Hej alle..

Dette indlæg er baseret på et af Kristinas svar i en anden tråd:



Det interesserede mig lidt, for hvad VED vi reelt om Jesus og forholdene omkring ham?

Lad os tage Kristinas påstande (og undskyld at det kan lyde lidt nedladende:o(, men der er jo reelt tale om verificérbare påstande) og kigge på dem..

Først og fremmest siges det, at Jesus virkelig har levet og "virket" (hvordan "virket"?) her på jorden..

Det samme kan man vel sige om en person som Herkules? Der er i hvert fald mange tilhængere af den græske religion, der mente at han havde levet og vitterligt var søn af en gud.. Han udførte endda mange undere, så hvad er forskellen her? Vi kan jo også læse mange vidneudsagn om at folk troede på at han havde levet, ligesom vi kan læse mange vidneudsagn om at der var folk der troede på Jesus.. Intet underligt i det, men hvad er så forskellen på de to og deres tilhængere? Ud over trosopfattelser tilknyttet til de to personer..

Så siges der:



Hvilke skriftfund? Kristne skriftfund? Jamen, promoverer de ikke netop en religiøs overbevisning? Og når nu det påståes at Jesus forudsiges af profeter flere hundrede år før han blev født, hvordan kan det så være at jøderne, det er jo trods alt de jødiske Skrifter vi taler om, ikke kan se det? Hvordan kan det være at en kristen der ikke kan hebraisk kan se det, men en jøde der taler hebraisk ikke kan? Kan det ikke være baseret på at den kristne netop gerne vil tro, mens jøden ikke kan se hvorfor han skulle tro [på Jesus]?

Og hvad med påstanden om at han skulle være set af mange øjnevidner efter at han var død og, påstået, genopstået? Hvor mange øjenvidner taler vi om? Og hvilke øjenvidner? Hvorfor var der ikke folk der var imod ham inden hans død, som så ham bagefter og dermed blev omvendt? Hvorfor viste han sig f.eks. ikke for Kejafas eller i Templet? Hvorfor kun for folk der allerede troede på ham?

Og hvis dette skal være et argument for troen på Jesus, gælder det samme så for muslimer, baha'ister, buddhister, ufo-tilhængere m.fl.?

Kan vi reelt acceptere vidneudsagnene som troværdige?

Så kommer argumentet om at vi uden videre accepterer Nero, men ikke Jesus, fordi Jesus skulle have gjort undere.. Men det er jo ikke sandt.. De fleste acceptere at Jesus sikkert har levet, det er hans gerninger folk ikke tror på og accepterer.. Hvis det blev sagt at Nero havde rejst døde til live, helbredt folk mm., så er det jo ikke sikkert at folk bare blindt ville acceptere det, omend de stadig ville tro på at han havde levet..

Selvfølgelig baserer Kristinas udtalelser sig på hendes tro på Jesus, men hun giver dem et snært af at det skulle være noget faktisk verificérbart, så den vil jeg gerne gribe og rent faktisk forholde mig til om det vitterligt er sådan?

Hvad siger I?

Mvh

Hej Sammy

Selvfølgelig må du mene som du gør - ellers ville du jo ikke være konverteret til jødedommen!

Og du har ret i, at den kristne tro ikke kan bevises, lige så lidt som jødedommen eller nogen anden tro.

Hvis Jesus Kristus Jesus ikke er jødernes Messias (som de messianske jøder jo tror) så er han heller ikke verdens frelser.

Jeg kan, efter evne, forsøge at sandsynliggøre, at det er han, men kun Gud selv kan skabe troen på, at det er sandt ..

kristina

Hej Kristina

Jeg føler at du kryber uden om hvad jeg reelt pegede på.. Jeg ved godt at vi ikke skal gå efter manden (kvinden;o), men det virker som om at du til tider fremstiller nogle ting meget konkret, men når du bedes forholde dig til det, så hopper du fra alligevel.. Det synes jeg er synd, for du har sagt at du ikke er bange for at forholde dig kritisk til din tro, noget du før har gjort og som har ført dig fra et sted til et andet..

Ikke at det er så relevant for lige denne tråd, for den er ikke stilet til dig, i hvert fald ikke dig alene:o), men til alle.. Bare en tanke der slog mig, da jeg læste dit svar..



Jeg ved ikke om religioner skal bevises.. Men hvis religioner fremfører påstande som det forventes at folk skal acceptere, så skal de vel i hvert fald underbygges?

Kristendommen er missionerende og vil gerne omvende folk.. Nej, kristendommen mener at alle skal være kristne, ellers kan de være sikker på en enkeltbillet til helvede og det er tilsyneladende for evigt..

Og når det er tilfældet, så må kristendommen også acceptere, at der forventes ordentlige argumenter..

Så når kristendommen stiller de større krav menneskeheden end jødedommen f.eks. gør det, så forventes også desto større argumentering for troen.. Så kristendommen burde faktisk kunne bevises endnu bedre end f.eks. jødedommen..



Jeg ved ikke hvor mange messianske jøder der tror at Jesus skulle være Moshiach.. Alle de religiøse jøder jeg kender er messianske.. Men hvis du her tænker på de jøder der tror på Jesus, så er jeg ikke sikker på hvorfor de skal fremhæves? Er der en skjult pointe med det?

Udover det, om I mener at han er verdens frelser eller ej, baseret på om han er Moshiach, skal jeg ikke blande mig, det er kristen teologi;o)

Jeg er mere interesseret i reelt konkret argumenter som kan forsvares i reelt konkrete forhold, ikke så meget om I tror eller ikke tror, hvilket leder mig til:



Der er jo to ting i dette, det ene noget der relaterer til trådens emne, nemlig sandsynliggørelse og konkret verificérbar viden, og så et teologisk/religiøst spørgsmål..

Kristina, du pegede selv på reel historisk viden, ved din fremhævning af argumentationen om at folk ikke havde noget problem med at acceptere at Nero havde eksisteret kontra afvisningen af at Jesus skulle have været den kristendommen lærer at han var..

Du forholder dig her til noget konkret, men så hopper du alligevel fra og taler om at tro.. Det er rigtigt ærgeligt, Kristina, hvorfor vil du ikke forfølge din egen argumentation?

Til det andet, nemlig:



Der kommer vi jo tilbage til den gamle diskussion om det er G-D der skaber troen eller os selv..

Nu siger du, helt konkret - og det vil jeg holde dig fast på - at det er G-D der skaber troen..

Det vil altså sige, at når du nu mener at man ryger i helvede hvis man ikke tror på Jesus, samtidigt med at det er G-D der skaber troen [på Jesus], så siger du altså at det er G-D der sidder og skaber forudsætningerne for om du ryger i helvede eller ej.. Eller rettere sagt:

G-D skaber troen, men tilsyneladende gør Han det ikke i os alle, hvilket efterlader nogen af os med en enkeltbillet til helvede.. Rigtigt ærgeligt for de af os, G-D tilsyneladende ikke vil have med sig i Himlen;o).. Men hvor søren efterlader det Ham som en alkærlig og albamhjertig G-D? Ingen steder ville jeg mene, med mindre at han gjorde os alle sammen troende..

