Jeg har i længere tid funderet over et par forhold. I Bibelen står skrevet at:

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. "

Det jeg undrer mig over er, at det for den Alvidende Gud skulle være vigtigt, at jeg tror på der findes en Gud...At Jesus er hans Søn.
Jeg anser mig selv for at være et ordenligt menneske, der forsøger at behandle mine medmennesker bedst muligt. Med fare for at fremstå endog særdeles selvretfærdig så:

1. Jeg har ALDRIG slået et andet menneske i mit liv.
2. Jeg har ALDRIG stjålet så meget som et stykke tyggegummi.
3. Jeg er åben, venlig og hjælpsom overfor mine medmennesker.
4. Jeg deltager i frivilligt arbejde (er hjælpeindsamler og "voksenven" for en 10-årig dreng).
5. Jeg er vist også ret betænksom og hensynsfuld.

Men...jeg tror ikke på der findes en Gud, og deraf følger jo således også, at jeg ikke anser Jesus som værende Guds Søn. Jeg har intet problem med homoseksualitet, og ser det som komplet uanstændigt, at der diskrimineres mod mennesker pga. deres seksuelle observans. Etc. etc...

Lad os nu lave det tankeeksperiment, at der vitterligt findes en Gud...En alvidende mægtig Gud. Jeg dør, og "regnskabet" skal gøres op. På den ene side har vi alle de ting, jeg har gjort i mit liv...se pkt. 1-5...MEN!...Jeg troede ikke. Jeg har levet et anstændigt og ordentligt liv, hvor jeg har søgt at være "et godt menneske", men troede ikke en døjt på Gud/Jesus. Hvorfor skulle det betyde noget? Ville Gud ikke vægte det højere, at jeg var et godt menneske, end at jeg ikke troede på Han fandtes?

Hej Madsen

Velkommen til Café Thomas

Det er et ganske godt spørgsmål du stiller, et spørgsmål som bliver stilet af mange i forskellige variationer. Det mest almindelige er: Hvorfor sender Gud gode mennesker i helvede? Hvilket vel også er det du spørger om, hvorfor Gud skulle ville sende dig i fortabelsen (helvede), nu du er et godt menneske (hvilket du uden tvivl er, det sætter jeg på ingen måde spørgsmålstegn ved).

Men det hurtige svar og måske nok også det eneste svar finder vi også i bibelen - Rom 3,23: for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud
Vi står altså som udgangspunkt alle lige overfor Gud, vi er alle mangelfulde. Selvom om man/du/jeg er et godt menneske er der alligevel ting vi ikke formår i forhold til et krav der kræver perfektion, som loven er. Det er Guds krav til os for at vi kan komme i himlen: Budet om at elske sin næste som sig selv er ganske enkelt en umulighed at overholde, og som Jakob siger det i Jakobs brevet kap. 2 vers 10: Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.
Altså er vi alene fuldstændig ude af stand til at frelse os selv.

Men det er Gud udemærked klar over og han vælger på grund af hans kærlighed til os at sende hans søn (Jesus) til jorden, til at leve et perfekt liv og tage den straf der tilhørte dig og mig på korset. Så at vi kan komme ind i himlen.. Men vi er så priveligerede at han vælger at sige, det er jeres valg hvordan i vil leve jeres liv og hvilken vej i vil gå, jeg har banet vejen indtil himlen, følg mig og i skal leve.. Eller "tro på mig"!

Altså er grunden til at vi skal tro ikke fordi at Gud så vil elske os højere, men fordi det giver ham muligheden for at tage vores straf.

Alene med vores gode gerninger står vi stadig tilbage med ingenting fordi det onde vi gør fortærer det gode, og alt der er tilbage er ondt.

Jeg håber mit svar gav mening selvom klokken er ved at være mange, men ellers er du meget velkommen til at spørge igen.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Madsen:
- ... jeg tror ikke på der findes en Gud, og deraf følger jo således også, at jeg ikke anser Jesus som værende Guds Søn.

hej Madsen!

Hvordan kan du vide, at der ikke findes en Gud..? Hvilke argumenter finder du, er afgørende for at du ikke kan tro på Gud..?

Ikke at tro på Gud kunne jo opfattes som en form for hovmod - i så fald har du allerede præsteret en alvorlig synd, en form for foragt for Gud, der ikke på nogen måde kan opvejes af, at du lever som et godt menneske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Det er vi ikke enige om!

Madsen skrev ikke, at han var sikker på, at Gud ikke findes, men at han ikke troede det, og det er ærlig tale!

Kristen tro = tillid til Kristus.
Og hvordan skulle man kunne have tillid til noget/noget, man ikke kender?

Det er let at udtale ordene "jeg tror på Gud" og "jeg tror på Jesus".

Men det er rigtig dumt, hvis det er løgn!

Kristen tro kan ingen skabe ved egen beslutning.

kristina

Hej Laugesen - vi er enige!

Jeg har en lille tilføjelse til dit gode indlæg til Madsen:

Gud vil ikke sende ikke nogen i Helvede, han vil tværtimod befri os fra mørkets magt, og hjælpe os ind på den vej, som fører til evigt guddommeligt liv i det kommende Paradis.

Derfor sendte han i kærlighed og barmhjertighed sin søn, Kristus Jesus, til vor frelse!

Alle mennesker undfanges og fødes ind i denne faldne verden udenfor Guds rige, og den ender i død og fortabelse ..

Men i Kristus kan ethvert menneske, uanset hvem og hvordan det er, få evigt livsfællesskab med Gud!

Hvordan kan jeg uden videre påstå det?
Det kan jeg, fordi jeg ved Guds egen indgriben er blevet over-bevist om, at det er Sandheden, Vejen og Livet.
I tro, håb og kærlighed!

kristina

Hej Madsen

Jeg kan godt forstå dit spørgsmål. Det er langt vigtigere, hvad vi gør i praksis, end hvad vi tror på. Det er jo ikke til gavn for nogen, at vi går rundt med en rent intellektuel tro på nogle bestemte dogmer, hvis ikke det får nogen konsekvenser i vore liv. Jesus opfordrer lige så ofte til at følge ham, som han opfordrer os til at tro på ham eller tro på Gud. De to ting tror jeg skal opfattes synonymt. Når Jesus siger, at vi skal tro på ham, så mener han, at vi skal lade det få konsekvenser i vore liv og leve lige som Jesus levede. En af Jesu nærmeste, der hed Jakob, skrev i et brev, der er med i det Ny Testamente: (Jak. 2,14-18): Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? v15 Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, v16 og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? v17 Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død.

v18 Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.


Du skriver, at du ikke tror på Gud. Ok. Men jeg tror alligevel du er lidt nysgerrig omkring, hvad kristendommen går ud på, siden du skriver herinde. Jeg vil opfordre dig til at fokusere på Jesus og de ting, man kan læse om ham i Ny Testamente. Hvis du finder hans person og holdninger og levevis tiltagende, så kan du jo prøve, om det giver mening for dig at forsøge at følge ham ved at leve på samme måde. Måske vil de ting, som Jesus siger om Gud så en dag også give mening for dig.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch



Jeg enig med dig i, at en dogmatisk tro, som ikke har nogen konsekvenser, ikke er til gavn for nogen.

Men jeg spekulerer på, om en sådan tro overhovedet kan være en mulighed?

Tro på, at der for et par tusind år siden var en mand, der hed Jesus, og som var en godt menneske, der gik og prædikede for nogle tilhængere, vil jeg ikke kalde kristen tro.

Det jeg kalder kristen tro vil altid, uundgåeligt, have konsekvenser for vores liv med vores medmennesker ..

Men gode gerninger alene - så mange og så smukke og humanistiske de end kan være - fører ikke nødvendigvis til kristen tro.

Derfor vil jeg mene, at en kristnes næstekærlige liv udspringer af troen - ja, af Kristus selv - og at det omvendte ikke er tilfældet ..

Du har ret i, at det er vigtigere for vores næste, hvad vi gør i praksis, end hvad/hvem vi tror på, men ikke for den troende selv.

Selv den største humanist har ikke nødvendigvis livsfællesskab med vor Herre!

kristina

Hej igen

@Laugesen: Hej og tak for velkomsten!

Du skriver til slut at: "Alene med vores gode gerninger står vi stadig tilbage med ingenting fordi det onde vi gør fortærer det gode, og alt der er tilbage er ondt."

For mig giver det ingen rationel mening,-jeg mener bestemt, at jeg gør mere godt end ondt, og endvidere at disse gode gerning langt måtte opveje mine "onde gerninger"...hvad de så end måtte være.

Vi kunne sammenligne to individer ved livets ende. Person A der bestemt ikke har været et godt menneske, han har gjort en masse mennesker ondt, har dog troet og oprigtigt søgt tilgivelse hos Gud, og Person B, der har været et godt menneske hele vejen igennem...men som ikke har troet. Person A ender muligvis i himmeriget, men Person B bestemt (!) er dømt til evig fortabelse.
Undskyld, men det lyder lidt småligt af Gud ikke bare at sige "OK...du har ikke troet på mig og Jesus som din frelser, men du har været kærlig, hensynsfuld, tålmodig og hjælpsom i forhold til dine medmennesker...Jeg kan se du har gjort mere godt end ondt, og jeg kan godt rumme, at du ikke har levet et liv med tro". Mens Person A (muligvis) får slået en streg over de onde ting han gjorde mod sine medmennesker.

Var Gud et menneske ville jeg da ikke synes, det var en sympatisk og "god" handling,- tværtimod...jeg ville anse personen for at være alt andet end det, han selv prædikede!

Og tak for citaterne forresten...Jeg ville dog gerne, om vi kunne have en rationel diskussion om emnet, for "fordi det står skrevet"-argumenter kommer vi ikke så langt med tror jeg.

@hoeg: Hej hoeg

Jeg kan heller ikke med sikkerhed vide, at Gud ikke findes...Jeg kan heller ikke med sikkerhed vide, at Krishna ikke findes...Eller Thor...eller Zeus...eller Baal.
Jeg ser det ikke som værende mere sandsynligt at nævnte guder, som man tidligere (og nogle stadigt) troede på, findes end at Gud findes. Du tror sikkert ikke på Zeus/Thor/Baal/Krishna, jeg tror ikke på Zeus/Thor/Baal/Krishna/Gud. Jeg kan ikke bevise de ikke findes, jeg anser det dog bare for at være komplet usandsynligt, og jeg ser ikke noget der peger hen imod at de skulle findes...Heller ikke Gud. Om Gud eksisterer er jo vitterligt et sp. om tro,- det kan ikke bevises...Når jeg ikke tror på Zeus o.a., hvorfor skulle jeg dog så tro på Gud?

@Kristina: Hej Kristina

Det her forstod jeg ikke helt:Hvordan kan jeg uden videre påstå det?
Det kan jeg, fordi jeg ved Guds egen indgriben er blevet over-bevist om, at det er Sandheden, Vejen og Livet.
I tro, håb og kærlighed!

Du skriver lidt længere nede at:Derfor vil jeg mene, at en kristnes næstekærlige liv udspringer af troen - ja, af Kristus selv - og at det omvendte ikke er tilfældet...

Hvorfra udspringer så det næstekærlige liv jeg lever? Jeg tror ikke, men lever alligevel et næstekærligt liv.


@henoch: Hej henoch

Tak for dit svar...det blev jeg glad for!

Jeg synes faktisk at Jesus lyder som et rigtigt godt menneske...sådan lidt banalt sagt. Der er nogle værdier jeg kan stå inde for, selvom jeg dog anser dem for nogenlunde universelle for alle religionerne og humanismen generelt. Jeg vil såmænd også gerne læse og lære mere om Jesus, men jeg har lidt et problem med, at det (for mig) er nødvendigt at udvælge visse passager frem for andre, for at indtrykket bliver godt. Nu taler jeg om Bibelen generelt, og ikke om beskrivelserne af Jesus.

Hvorom end alt er, så må det i min optik være vigtigst hvordan vi lever vores liv her på jorden i forhold til andre mennesker, og ikke om vi tror. Skulle Gud ikke kunne rumme, at jeg ikke troede på ham?

Og tak for alle svarene!

Hej Madsen

Tak for dit svar - det virker rigtig godt gennemtænkt, alt det du skriver!



Det kommer fra Gud!
Vi er alle - sådan tror jeg - Guds elskede skabninger, med hud og hår og personlighed og det hele! Og det gælder både kristentroende, anderledes troende, tvivlende og vantro.

