Hej SometOut,

tak for dine spændende strøtanker. Skønt at du vil dele dem.

Nej, jeg har først fået med Gud og kirke at gøre som 20-årig. Voksede op uden bøn og kirkegang og uden at eje en Bibel.

Jeg har som ny kristen været iblandt nogle kristne, hvor det bare ikke kunne blive inderligt nok. Vi var Guds hær, som skulle ud og erbobre verden på Jesu vegne, og underlægge den Hans magt. Vi var frelst, og det var verden jo ikke.
Vi vidste nærmest, at den og den fra klassen og arbejdet var i hvert fald ufrelst.

Folkekirkens rum og gudstjeneste - ja, umiddelbart har jeg også altid følt at rummet var trist og tomt og skræmmende, især når det var tomt..det hjalp lidt, når kirken blev fyldt (juleaften) med lys, blomster og kirkegængere, men orgelets dybe toner gav mig lidt en tung sten i maven. Det var bare en stemning jeg ikke ku´ lide.

I dag føler jeg mig fuldstændig hjemme i kirkerummet, næsten uanset hvor og hvordan det ser ud. Krucifikset gør mig taknemmelig og varm indeni. Der hang Guds Søn, for vores skyld.
Lysene på altret minder mig om, at vi lever, og Gud lever, flammen viser mig Guds kærlighed.

Højdepunktet for mig er uddelingen af nadveren når menigheden knæler, og så når præsten ved gudstjenestens afsultning vender sig mod menigheden, løfter hænderne og velsigner os. Der føler jeg bare, at Gud bekræfter, at Han lever, også i mig.
Det du siger, der tænker jeg, at det er interessant, så forskelligt vi oplever gudstjenesten og kirkens rum.
Jeg er godt klar over, at ved første øjekast kan kirkens rum og gudstjenesten virke fremmed, og mange har det svært eller direkte ubehageligt ved at komme i en kirke. Måske fordi de har mistet nærtstående - mor eller far f.eks., og derfor ikke mindes kirken som et sted med glæde, taknemmelighed og fred.

Jeg ville gerne vide; Du har været kristen i flere år, ser det ud til ud fra hvad du skriver, og du har ikke fået en lignende god oplevelse af kirkerum og gudstjeneste i folkekirken ? Hvordan mon det kan være?

Hvad er det for en type kirke og menighed du kommer i i dag, hvis jeg må høre ad ?

Mvh. Tau

Ja, det har du ret i... sådan da. For det er jo ikke helt det, vi tror på, når det kommer til stykket - eller hvad? For den enkelte er Jesu lidelser vel fuldstændig ligegyldige, hvis de kommer til at synde og ikke når at angre, inden de dør. Så ryger man i helvede, uanset hvor meget Han påtog sig vores synder...

For den rigtigt kristne er den samlede mængde af gode gerninger, som en person har udrettet, vel komplet irrelevant (altså i forbindelse med dommen). Det eneste, det kommer an på, er den sidste gerning.

Vi lever et liv, hvor vi konstant går fra synd til anger, fra synd til anger, fra synd til anger... Dør vi mellem anger og synd, så er alt ok. Dør vi mellem synd og anger, så er det bad luck.

Og hvordan sikrer man sig så, at man ikke dør mellem synd og anger. Man kan selvfølgelig forsøge at undgå at synde, men det kan vi pr. Bibelens definition ikke. Så eneste mulighed er konstant at gå rundt og angre - altså sige undskyld efter hvert eneste skridt, vi tager (overdrivelse fremmer forståelsen).

Nu da jeg sidder og skriver ovenstående tænker jeg pludselig ved mig selv: "Nej vent, det kan da ikke passe, at det er sådan en bibeltro kristen tænker", men er det egentlig ikke det - selvom det umiddelbart er ret ulogisk? (Jeg gav vist mig selv en aha-oplevelse der...) Please, en eller anden; modsig mig veligst!

Skræmmende! Men siden da er du forhåbentlig kommet iblandt personer, der har en lidt mere rationel tilgang til Bibelen?

Nej, jeg har aldrig følt mig rigtig hjemme i folkekirken. Eller det har jeg måske, men jeg er ALDRIG gået ud af en folkekirke og tænkt: "YEEES!" eller "Fuuuuck, det var fedt!" Jeg har oplevet prædikener, der var rigtig gode (Tak til Lena Kjems, tidligere præst i Skæring Kirke), men det samlede resultat af en gudstjeneste har for mit vedkommende altid været noget i retning af "GAAAB!"