Mvh

Hej igen Sammy

Nej, jeg har aldrig haft nogen anden tro end troen på Kristus!
Tidligere troede jeg, at jeg vidste ..
Nu véd jeg at jeg tror!
Og jeg kan tilføje, at min tro er meget anderledes, og uendelig meget større og stærkere end nogen viden,
fordi den er forankret i Kristus, som evigt er overordnet al viden.

Det prøver jeg også på. Jeg kalder det sandsynliggøre, og jeg forventer ikke
- men håber naturligvis - at nogen kan bruge det til noget.


Kristendommen stiller slet ingen krav!
Alle er indbudt, uden betingelser.
Døren til Guds rige er åben for alle.
Men ingen bliver tvunget til at gå ind ..

Det vil jeg da gerne. Men bevise, at det er sandt hvad jeg argumenterer for kan jeg ikke.
At skrifterne findes er en kendsgerning, men det er ikke verificerbart, at det er sandt hvad der står skrevet.



Der står der i Bibelen, at det er Guds vilje at alle - altså alle! - skal frelses. Derfor gav han os Jesus,
og derfor gav Jesus sine disciple missionsbefalingen ..


Det er det klassiske spørgsmål: Hvorfor gør Gud ikke alle mennesker troende?
Det skyldes, at han ikke kan!
Der ér noget den Almægtige ikke kan:
Han kan ikke fornægte sig selv.

Gud er kærlighed, og kærlighed kan ikke forenes med tvang. Menneskets integritet respekteres -
Gud må tage nej for et svar.

Guds kærlighed er grænseløs. Når den ikke gengældes, er det ulykkelig kærlighed:
Gud den Afmægtige ... den grædende Gud ...

Lutter kontante postulater fra min side, så jeg vil tilføje, som jeg altid gør (når jeg husker det!) at
sådan tror jeg det er! -

- og jeg håber, der er flere der vil blande sig.
Talerstolen er ledig!

kristina

Hej!

kristina skrev:

markus 10 v. 23:
v25 Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« v26 Men de blev endnu mere forfærdede og sagde til hinanden: »Hvem kan så blive frelst?« v27 Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting er muligt for Gud.«

Jeg kan ikke få øje på nogen forbehold fra Jesu/Gud´s side i ovennævnte.

mvh Tom

Kære Sammy

At Jesus har virkelig levet, hersker der vist ingen tvivl om blandt historikere. Han nævnes i andre kilder end det Ny Testamente. Jeg er ingen ekspert, men jeg har et eksemplar af Flavius Josephus' (Josephus ben Mathias) "Antiquities" på hylden. Han var en jøde, der levede
næsten samtidig med Jesus, og kollaborerede med Romerne. Han var så vidt jeg ved ikke kristen, men skriver om Jesus i Kap 18.3.3 at han var vis, gjorde undergerninger, var en god lærer, og at han var Kristus. At Pilatus dræbte ham, men at han blev set af sine venner efter tre dage igen, sådan som profeterne havde forudsagt, og 1000 andre ting.
Der er vist også andre ikke-kristne kilder, men det hat jeg ikke sat mig ind i.

Det er et godt spørgsmål, som jeg også har tænkt meget over.
Afgørende for mig er, at øjenvidnerne har underskrevet deres vidnesbyrd med deres eget blod. Stort set alle apostle har gennemgået det mest ukomfortable liv man kan forestille sig, alene på grund af deres tro.
Saulus/Paulus havde alt: status, penge, god uddannelse. Men han opgav det hele, fordi han ikke tvivlede på hvem Jesus var, da han direkte kaldte på ham.
De er blevet latterliggjort, forfulgt, smidt i fængsel, pisket halv fordærvet, har rejst sandalerne tynde og har lidt skibbrud -og er til sidst blev de slået ihjel.

Hvorfor i alverden skulle de ofre deres liv på en løgn?
Det ville du og jeg da ikke gøre?

Hej Miriam!


Er det noget som du har sat dig ind i, og kan dokumentere, eller gentager du blot noget som du hørt/læst andre påstå?


mvh Tom

Jeg har skam sat mig ind i det!
At skulle citere de diverse historiske kilder, hvor de 11 apostles martyrdød er beskrevet og dokumenteret, er dog langt for udførligt.
Hvis evangeliernes rigtighed virkelig interesserer dig, vil jeg anbefale selv at sætte dig ind i det. Bare sig til, så skal jeg nok finde nogle bøger frem til dig.
Det er svært at finde en historisk begivenhed af denne alder, der er så veldokumenteret som Jesu liv og kirkens oldtid.

[quote=Miriam

og at han var Kristus.
[/quote]
Kære Sammy
Som sagt er jeg ingen ekspert, og jeg er nødt til at dementere ovenstående citat fra Flavius Josephus.
Jeg må erkende at jeg havde glemt at læse fodnoterne, hvor der står at denne tilføjelse "og han var Kristus" med største sandynlighed er falsk, noget der senere er tilføjet.
Det giver også mere mening, hvis man ellers sætter sig ind i Flavius' liv

Hej Tom, enig, der er intet forbehold i ovennævnte citat. Men vi må sammenholde hvert enkelt bibelcitat med alle de øvrige i skriften! Ellers kan man få hvad som helst ud af det ..

Se f.eks. 2.Tim 2,13, hvor der står skrevet, at Gud ikke kan fornægte sig selv.

Endvidere (2. Tim 2,3) at Gud vil frelse alle:
2. Tim 2,3: .. Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.

Og Jesu egne ord i Matt. 7,13-14:
Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

M.a.o: Gud vil frelse alle, men ikke alle bliver frelst.
Og hvorfor så ikke?
Fordi der er mange, der ikke vil ..

Det er den korte, kyniske og helt utilstrækkelige forklaring, som jeg absolut ikke bryder mig om at skrive.

Den lange, kærlige, og fuldstændige forklaring fremgår af Bibelens hele sammenhæng.

kristina

Hej Kristina



Du har da ikke altid været kristen? Så vidt jeg husker, har du talt om at du har haft en anden tro.. Jeg skal prøve at finde frem til det..



Ja, det er jo den store "force" ved kristendommen, man skal bare holde sig ukritisk til alt der taler for kristendommen, mens man bare skal holde sig ukritisk til alt der taler imod kristendommen..

Det fortæller mig bare, at kristendommen ikke er så stærk en tro igen.. Hvis det er et spørgsmål om at tro blindt og holde fast i troen, hvad er der så efterladt? Det kan man jo så reelt bare gøre med en hvilken som helst overbevisning uden at nogen kommer meget videre..