Forskellen er blot, at som ikke-troende regner du nok med, at det gode du gør kommer fra dig selv, og at du ikke skylder Gud tak for hverken dit liv eller for de evner og gode egenskaber, han har givet dig ...

kristina

Madsen: - Om Gud eksisterer er jo vitterligt et sp. om tro,- det kan ikke bevises...Når jeg ikke tror på Zeus o.a., hvorfor skulle jeg dog så tro på Gud?

hej Madsen!

Ja, helt enig, Guds eksistens kan ikke bevises. Men min fornuft tilsiger, at Gud eksisterer. Jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv, og min fornuft (logik) tilsiger, at alternativet til ikke at tro på Gud er absurd. Uden troen på (i mit tilfælde den kristne) Gud skulle jeg for eksempel acceptere, eller rettere tro på, at virkeligheden ikke har nogen årsag.., at universet har eksisteret evigt.., at verdensaltet er uden mening.. Dette er for mig at se absurd, rent logisk. Troen på Gud er det mindst absurde af de nævnte alternativer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina



Jeg tror bestemt, at det er muligt at tro på alle de rigtige dogmer uden nogensinde at lade det få indflydelse på sit liv. Det er det, som Jakob kalder en død tro. Andre eksempler fra Bibelen kan være Johs. Åb. 2, 1-7; Matt. 25, 31-46 og lignende steder.




Jeg mener, at grunden til, at vi ønsker mennesker skal være kristne er, at den kristne næstekærlighedstanke og forsoningslære giver den bedste baggrund for at mennesker kan trives og leve i fred og harmoni med sig selv og omverdenen. Hvis et menneske kan leve næstekærligt og leve i harmoni med sig selv og omverdenen uden tro på Gud og Kristus, hvorfor er det så vigtigt, hvad han/hun tror?

Med venlig hilsen
Henoch

Hm, Hoeg

Jeg synes der er grund til at rose dig for, at du her understreger, at du taler for dig selv - og at du baserer din tale på din fornuft.

I øvrigt er der vel ikke noget ufornuftigt eller ulogisk i det, hvis nogen tror, at universet har eksisteret evigt (i én eller anden form).

Hvis vi ved, at universet eksisterer - så vil det jo egentlig være ulogisk at tro på, at engang eksisterede det ikke.

Bibelen siger jo også, at Guds ånd svævede over urdybet! Og det strider vel ikke mod en tro på, at universet har eksisteret altid - måske i flere forskellige former for universer.

Men som du selv understregede, så udtaler du dig på basis af din personlige fornuft - som tilsyneladende er noget anderledes end min fornuft!

Hej Madsen

Jeg vil nøjes med at svare på den del du skriver til mig.
For overskuelighedens skyld er det nemmest hvis du i fremtiden poster et indlæg til hver person som svar. I bunden af hvert indlæg er der en "svar-knap" hvis man poster hvert svar som et svar bliver det hele ligesom linket sammen. Specielt for dem der læser i tråde, og ikke flad.
Jeg håber du vil tage ideen til dig. Og hvis ikke du forstår hvad jeg mener vil jeg gerne prøve at uddybe.

Men til dit indlæg:

Hvordan har du det så med vores retssystem? Der dømmer folk selvom de kun har slået en ihjel, selvom de 24-7 bruger deres tid på humanitært arbejde? Er det ikke samme irrationalitet?


Det har jeg såmen intet problem med Men du spurgte hvorfor Gud (ham fra bibelen) kan gøre sådan og sådan.. Og så må det vel være på logisk og rationelt at komme med en forklaring som går i spænd med hvad der ellers står i bibelen ellers kunne vi jo nemt stemple Gud som en saddist, men det ville ikke være fair, ihvertfald ikke uden at have læst stoffet til ende (bibelen). Det ville svare til at jeg kaldte min nabo sindsyg fordi jeg havde hørt ham råbe et eller andet, men ellers ikke havde andet at have anklagen i og ikke gad høre på hans argumenter der kunne forklare hans opførsel.

Men rent rationelt så mener jeg straf giver god mening, både i vores samfund og på et "højere plan", at hvis ikke man lever op til kriterierne så må man tage konsekvenserne, sådan lærer livet os generelt også at det er. Du argumenterer jo selv med at dem der er gode skulle komme i himlen, mens de onde ikke skal. I den argumentation er der også indbygget en straf for ikke at følge kriterierne - at man ikke er god nok, eller er for ond. Derfor straf.

Altså er det kriterie som du (hvis jeg har forstået dig ret) mener man skal opfylde for at komme i himlen at man er god nok. Men hvis Gud har skabt verden (6-7 dage eller 4,3 mia år ligegyldigt), altså hvis Gud er Gud, så må han vel selv have lov til at lave reglerne for hvem der kan komme ind i himlen. Bibelens Gud stiller det krav at man bør være perfekt for at komme i himlen, er det unfair?

Uden et eneste bibelcitat

Guds fred
- Laugesen

Logikeren:
- Hvis vi ved, at universet eksisterer - så vil det jo egentlig være ulogisk at tro på, at engang eksisterede det ikke.

hej Logiker!

Ifølge videnskabelige data tyder alt på, at universet ikke har eksisteret evigt. Termodynamik, entropi, baggrundsstråling, etc. viser, at det univers, vi kan observere, har haft en begyndelse (big bang). At universet har eksisteret evigt er altså i modstrid med det, videnskaben kan observere. Eksistensen af multiverser og hvad der eventuelt er gået forud for universet er alene baseret på gætterier og spekulationer. Gud er sin egen årsag, og kun Gud kan eksistere evigt.

Derfor er det ifølge min opfattelse absurd at tro på det du skriver:

"Bibelen siger jo også, at Guds ånd svævede over urdybet! Og det strider vel ikke mod en tro på, at universet har eksisteret altid - måske i flere forskellige former for universer."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Logikeren


Du undlader meget bekvemt at nævne verset før, det du citerer: I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden. Jeg må give Hoeg ret i, at den første skabelsesberetning understøtter, at universet har en begyndelse. Det er derfor en styrkelse af opfattelsen af, at skabelsesberetningerne er inspirerede, at Big Bang-teorien blev udviklet (af en katolsk munk) og i så høj grad bliver understøttet af de observationer, man kan gøre sig. Ideen om multiverser er efter min mening ikke en videnskabelig teori, da man ikke kan opstille testbare teser ud fra den ide.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch, du skrev:



En død tro vil jeg kalde en "ikke-tro". En tro der er død, er der ikke!
Tro på Kristus = Tillid til Kristus selv!

Og troen på Kristus = troen på hvad han siger, og som sådan kan jeg ikke se den kan skilles fra hans lære (dogmatikken) ..



Ad Åb 2 (til menigheden i Efesos)
2.2: Jeg kender dine gerninger og din møje og udholdenhed [....]
2.4: Men jeg har det imod dig, at du har svigtet din første kærlighed ...

Ad Matt. 25 (Jesu ord til folkeslagene på verdensdommens dag)
37-40: Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig?

Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig.

Jeg mener det fremgår, at disse retfærdige ikke var bevidste om at have gjort noget godt for deres Herre og Frelser, og (sådan læser jeg det) ikke havde gjort det gode af selviske grunde, ikke med henblik på deres egen frelse, men at gerningerne netop skyldtes at de var udsprunget fra Kristus selv. At de gjorde dem for intet.
Som også Han gav sig selv for intet.



.. ja, det er da en god og vigtig grund, men ikke grunden!

Jeg vil nøjes med at tale for mig selv her:
Min helt overordenede grund for at ønske mine medmennesker kristen tro er håbet om åndeligt fællesskab med dem som levende i Kristus.
Ikke kun levende her i denne faldne verden, men i al evighed - ind i Guds kommende Paradis.

kristina

Hej Hoeg

Jeg er nødt til at vurdere din gengivelse at videnskab ud fra din egen vurdering af dig selv - som jo er at du ikke er i stand til at læse og forstå videnskabelige artikler.

Det mest absurde er derfor, at du anvender videnskabelige argumenter for at underbygge din opfattelse og slynger om dig med fagudtryk som videnskabelige data, termodynamik, entropi, baggrundsstråling mv.

Jeg tilskriver i øvrigt din selverkendte manglende evne til at læse og forstå videnskabelige artikler, at du har overset, at videnskaben beskriver udgangspunktet for Big Bang som et lille punkt med en helt enorm tæthed.

Hej Logiker -

Her kommer et off-topic indkast:
Jeg kan ikke tilbageholde et lille hjertesuk over din retorik.

Jeg synes er der noget
"alt hvad du siger vil blive brugt imod dig"
over dine mange indlæg til hoeg.

Mit ellers gode humør falder flere grader, når jeg læser dine indlæg.

Selv er jeg heller ikke enig med hoeg.
Jeg er heller ikke enig med dig.
Og vist egentlig ikke helt med nogen som helst her i Caféen ..

Men hvis vi var enige, kunne vi jo også bare lukke og slukke og gå hver til sit, ik'?

Så jeg vil foreslå, at vi forsøger at kontakte hinanden i øjenhøjde, og ikke oppe fra og ned!
Jo mere uenige vi er, des vigtigere er retorikken!

Kender du denneher:
Please be kind, and change your mind
You know I’m right, don’t you
Stop the fight, i`ll leave you behind
Then your doomed to wander alone ...

Så altså: Please be kind!
Det var bare det ..

kristina

Hej Christina

Det kommer fra Gud skriver du...Jeg kunne med samme gyldighed sige, at det kommer fra Thor eller Zeus,- jeg har ikke belæg for at påstå noget sådant, men det føler jeg heller ikke du har, når du siger det komer fra Gud. Ret beset kunne du påstå det kom fra en hvilken som helst åndelig entitet...Det er jo bare en påstand. Det er bestemt ikke for at være respektløs (!!!), men jeg kan ikke rigtig se forskellen.

[quote=henoch]



Hej Henoch

Jeg er meget enig i det du skriver...hvilket jo også ligger meget op af det jeg startede ud med. Jeg ser dog ikke det kristne næstekærlighedsbud indtage en særlig plads...Det at være næstekærlig er i mine øjne en universiel ting, hvilket nok også er grunden til, at det i forskellige varianter, optræder i alle religioner. Næstekærligheden har ikke sit ophav i troen, men i mine øjne i biologien.

Hej igen Madsen



Ærlige spørgsmål er aldrig respektløse, og du er velkommen til at spørge om hvad som helst!

Ja hvad er egentlig forskellen mellem Gud, som vi kan læse om i Bibelen, og Thor og Zeus og alle de andre mytologiske skikkelser? Det er da et helt rimeligt spørgsmål ... for er det bare et navn?

Jeg mener, at der er den principielle forskel, at Bibelens Gud blev menneske. Han kaldte sig selv menneskesønnen, og han har levet og virket her på jorden.

Der står om ham i de mange skriftfund, at han - som forudsagt af profeterne en del århundreder forinden - blev korsfæstet og døde, at han opstod fra de døde og at han efter sin opstandelse blev set af en masse øjenvidner, hvoraf mange blev overbeviste og hellere ville dø end at afsværge troen på ham. Således også den dag i dag ...

Disse begivenheder fandt sted i vores egen historiske tid og vores egen geografi, og det er ikke ret længe siden.
To årtusinder er ikke længe, set i verdenshistoriens tidsalder!

Det der står i vores historiebøger f.eks. om kejser Nero tror vi uden videre på, men ikke helt uden videre på Jesus.
Formentlig fordi det er et under, der er sket, og vel også forekommer de fleste at være for godt til at være sandt ..

Men evangeliet har ikke desto mindre bredt sig til hele verden - den lille flamme blev til en løbeild - og flere og flere bliver overbevist om - og erfarer personligt! - at det er sandt, hvad der står om ham, som overvandt døden og åbnede døren for os til evigt liv i Guds paradis.

kristina

[quote=hoeg]



Hej Hoeg

Men din fornuft tilsige dig sikkert ikke at mene, at Zeus eksisterer. Det tror du nok helt sikkert ikke han gør, men selvom der ikke er større belæg for det, siger du at Gud eksisterer...Jeg har bare svært ved at se forskellen. Sandsynligheden for at Zeus eksisterer, er vel ikke mindre end for at Gud eksisterer!