Den frikirke, som jeg har været i hver eneste søndag siden Pinse (bortset fra denne søndag, hvor jeg var til DTC i Padborg :)) er HELT anderledes end folkekirken:

Der er intet kors og der hænger ingen død ung mand på væggen. Salmerne er udskiftet med (lov)sange, der stilmæssigt er rock/pop. Musikken leveres af guitar, bass, keyboard og trommer. Der er et kor på 3-4 personer. Under lovsangene står man op, klapper i takt til musikken og klapper, når en sang er færdig. Teksten til sangene vises på to lærreder, men der er ikke tale om gammeldags overhead-projektor, men derimod en form for powerpoint med bevægelige baggrunde. Det hele er tilsat (afdæmpede) diskotekslamper.

Prædikenen er altid vedrørende og livsbekræftende - aldrig nedslående - og ikke med et hav af gentagelser og/eller næsten identiske eksempler, som det (tilsyneladende) er tilfældet med de fleste TV-prædikanter. Under prædikenen er det tilladt at grine, juble, eller på anden måde give udtryk for de følelser, som den vækker i en. Trosmæssigt hører kirken under Pinsekirken, er jeg rimelig overbevist om.

Når jeg forlader et søndagsmøde tænker jeg hver gang noget i stil med "WOW!", "Interessant!" eller "Nej hvor dejligt, nu er jeg ladet op og parat til at modtage ugens udfordringer".

Et søndagsmøde tager typisk mellem 1,5 og 2 timer, så det er ikke fordi, det er hurtigere overstået end en gudstjeneste, tværtimod.

Hvor er det synd, at folkekirken ikke kan se, at man godt kan lave en (meget) mere moderne indpakning, uden at det går ud over indholdet!

Hej Miriam



Tusind tak!



Det har du helt ret i. Min erfaring med hensyn til at diskutere kristendom over kaffebordet er, at den slags ofte ender galt fordi rigtig mange kristne er bange for at sige: "Jeg kan ikke forstå alt, hvad der står i Bibelen, og jeg kan ikke forstå alt, hvad der sker rundt om i verden, men jeg har VALGT at tro alligevel". Bibeltro kristne kommer meget ofte til at virke som nogle, der tilsyndeladende forstår alt - men som alligevel ikke kan forklare sig, når man så naivt tænker: "Han/hun forstår alt! Så må vedkommende kunne forklare mig [...]".

Hej SometOut

Nu skal jeg være der. Nej, det er heldigvis ikke sådan, som du skriver. Vi er Guds børn, og det kommer ikke an på vores handlinger. Vi bliver ikke smidt ud af vores himmelske familie, hver gang vi synder. En jordisk far ville jo også være en ret dårlig far, hvis han smed sine børn på porten, hver gang de havde været uartige. Så nej, den sidste handling, før man dør, har ikke nogen særlig betydning i forhold til alle andre handlinger. At være omsluttet af Guds nåde er en permanent tilstand.

mvh
Nikolaj

Hej SometOut,

jeg fandt lige dette her fra Indre Missions forkynder Leif Andersen, om nåden - om hvorvidt det er korrekt opfattet, at vi falder ind og ud af den som var den en svingdør.
Sakset her fra et svar til en spørger på JesusNet.dk:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=493



Citat slut.

Jeg er helt enig med Leif Andersen her. Hvad siger du til det, han er en af den slags kristne, der betegnes af hans egne som bibeltro. Det er heldigvis noget andet, end det du havde fået en tanke om, at bibeltro tror på om nåden, synd, og anger.

Mvh. Tau

Hej SometOut,

du skrev:


De mennesker jeg er iblandt i dag, er forskellige i deres tilgang til Bibelen. Der er ikke nogen, der læser bogstaveligt (som at der præcis var 5 fisk og 2 stk. bygbrød ved den fantastiske bespisning af 5000 mennesker), men der er skam nogle, der tager Bibelen meget alvorligt, og forsøger at tage konsekvensen af dens ord.

Det du beskriver, og tak for at dele det med os andre, det lyder meget lig mødeformen i min gamle kirke.
Den form taler til nogle andre mennesker, end dem vi ser i folkekirken til en højmesse om søndagen. Og godt at der er noget for dem der bedre kan lide den frie, moderne stil.