Jamen, Kristina, be my guest: Kom du bare igang med at sandsynliggøre det;o).. Jeg ville i hvert fald kunne bruge det til en del mere end det du præsenterer mig for nu..



Kristina, du er blevet præsenteret for svaret til denne problematik så ofte, at det er helt utroligt at du fortsætter med at fremføre den.. Men, undskyld angrebet, du har jo også en tendens til at forsvinde når du ikke kan vige uden om.. Skal vi virkelig tage den igen?



Så du har ikke et problem for at argumentere for, at når vi nu accepterer at Nero eksisterede, så er det underligt at vi ikke accepterer at Jesus lavede undere?

Problemet, Kristina, er at når du/I bliver bedt om at forholde sig til konkrete ting, så ender det med at I enten forsøger at tørre det hele af på at man "bare" skal tro eller også kommer der nogle underlige "beviser", som kan bevises ikke at være beviser efter en lettere undersøgelser, bare se hele diskussionen mellem Hoegh og diverse moddebattører..

Jeres tro truer med at folk ryger i helvede hvis man ikke tror, men I leverer absolut ingen grund til at der skulle være nogen fornuftig grund til at tro.. Jeres gud er møghamrende uretfædig, absolut ikke særlig kærlig og ligefrem desideret hadsk.. Dette er påstande som jeg gerne vil argumentere for:

1: Uretfædig fordi han, i følge dig Kristina, vælger hvem der bliver troende og kun "frelser" folk der er troende..Og eftersom at det ikke er alle der er troende, må det jo betyde at nogle folk bliver valgt fra.. Men hvad baserer han valget på? Om folk er selvopofrende eller noget andet? Tilsyneladende er det lidt tilfældig, for der er folk som virkelig forsøger at gøre verden til et bedre sted for alle, uden at tænke meget på sig selv, men de får ikke troen og ryger dermed i helvede.. Og det er noget jeres gud har valgt.. Der røg det retfærdige..

2: Ukærlig og hadsk.. Når jeres gud tilsyneladende vælger kun at acceptere folk der blindt følger deres overbevisning om at han er gud, men tyrannisk fravælger folk der ikke bare kan overbevises om at han er den som kristendommen siger at han er, samtidigt med at han gør det endnu mere umuligt at acceptere det ved, først og fremmest at tillade en engel til at blive sin rival (så vi reelt taler om to guddomme), samt dernæst at insistere på at være tre, der dog kun er én - bare for at forvirre endnu mere.. OG, lave en lov som er umulig at følge med kravet om at den lov skal man bare følge, med mindre naturligvis at man tror på jeres gud, hvilket jeres gud afgører om man gør.. Ikke særlig kærlig..



Kristina, i dit sidste svar skrev du til mig:

Jeg kan, efter evne, forsøge at sandsynliggøre, at det er han, men kun Gud selv kan skabe troen på, at det er sandt ..

Hvis dine to udtalelser her passer, jamen så er der et problem, for jeres gud, hvem der tilsyneladende er den eneste der giver folk tro, gør ikke alle mennesker troende, men hvordan søren passer det så med at han vil have at alle skal "frelses"? Du modsiger simpelthen dig selv..

Men Kristina, kom nu med noget konkret.. Vi talte om verificérbare ting og Miriam har fanget den.. Det er nemt nok, alt for nemt, at sige at man skal tro på en eller anden gut der levede for 2000 år siden, uden at kunne argumentere med andet end at det bare kræver at man tror (og hvis ikke, ryger man i helvede, så kan man lære det)..

Mvh

Hej Miriam



Det stiller jeg egentlig heller ikke det store spørgsmålstegn ved, selvom jeg kender til mange teorier der stiller spørgsmålstegn ved det, som jeg ikke synes er helt ved siden af..

Det er mere de mange påstande der bliver fremsat i NT.. Der er f.eks. påstanden om at de døde skulle have været trådt ud af deres grave og vandret rundt i Jerusalem.. Forhænget til det allerhelligste i Templet, der skulle være revet i to.. Jordskælvet.. Den tilsyneladende store tilslutning omkring Jesus, da han gik rundt og forkyndte.. Paulus påstand om at have været elev hos Gamliel.. Og så videre..

Jeg savner, ret kraftigt faktisk, samtidige kilder der omtaler dette.. Der er masser af kilder der omtaler diverse grupper tilknyttet en gut ved navn "Kristus"/"Crestus" og så videre.. Men når man tager højde for at "kristus" er den græske form for "moshiach" - som blev brugt ret løst om alle der lige kunne overbevise en mindre eller større gruppe om at de var den udvalgte, så kan det egentlig have været en del forskellige grupper vi taler om her..

Så nogle af de ting jeg efterlyser er:

1: Ikke-kristne øjenvidneberetninger der omtaler Jesus..
2: Ikke-kristne øjenvidneberetninger der omtaler de mirakuløse ting der omtales i NT..
3: Ikke-kristne øjenvidneberetninger der omtaler Paulus..
4: Ikke-kristne øjenvidneberetninger der omtaler kristne grupper i en kontekst, så man ikke er i tvivl om at det er kristne vi taler om..

Og jeg tænker naturligvis på første- og andenhåndskilder..

Udover det, jeg er bekendt med Josefus, forræderen;o), og jeg er glad for at du selv rettede.. Alt hvad han siger om Jesus er ret omdiskuteret, ikke kun lige den sætning med at han skulle være Kristus..

Mvh

Hej Miriam



Jeg synes det er en ret god overvejelse.. Hvem ville ofre alt, inklusive sig selv, på noget man ikke var overbevidst om?

Men der er jo mange religioner hvor dette er tilfældet.. Der er jøder der går i døden for deres tro (jeg er selv en af dem der ville gøre det), kristne, muslimer, buddhister og så videre.. Er alle religionerne så sande?

Og det med at få ændret sit liv:

Jeg har selv fået ændret mit liv fuldstændigt og sagt farvel til mange ting, fordi jeg mener at min tro er sand og forholder mig til den.. Gør det så min tro sand? Det alene?

Udover det, hvad angår Paulus så stiller jeg mig tvivlende.. Vi ved at han var teltmager (fra hans eget udsagn så vidt jeg husker), hvilket der ikke var den store prestige i, ej heller penge.. Vi ved at han påstår, at han var elev hos Gamliel, hvilket jeg stiller mig stærkt tvivlende over for.. Jeg har i hvert fald ikke set noget, hverken i hans skriverier eller fra ikke-kristne kilder, der understøtter at han skulle have været elev hos Gamliel, ej heller at han overhovedet skulle have været jøde.. Hans tankegang er MEGET influeret af Hellenismen..