Hvis det er absurd at universet skulle have eksisteret evigt, er det vel også lige så absurd at Gud skulle have eksisteret evigt. At vi endnu ikke (og nok heller aldrig får det) har en fuldt forståelse af natur omkring os, incl. kosmos, sandsynliggør på ingen måde eksistensen af en Gud.
Meningen med livet kan jeg ikke svare dig på...Det er ikke sikkert der er mening, forstået på den måde, at livet er opstået ved en tilfældighed, i et urmiljø hvor omstændighederne tillod det. En proces som så mange andre. Meningen med universet kan jeg heller ikke forklare, men at jeg eller andre ikke kan forklare det, betyder ikke, at vi så bare kan opfinde en "Gud", og det er under alle omstændigheder ikke en logisk slutning..."Jeg kan ikke forklare meningen med universet...Der må være en Gud!"

De bedste hilsner

Madsen

Nu mener jeg, at f.eks. drab er så stor en forbrydelse, at evt. humanitært arbejde 24/7 ikke kan opveje den Sammenligningen forekommer mig ret søgt. Vi har vores retssystem for på et eller andet plan, at regulere vores adfærd...så længe min adfærd ligger inden for lovens rammer er alt ok. Kun i totalitære fascistiske stater bliver jeg straffet for min tro eller mangel på samme. Derfor forekommer det mig mærkeligt, at en kristen Gud, som ellers skulle være "god", ville lade mig brænde i helvede pga. netop min manglende tro, frem for at se på min adfærd.
Jeg forstår ganske enkelt ikke, at det vigtigste for Gud, når alt kommer til alt, ikke er mine handlinger, men min tro...Gud den mægtige...skulle han ikke kunne se gennem fingre med, at ham Madsen ikke troede.



Jeps...godt ord igen



Korrekt...men straffen skal stå mål med gerningen, og at adgang til himmeriget skulle være betinget af at man tror, giver for mig ingen mening. Under alle omstændigheder er det da en ufattelig brutal straf, der venter den der ikke tror. "Du har godt nok været et godt menneske og gjort en masse godt, men fordi du ikke tror, og dermed ikke kan få forladelse for de synder du har begået i dit liv, skal du brænde i helvede i evig tid." Nu ved jeg ikke helt hvad det er for synder jeg har begået, men...undskyld mig...der er helt sikkert ingen af den der kan refærdiggøre, at jeg skulle brænde i helvede i evig til pga. dem.



Og fordi man evt. måtte angre sine synder og tro på Gud, så bliver man perfekt?
Hvorom end alt er, så er det kriterierne der forekommer mig urimelige...Mon ikke truslen om evig fortabelse, er et værktøj for troende til at holde folk fanget i troen?



Dejligt Er oprigtig glad for diskussionen i tråden her...Synes det er spændende ting vi får vendt.



De absolut bedste hilsner!

Madsen

Hej Laugesen

Jeg tillader mig lige at blande mig her. (For her er nemlig noget, som jeg længe har undret mig over.)



Ja, det er da unfair, når alternativet til at komme i himlen er evig pinsel. Hvis alternativet var lidt mere tåleligt, så var det helt fair.

Er det unfair ikke at lade folk må et lift i din båd, når du sejler forbi? - Hvis alle har badevinger og vandet er varmt, så: Nej. Er alternativet, at de alle lider druknedøden, så: Ja!

Kan du ikke forklare lidt nærmere, hvorfor du synes, at det er fair. (Jeg tror nemlig, at der ligger en aha!-oplevelse gemt i det, du skriver - for mig.)

Venlig hilsen
- Søren

Madsen:
- Men din fornuft tilsige dig sikkert ikke at mene, at Zeus eksisterer. Det tror du nok helt sikkert ikke han gør, men selvom der ikke er større belæg for det, siger du at Gud eksisterer...Jeg har bare svært ved at se forskellen. Sandsynligheden for at Zeus eksisterer, er vel ikke mindre end for at Gud eksisterer!

hej Madsen !

Zeus eller en anden Gud er helt ligegyldigt i det indledende forløb. Det afgørende er, at fornuften tilsiger, at der må være en årsag til verdensaltet. Uden en sådan årsag er min fornuft tvunget til at antage, at universet har eksisteret evigt - og dermed er uden årsag. Det er uantageligt for min fornuft.

Madsen: - Hvis det er absurd at universet skulle have eksisteret evigt, er det vel også lige så absurd at Gud skulle have eksisteret evigt.

Ja, for mig at se er der kun to alternativer - begge er absurde, men troen på en skabergud, der er sin egen årsag, er for mig det mindst absurde.

Madsen:
- At vi endnu ikke (og nok heller aldrig får det) har en fuldt forståelse af natur omkring os, incl. kosmos, sandsynliggør på ingen måde eksistensen af en Gud.

Jo, for mig har design-argumentet stor betydning. Min fornuft tilsiger, at den fysiske virkelighed med stor sandsynlighed er designet. For eksempel er naturlovenes præcise tuning et udtryk for design (det antropiske univers). Uden denne fintuning kan atomer og molekyler, som vi kender det, ikke eksistere og dermed ville alle livsformer være udelukket. Hydrogen-bindinger, for eksempel, er noget helt fantastisk. For mig at se må det være en skaber, der har tilrettelagt naturlovene (hydrogen-bindinger), så is flyder oven på vand, hvilket er helt enestående. Hydrogen-bindingerne er også afgørende for, at DNA kan bestå. Hydrogen-bindingerne må derfor logisk set være indrette med henblik på, at liv kan eksistere.

Madsen:
- .. at jeg eller andre ikke kan forklare det, betyder ikke, at vi så bare kan opfinde en "Gud", og det er under alle omstændigheder ikke en logisk slutning... "Jeg kan ikke forklare meningen med universet...Der må være en Gud!"

Jo, jeg mener bestemt, det er en helt logisk slutning, at "der må være en Gud", idet der nødvendigvis må være en årsag - og at denne årsag er Gud. Hvilken Gud man så vælger at tro på, er et andet spørgsmål, der så at sige kommer i anden række.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg ved ikke om man kan kalde det et krav.

Men forestil dig Gud: 100% hellig, god, retfærdig.
Himlen ligeså: et sted hvor der ikke er fordærv, falskhed, uretfærdighed.

Derfor passer alt, der har noget uægte over sig, slet ikke ind i himlen. Der er simpelthen ikke plads til det.

[quote=hoeg]


Deus ex machina...ind på banen med Gud, når der er noget vi ikke kan forklare eller forstå...den velkendte "Hullernes Gud". Vi kan heller ikke forstå uendeligheden...at universet er uendeligt, men derfor er der ingen grund til at blande Gud ind i billedet.



Sin egen årsag? Hvad er den? Gud har skabt sig selv eller...Gud har altid været der?



Der er ikke skyggen af reelle beviser for at naturen/universet skulle være designet.
Irreducibel kompleksitet er der ikke andre end ID-folk der tager seriøst. Mange af M. Behe's påståede eksempler er blevet tilbagevist. Behe påstår at forskellige, i naturen forekommende systemer, er for komplekse til at være opstået fra mindre komplekse systemer via naturlig selektion. En for ham (nok nærmere hans anseelse) "farlig" påstand, da det har et forrygende potentiale mht. at udstille hans uvidenhed omkring disse systemer...Måske har Behe bare ikke forstået systemerne, eller også har han ikke undersøgt dem godt nok. At han, eller måske endda ingen, på et givent tidspunkt, kan forklare et givent komplekst systems opståen, er IKKE et bevis for tilstedeværelsen af en designer.
Dembski er der vist heller ingen andre end ID'er der tager seriøst...Jeg kunne blive ved. Ingen har kunnet producere skyggen af bevis for en designer. Man har påpeget huller i forskellige teorier, og fyldt dem ud med Gud/En Designer.
Fintuningen af de fysiske konstanter er overhovedet ikke noget udtryk for design. Det kunne jo f.eks. tænkes, at de 6 konstanter, som du givetvis henviser til, i andre kombinationer kunne tillade liv. Det kan også være vores univers bare et ét af mange...hvor vores univers har ét sæt konstanter, mens andre universer har andre konstanter (konstanterne har andre værdier).

Du skriver at:Hydrogen-bindingerne må derfor logisk set være indrette med henblik på, at liv kan eksistere....Nope...det er os der er tilpasset naturen (naturlig selektion), og ikke naturen der er tilpasset os.


...og sådan kunne jeg jo så også argumentere videre: "Hvad er årsagen til Gud"...Du har gang i den nok så kendte "uendelige regres", og din slutning er i hvert fald IKKE logisk!


De bedste hilsner

Madsen

Hej Kristina


Disciplene fulgte Jesus uden at have nogle af de kristne dogmer på plads i begyndelsen. Hvis Jesus havde gået rundt og sagt: "Jeg er den almægtige Gud. Det skal du tro på for at følge mig", hvor mange tilhængere tror du så, at han ville få i et religiøst jødisk samfund? Man kan altså godt være en Jesu efterfølger uden at have den kristne dogmatik på plads.
Omvendt kan man godt have dogmatikken på plads uden at være en sand kristen. Jakob udtrykker det sådan: Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver. (Jak. 2,19)


Jeg mener du citerer ude af kontekst. Hvis du inddrager vers 3 og vers 6, så er det klart, at menighedens møje og udholdenhed gik på at bevare den rene lære (de rette dogmer), og at de faktisk havde ret i de ting de troede. Men de havde ikke kærligheden længere. Altså en fuldstændig korrekt trosbekendelse - uden kærlighed og gerninger.


Det har jeg respekt for, men jeg kan ikke lade være med at tænke, at det er ret risikabelt at bygge sin kristentro på, hvad der måske sker efter døden. Hvis nu muslimerne har ret, så havner vi kristne i Helvede, hvis Jehovas Vidner har ret omkommer vi i Harmageddon, hvis hinduer og buddhister har ret, så reinkarneres vi måske i en knap så oplyst tilstand, og hvis ateisterne har ret slutter vores bevidsthed med døden - ingen ved det. Jeg tror på kristendommen, da jeg mener, at den fungerer bedst i denne verden.
Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Bekvemt og bekvemt. Det er i hvert fald ubekvemt for mig nu, at jeg ikke slog op i Bibelen, før jeg pr. hukommelse skrev, hvad jeg skrev og jeg nu må erkende, at jeg tog fejl.

Hej henoch - jeg vil nøjes med at kommentere det sidste du skriver:


Min tro er, som den er, og det er ikke mig selv, der har fundet på den!
Jeg kan ikke andet! (Hic sto ..!)



Jeg tror på kristendommen, fordi jeg mener, at den er sandheden.
Det er det altafgørende for mig.

Og jeg er ikke nær så optaget af den kommende verden (som jeg slet ikke kan forestille mig) - som af den verden, jeg her og nu befinder mig i !

Jeg enig med dig i, og glæder mig over, at kristendommen i vores del af verden fungerer bedst , som du skriver ..
Men mange fængsles, mishandles og dræbes for deres kristne tros skyld.
De kristne i Nordkorea, Saudi-Arabien, Laos, Vietnam og mange andre diktaturstater ville nok ikke udtrykke sig helt sådan ..

Åbne døre: http://www.forfulgt.dk
Dansk Europamission: http://www.forfulgtekristne.dk

kristina

Hej Miriam

Ja, det kan jeg sådan godt se... men ham, der har skabt denne eksklusive natklub, hvor kun de helt rigtige medlemmer kommer ind, det er også ham der har bestemt, at dem, der ikke kommer ind, skal trækkes med ud bagved og henrettes. Det er der, kæden hopper af for mit vedkommende. Der ligger ikke en knap så eksklusiv natklub ved siden af som alternativ.

Og vi kan ikke bare sige, "så er vi også bare ligeglade" og så gå hjem og hygge os derhjemme..

Mvh

For at svare på dit oprindelige spørgsmål, vil jeg kort og godt sige, at du lyder til at være en rigtig god ven. Hvilket i kristen sammenhæng er en uvuderlig egenskab.

I sidste ende er der ingen af os der kommer i himlen, da ingen af os er fortjente, men i og med at guds vej er uransagelige kommer nogle af os det alligevel.

Hvis jeg skulle være så heldig, ville det være rart at have en ven deroppe.

Madsen: - ...og sådan kunne jeg jo så også argumentere videre: "Hvad er årsagen til Gud"...Du har gang i den nok så kendte "uendelige regres", og din slutning er i hvert fald IKKE logisk!

hej Madsen!

Ja, det er ulogisk og uforståeligt, at Gud er sin egen årsag. Men alternativet, at der ikke eksisterer en gud, er for mig at se endnu mere ulogisk og uforståeligt, nemlig at det uskabte univers(er) har eksisteret evigt og derfor er uden årsag.

Så jeg foretrækker det, der er mest logisk, nemlig at universet/verdensaltet har en årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Der er absolut intet eksklusivt over Guds rige!