Jeg kan egentlig lide begge dele, både det friske og "ungdommelige", og også det mere stille og traditionsrige, hvor alle sidder helt stille hele gudstjenesten igennem.

For mig har det derfor mere været det teologiske der har været afgørende for hvor jeg har valgt at høre til sådan kirkeretningsmæssigt set. Uden at jeg har studeret bekendelsesskrifterne og den slags..

Som følge af at være folkekirkelig, har jeg oveni valgt at løse sognebånd til en god ven, fordi han prædiker som jeg synes, at der skal prædikes, og fordi han er økumenisk og viis og empatisk. Det er vigtige ting for mig.

Jeg synes for mit eget vedkommende ikke, at folkekirkens højmesse i vanen skal være så meget anderledes, end den er, for jeg holder af den som den er.
Et eller andet sted kan jeg godt li´ , at noget er - om ikke uforanderligt til evig tid, - så i det mindste ikke flyver og farer alt efter folkestemningen og hvad der topper i meningsmålingerne her og nu.

Kirken behøver ikke prøve at gøre alle tilpas, og det kan man heller ikke, men den bør være lydhør, og det kan kirken være på andre måder end ved at ændre gudstjenestens form.

Men det er da ikke sådan, at jeg vil modarbejde en fornyelse af liturgien! Jeg kan bare godt lide den som den er, der er noget helligt over stemningen og måden tingene foregår på.
Bare en lille sjov ting, som en præst engang fortalte mig om sin altertjeneste: Hun sagde, at de i løbet af uddannelsen havde lært, at det er vigtigt at vælge om man som præst drejer højre eller venstre om, når man vender sig om mod alter eller menighed. Så ikke man drejer rundt som en snurretop til højre og venstre uden orden.

Det siger mig, at intet er tilfældigt, og der er styr på tingene. Det tiltaler mig, men jeg ved godt, at andre synes at det kan virke stift, eller måske endda, at man bremser Helligånden (ikke lige i dét tilfælde, men i det at have faste rammer for den måde, man agerer på i folkekirkens gudstjeneste, både præst og menighed).

Mvh. Tau

Jeg synes heller ikke, at folkekirken nødvendigvis skal rette sig efter folkestemningen, men jeg har en formodning om, at gennemsnitsalderen for folkekirkens faste besøgende om søndagen bare stiger og stiger, og det er rigtig synd, for det skyldes nok langt mere indpakningen end selve indholdet.

Hvis de unge fravælger folkekirken pga. indholdet, så er det de unges eget problem. Hvis de unge derimod fravælger folkekirken pga. indpakningen, så er det efter min mening kirkens problem.

Jeg har ladet mig fortælle, at gudstjenesten (meget) tidligere foregik på latin, og folk stod op under den. Det valgte man på et tidspunkt at lave om på for at gøre kirken mere folkelig. Spørger man en gennemsnitlig ung mand/kvinde (læs: teenager), så vil de nok synes, at folkekirken går næsten lige så meget over hovedet på dem, som havde det været på latin.

Hej Tau

Mange tak for dit svar! Jeg kan rigtig godt lide Leif Andersens syn på nåden - finder den både rigtig og logisk.

Hej Nikolaj.

Tak for dit svar. Se mit svar til Tau.

Hej SometOut,

jeg starter lige bagfra.

Ja, i tidligere tider var den katolske messe på latin, men om man i kirkerne der opstod efter/ved reformationen havde latinske gudstjenester længere op i tiden, ligesom den katolske Kirke havde frem til 1960´erne, det ved jeg ikke.

Nogle steder har jeg førhen oplevet i danske katolske kirker, at man har en latinsk messe 1 gang pr. måned, fordi flere fra menigheden ønsker det.

Du skrev:



Enig, jeg tror også, at en alm. gudstjeneste i folkekirken går meget hen over hovedet på både teenagere og andre, der ikke er vant til at komme i kirken.

Det er både noget som kirken kan ændre på ved f.eks. forklarings-gudstjenester (som der ofte er i forbindelse med konfirmand-indskrivning) og andre tiltag, og som folk selv kan ændre på. F.eks. ved at de beslutter sig for, at de vil lære liturgien at kende og møder op mere end til juleaften og når familiens børn skal døbes.