Hvad jeg til gengæld ved er, at der var en kristen gruppe, Ebionitterne, der var meget imod Paulus.. De fortalte at han var en græsk vagt ved Templet, der blev forelsket i en præstedatter og derfor konverterede for at blive gift med hende.. Men da han var konverteret nægtede pigens far at lade dem blive gift, da han ikke accepterede Paulus konvertering, hvilket fik Paulus til at erklære krig mod jødedommen..

Nuvel, vi ved ikke om det er en smedehistorie baseret på deres uvilje mod Paulus eller om deres uvilje mod Paulus skyldes at dette virkelig var et faktum..

Hvad deres fortælling dog fortæller mig er, at ikke alle troede på Paulus.. Og så har de faktisk ret i, at en sådan konvertering ikke ville blive accepteret som en rigtig konvertering, da hensigten var at blive gift med en jødisk kvinde, ikke at acceptere Himmelens Åg på sig..

Så umiddelbart fik Paulus meget mere end han havde før.. Før var han "bare" en teltmager (man skal aldrig kimse af folks hverv, alle har deres berettigelse i denne verden), som ikke har efterladt ham med megen indflydelse.. Han har højst sandsynligvis ikke været elev hos Gamliel, måske lyttet til nogle af hans taler, men ikke mere.. Efter han blev kristen har han været overhovede for en lang række menigheder og haft en utrolig indflydelse på mange troende mennesker..

Måske troede han vitterligt, måske ikke.. Det vil jeg ikke stille mig til dommer over.. Men jeg betvivler at han var den han sagde at han var..

Mvh

Hej Miriam



Så kom med nogle af dem.. Man behøver ikke at citere hundrede historiske kilder, hvis f.eks. fem kan gøre det..



De interesserer mig, hvilket de har gjort i mange år.. Jeg mener også at jeg har sat mig forholdsvist godt ind i dem, selvom jeg altid kan tilegne mig mere viden..

Men nu er det her jo et debatforum, hvor vi debatterer ting, ikke et forum hvor vi anbefaler bøger at læse.. Og tråden her er jo netop beregnet til at fremføre faktuelle verificérbare argumenter for sandsynligheden for at Jesus var den kristendommen lærer..



Pompei kunne være en begivenhed, der er så veldokumenteret, at den langt overgår dokumentationen om Jesus' liv..

Mvh

Hej Sammy

Du behøver ikke at lede, jeg forklarer gerne:
Jeg har desværre altid været kristen, det har du ganske ret i.
Men jeg har heller aldrig haft nogen anden tro.
Jeg har været optaget af åndsvidenskab / kosmologi, som jeg dengang ikke opfattede som en tro, og stadig ikke opfatter som en tro. Kun som en fejltagelse ..

Resten af dit indlæg må jeg desværre lade ligge ubesvaret.
Jeg mener at have svaret på alle dine argumenter mod kristendommen, og jeg kan ikke komme videre uden at gentage mig selv.

Og det nytter jo intet, at evangeliet står krystalklart for mig, når jeg åbenbart ikke er i stand til at formidle budskabet på en for dig forståelig måde.

Men hvis du har interesse i at vide noget om kristendommen (ikke om mig personligt!), som du ikke allerede véd, så må du sige til, så vil jeg gerne forsøge at forslå en anden mulighed, end hvad vi kan magte her i Café Thomas-debatten.

Jeg selv er hverken historiker, teolog eller apologet og kan ikke overkomme at svare på andet, end hvad min paratviden rækker til ..

kristina

Hej Kristina



Ah, ok.. Så fik jeg det på plads, undskylder misforståelsen:o)



Kan du eventuelt henvise til hvor du har svaret på det? Så tjekker jeg lige op på det..



Hvad budskabet angår, så har jeg fanget den, bare rolig;o).. Jesus blev ofret for at sone vores synder, så vi kan sidde med ham i himlen..

Det er slet ikke det jeg har forholdt mig til her, men de mange - i følge mig - følgeslutninger der opstår på baggrund af jeres tænkning..



Dette har jeg svært ved ikke at opfatte som en flugt.. Igen igen, Kristina:o(.. Jeg er interesseret i dialogen, ikke i folk der henviser til andre folk eller stikker af, når det bliver svært at svare..

Der er ingen skam i at sige, at man godt kan se en problematik og ikke umiddelbart kan svare på den.. Men der er skam i ikke at ville stå ved dette og så bare køre videre som om det aldrig er sket..

Mvh

Jamen det er der så ikke noget at gøre ved, Sammy.
Men jeg smutter nu ikke, bare fordi noget er svært,
først når det er umuligt!

Jeg har indset, at jeg ikke kan sende på en bølgelængde, der svarer til din modtager,
så jeg stopper her for denne gang, med tak for debatten!

kristina

Hej Kristina..

Jeg tror nu ikke det er bølgelængden der er noget galt med..

Men kunne du henvise til hvor du har svaret på mine spørgsmål? Så vil jeg være glad, for jeg mindes ikke at du har svaret..

Mvh

Jeg er temmelig sikker på, at du aldrig vil finde ovenstående. Hvorfor? Hvis en ikke-kristen havde set de ting, som Jesus gjorde, så ville han/hun med temmelig stor sandsynlighed bliver kristen lige på stedet! (Seeing is believing :))

Hej Sammy,


Alt hvad han siger burde være ret omdiskuteret, ikke kun lige de par sætninger han siger om Jesus.

Det kan godt være, at evangelierne er tendentiøse nogle steder, men Josefus er direkte propagandist. At nogle kristne så senere har set sig nødsaget til at snige et par flatterende adjektiver ind om Jesus er det mindste problem. Nåh, ham kommer jeg tilbage til om lidt.

Mht. det overordnede spørgsmål, evangeliernes historicitet, må man vel se på, hvad kristendommen blev til, hvilke tekster den forfattede i det første århundrede (i første omgang Pauli breve), og hvad vi ved om jødedommen på den tid, og derfra prøve at rekonstruere, hvad det er mest sandsynligt, der skete.

At der fandtes en Jesus, som lagde sig ud med samtidens jødedom, og blev henrettet på et kors af romerne, det er det vist de færreste der vil anfægte... det er absolut ikke en historie, man kunne forvente ville blive opfundet. Det er, med Paulus: "en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger." PR-mæssigt er en korsfæstet messias den absolut dårligste idé nogensinde. Tror det var Cicero der sagde, at korsfæstelse er så umenneskelig og uværdig en henrettelsesform, at den aldrig burde så meget som nævnes for en romerske borger. Korsfæstelser var noget vulgært, som ikke egnede sig at snakke om i det finere selskab. Jeg mener derfor, at vi er på ret sikker grund, når vi konkluderer, at "ordet om korset" ikke ville være blevet talt, hvis det ikke var sandt.