Bare læs denne lignelse fra Lukas 14:
Der var en mand, som ville holde et stort festmåltid og indbød mange. Da festen skulle begynde, sendte han sin tjener ud for at sige til de indbudte: Kom, nu er alt rede! Men de gav sig alle som én til at undskylde sig. Den første sagde til ham: Jeg har købt en mark og bliver nødt til at gå ud og se til den. Jeg beder dig, hav mig undskyldt. En anden sagde: Jeg har købt fem par okser og skal ud at prøve dem. Jeg beder dig, hav mig undskyldt. Og en tredje sagde: Jeg har lige giftet mig, og derfor kan jeg ikke komme. Tjeneren kom tilbage og fortalte sin herre dette. Da blev husets herre vred og sagde til tjeneren: Gå straks ud på byens gader og stræder og hent de fattige, vanføre, blinde og lamme herind. Og tjeneren meldte: Herre, det er sket, som du befalede, men der er stadig plads. Så sagde herren til tjeneren: Gå ud på vejene og langs gærderne og nød dem til at komme, så mit hus kan blive fyldt. For jeg siger jer: Ingen af de mænd, som var indbudt, skal smage mit måltid.«

Gud har skabt dig. Gud elsker dig. Gud ønsker at dele venskab og alt, hvad han har af godt, med dig. Hvis du ikke vil tage imod, er det din sag - det hedder den frie vilje.
Hvorfor afslå verdens bedste tilbud?
Hvorfor ikke indløse din vinderkupon?
You've got nothing to lose and everything to win!

Hej Miriam..

Og hvis man nu stadig tror på G-D, men ikke Jesus?

Mvh

Synes du selv, at nogen som helst menneske har ret til at dømme folk ind i himlen eller helvedet?

Hej Miriam



Nej.. Men hvordan er det et svar til mit spørgsmål? Mener du dermed, at det ikke kommer an på om man tror på Jesus eller ej?

Mvh

Nej jeg mener med det, at det ikke kommer mig, eller nogen som helst til, at dømme folk efter det målestok du sætter op.

Alene G-d har autoritet er dømme, G-dskelov.
Så vi er i gode hænder.

Hvilken målestok sætter jeg da op:o)

Mvh

Troen på Jesus

Jeg er ikke med, du bliver nok nødt til at uddybe lidt.. Det er kristne der sætter troen på Jesus, som målestok for om man kommer i himlen eller ej, ikke mig..

Mvh

Ja, en del kristne gør.
Men gør Jesus det?
Det tror jeg nemlig ikke.
Hvis man tror på Jesus og er døbt, er man kristen og har visheden om at møde Ham i himlen. Man behøver ikke at dømmes af Gud på dommedag, fordi Jesus har gjort regningen op. Der er ikke noget at komme efter, som Fogh ville sige! Gældsbeviset er slettet, som Bibelen siger.

Tilbage er så alle de, som ikke falder under denne kategori - enten fordi de ikke ville tro, ikke kunne tro eller aldrig har haft mulighed for at tage stilling til Jesus, som han virkelig var og er.
For dem gælder at selv et bæger koldt vand vil blive gengæld på dommedag. God er en 100% retfærdig Dommer!

100% retfærdig? Så han gør det let for nogle at komme ind, men svært for andre? Hvorfor skal man straffes, fordi man ikke kunne tro på Jesus?

Mvh

Nej det er ikke sværere når man ikke er kristen!
Hvem siger at det er nemt at være kristen?
Dåbsbeviset er ikke et tag-selv-bord.Tværtimod.
Det at være kristen er et stort ansvar, fordi vi gennem vores ord, tanker og gerninger skal afspejle vor god, kærlig, fredselskende, tålmodig, venlig, mild, god, trofast og mådenholden Gud er. Det er den bedste forkyndelse vi kan give. Vi kristne er Jesus vidner gennem vores liv.
Vi får med dåben Helligånden, som hele tiden minder os om, at sindet skal fornys og talenterne skal bruges.
NT siger, at vi skal stræbe efter helliggørelse, uden hvilken ingen skal se Herren.
Så kom ikke og sig, at det er den nemme vej! Med store gaver følger et tilsvarende ansvar!

Så det vil sige, at der er bud som kristne skal holde? At I skal overholde et sæt regler for at blive frelst?

Mvh

Logikeren: - Jeg er nødt til at vurdere din gengivelse at videnskab ud fra din egen vurdering af dig selv - som jo er at du ikke er i stand til at læse og forstå videnskabelige artikler.

hej Logiker!

Fra din profession ved du udmærket, hvordan viden formidles, og du ved selvfølgelig også, hvordan man bruger sine kilder. Det er ikke nødvendigt, at du selv læser alle sagens akter og bilag. Det gælder også videnskabelige artikler. Disse tekster er underkastet den foreskrevne akademiske fortællemåde, der ofte er uoverskuelig for lægfolk.
Andre folk (dine kilder), der har de faglige forudsætninger, kan gøre rede for, hvad der er de interessante sammenhænge i sådanne tekster.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg tror, du har misforstået det kosmologiske gudsbevis.

Mvh. Steffen

Nej, frelste er vi, når vi er døbte og tror. Vi skal bare sige ja!
Men når vi er frelste, træder vi ind i et forhold til Gud som er præget af kærlighed.
Gør vi ikke alt for dem, vi elsker?
Især når den Elskede har gjort alt for os.
Joh 15:
Dette er mit bud, at I skal elske hinanden, ligesom jeg har elsket jer. v13 Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner. v14 I er mine venner, hvis I gør, hvad jeg påbyder jer. v15 Jeg kalder jer ikke længere tjenere, for tjeneren ved ikke, hvad hans herre gør; jeg kalder jer venner, for alt, hvad jeg har hørt af min fader, har jeg gjort kendt for jer. v16 Det er ikke jer, der har udvalgt mig, men mig, der har udvalgt jer og sat jer til at gå ud og bære frugt og blive ved med at bære frugt, så Faderen kan give jer, hvad som helst I beder om i mit navn. v17 Dette byder jeg jer, at I skal elske hinanden.

Jeg trækker det med eksklusivt tilbage igen. Det var blot en måde at konkretisere tingene. Det var slet ikke det, jeg ville debatere.

Det, jeg ville debatere, er min manglende forståelse for, at der ikke er et alternativ til himmelen, der er knap så ubehageligt som helvede. En gylden middelvej kan man vel kalde det.

Steffen: - Jeg tror, du har misforstået det kosmologiske gudsbevis.

hej Steffen!

Ja, sikkert, da jeg ikke har nogen viden om, hvad det kosmologiske gudsbevis konkret går ud på.

Idéen om Gud som det mindst absurde af to mulige alternativer har jeg fra et flere år gammelt radio-interview med astronom Jan Teuber.

Et af spørgsmålene gik på, om en astrofysiker virkelig kan tro på Gud.. (frit efter hukommelsen)? Ja, for troen på Gud er det mindst absurde alternativ. Troen på det eneste alternativ, at det uskabte univers/universer har eksisteret evigt og er uden nogen begyndelse, er endnu mere absurd.

Med venlig hilsen
hoeg

Ah, okay,

Så er det nok Jan Teuber, som har misforstået argumentet.

I så fald, skulle jeg vel også indløse en billet hos Allah, Zeus, Brahman etc....Just in case!
At tro er jo heller ikke noget man sådan beslutter sig for..."OK...så tror jeg!"...Det er vel en erkendelse der skal komme inde fra, og gør den ikke det, er den intet værd,- eller...det ville jeg da mene den ikke var. Pointen er, at der umiddelbart for mig ingen billet er at indløse...jeg kan ikke tro, gør det ikke og vil heller ikke forgive at tro.
Der er for mig intet der sandsynliggør, at der skulle findes et "Eye in the sky", som observerer mig, tracker mig, holder øje med mine gerninger eller kommunikerer med mig (eller mig med den). Men hvis nu det helt og aldeles utopiske skulle vise sig at være sandt, at Gud findes, så måtte det da være vigtigst, at jeg har være et godt menneske med alt hvad det indebærer. Som jeg har skrevet før, men formuleret lidt anderledes..."Er det ikke kun i totalitære stater, man bliver straffet for sin tro (eller mangel på sammen), og ikke sine gerninger?"

Hvorom end alt er, så synes jeg ikke rigtig vi endnu er kommet et svar nærmere spørgsmålet..."Hvorfor er det vigtigt at tro?"...Jeg fornemmer, der er lidt uenighed hos de troende herinde.

Steffen: - Så er det nok Jan Teuber, som har misforstået argumentet.

hej Steffen!

Og hvad er så lige det..?
Jeg har googlet på "kosmologisk gudsbevis" og ikke fundet noget, der er i modstrid med, at Gud er det mindst absurde alternativ, mens det mest absurde er alternativet (eller konsekvensen), nemlig at universet (verdensaltet) er uskabt og derfor har eksisteret evigt uden nogen begyndelse og årsag. Jeg vil gerne vide, hvilken forbindelse der kan være mellem det kosmologiske gudsbevis og idéen om det mindst og det mest absurde..?

Med venlig hilsen
hoeg

Ville du dybest set ønske, at der findes en Gud?

Det ved jeg faktisk ikke, men jeg tror det ikke. De "Gudsbeskrivelser" jeg er blevet præsenteret for...det være sig den kristne, den islamiske, den jødiske etc. etc...er mildest talt lident flatterende. De rene monstre...nidkære, jaloux, brutale, hævngerrige...superlativerne er talrige. En kristen Gud, der sender gode mennesker i helvede, hvor de skal lide til evig tid pga. manglende tro...nej tak...Det lyder for mig som et monster.

Ja, det lyder også som et monster til mig. Kan godt forstå dig.
Jeg vil også kun tro på en Gud der er god. Tjek hvor gudesmuk universet er. Det kan da umulig være skabt af et monster.

Ja, det er også det, der for mig gør det så uforståeligt, at snakke om en god og barmhjertig (tilføj selv flere positive tillægsord) Gud...



Universet og naturen er rigtignok smuk(t), og uendelig fascinerende, men jeg ser den ikke som værende skabt af en Gud...eller et lignende "væsen".
For nu at citere Douglas Adams: Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

haha!
jamen, så må de kristne, som som har afskildret Gud som et monster, da bare skamme sig!

Ja, men problemet er jo, at det er Bibelen det kommer fra...at det er en betingelse for at undgå lidelse i al evighed i helvedet.
:-/

Hej Madsen.



Næh, det behøver man da ikke... man kan nøjes med at gå ud fra, at der er en gartner, som har plantet den smukke have.

Mvh. Anne.

Wow! Nu har jeg læst i bibelen hele mit liv. Og jeg er aldrig stødt på at Gud sender gode mennesker i helvede, hvor de skal lide til evig tid pga. manglende tro.

Kan du fortælle mig hvor det står?

Hej Miriam
Kender du nogen gode mennesker?
Altså virkelig, virkelig gode?

Jeg kender ingen!
Måske nogle stykker, som selv mener at de er gode, og som mener at de kender nogle andre, som de også mener er gode ... . men gode nok til at have livsfællesskab med den hellige Gud?

Nej, vel?
Mark 10,18: Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.

Evangeliet handler om noget andet end at være mere eller mindre god, nemlig om iklædt Kristus at befinde sig i syndsforladelsens rige.

Der står i bibelkoncentratet kaldet "Den lille Bibel":
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Gud vil ikke at nogen skal fortabes!
Tværtimod er hans vilje, at alle skal reddes fra den fortabelse, som vi (= hele den fortabte menneskehed på denne faldne jord uden for Guds rige) i udgangspunktet er født ind i ...

Så dyrebart og ubetinget elsket er hvert eneste menneske for Gud, at han har betalt den højeste pris for at genskabe livsfællesskabet med os!

2. kor 5,17-19:
Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning.
Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen.

Så vi skal ikke gøre gode gerninger for at blive Guds børn.
Men vi skal gøre gode gerninger og elske Gud og vor næste, fordi vi ér blevet det!

kristina

Nej, altså ingen er perfekte!
Vi har vel allesammen vores lidt mindre flatterende sider.
Måske kommer det vel mest til udtryk når man er under pres.
Når nu vi lever i velstand her i vesten, er det nemt nok for de fleste at holde sig på den rigtige side af loven. Men det er ikke det samme som at være en helgen.Det er jeg enig i.
Når folk betragter sig selv eller andre som gode mennesker, så er det vel fordi de synes at det gode opvejer det mindre flatterende?