Måske er det korrekt, at mange unge fravælger kirken pga. de keder sig derhenne.
Det er både kirkens problem og de unges problem, for gudstjenesten er jo ikke til noget uden kirkegængere, og for de unges vedkommende går de glip af noget der er vigtigt og kan give dem mere end de går og forestiller sig, tror jeg.

Måske er der andre årsager (også), som gør at de unge fravælger kirken. Fordi vi ser jo ikke, at de kirker der har en moderne musikledsagelse og gang i den, at de unge strømmer til der.
Som jeg har læst mig til, er de kirker ikke specielt i vækst, i hvert fald ikke i Danmark (på verdensplan eksploderer væksten, skal det dog siges..).

Jeg ved også en anden ting, og det er, at i de sogne hvor man har en af de præster, der af deres egne betegnes som bibeltro, der kommer der ofte rigtig mange inkl. unge mennesker i kirke.

Folk kommer der i kirke både fra selve sognet, og fra andre sogne (sognebåndsløsere), så måske har fraværet af unge i mange menigheder også noget at gøre med det, som prædikes af præsterne ..? (eller ikke prædikes, af præsterne..).

Det er meget svært for mig, eller umuligt, at pege entydigt og præcist på, hvad årsagen til unges fravalg af gudstjenester i folkekirken skyldes, men jeg tror ikke, at det er formen alene/i sig selv, som sagt..

Hvad tænker du om det? Jeg vil gerne høre flere tanker, for du kan jo lige så godt have "ret", som jeg kan, dette er bare strøtanker også, fra mig.

Mvh. Tau

Hej Tau

Du er rigtig interessant og hyggelig at udveksle meninger med.



Det er hønen og æget problematiken om igen. Hvis ikke man har lært liturgien at kende, så kan kirken virke fremmed på én. Virker kirken fremmed på én, så er man ikke vildt motiveret til at lære liturgien. Hvem skal give sig, køber eller sælger?

Som jeg ser det, er juleaften og barnedåb den perfekte lokkemad for folkekirken til at få folk til at komme i kirke noget oftere. Enhver præst med lyst til at få flere til at komme i kirken (og det gælder forhåbentlig de fleste) bør ved disse lejligheder tænke: "I dag er der nye potentielle kunder i butikken. De skal have en super oplevelse!"

Men det kræver en god præst at vække folk, der ikke er vant til at komme i folkekirken, igennem en prædiken, når disse først er blevet lullet mentalt i søvn af 3-5 salmer, som de måske ikke kender, og formegentlig ikke synes er særlig sangbare. (Gid Shubidua havde taget sig musikalsk af mere end blot midsommervisen.)



Brandt barn skyr ilden. Har man først fået det indtryk, at folkekirken er kedelig, så skal der nok mere end forventning om moderne musikledsagelse til, tror jeg.



Jeg er bange for, at det primært skyldes, at bibeltro voksne tiltrækkes af bibeltro præster, og bibeltro forældre kræver af deres børn, at de tager med i kirke, selvom de ikke har lyst. Så det er altså ikke et spørgsmål om lyst men om tvang, tror jeg. Men forhåbentlig tager jeg fejl.



Det tror jeg heller ikke, men et langt stykke af vejen. Jeg kan kun tale for mig selv (nu er jeg godt nok 31, men føler mig stadig ung :)) Jeg har aldrig været den store fan af gudstjenester (har nok været i kirke cirka 10 gange årligt), men efter jeg er begyndt i min frikirke, glæder jeg mig til hver gang og kommer så ofte, det overhovedet er muligt.

Hvis man har et produkt, der er så godt som kristendommen, så er man godt dum, hvis man ikke sørger for at indpakningen er lige så fedt som indholdet.

Åh ja, og mens jeg husker det, så skal man selvfølgelig starte med at fremhæve produktets fortræffeligheder og ikke dets knap så spændende sider - selvom det selvfølgelig heller ikke må udelades (læs: synd, fald, pinsel etc.)

Venlig hilsen
- SometOut

Som udlænding vil jeg gerne understrege, at danmark har en salmeskat, der ikke finder dens lige andre steder. Den skal man virkelig værne om!
Jeg er bange for, at den på nogle virker kedeligt, fordi mange organister spiller dem kedeligt. Øv! Der findes i salmebogen også rytmiske salmer, som mange organister ikke kan finde ud af at ledsage ordentligt.
Det kan godt være at mange rytmiske sange og salmer er nemmere at synge med på umiddelbart. De har absolut deres berettigelse! Men kunstnerisk set er mange af de gamle salmer simpelthen perler, både mht sprogbruget, det teologiske budskab og melodien (hvis den altså spilles interessant. De har så sandelig også deres berettigelse!