Hvis denne korsfæstede Jesus skal sættes ind i en historisk kontekst, og vi skal have et realistisk billede af, som både passer ind i den politiske, kulturelle og religiøse kontekst, og forklarer hvad det var som gjorde både jøder og romere utilfredse med ham, så giver det ny testamente faktisk et realistisk billede, som også svarer på alle disse spørgsmål.

Billedet der tegner sig, er at Jesus var en reformator inden for jødedommen (som i øvrigt betegner en hel række forskellige opfattelser), som kritiserede den etablerede kultiske institution, og hvis prædiken var centreret omkring gudsrigets komme, personificeret i ham selv. Personlig omvendelse, dåb, gudsrigets komme er nøglebegreberne i hans forkyndelse og virke. Både jøder og romere har noget at anklage ham for; hhv. kritik af templet og kontra-imperiel virksomhed.

Hvis man kigger på det rent litterære, så forekommer det mig også, at Jesu "litterære stil" er meget unik. Der er en ensartethed, i Jesu lignelser, som jeg vil have svært ved at tilskrive flere redaktionslag... sammenlign fx med Thomasevangeliet, som har en helt anden stil, og som et tre-årigt barn kan se ikke kommer fra Jesus (alene). Også det faktum at mange af Jesu lignelser virker løsrevet fra et overordnet tema i evangeliet, og at de ikke er umiddelbart forståelige, giver et fingerpeg i retning af autencitet. Jeg tænker fx på lignelsen om den uærlige godsforvalter eller den rige mand og Lazarus. Også Jesu dåb i Jordan, som i begyndelsen næsten var noget de kristne var nødt til at bortforklare skriger af autencitet. Hvorimod ting som fx Paulus er meget klar i mælet om, er næsten fraværende i evangelierne (fx spiseregler og omskærelse). Det til trods for, at Paului breve er ældre end evangelierne. Evangeliernes beretninger er her i bedste fald analogiske (fx når Jesus taler om håndvaskning, og evangelisten konkluderer, at han "erklærer al mad for ren")... hvis man "bare" kunne lægge ord i munden på Jesus, så ville man forvente en Jesus, som talte mere direkte og utvetydigt om urkirkens stridsspørgsmål.

At Jesu lære var nogenlunde som den fremgår af de synoptiske evangelier, forekommer mig at være den mest realistiske rekonstruktion. Det virker også usandsynligt, at disciple i en jødisk kontekst skulle vove at ændre væsentlige elementer i deres mesters lære. Der har naturligvis været tilpasninger til forskellige læsere og situationer, men et direkte brud med den historiske Jesus, virker ikke som en holdbar forklaring. Som ovenfor gennemgået, passer det heller ikke med hvad vi finder i evangelierne.

Hvad der er sket en udvikling i, er den måde disciplene har forstået Jesus - særligt deres forståelse af ham som Messias - hvor vi ser en klar udvikling, som kulminerer i Johannesevangeliet. Men hans forkyndelse og virke tror jeg må siges at kunne accepteres som autentisk, uden at betegne det som "tro".

Vi kommer nu til spørgsmålet om mirakler. I den sammenhæng, må vi igen huske, at de kilder vi har er højst tendentiøse og selektive. Josefus omtaler fx flere mirakuløse hændelser, men tydeligvis med et ganske bestemt formål. Når den gode Flavius således står og skal vælge mellem med to mirakelberetninger, den ene om at forhænget i templet flænges da en eller anden person bliver korsfæstet, og den anden om at tempeldøren springer op, og Gud forlader templet umiddelbart inden romerne indtager Jerusalem, så har han altså ikke slået plat og krone. Josefus gør hvad han kan for at fedte for kejseren, bekræfte at han har gjort det rigtige, er verdens frelser osv, og for at afsværge sig sin tidligere zelotisme. Det er en misforståelse at tro, at hans mål er historisk objektivitet.

Af uvidenhed vil jeg nu spørge, hvem der ellers levede på den tid, som skulle have interesse i at skrive om noget, der mest af alt lignede en mislykket, korsfæstet oprører (hvilket ville være både usmageligt jf. Cicero og politisk uklogt at beskæftige sig med) og endnu en jødisk sekt (som der var mange af, og tænk bare på hvor lidt vi egentlig ved om essæerne)? Jeg vil tro, at de fleste mistede interessen da han blev korsfæstet.

Det er først da de kristne begynder at blive en større gruppe, at de dukker op i litteraturen - hvilket jeg synes er hvad man kan forvente.

Mvh. Steffen

Hej SometOut



Ikke nødvendigvis.. At ting sker, betyder ikke at alle ville tilskrive dem det samme udgangspunkt..

F.eks., havde jeg været en af præsterne i Templet og set forhænget blive revet i to, ville jeg helt sikkert have omtalt det og troet at det var G-Ds straf for et eller andet.. At der så er folk der ville sige, at det var pga. Jesus, ville jeg ikke nødvendigvis acceptere.. Det er så stor en begivenhed, at det simpelthen VILLE være omtalt mange steder..

Det samme med de døde der snuppede sig en hyggetur i Jerusalem og hilste på folk..

Og så taler NT jo selv om at folk havde været vidne til Jesus' gerninger, uden at de nødvendigvis begyndte at blive troende..

Så du har muligvis ret i at jeg aldrig vil finde ikke-kristne øjenvidneberetninger der omtaler de mirakuløse ting der omtales i NT, men jeg har en fornemmelse af, at årsagen er en anden, nemlig at det aldrig er sket..

Mvh

Steffen, du er et frisk pust;o)..

Jeg vender lige tilbage, skal lige have læst det ordentligt igennem, så jeg kan give et ordentligt svar..

Mvh

Ps. Det klæder dig altså at du er blevet katolik;o)..

Hej Sammy
Du skriver

Men der er jo mange religioner hvor dette er tilfældet.. Der er jøder der går i døden for deres tro (jeg er selv en af dem der ville gøre det),

Jeg ved ikke hvorfor, men jeg tvivler paa at du er aegte Joede. Jeg mener ikke at man bliver aegte Joede ved omvendelsen. Det skal jeg ikke goere mig klog paa, men naar man "omvender" sig til en anden tro, og accepterer den tro, det er langtfra det samme som at vaere foedt i den tro.
Igen, jeg tvivler paa at du ville gaa i doeden for din tro. Af de seks millioner Joeder som doede i Verdenskrigen, jeg tror ikke at een eneste af dem blev spurgt om de var beredt til at opgive deres tro og derved spare sig fra doeden. Husk paa at livet er en gave fra Gud som vi alle holder meget af. Apostlen Peter var hurtig om at naegte sin Frelser da der var chance for at miste livet. Maaske er jeg fejl paa den, det har skeet foer, jeg tror det var i 1951 men jeg husker ikke hvad det drejede sig om

MVH
Bluerover1

Hej Bluerover..



Jeg ved ikke om du skal gøre dig klog på det, men jeg kan da se at du ikke er klog på det..