Folk opfatter mest begreber som hellig og from som negative ting- det bliver forvekslet med at være falsk eller at man føler sig bedre end andre. Fx når man ikke vil drikke sig fuld til en ungdomsfest spørger man "er du pludselig blevet hellig?"

Hej.

Jeg har med interesse læst dig indlæg, og forstår godt dit spørgsmål.

Du tror ikke på Gud, men det er måske fordi, du aldrig har mødt én, som ikke kunne lade være med at fortælle om, hvem Gud er, og hvor meget han elsker dig.

Jeg tror, at Jesus er vores Gud (Gud søn, Gud fader og Gud Helligånd), og at Bibelen er skrevet af Gud gennem mennesker med Helligåndens hjælp.

Hvor ville jeg bare ønske, at du ville møde et menneske, som kunne fortælle dig om den ubeskrivelige skønhed, som ligger i Guds vilje og karakter. Jeg kan ikke af mig selv forklare min dybe, dybe glæde over Guds herlighed.

Du kunne måske se det fra en anden side og forestille dig Guds synsvinkel. Hvis et menneske ikke vil have noget med Gud at gøre, har det taget et valg, som medfører, at Gud ikke tager initiativ til noget. Det er først, når vil vælger at søge ham, at han lader sig finde, hvis vi af hjertet ærligt gerne vil møde ham og lære ham at kende.

God opførsel er rigtig godt, men vi kan ikke fortjene os til Guds opmærksomhed. På grund af vores arvesynd, kan vi ikke nå Gud uden at erkende Jesus som vor frelser og redningsmand. Gud tåler ikke synd, men når vi henviser til, hvad Jesus gjorde - da han led og døde på korset og 3 dage senere opstod, for din og min skyld - har vi "adgangsbilletten" til at tro på et evigt liv.

Jeg vil personligt holde godt fast i min "fars" hånd, for uden ham, ville jeg være meget angst for at leve i denne Verden.

Thi den, der holder hele loven, men blot på et punkt snubler, er blevet skyldig i alle. (Jakob kap. 2, vers 10).

Há det godt!

M.v.h. MDA

Hej MDA - hvor dejligt at læse om din glæde over Guds kærlighed!
Jeg kom til at tænke på en af mine favoritsalmer, Poul Gerhardts gamle "Glæderig og underfuld .."
(nr. 699)

Du skriver: "Det er først, når vi vælger at søge ham, at han lader sig finde, hvis vi af hjertet ærligt gerne vil møde ham og lære ham at kende ... "

Ja! - og sommetider Nej!

Se bare her i Romerbrevet 10,20:
Og Esajas går så vidt, at han siger:
Jeg var at finde for dem, der ikke søgte mig,
jeg viste mig for dem, der ikke spurgte efter mig.

.. og også Jesu egne ord i Luk. 19,10:

For Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.

Når jeg læser disse to citater, føler jeg mig genkendt, for jeg var nemlig selv et af de vildfarne, fortabte får, som blev opsøgt og fundet af vor Herre og Frelser.
Uden at have søgt, og uden at vide, at jeg behøvede ham! ..

"Guds menighed er jordens største under!"
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345

kristina

Ja! Hurra!
Hvis bare folk vidste, hvor superskønt det er at være kristen... Gud er så god, ord aldrig kan formidle det fyldestgørende!
Man skal selv smage og se!

- Det er først, når vi vælger at søge ham, at han lader sig finde, hvis vi af hjertet ærligt gerne vil møde ham og lære ham at kende ...
- Ja! og sommetider Nej!

hej kristina!

Hvorfor "sommetider nej"..? Hvis et menneske søger Jesus, kan jeg ikke tro, at Jesus (sommetider) siger nej. I den forbindelse kan jeg ikke se, at Esajes kan bruges til noget.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - - det er vi enige om, og det var skam heller
ikke sådan ment!

Se lige en gang til på den tekst, jeg svarede på:

"Det er først, når vi vælger at søge ham, at han lader sig finde .."

Hertil svarede jeg så, at sådan er det ikke altid!
Sommetider er det nemlig Gud, der kommer først, altså inden vi søger ham ..

Prøv også at se igen på de skriftsteder, jeg citerede!

Er det stadig ikke forståeligt, hvad jeg mener?

kristina

hej kristina!

Du henviser til: "For Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte." Og så skriver du, at du føler dig "genkendt, for jeg var nemlig selv et af de vildfarne, fortabte får, som blev opsøgt og fundet af vor Herre og Frelser."

Det forstår jeg udmærket. Men for mig hopper kæden af, når du tilføjer:

"Uden at have søgt, og uden at vide, at jeg behøvede ham!"

Så du mener altså, at initiativet kom fra Jesus..? Hvad så med de ufattelig mange sjæle (fortabte får), der ikke blev fundet..? Det efterlader et indtrykt af, at alle "fortabte får" opsøges, findes og frelses. Ingen udenforstående behøver at opdage noget.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har gennemgået en lignende situation med at blive "fundet".
For mig gælder Jesu ord:

"Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig."
Åb. 3
Måske er det ikke alle, der hører denne venlige banken med det samme? Hos mig skulle der bankes et godt stykke tid og med tiltagende styrke

.. og det var meget værre med mig: Jeg dumme får sparkede ud med alle fire ben og ville ikke med!

Det tog sin tid! Men til sidst overgav jeg mig som bekendt.
Jeg blev nemlig tvunget!
Overmandet!
Af Kristi kærlighed!

2. Kor. 5, 14-15:Thi Kristi kærlighed tvinger os, fordi vi har sluttet, at når én er død for alle, er de alle døde.
Og han døde for alle, for at de, der lever, ikke længere skal leve for sig selv, men for ham, der døde og opstod for dem.

kristina

Vi mennesker ligner får så meget, at det til tider er pinligt!

Albert Einstein sagde:
"Um ein tadelloses Mitglied der Schafherde zu sein, muss man vor allem ein Schaf sein".

"For at kunne være et upåklageligt medlem af fåreflokken, skal man først og fremmest være et får."

Ja, det er lige præcis det jeg mener: at initiativet kom fra Gud, og ikke fra mig.
Det er en under hver eneste gang et menneske kommer til tro!

Så det gælder naturligvis ikke kun mig, men alle troende mennesker.
Det er Gud selv, der griber ind, intet menneske kan ved egen kraft beslutte sig for at tro på Kristus.

Kristen tro er en gavee. En indbydelse, som rækkes os!



Det er ikke det indtryk man får, hvis man læser Skriften!
Indbydelsen kan afvises - og det bliver den i mange tilfælde.
Se f.eks. Jesu lignelse om det store festmåltid, Luk 14,15-24 ..



Udenforstående?
Det forstår jeg ikke rigtig hvad du mener med - måske kan du uddybe?

kristina

Miriam: - Jeg har gennemgået en lignende situation med at blive "fundet". For mig gælder Jesu ord: "Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig."

hej Miriam!

Så du er en af de heldige, der kom med i "prikkerunden"..! Andre har vel ikke oplevet, at Jesus banker på. Og hvad så med de utalte milliader, der af gode grunde aldrig har hørt budskabet om frelsen i Jesus Kristus..? Nogle - rigtig mange - blev født før Kristus. Andre er bare uheldige.
Min private opfattelse går ud på, at den treenige Gud ikke kan være så uretfærdig, at det kun er nogle få, der får muligheden for at sige ja til Jesus. Jeg tror, at Gud har en frelsesplan, der går ud på, at alle får mulighed for at vælge frelsen og at alle vil gøre det. Hvordan det kan ske, har vi ikke krav på at vide.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg, det er sjovt du spørger, for jeg skrev med Sammy om nøjagtig det samme for nogle dage siden, på den her tråd.
Må jeg lige citere mig selv?



Så jeg er helt enig med dig om, at Gud gør hvad som helst for at så mange som muligt skal frelses.

Og så tror jeg osse, at Gud er en gentleman som ikke tvinger nogen hvis ikke de er klar. Han kan jo se i fremtiden - og ved hvornår timingen for at prikke en på skulderen er mest gunstig!

Hej hoeg



Guds retfærdighed tvivler jeg ikke på, og jeg er sikker på, at ingen bare er uheldige! Men jeg kan ikke kigge Gud i kortene ud over hvad jeg kan læse i Skriften.

Dog vil jeg sige, at Jesus Kristus er hovedpersonen i hele Bibelen, altså også i Det Gamle Testamente!

I begyndelsen var Ordet (Joh. 1,1ff) - Guds Søn, Jesus Kristus, ved hvem alt blev skabt.
Men selvfølgelig vidste gamle Abraham (troens fader) ikke at Ordet ville inkarnere i Betlehem og få navnet Jesus ..



.. Gud er suveræn og har fra sit høje stade uden for tiden og rummet kendt hver eneste af sine skabninger fra før verdens grundvold blev skabt!
Alle hans mennesker er indbudt til evigt liv i Guds rige!



Ifølge Guds ord har ikke alle gjort det (modtaget Guds frelserhånd) og vil ikke alle gøre det.

Men jeg er enig med dig i, at vi ikke har krav på at vide e noget som helst - og jo heller ikke krav på livet -

Jeg tror, at Gud har givet os den kundskab, vi hver især behøver til vor frelse, og at det er muligt at afvise.
Uanset hvad:

Gud er Gud, om alle land lå øde,
Gud er Gud, om alle mand var døde.
Om slægter svimle, blandt stjernestimle
utallig vrimle i høje himle
Guds grøde.

Høje hald og dybe dal skal vige,
jord og himmel falde skal tillige,
hvert fjeld, hver tinde skal brat forsvinde,
men op skal rinde, som solen skinne,
Guds rige.
(Petter Dass 1698)

kristina

hoeg: - Andre har vel ikke oplevet, at Jesus banker på. Og hvad så med de utalte milliader, der af gode grunde aldrig har hørt budskabet om frelsen i Jesus Kristus..? Nogle - rigtig mange - blev født før Kristus. Andre er bare uheldige.
kristina: - Guds retfærdighed tvivler jeg ikke på, og jeg er sikker på, at ingen bare er uheldige! Men jeg kan ikke kigge Gud i kortene ud over hvad jeg kan læse i Skriften.

hej kristina!

Ja, enig. I skriften står vel igen steder (?), at alle, der blev født før Kristus, skal gå fortabt. Al lidelse før Jesu fødsel må derfor indgå i den treenige Guds frelsesplan, som vi ikke kan vide eller har krav på at vide noget om. Jeg forstår dig således, at Kristus har været herre fra første begyndelse (hele Bibelen).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - JA! Lige netop!
Du kan tro jeg er glad for, at vi kom til enighed om dette!

kristina

Jesus siger i Mark 13,10 om sin genkomst at: "Først skal Evangeliet prædikes for alle folkeslag".
Jeg opfatter det sådan, at alle skal have en invitation. Der skal bankes på alles dør.

Det som jeg personligt inderligt håber er, at Jesus mener det rette Evangelium. Altså ikke bare ordene; men budskabet om Guds nåde og kærlighed, for det er ikke ordene, der åbner døre - det er erkendelsen af Guds kærlighed.

kristina: .. og det var meget værre med mig: Jeg dumme får sparkede ud med alle fire ben og ville ikke med! Det tog sin tid! Men til sidst overgav jeg mig som bekendt. Jeg blev nemlig tvunget! Overmandet! Af Kristi kærlighed!

hej kristina!

Har du aldrig tænkt på, at det kan opfattes som uretfærdigt, at Jesus ifølge dit udsagn ovenfor så at sige tvinger mennesker til at tro..? Jeg mener, at den treenige Gud må være en uretfærdig gud, når nu det åbenbart kun er nogle få, der får troen på den måde, du beskriver. Selv har jeg aldrig oplevet noget i den retning. Efter egen opfattelse er jeg kristen, men jeg har antaget den kristne tro af logiske årsager, da den kristne tro efter min opfattelse er det mindst absurde alternativ. Det eneste alternativ er det mest absurde, nemlig at tro på at verdensaltet er uskabt og derfor har eksisteret evigt uden formål, årsag og mening.
I grunden kan jeg ikke vide, om min kristne tro er ægte eller om jeg faktisk er en troende kristen. Hvem kan afgøre noget bestemt om det..? Selv kan jeg ikke vide noget.