Hej SometOut
tak for dit indlæg, det er en fornøjelse at udveksle meninger med dig.


Enig. Dem jeg tænkte på i denne forbindelse her, var dem der siger, at de har lyst til at gå i kirke, men at det er så kedeligt derhenne.. De skulle måske give liturgien en chance.

Jeg er enig i, at der er lidt hønen og ægget over det i øvrigt. Jeg prøver at huske, at det ikke handler om, at vi skal have "min" præference igennem, men at vi alle skal ku rummes af og i kirken, og at vi i princippet alle skal have noget at have sagt. Vi har i hvert fald alle lov at have en mening om gudstjenesten og formen på den.



Jo, jeg er enig - men, jeg er usikker på, hvad en super oplevelse er. Det er der nok mange meninger om. Nogle mener at det er vigtigt, at det der siges og gøres er sjovt, spændende, nyt, anderledes, eller læremæssigt set at det er på en bestemt måde. Måske er det lidt af det hele, der "skal til" ? Og det sætter igen tanker i gang om, om man kunne ændre på, at det mest er præst og kirkepersonale der står for gudstjenesten, og igen at det er højere oppe i systemet, at man kan lave væsentlige ændringer i højmessens liturgi. Hvis man altså skal ændre væsentligt ved den..


Det er ikke for at fange dig på det forkerte ben, men - hvad ville det så ændre, hvis folkekirken ændrede sin musik i gudstjenesten? Eller tænker du bredere, at der skal ændres også ved at det mest er præsten der er aktiv i gudstjenesten, og mere af denne type ændringer? Det tror jeg, jeg er positiv overfor i hvert fald.


Jeg tror ikke, at det er så tit, at børn tvinges med i kirke. Ofte er der legestund i et andet lokale, mens der prædikes, så hygger børnene sig der med nogle voksne.
Og de større børn tror jeg, ofte selv får lov at vælge, om de vil i kirke eller ej.

De børn der evt. tages med uden at ku sige nej til det, ja der må jeg tro, at det er for deres eget bedste, det er en del af det familiens værdier er, og det kan børn ikke altid selv vurdere, om er noget der er godt for dem.
Der må man som forældre have lov at sige, det her gør vi sammen i vores familie, synes jeg.

Men givetvis kan der være nogle, hvor børnene tvinges med, men mon det er et problem, mon det skader børnene ? Ingen kan jo tvinges til at tro.
De problemer jeg ser i de kristne familier går ikke så meget på "tvungen kirkegang" 1 time hver søndag, det går mere på, om forældre kan rumme børnene, hvis børnene vælger en anden vej når de vokser op.
- Den fare tror jeg dog ikke folkekirkelige bibeltro er ene om, den ku også være tilstede i de andre kirker vi har herhjemme, hvor folk er "meget kristne", hvis du forstår. ?


Ja, men jeg tror det er forskelligt fra menneske til menneske, hvad denne person har lyst til og brug for at høre om Gud til at starte med. Der er nok fællestræk i os, men derudover har vi jo hver sin unikke livshistorie, som gør at vi ikke står det samme sted, omend Gud er den samme i hvert tilfælde. Men det er en længere snak, som jeg bare lige overfladisk berører her.


Dum - ja, hihi , eller også ka´ nogle af os bare rigtig godt lide den stille gudstjenesteform, vi har i folkekirken. Jeg selv synes det er fantastisk smukt som det er. Jeg ønsker mig ikke noget andet, men jeg ka´ da godt røres til at synes, at noget nogen evt. en dag kommer op med, er en klar forbedring. Jeg har bare ikke hørt en sådan idé konkret udformet endnu (ikke hvad jeg kan huske i hvert fald).

Mvh. Tau

Argh! Det er jo helt vildt, hvor meget I har haft gang i den, mens jeg har været på ferie! Tror, jeg opgiver at følge med, ellers skal jeg i hvert fald læse debatten igennem en dag, jeg har tid...

Hej LHJ - - ja, det er en inspireret og inspirerende debat synes jeg!

Jeg lukker tråden alligevel, for den er blevet for lang, men der er masser af plads til flere tråde, så jeg håber at du og andre får lyst til oprette nye friske tråde ..

ordstyreren