Måske bør du sætte dig lidt ind i jødiske forhold og lov, inden du begynder at udtale dig om hvem der er "ægte" jøder og hvem der ikke er.. Vi kan sagtens tage os en snak om Halachah, men det må blive i en anden tråd..



Ok, tvivl du bare løs.. Du kender mig ikke, så du har vidst ikke så meget at basere din tvivl på..



Nu døde de vidst heller ikke pga. at Hitler og Co. ville have dem til at opgive deres tro, men alene fordi de var dem de var..



Ah, så du skød altså lige Miriams argumentation i sænk eller hvad? Tilsyneladende ville disciplene IKKE gå i døden for deres tro på Jesus, oder?



Ok, tak for oplysning..

Hej Miriam!


Det du kalder historiske kilder er diverse apokryfe skrifter som kristne ikke ellers anerkender som pålidelige kilder.


Jeg har indtil nu brugt godt og vel 35 år på spørgsmålet om "evangeliernes rigtighed", hvor længe har du beskæftiget dig med det?


Yderst venligt af dig :), jeg kan så som modydelse anvise dig nogen gode links til diverse relevante websider.

mvh Tom

Tak

Jamen, du er fantastisk.

Kære Sammy
Hvad tror du selv om Messias? Eller tror du ikke på komsten af en Messias?
Mvh Mirjam

Hej Miriam



Du må lige definere "Messias" for mig:o)



Det gør jeg:o)

Mvh

Jeg beder netop dig om at definere Messias for mig!

Hej Miriam!



Er det titlen på en af de bøger du vil anbefale mig at læse?
Eller gik du bare "sukkerkold"?

mvh Tom

Hej Miriam



Ok, jeg skulle bare lige være med på om du havde en bestemt person i tankerne, når du sagde Messias..

Hvad jeg tror om Moshiach? At der er en i hver generation, som har muligheden for at være Moshiach hvis vi og han er værdig nok til det..

At når han kommer, så vil han opfylde profetierne om ham, at han vil genoprejse Templet, samle israelitterne fra hele verden, at han vil skabe fred på jorden, at han vil udbrede kendskab og indsigt om G-D og så videre..

At man ikke vil være i tvivl og at han vil være en "almindelig" rettroende og retpraktiserende jøde, som er efterkommer af David..

Mvh

Jeg gik sukkerkold overfor dit mandlige muskelspil :-)
Fantastisk, 35 års erfaring!!
Tillykke!

OK, lyder godt.
Hvordan kan man dokumentere sit slægtskab med David?

Det er et godt spørgsmål.. Der er folk der kan spore deres familier MEGET langt tilbage, men nok også et spørgsmål om tillid..

Mvh

Er det et problem der opstod efter templet blev ødelagt i år 70?

Hej Miriam!



Du har åbenbart lettere ved at være overfladisk og sarkastisk end konstruktiv.

mvh Tom

Av.
Nej, jeg var bare så naiv at tro at du spurgte af interesse - dialog.
For så at finde ud af at det handler om at vise sin styrke -og vinde en debat. Dumme mig også.

Problem?

Jeg spørger i min uvidenhed :-)
Hvornår blev det svært at dokumentere?
Efter templet blev ødelagt, blev jøderne da ikke spredt over alle vinde - diasporaen gør det da vist sværere at tracere sin slægtskab?
Jeg tænker også på alle de falashmuras, som har svært ved ved dokumentere deres slægtskab?

Taler vi stadig i forhold til Moshiach her?

Mvh

Hej Miriam!



Interesse og dialog var rent faktisk min oprindelige motivation til at henvende mig til dig.




Du antog tilsyneladende som en selvfølge at jeg ikke havde sat mig ind i spørgsmålet om "evangeliernes rigtighed", til hvilket jeg forsøgte at vise at jeg ikke er helt blank på området. Jeg har endog meget svært ved at se hvor "muskler og styrke" kommer ind i billedet.

mvh Tom

Ok, i det tilfælde siger jeg undskyld og sorry.

Nej, nej, bare i almindelighed!

Jeg må nok være dig svar skyldig, for naturligvis er det ikke så ligetil som man kunne ønske sig det var..

Nogle har naturligvis også lettere ved det end andre..

Mvh

Hej Miriam!


Din undskylning er modtaget og accepteret.

Og så for at vende til bage til det oprindelige spørgsmål:
kunne du i det mindste oplyse nogle titler på de skrifter som du hentyder til, og som du mener bekræfter at 11 ud af 12 apostle døde i forsvar af deres tro?

mvh Tom

Hej!
Siden du har brugt så meget tid på at studere skriftens troværdighed, kunne det være interessant for sådan en som mig at høre, hvad du foreløbigt at nået frem til.
Synes du, at NT er troværdig?
Mvh

Hej Miriam!


Nej!

mvh Tom

Tror du så heller ikke, at Jesus er troværdig?

Hej Miriam!


Også dette må jeg svare nej til.

mvh Tom

Ok, det var et ærligt svar! :-)

Du spurgte tidligere, om de ting jeg påstår er noget, jeg har sat mig ind i, eller om det bare er noget jeg har hørt andre sige.

Gør vi os ikke all skyldige i, at vi vælger hvem vi tror på? Mange har med stor ekspertise undersøgt skrifternes troværdighed, og mange er nået frem til en anden konklusion end du.
Vi kan ikke allesammen være eksperter på alle områder, og de fleste har hverken tid eller ressurser til at sætte sig så nøje ind i det område, som en bibelforsker kan gøre.
Vi vælger selv, hvilke eksperter vi vælger at tro på.
Det interessante spørgsmål i den kontekst er:
hvad er det i os, der afgør, hvem vi fæster vores tillid til?

Hej Miriam!


Nu skal man jo være varsom med at drage konklusioner ud fra hvad man mener at kunne læse mellem linjerne; men jeg synes at kunne fornemme at du prøver at fortælle mig at du ikke har noget førstehånds kendskab til de påståede historiske skrifter som skulle bekræfte at de 11 apostle døde i forsvar for deres tro; og at dine informationer stammer fra diverse apologetik bøger som f.eks Lee Strobels bøger. Er det skudt helt ved siden af?



Ovenstående er hentet fra en artikel på en kristen hjemmeside som en vejledning i apologetik(trosforsvar), afsnittet som jeg har sakset fra har følgende overskrift:

Truth Tactics

Jeg synes at det stemmer godt overens med mine egne erfaringer; men kan du også nikke genkendende til dette?




Ja, det kunne jo være hvor meget man mener at have at miste ved at få udfordret sit livssyn og verdensbillede;
og da du jo mener at vi ikke-troende har alt at vinde ved ikke at afslå "verdens bedste tilbud", ja så må du jo også mene at du selv har alt at miste ved udsigten til at kunne tage fejl. Og den udsigt motiverer næppe til at undersøge hvad der står med småt bag på den påståede "vinderkupon". Som du måske ved "The devil lies in the details".

mvh Tom

Hej Tom. Interessant indlæg, det du skrev her til Miriam!