Med venlig hilsen
hoeg

Kristen tro kan være så meget mere, end et værdisæt eller en livsanskuelse!
Kristen tro er et personlig forhold til Gud, på samme måde som man kan forholde sig til et menneske.
Hvordan giver vi næring til vores venskab med andre?
Vi ringer til dem, vi taler sammen og deler små og store glæder og sorger. Vi planlægger ting sammen og giver hinanden plads til at vokse og begå fejl.
Kristen tro kan beriges kolossalt gennem venskab med Gud. For mig er det utænkeligt uden! Venskab med Gud fungerer på samme måde som men dem vi holder af. Det, at Gud kender enhver personlig, alle vores tanker og tvivl og vores små hverdagsting, det gør Gud så ufattelig stor for mig. Selvom han samtidig er Skaber af UNIVERSET! Og tænk, at Han interesserer sig for det! Han holder utrolig meget af lige præcis mig, han er helt tosset med lige præcis mig!

Det jeg vil sige med det, er:
Man kan vide, om ens tro er ægte, hvis den fornyes hele tiden - gennem venskab med Gud. Hvis vi taler til Gud - fortæller Ham om alle de ting vi går og laver og tænker over - i et stykke tid: mærk så efter, om din tro ikke begynder at leve og føles ægte!

Hej hoeg

Nej, ikke hvis den tvingende grund til at ville tilhøre ham er uimodståelig kærlighed!



Nej, men så har du oplevet så meget andet, som jeg ikke har oplevet!
Jeg tror, at Gud finder os hver især, der hvor vi befinder os. Vidt forskellige steder. Vi er jo ikke ens!

Og jeg tror ikke, at Gud er uretfærdig.
Men intet menneske kan gennemskue Guds planer eller hans veje. Og omveje. *)

Esajas 55,8-9:
For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.



Hvis du kun er optaget af Gud som skaber (og det er vi enige om, at han er!), så kunne du sådan set have valgt en anden tro, f.eks. Islam eller jødedommen?

Men hvis du vil være kristen, så er du kristen!
At være kristen = at tro på Kristus som Herre og Frelser og at ønske at tilhøre ham, både her i denne verden og i Guds evige Paradis.



Det er hverken dogmatikken eller din egen tros styrke og vished, der er afgørende for om du er med i Guds kirke/menighed, eller om du er udenfor.

Afgørende er, om du ønsker at tilhøre Kristus! Ham, som siger at den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort (Joh 6,36)

*)
Jeg kan varmt anbefale en meget spændende dokumentarisk rejsebeskrivelse om emnet:
http://www.g.dk/bog/herrens-omveje-er-uransagelige-yvonne-marquard-pedersen_9788756460064

kristina

kristina: - Men intet menneske kan gennemskue Guds planer eller hans veje. Og omveje.

hej kristina!

Ja, enig. Intet menneske kan for eksempel gennemskue eller forstå, hvordan mennesker, der levede før Jesu fødsel, kan få budskabet om frelsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

- jeg har ledt i vores svararkiv og fundet en artikel om netop det emne, som du måske vil være interesseret i at læse:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=691

kristina

Hej :-)

Jeg synes nu nok jeg har mødt en del, der har villet fortælle mig om Gud...og også at Gud elsker mig, og at jeg kan få evig frelse gennem troen. Klausulen er desværre altid "troen"...kardinalpunktet er troen...



Se, det er jo lige netop dér kæden hopper af for mig...En almægtig og alvidende (et paradoks faktisk!) Gud, som kun er "god", ville da være mere interesseret i om jeg havde været et godt menneske, end om jeg havde troet på ham. Og det er såmænd ikke fordi jeg ikke vil have noget med ham at gøre,- der er bare intet der tyder på han findes...Han har ikke givet sig tilkende på nogen måde.



Det med arvesynden virker bare som et menneskeligt konstrueret forhold, med det formål at sikre, at vi dælendulmene bare har at tro..." du er født syndig, og derfor kan du være nok så god...hvis du ikke tror er du dømt til evig lidelse i helvedet".



I lige måde;-)

Hej Madsen -

- jeg tror problemet er at du på en måde gør troen til en præstation - noget som vi skal som adgangsbillet til Guds rige.
Så bliver troen endnu vanskeligere at præstere end alverdens gode og smukke gerninger!

Men troen er netop ikke noget, et menneske selv skal præstere - og heller ikke kan præstere.
Tro er det samme som tillid.
Og hvordan skulle nogen kunne have tillid til nogen, de aldrig har lært at kende?

Troen skænkes som gave fra ham, som vi er nogle, der tror er Jesus Kristus, Guds søn!

Og hvis nogen, som ikke kender ham, og derfor naturligvis ikke kan have tillid til ham, gerne vil lære ham at kende, så er der den mulighed at læse og lytte og gå i kirke - og måske bede ud i den tomme (tror du!?) luft:
"Hvis du findes, vil du så ikke give dig til kende også for mig?"

kristina

Hej Madsen

Jeg tror ikke helt, du gør dig klart, hvad det egentlig betyder, hvis Gud eksisterer. Gud er (hvis han altså eksisterer) den ultimative virkelighed, langt mere virkelig end noget som helst i den synlige verden. At du i din dagligdag formår at opføre dig nogenlunde pænt og ordentligt er de rene trivialiteter i forhold til Guds ultimative, kolossale virkelighed. Så det at tro handler ikke om at stille en opmærksomhedskrævende overjordisk personlighed tilfreds – det handler om at anerkende, at Gud er uendeligt større og virkeligere end mig og alt i denne verden, og at det, jeg kan gøre, er uendeligt mindre end det, Gud har gjort og vil gøre for mig og for verden. At tro handler om at sætte éns eget liv i det rette perspektiv. Gud er uendelig, og alligevel vil han have med et lille menneske som mig at gøre, men ikke nok med det: Jeg (og alle andre mennesker) er ikke bare et tilfældigt væsen, som Gud uden særlig grund har valgt at interessere sig for – jeg er skabt i Guds billede og er dermed en helt speciel skabning – Gud har lagt noget af sit eget ultimativt virkelige væsen ned i hvert enkelt menneske. Så det at tro på Gud betyder ikke bare, at man antager, at der findes noget "ekstra" uden for universet – det handler om selve grundlaget for verdens og min egen eksistens.

mvh
Nikolaj

hej Nikolaj!

Du skriver: – jeg er skabt i Guds billede og er dermed en helt speciel skabning – Gud har lagt noget af sit eget ultimativt virkelige væsen ned i hvert enkelt menneske.

Ja, helt enig. At Gud har lagt "noget af sit væsen i hvert menneske" kan ikke forenes med den blandt kristne så udbredte tro på, at Gud har skabt gennem evolutionen (teistisk evolution). Ingen kan tjene to herrer, i det her tilfælde troen på skabelse og troen på evolution.

De kristne tror typisk, at videnskaben har bevist, at mennesker og aber har en fælles forfader. Derfor accepterer mange moderne kristne den teistiske evolution, der er blevet en form for moderne afgudsdyrkelse. Teistisk evolution må være ensbetydende, at Gud har valgt at skabe gennem utallige individers lidelse (selektionen). Det kan ikke forenes med troen på en alkærlig og almægtig Gud.

Nikolaj skriver: - Så det at tro på Gud betyder ikke bare, at man antager, at der findes noget "ekstra" uden for universet – det handler om selve grundlaget for verdens og min egen eksistens.

Ja, og det kan efter min mening ikke forenes med troen på den naturvidenskabelige forklaring om, at mennesker og aber har en fælles forfader. Mange moderne kristne overfortolker videnskaben, og er derfor "mere katolske end paven". De sagkyndige er ikke så skråsikre. Vores egen ekspert på området menneskets oprindelse, Peter K. A. Jensen, skriver i en af sine bøger, at "menneskets oprindelse og udvikling er noget af et mysterium."

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg

Jeg er virkelig forarget over, at du igen misbruger Peter K. A. Jensen i dit personlige korstog mod evolutionsteorien. Peter K. A. Jensen har skrevet to virkelig spændende og godt researchede bøger om menneskets oprindelse. Når man har læst dem, så er man i hvert fald ikke i tvivl om, at Peter K. A. Jensen mener, at det er hævet over enhver tvivl, at mennesker og aber har fælles oprindelse. F.eks. skriver han på side 25 i "Da mennesket blev menneske": "For mange har det været endog meget svært at acceptere, at mennesket og chimpansen er hinandens nærmeste slægtninge. Men fakta er, at chimpansen og mennesket er nærmere beslægtet med hinanden, end nogen af dem er med de øvrige menneskeaber." Jeg vil kunne slå op på næsten hver eneste side og finde lignende udsagn om mennesket og abernes fælles oprindelse.
Hvis Peter K. A. Jensen nogensinde har sagt noget i retning af, hvad du citerer ham for, så er det helt sikkert taget ud af kontekst. Vi er flere, der adskillige gange har påpeget dette, og alligevel fremturer du? Jeg fatter det ikke!

Henoch skriver: - Jeg er virkelig forarget over, at du igen misbruger Peter K. A. Jensen i dit personlige korstog mod evolutionsteorien.

hej Henoch!

Hvordan misbruge..? Peter K. A. Jensen har virkelig skrevet, at menneskets udvikling er ”noget af et mysterium”. Sammenhængen er, så vidt jeg husker, at fossilrækken har et hul på fire millioner år, så ”sagen” forbedres ikke ved, at citatet bringes i denne kontekst (sammenhæng).

Et hul i fossilrækken på fire millioner år.. Det er noget, der virkelig batter i den forkerte retning, når det ifølge Peter K. A. Jensen antages, at menneskelinjen blev udskilt fra den hypotetiske abe-menneske forfader for 6,5 millioner år siden.

I øjeblikket har jeg ikke nogen af Peter K. A. Jensens bøger. Men jeg erindrer ikke, at han nogen steder har skrevet en videnskabelig begrundet læresætning om, at ”mennesker og aber har en fælles forfader”. Det har han selvfølgelig ikke skrevet, da den fælles forfader alene er baseret på formodninger og story-telling.

Du citerer fra ”Da mennesket blev menneske” af Peter K. A. Jensen: "For mange har det været endog meget svært at acceptere, at mennesket og chimpansen er hinandens nærmeste slægtninge. Men fakta er, at chimpansen og mennesket er nærmere beslægtet med hinanden, end nogen af dem er med de øvrige menneskeaber."

Ja, men det er jo ikke en læresætning om, at aber og mennesker har en fælles evolutionær stamfader. Det er helt rigtigt, at chimpanser og mennesker genetisk er tæt beslægtet. Det skriver Peter K. A. Jensen selvfølgelig også i ”Menneskets oprindelse og udvikling”. Her tilføjer han, at det er mærkeligt, at der morfologisk (ydre form) er så store forskelle på de to arter, selv om mennesker og chimpanser næsten har ens genom. Chimpanser bevæger sig for eksempel ved knogang, så armene kan bruges som forben, og skeletopbygningen adskiller sig fra menneskets på flere områder.

Ser man efter på evolution.dk findes heller ikke her nogen læresætninger om, at mennesker og aber har en fælles forfader. Den gammelkendte tegning af menneskets udvikling fra abe til mennesker gengives kun som en karikatur eller vignet som baggrund på et ”alt indkørsel forbudt” skilt.

Al respekt for at evolution.dk har udeladt ”abe-menneske tegningen” som en seriøs illustration af menneskets hypotetiske udvikling. Det videnskabelige grundlag for en sådan tegning er kort og godt ikke-eksisterende. Det erkender folkene bag evolution.dk.

Du skriver: - Hvis Peter K. A. Jensen nogensinde har sagt noget i retning af, hvad du citerer ham for, så er det helt sikkert taget ud af kontekst. Vi er flere, der adskillige gange har påpeget dette, og alligevel fremturer du? Jeg fatter det ikke!

For kun få år siden var jeg som lægmand (som mange andre) også overbevist om, at mennesker og aber har en fælles evolutionær forfader. Men lægfolk kan læse, og jeg har siden fundet ud af, at den fælles abe-menneske forfader bygger på et særdeles spinkelt videnskabeligt materiale. ”Beviserne” er endog er blevet udtyndet med årene i takt med at forskere har undersøgt sagen. De i sin tid vigtige mellemformer Homo ergaster, Peking- og Java-abemennesker er alle overført til Homo erectus, der nu betragtes som en uddød menneskeart. Eneste tilbageværende håb på menneskets evolutionære stamtræ er den tvivlsomme Homo habilis, der bygger på meget fragmenterede fossilfund. Det har vist sig, at habilis tilsyneladende er mere abelignende end tidligere antaget.

Aber og menneskes fælles evolutionære forfader bygger mere på myte-fortælling end realiteter.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, prøv at SE EFTER på evolution.dk!

(Jeg har gjort det let: Du skal blot klikke på hyperlinket, der er de røde bogstaver med streg under i ordet "evolution.dk" ovenover (og en virkelig smart facilitet i dette forum, prøv det!), så kommer du ind på en tekst og en tegning, som du skulle læse og derefter beklage din fejl)

mvh
LarsBj

Hej hoeg - - jeg kan stadig ikke fatte, hvorfor der er så mange der bruger så megen tid og så mange kræfter på at finde ud af hvordan det forholder sig med vores forfædre og -mødre - fælles eller ej.

Der er dog ingen, der hævder at vide, og ingen der kan påvise hvem/hvad der er årsag til at noget som helst - liv eller død materie - findes.

Min egen uvidenskabelige overbevisning er, at Gud som er evig er den årsagsløse årsag og er hævet over tid og rum.
Hvordan i alverden skulle nogen skabning, som lever i tiden, kunne bevæge sig ud af den og videnskabeligt blotlægge det mysterium, at vi - og alt det andet! - eksisterer, og hvorfor og hvordan og hvorledes ...


kristina

Hej Hoeg



Peter K. A. Jensen skriver helt klart sine bøger for at beskrive, hvad vi ved om menneskets udvikling. Han er en ærlig videnskabsmand, der åbent skriver om det, når der er noget, han er i tvivl om. Men han fremlægger et helt overvældende billede af, hvordan de store linjer har foregået. Jeg mener, at det er misbrug, når man får en overbevist evolutionist til at fremstå som en slags kreationist ved at hive nogle citater frem, som udtrykker en vis videnskabelig usikkerhed om detaljerne, og undlade at fortælle, at han ikke er i tvivl om hovedlinjerne. Lars B.J. har tidligere gravet i et af dine andre citater. Du skrev, at Peter K. A. Jensen anså fundene af homo habilis som sparsomme og langt fra entydige. I sin helhed lød citatet: "Fossilerne fra Olduvai og Koobi Fora, der traditionelt er tilskrevet H. habilis, er stærkt fragmenterede, og fortolkningen af dem er som nævnt langt fra éntydige. Hovedlinierne i udviklingen fra Australiensis til Homo synes klare og letforståelige, men detaljerne er svære og komplekse at udrede. Der er ingen tvivl om, at der foregik mange og væsentlige ting i menneskets udvikling i Øst- og Sydafrika i perioden fra for 2.5 til for 1.5 millioner år siden såsom en markant forøgelse af hjernens størrelse og en begyndende redskabskultur. Men der er stadigvæk meget at lære om menneskets tidlige udvikling i denne periode. Forhåbentligt vil fremtiden byd på afdækningen af nye fossiler og flere spor efter tidilige homininers adfærd til løsning af de uafklarede forhold." I sin helhed giver citatet en helt anden mening, end dit "citat", og jeg er overbevist om, at det samme er tilfældet med dit nye citat.


Jeg forstår ikke, hvad du mener. At være beslægtet og have en fælles forfar (eller formor) betyder det samme. I daglig tale, kan man ganske vist tale om at være beslægtet, selv om man er giftet ind i en familie, men i videnskabelig forstand, så må "beslægtet" betyde, at man stammer fra det samme menneske/dyr.



Det er muligt, at der er lange perioder, som vi ikke har godt fossilmateriale med. Men forskningen i DNA råder i høj grad bod på det, hvilket også er en af Peter K. A. Jensens vigtigste pointer. Som jeg hørte i en svensk dokumentarudsendelse i går (citeret fra hukommelsen): "Fossiler er rare at have, men med kortlægningen af forskellige dyregruppers DNA er der fremkommet beviser for evolutionsteorien, der er så vægtige, at de alene ville være tilstrækkelige, selv hvis man ikke havde fossiler.



Vi må tage dig på dit ord omkring, at du skulle have troet på en fælles evolutionær forfader for bare et par år siden. Men jeg kan dog huske dig som debatør på bl.a. skabelse.dk for mange år siden, og jeg husker dig som en ivrig ID-debattør/kreationist allerede dengang, så jeg tvivler på, at du har ændret grundlæggende opfattelse.



Homo ergaster regnes stadig alle de steder, jeg har kunnet finde frem til (bl.a. hos Peter K. A. Jensen), som en selvstændig art. Peking og Java-mennesket regnes ganske rigtigt som eksemplarer af homo erectus. Homo erectus er en uddød menneskeart, som tilsyneladende ikke har parret sig i stort omfang med det moderne menneskers forfædre. Homo erectus er således lidt af en sidegren på menneskets stamtræ, men det er stadig et tydeligt bevis for, at der har været en udvikling fra abelignende dyr til mere og mere avancerede menneskearter.

Med venlig hilsen
Henoch

Ja, for det drejer sig jo ikke om antallet af arter, men om der er tegn på en udviklingslinje fra en abeforfader til det moderne menneske. Og fraset DNA-data er der en udviklingsvej fra Australopithecus, H. habilis H. ergaster, H. rulfiensis til det moderne menneske, ifølge PKA. Jensen. H. erectus er, stadig ifølge samme Jensen, som man faktisk kan blive klog af at LÆSE(!), den østlige udgave af H. ergaster. Derfor hører Pekingmanden m.fl. til denne art og ikke ergaster.

mvh
LarsBj

Fossiler er rare at have, men med kortlægningen af forskellige dyregruppers DNA er der fremkommet beviser for evolutionsteorien, der er så vægtige, at de alene ville være tilstrækkelige, selv hvis man ikke havde fossiler.

hej Henoch!

Så vidt jeg forstår, er DNA som "bevis" for fælles oprindelse og slægtskab mere propaganda end realiteter.

Sammenligning af DNA-sekvenser ligner meget at sammenligne sætninger, ord og bogstaver i en tekst, for eksempel: To bøger med samme sideantal og antal ord kan ud fra en analyse vise sig at være tæt beslægtede, når de er skrevet på samme sprog, samme sætningsopbygning og andre fælles egenskaber. Dog kan budskabet i de to "ens" bøger være vidt forskelligt.

Sammenligning af sekvenser i menneske- og chimpanse DNA (mitrokondrie-, kerne- og DNA-hybridiseringer) kan på samme måde vise et tæt slægtskab, men arterne kan alligevel være forskellige. Det problem er Peter K. A. Jensen selvfølgelig klar over, idet han skriver:

"(Ud fra det ovenstående) må det være klart, at et hovedspørgsmål for antropologien i dag er, hvorledes de molekylære og de morfologiske data kan forenes" (Kilde: Menneskets oprindelse og udvikling, side 92).

Ved "morfologiske data" forstås arternes forskellige udformning (udseende). Hest og zebra ligner hinanden meget morfologisk, men er genetisk ikke nær så tæt beslægtet som chimpanser og mennesker, som faktisk ikke ligner hinanden.

Med venlig hilsen
hoeg

Kan du give mig en kilde på den oplysning? Det er kun 4 millioner år siden, at man mener, at zebraen skilte sig ud fra hestenes forfædre, og heste og zebraer kan få afkom sammen (en såkaldt zorse), så det ville undre mig meget, hvis DNA-analyser skulle vise, at de er mindre beslægtede end chimpanser og mennesker. Jeg vil gerne se noget dokumentation.

Med venlig hilsen
Henoch

"Kolossal virkelighed"...ikke helt sikker på hvad du mener med det.



Jeg synes du modsiger dig selv her..."det at tro handler ikke om at stille en opmærksomhedskrævende overjordisk personlighed tilfreds", og lige efter skriver du, at "det handler om at anerkende, at Gud er uendeligt større..."...Anerkende det over for mig selv, eller anerkende det over for Gud? Hvad mener du med at Gud er virkeligere end mig? Skulle Gud have brug for min anerkendelse, for at kunne se mig som et menneske værdigt til ikke at brænde i helvede i al evighed?



Jeg mener ikke vi behøver Gud for at kunne se at vi alle er helt specielle og unikke..."en speciel skabning". Et par hurtige overslag...I løbet af livet producerer manden 2 x 10^9 sædceller...kvinden har 400000 æg (potentielt) tilrådighed for befrugtning... 2 x 10^9 sædceller....400000 ægceller...det giver mange kombinationsmuligheder....og så mangler vi lige at medregne det forhold, at vore respektive mødre, blev gravide med lige netop dén mand, som så blev vores far...og ikke en af jordens 3 mia andre mænd! Min pointe er, at vi...eller i hvert fald jeg, ikke behøver Gud for at have en forståelse for at vi alle er unikke. Men nu er vi vist lidt ude på et sidespor...
Hvorom end alt er, så synes jeg ikke du kommer ind på, hvorfor det at tro er en betingelse for at få evigt liv.

Hej Kristina



Jeg ser det egenlig ikke som en præstation. Jeg har ganske enkelt bare undret mig over, at det at tro er en betingelse for frelse. Du skriver, at tro er et sp. om tillid,- det tror jeg du har ret i. Jeg kan bare ikke have tillid til en Gud, der (som jeg har skrevet på mange gange før) dømme mennesker til evig fortabelse, bare fordi de ikke er troende. At man skal være speciel "ren" ("synderne forladelse") for at få adgang til himmeriget..fair nok...dem der så af én eller anden grund ikke har været troende, fortjener da ikke den skæbne der står dem i sigte.
Synes du, at gode ikke-troende mennesker, fortjener...well...evig fortabelse (vi ved hvor)?

hoeg: - Hest og zebra ligner hinanden meget morfologisk, men er genetisk ikke nær så tæt beslægtet som chimpanser og mennesker, som faktisk ikke ligner hinanden.
Henoch: - Kan du give mig en kilde på den oplysning? Det er kun 4 millioner år siden, at man mener, at zebraen skilte sig ud fra hestenes forfædre, og heste og zebraer kan få afkom sammen (en såkaldt zorse), så det ville undre mig meget, hvis DNA-analyser skulle vise, at de er mindre beslægtede end chimpanser og mennesker. Jeg vil gerne se noget dokumentation.

hej Henoch!

Heste-zebra slægtskabet husker jeg som "side-bemærkninger" i diverse artikler/bøger om evolution, så jeg kan ikke skaffe nogen dokumentation her og nu. Også Peter K. A. Jensen nævner fænomenet i "Menneskets oprindelse og udvikling" side 88:

"De molekylære undersøgelser har f.eks. vist, at afstanden mellem mennesket og de afrikanske menneskeaber er meget ringe, ca. den samme som mellem hest og zebra, og mindre end mellem hund og kat."

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: - .. jeg kan stadig ikke fatte, hvorfor der er så mange der bruger så megen tid og så mange kræfter på at finde ud af hvordan det forholder sig med vores forfædre og -mødre - fælles eller ej.

Du har, så vidt jeg kan forstå, hørt P1-interview'et med Jakob Wolf. I så fald vil du forstå, at det ifølge Wolf ikke er teorien om evolution, der i sig selv er interessant.

Det interessante er, at teorien efterhånden er blevet ophøjet fra at være en videnskabelig teori til at fungere som en slags pseudo-religion. Det sker i og med, at det accepteres, at teorien kan "forklare alt" (menneskers kærlighed, etc.). At teorien ophøjes til en slags pseudo-religion debatteres tilsyneladende aldrig, ligesom mange kristne uden videre og helt ukritisk antager teoriens forklaringsevne (teistisk evolution), hvilket for mig at se er en form for moderne afgudsdyrkelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, det var så et citat, der påstår det modsatte af, hvad du påstår. Jeg har svært ved at se, at det skulle dokumentere andet end, at du tager fejl og har problemer med at læse indenad.

Peter K. A. Jensen:
"De molekylære undersøgelser har f.eks. vist, at afstanden mellem mennesket og de afrikanske menneskeaber er meget ringe, ca. den samme som mellem hest og zebra, og mindre end mellem hund og kat."
øhlenschlæger:
Ja, det var så et citat, der påstår det modsatte af, hvad du påstår. Jeg har svært ved at se, at det skulle dokumentere andet end, at du tager fejl og har problemer med at læse indenad.

hej øhlenschlæger!

Du bedes forklare, hvorfor du mener, jeg tager fejl og hvorfor det skulle være nødvendigt at "læse indenad"..?
Pointen må være den samme, nemlig at heste og zebraer ligner hinanden meget mere end mennesker og chimpanser ligner hinanden. Sidstnævnte har store morfologiske forskelle, og det er mærkeligt, når der er så store molekylære ligheder. Det er meget nemmere med heste og zebraer, hvor de genetiske og morforlogiske ligheder stemmer overens.