Du citerer:

- og dit svar er:
Wishful thinking?
Et liv hvor man ikke tør lade sin overbevisning udfordre, og hvor man holder sig for øjne og ører og fortrænger det, man er bange for kunne være sandt?
- og hvor en og anden kunne tænke:

Hvis det Tom - og hans meningsfæller - siger, er sandt, så ville det være helt forfærdeligt ..
og derefter skynde sig at tænke på noget andet ?

Uha nej! - at klynge sig til en livsløgn står for mig som det mest forfærdelige der kan overgå et menneske.

Sandheden frem for alt, uanset hvor grum den måtte være!

Så det var ikke så få hyldemeter bibelkritik jeg i sin tid pløjede igennem.

Du nævner Lee Strobel, som jeg mener er i familie med Saddleback Church - Rick Warren's "Det målrettede liv" - og Bill Hybels Willow Creek.

Disse strømninger er næsten altfavnende og vægter kirkeenhed og -vækst højere end sandheden og har blandet en god del psykologi og filosofi ind i Guds ord. (Project How to make churches bigger and stronger ..)

Så mit svar på spørgsmålet om, hvad det er i os, der er bestemmende for, hvem/hvad vi har tillid til, er, at det er Guds Hellige Ånd.
Som dog ikke er så påtrængende, at han ikke lader sig afvise .. )

kristina

Hej Steffen:o)

Og undskyld sent svar.. Jeg skulle faktisk lige til at beklage mig over, at der var ingen der turde gå til stoffet:oP..



Det er egentlig et godt spørgsmål.. Jeg kan godt følge din tanke, hvem søren ville lave en historie, hvor helten bliver fornedret i den grad [ved at blive korsfæstet]?

Men historien stopper jo netop ikke der..

Alle spændene historier har et absolut nulpunkt for helten, hvorefter helten kommer ovenpå igen, for endeligt at sejre.. Ja, faktisk helt mirakuløst:o)..

Så egentlig er den fortælling vel ikke så underlig eller atypisk igen? Og slet ikke det med at han skulle dø for derefter at vende tilbage til livet igen?

Vi ser det jo i mange samtidige kulter, der baserede sig på årstiderne, at frugtbarhedsguden døde og genopstod igen.. For ikke at tale om den persiske religion, hvor Zarathustra forudså at frelseren skulle dø og overvinde døden for at vi alle skulle kunne leve.. Netop det sidste bliver jo endnu mere interessant, når man tager historien om de tre vise mænd med i betragtning..

De tre vise mænd der kom fra øst og som fulgte en stjerne, der viste at en frelser skulle blive født.. Fra øst, fra Persien.. Og en stjerne, da de var magier - astrologer, der netop forsøgte at tyde stjernerne for at finde ud af hvad der skulle ske..

Anyway, det er jo bare en gisning, som dog muligvis kan fortælle lidt om baggrunden for tolkningen af forholdene omkring Jesus liv og død..

Men hvor meget gjorde Jesus egentlig oprør mod jødedommen? Du skriver "samtidens jødedom", men hvad vil det sige? Du havde flere "jødedomme" på den tid, farisæerne, saddukæerne, essenerne, de militante zeloter og så videre..



Det er et godt spørgsmål.. Det mest umiddelbare er naturligvis de der fulgte ham og som havde sat hele deres liv op på at han skulle have været Messias.. Og så var han det ikke alligevel? Hvad søren skulle man så gøre? Vende tilbage til den triste tilværelse man levede før og erkende, at mesteren, den eneste ene, virkelig ikke var den man var overbevidst om at han var? Eller hørte man beretninger her og der, så et tegn der og her, en mand der lignede ham, en der mente at have snakket med ham, efter at han skulle have været død (dette ikke så underligt, hukommelsen er dynamisk, levende, så en person kan let huske nogle dage endog uger forkert, når det kommer til en samtale med en anden person, hvorimod indholdet står ret klart)..

Jeg følger med interesse Chabad, hvis du har hørt om den bevægelse, i disse tider..

Chabad er en jødisk gruppe, en art "indremission", som blev ledet af Moshe Shneerson, som døde i 1994 (hvis jeg husker ret).. Han blev set som Moshiach af tilhængerne af Chabad, men så døde han.. Hvad nu? De var overbevidst om det..

I dag eksisterer der to grupper inden for Chabad.. Det er svært at få meget info ud af dem, da de er ret lukkede omkring det.. Men kort og godt, to grupper, dem der mener at han kunne have været Moshiach og dem der holder fast i at han stadig lever et sted skjult i et rum, eller vil vende tilbage snart..

Den sidste gruppe er meget aktive i deres forkyndelse af det glade budskab;o).. I Israel ser du plakkater over det hele med et billede af Rebben og teksten "Melech haMoshiach" (Kongen vor frelser).. Der er endda dem blandt tilhængerne, der mener at han G-D (Has v'Halilah)..

Jeg følger dem med stor interesse, for jeg får faktisk her mulighed for at følge dette fænomen med egne øjne.. Det er nærmest som at se de første kristne, bare i en moderne kontekst:o).. Hvornår kommer der en konvertit med et universelt syn, som begynder at præddike ham for ikke-jøderne? Det er faktisk allerede begyndt så småt, bare med de syv Noahitiske bud..

Den er næsten sten-sikker, det er det samme mønster om igen:o)..

Det modbeviser selvfølgelig ikke Jesus, men som fænomen er det interessant og kan være med til at forklare (for os der ikke tror på Jesus;o) hvad der skete dengang for 2000 år siden..

Mvh

Ps. Tilgiv mig at jeg har "overset" en stor del af dit indlæg.. Jeg er ikke uenig, ikke enig, men skal lige fundere lidt over detaljerne..

Hej Kristina!



Yes, indeed!



Ja, et liv hvor man som du på forhånd udelukker alt som ikke passer med ens tro.


Ja, men det var dengang, før du valgte at tage imod "invitationen".

mvh Tom

Hej Kristina..

Du skrev:



Jeg har rykket lidt for det, men gør det gerne igen.. Kan du henvise til hvor du har svaret på alle mine argumenter? Så slipper du for at skulle gentage dig selv og jeg kan tage det lidt mere seriøst..

Lige nu har du, i mine øjne, bare stukket af igen, hvilket jeg synes er lidt trist:o(..

Mvh

Hej Sammy - nej, nu synes jeg, det er din tur til at gå på arbejde og præcisere, hvad det er for argumenter, du har i tankerne.

Læs mine indlæg igen, så tror jeg du finder forklaringen.
Hvis ikke, så må du citere hvad det er, du har spurgt om, og som du ikke mener jeg har svaret på, så prøver jeg at kigge på det.

Når jeg har tid og kræfter, hænger jeg mig nemlig ikke nødvendigvis i Debatvejledningen:

Du behøver ikke at besvare alle indlæg
Du har ret til selv at vælge, hvilke indlæg du besvarer. Hvis en anden bruger af en eller anden grund ikke vil besvare et af dine indlæg, skal du ikke chikanere vedkommende ved hele tiden at henlede opmærksomheden på dette indlæg ...

kristina

Hvad mener du, Kristina?

Det er dig der siger, at du allerede har svaret mine argumenter, og nu vil du så have at jeg skal finde argumenterne frem, så du kan finde ud af hvilke argumenter det er du påstår at du allerede har svaret på?

Udover det, så:



Ok, så lad mig formulere det en sidste gang:

Jeg vil meget gerne have en dialog med dig, men det er svært at få, for du stikker af, når den kræver erkendelse fra din side.. Sådan ser jeg det.. Og jeg mister, sandt at sige, respekt for kristendommen og kristne, hver gang jeg oplever det..

I kommer med en masse påstande, men når man går dem på klingen, så bliver I tavse og afviser at ville forholde jer til modargumenterne..

Det sker især ved jeres fremførelse af jeres gud som "albarmhjertig", "retfærdig" og "al-kærlig", på trods af at han, i følge jer, har opstillet nogle forhold som er umulige at opfylde, så man derfor kan se frem til helvede..

Og så kan det godt være at du føler, at jeg ikke har krav på at du svarer mig, men når I sidder og truer med helvede som I gør, så mener jeg at jeg har krav på svar..

Mvh

Når jeg skrev, at jeg har svaret på dine argumenter, så skyldes det ikke, at jeg kan genkalde mig ordlyden af hvert eneste indlæg som du og jeg har skrevet, men at jeg principielt besvarer alle seriøse indlæg, som er henvendt til mig.
Enten ved at modsige dem eller erklære mig enig - eller at skrive, at det véd jeg ikke ..

Men ok, nu kommer du så med et par udmeldinger:



Jeg kan umuligt tage ansvar for, at du mister respekt for kristendommen - det kan da ikke være mig, der har fået dig til at konvertere til jødedommen - så den respekt må du have mistet for meget længe siden?



Vi opfatter ikke Gud som "vores", men som alles.

Guds lov om fuldkommenhed kan ingen synder selv opfylde.
Syndefaldet har fundet sted, og syndere er alle, fra og med syndefaldet og den deraf følgende nødvendige uddrivelse af Eden.

Livsfællesskab med den Hellige kan således ingen opnå ved egen kraft, men kun ved Guds egen indgriben.

Se 2. Mos. 33,19-21 (jeg ved ikke om det står på samme måde i Toraen):
Herren svarede: »Jeg vil lade al min skønhed gå forbi dig, og jeg vil udråbe Herrens navn foran dig. Jeg viser nåde, mod hvem jeg vil, og forbarmer mig, over hvem jeg vil.« Men han sagde: »Du får ikke lov at se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og beholde livet.«

Guds kærlighed og barmhjertighed fremgår af, at han har givet os sin egen søn, Kristus Jesus (cf. Joh. 3,15, Den lille Bibel) og ved ham har iklædt os frelsens/fuldkommenhedens klæder og derved givet enhver som tror evigt liv i Gudsriget.

Jesus er Guds påskelam: det endegyldige offerlam for verdens synd.
Lever vi i Ham, som grene på vintræet, er vi rene og retfærdige.

Han overvandt døden ved at opstå fra de døde - som førstegrøden - og derved åbne himlens port for alle som vil følge ham.

Dette er ikke, som Moseloven, en gensidig pagt, men en nådepagt: Den Treenige Guds gave, hvor Han har givet os sig selv, ufortjent for intet.

Tilgivelsen/retfærdiggørelsen er tilvejebragt ved, at Jesus på korset har betalt for verdens synd. Han led og døde stedfortrædende for alle mennesker.

Men forsoningen forudsætter to parter: en giver (Gud) og en modtager (mennesket).

At mange afviser gaven og fastholder deres afvisning til deres sidste åndedrag, ser jeg ingen løsning på.

Alt dette mener jeg er helt elementært, og jeg mener også, at det af mig og mange andre her i debatten er blevet forklaret mange gange.

Måske ikke med præcis de samme ord, men med samme indhold.
Og jeg har svært ved at tro, at noget i den kristne lære er nyt for dig?

kristina

Hej Tom



Forkert!

Du kan forsøge at forklare mig, at jeg tager fejl.
Jeg lytter gerne og kan ikke udelukke det.

Men ønsketænkning er min kristne tro i hvert fald ikke.

Mine personlige ønskedrømme ligner nemlig slet ikke det, som jeg tror er sandheden om livet, og som jeg derfor i tro, håb og kærlighed samt lige dele sorrig og glæde bøjer mig for.

kristina

Hej Kristina!


Da du på forhånd udelukker alt som går imod din tro, så udelukker du også muligheden for at du kunne tage fejl.

mvh Tom

Jeg udelukker ikke noget på forhånd, det kunne ikke falde mig ind.

Jeg tror, at det jeg tror er sandt!
Selvfølgelig gør jeg det!

Men hvis noget eller nogen kan overbevise mig om, at jeg tror forkert, så vil jeg tage mit liv op til revision.

Hvis det lå til mig at udelukke noget på forhånd, var jeg aldrig blevet kristen!

kristina

Hej Kristina!


Den 3.juni på Giraffens debatforum, har du over for AFA, i tråden "Stammer vi fra aberne" klart meldt ud at du på forhånd udelukker alt som går imod din kristne tro.
Jeg har desværre ikke mulighed for at linke direkte til nævnte tråd fra den maskine jeg pt sidder ved, men du kan jo selv se efter.


Hvordan skulle man kunne overbevise dig, når du konsekvent glider af på eller direkte ignorer det som du ikke bryder dig om at beskæftige dig med? Sammy er bestemt ikke alene med sine frustrationer.

mvh Tom

Hej Tom

Det jeg skrev på Giraffen var skrevet i en konkret og helt anderledes sammenhæng, hvad du vil kunne se, hvis du læser hele den pågældende tråd.

Men det skal der ikke bruges spalteplads på at gøre rede for her.

Så jeg stopper og smider håndklædet i ringen for denne gang i håb om, at vi kan få en mere konstruktiv debat ved en anden lejlighed.

kristina

Hej Kristina!

Jeg har læst nævnte tråd, og så "helt anderledes" er sammenhængen nu heller ikke; og dit udsagn til AFA stemmer ganske godt overens med det som jeg har oplevet fra din side gennem årene.




Efter forgæves at have forsøgt på netop dette igennem snart 8 år, kan mine forhåbninger ligge på et meget lille sted hvad det angår, beklageligvis. It takes two to tango!


mvh Tom