Med venlig hilsen
hoeg

Din påstand var: "Hest og zebra ligner hinanden meget morfologisk, men er genetisk ikke nær så tæt beslægtet som chimpanser og mennesker, som faktisk ikke ligner hinanden.". Herefter citerer du en person, der siger, at afstanden er ca. den samme og mener, at det understøtter din påstand. Det må betyde, at du ikke har været i stand til at udlede meningen af citatet, heller ikke ved anden genmemlæsning, hvilket tyder på problemer med at læse indenad.

Ja, og alle kinesere ligner hinanden. Chimpanser og mennesker ligner sikkert hinanden lige så meget i en Zebras øjne, som heste og zebraer ligner hinanden i vore øjne.

Et æsel og en Skoda mødes på en bjergvej, og æslet siger: Hej bil, og skodaen svarer: Hej æsel. Æslet skryder ude af sig selv: Uaaah, Uaaaah, når jeg kalder dig bil, kan du vel kalde mig hest!


mvh
LarsBj

Hej.

Hvor er jeg glad for at læse dine indlæg.

Du søger, og jeg tror helt bestemt, at du på et tidspunkt vil få svar på det, som du leder efter.

Guds tanker og vilje er langt fra vores. Og jeg tror, at han giver sig til kende gennem mennesker. Men hvis du kun har mødt mennesker, der ønsker, at du skal "tro", kan jeg godt forstå, at du ikke helt forstår sammenhængen. Jeg ville ønske, at du mødte et menneske, som levede kristendommen ud gennem sit væsen, sin udstråling og sit nære forhold og store afhængighed af sin Herre. En Herre, som i ordets bogstavligste forstand er blevet Gud for vedkommende, fordi han gennem vidunderlige oplevelser har lært Gud at kende.

Hvis du har mulighed for det, vil jeg meget gerne anbefale, at du læser bogen: "Gud, hvorfor sover du?". Et sted skriver Leif Andersen bl.a. følgende fra kapitlet - Evangeliet om den skjulte Gud:

Befriende korstro.
Da Luther, stik imod hele den herskende teologi (og til dels endda imod sin kære Augustin), genfandt Ny Testamentes lære om retfærdiggørelsen at tro, erkendte han efterhånden også, hvilke enorme konsekvenser det ville få for hele kirkens lære og liv. Og man forstår intet af hans kirkesyn, sakramentlære, menneskesyn, samfundsopfattelse og bibeltolkning, hans hele opgør med katolsk, reformert, og humanistisk livssyn eller hans iver for kirkens rette lære og liv, om man ikke har hans lidenskabelige kamp for trosretfærdiggørelsen for øje hele tiden! Den er nøglen til hans kamp og teologi og ikke blot et emne blandt andre.

En af de vigtigste konsekventer af Luthers retfærdiggørelseslære blev korsteologien, ja i grunden er hans teologi i sig selv korsteologi. Han opdagede nemlig ud fra Skriften, at Gud faktisk altid holder sine løfter, frelser og retfærdiggør den troende, giver os det, vi beder om, og beskytter os mod alt ondt - men han gør det skjult. Vores hverdag er faktisk fuld af Guds undere; han er virkelig nærværende med sin kraft og sin kærlighed, og alle hans løfter går i opfyldelse, radikalt og uafkortet - vi kan bare ikke se det...

Lige fra begyndelsen blev Guds åbenbaringsform "et tegn, som skal modsiges" (Luk. 2, 34) - hele livet forkyndte og handlede Jesus således, at det altid kunne modsiges! Det uimodsigelige bevis gav han aldrig; al hans gerning blev en udfordring til valg, til afgørelse, til omvendelse - netop til tro.

Det er virkelig en god bog, og jeg har været meget glad for at læse den.

Hvis du ingen mulighed har for at låne eller købe den, vil jeg meget gerne hjælpe, hvis du er interesseret.

Há det godt.

M.v.h. MDA

Hej Hoeg

Jeg har tænkt lidt over det, og jeg er kommet frem til, at det måske alligevel ikke er så underligt, at forskellen i DNA på heste og zebraer er cirka lige så stor som hos mennesker. Det er ganske vist lidt kortere tid siden heste og zebraer er splittet op, men generationstiden er også noget mindre end hos aber og mennesker, så der er en vis logik i, at forskellene kan hobe sig op hurtigere. Med hensyn til de morfologiske forskelle, så tror jeg som Lars BJ, at vi opfatter forskellene mellem chimpanser og mennesker som mere ekstreme, fordi vi selv er "involveret". Desuden har menneskene været ude for mere ekstreme miljøskift end hestedyr, hvilket kan være med til at gøre mere ekstreme mutationer levedygtige. Hajer og krokodiller har kunnet leve gennem millioner af år uden store morfologiske ændringer, mens f.eks. "Darwins finker" langt hurtigere tilpassede sig forskellige miljøer, fordi det evolutionære pres var stærkere i deres miljøer.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg tror faktisk, at hajer og krokodiller har gennemgået en del morfologiske ændringer, men de har ganske rigtigt hele tiden haft samme KROPSPLAN. Krokodiller er en uddøende gruppe. De har tidligere været meget mere udbredte både til vands og til lands og med mange grupper, der i dag er uddøde.

Endvidere kan en gruppe gennemgå ganske meget evolutionær udvikling, som ikke giver synlige eller fossilerbare ændringer såsom ændringer i nervesytemet, fysiologien og immunsystemet. Men som kan have stor betydning i konkurrencen.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

evolutionær udvikling? Spændende men for mig et nyt emne. Jeg sender dig lige en pm, hvis det er ok, da jeg ikke rigtig kan få mit spørgsmål til at svare til Kirke og Tro emnet.

mvh. Tau

Ja, det er jo en pleionasme, der siger det samme på to måder ( ) , men du ved: overdrivelse fremmer....!


mvh
LarsBj

LarsBj skrev:



Meen det jeg mente var ikke, hvad ordene "evolutionær udvikling" betyder sat sammen i den rækkefølge, jeg mente om der kunne gives et eksempel på, hvad det kan indebære hos en tilfældig (husk nu, der er intet i skaberværket, der er tilfældigt! ) dyreart.
Det nævner jeg lige, fordi vi jo tog den i privaten i stedet for (nå ?? og så blir hun ved???!).

Mvh. Tau

Hvad jeg finder mere interessant er, at så mange kristne pure afviser, at evolutionsteorien KUNNE være svaret på livet, som det ser ud i dag, her på jorden.

Skylder vi ikke Copernicus, Galilei og andre videnskabsfolk, der er blevet forfulgt af kirken, når deres videnskab har peget i en anden retning end, hvad Bibelen fortæller - og som i sidste ende har fået ret - at se med venlige øjne på evolutionsterien?

Er vi ikke ved at gentage den kedelige kristne tradition hvor alle, der modsiger Bibelen i naturvidenskabens navn, for alt i verden skal holdes nede?

hoeg: - Det interessante er, at teorien efterhånden er blevet ophøjet fra at være en videnskabelig teori til at fungere som en slags pseudo-religion...
Sometout: - Hvad jeg finder mere interessant er, at så mange kristne pure afviser, at evolutionsteorien KUNNE være svaret på livet, som det ser ud i dag, her på jorden.

hej Sometout!

Evolutionsteorien er ikke en teori om livets oprindelse, men en teori om livsformernes udvikling fra celle til pattedyr. Teorien om arternes udvikling har ikke nogen ”mening” om, hvordan livet (den første celle) er opstået.

Det er ikke mit indtryk, at mange kristne tror på, at evolutionsteorien ”kunne være svaret” på livets oprindelse. Dette måtte nødvendigvis indebære, at kristne opgiver troen på guddommelig skabelse, hvilket ikke kan forenes med den kristne tro på en almægtig og treenig Gud.

Det er derimod mit indtryk, at de fleste danske kristne tror på, at arterne er udviklet ifølge Darwins teori (teistisk evolution).

Du tilføjer: - Skylder vi ikke Copernicus, Galilei og andre videnskabsfolk, der er blevet forfulgt af kirken, når deres videnskab har peget i en anden retning end, hvad Bibelen fortæller - og som i sidste ende har fået ret - at se med venlige øjne på evolutionsterien?

Det, du her skriver, er en almindelig udbredt misforståelse. Det er kun nogle enkelte af naturvidenskabens pioneer, der blev forfulgt af kirken. Galilei blev retsforfulgt og fik husarrest, ja, men det skyldes mere, at han havde fornærmet paven. Sagen kunne være undgået, hvis Galilei var mindre provokerende.

Teolog, præst og filosof Giordano Bruno blev brændt på bålet som følge af kættersk fritænkeri (pantheisme, sektlære etc.). Bruno blev ikke dømt som følge af en videnskabelig begrundet teori, idet han ikke har formuleret en sådan. Men Brunos filosofi om universets indretning har utvivlsomt været til inspiration for videnskaben.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Professor Peter Øhrstrøm skriver (skabelse.dk):
Den moderne naturvidenskabs pionerer (Copernicus, Kepler, Galilei, Pascal, Newton osv.) var alle kristne. Deres tro var en afgørende forudsætning for deres videnskab. De troede, at Gud har skabt verden og indrettet den på en rationel måde, så vi mennesker har mulighed for at begribe den ved brug af vore iagttagelser og vor fornuft.
I et brev fra 1597 skrev Kepler således: ”Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt, skulle forstærkes … Så vil menneskene … indse, at Gud, som grundlagde alt i verden efter en bestemt plan, også har udstyret menneskene med et sind, som kan forstå denne plan.”
For pionererne var sand naturvidenskab en slags gudstjeneste. De mente alle, at Gud har skabt den ydre verden efter en sammenhængende plan og os med en forstand,
så vi ved forskning kan finde de principper, som Skaberen har nedlagt i naturen. Uden troen på, at der er en plan og en orden, som mennesket ved sin forskning kan erkende,
ville hele det videnskabelige projekt ikke have givet megen mening for pionererne.

Hej Madsen

Min pointe var sådan set bare at forklare, hvorfor Gud ikke er så imponeret af, at du har været et såkaldt "godt menneske". Uanset hvor god du eller jeg er, så er Guds godhed alligevel uendelig meget større. Og ikke nok med det: Gud er kilden til alt, hvad der er godt, og dermed er vores godhed og kærlighed ingenting uden Gud, som selv er den ultimative godhed og kærlighed. Derfor er det også vigtigt at tro: Det handler om, at jeg ikke kan gøre mig til af min egen godhed og fortjeneste, men jeg må anerkende Gud som kilde til alt, hvad der er godt, og som den, uden hvem jeg ikke kan gøre mig fortjent til at blive frelst. Selvfølgelig vil Gud også gerne have, at vi opfører os pænt, men det kommer i anden række.

mvh
Nikolaj

Ja, det er en udbredt misforståelse - ligesom det er en udbredt misforståelse at kristne korstog nogensinde skulle have resulteret i, at der er blevet krummet et hår på en uskyldig persons hoved. Kirken eeeeelsker, når videnskaben stiller spørgsmålstegn ved Bibelen... hold nu op...



Det har jeg da vist heller aldrig påstået.

Hej Nikolaj

Jeg har tilladt mig at fremhæve noget i dit indlæg...
1. Jeg forstår ikke hvorfor Gud har brug for den anerkendelse!
2."Gud er uendelig god..." Jeg kender masser af mennesker som er kærlige, venlige, hensynsfulde, selvopofrende, gavmilde og som aldrig kunne finde på at gøre hverken mennesker eller dyr fortræd...og som ikke tror på Gud. En Gud der alligevel vil dømme disse mennesker til evig fortabelse i helvedets flammer, er IKKE en god Gud. Jeg vil kalde det gode mennesker...de er muligvis ikke så gode som Gud, men derfor fortjener de vel ikke at brænde i helvede i al evighed...Eller det synes du måske?!
3. Jeg har skrevet det før men...Det er kun i fascistiske totalitære stater du bliver smidt i fængsel (lidelse) for din tro (eller mangel på samme), og ikke for dine gerninger.
4. "For Gud kommer min adfærd i anden række"...Jeg tror nok jeg er lidt målløs over det udsagn.

De bedste hilsner

Madsen

Madsen: - Jeg kender masser af mennesker som er kærlige, venlige, hensynsfulde, selvopofrende, gavmilde og som aldrig kunne finde på at gøre hverken mennesker eller dyr fortræd...og som ikke tror på Gud.

hej Madsen!

Gud vil gerne kommunikere med sin skabning for at vejlede og give gode gaver. Men det forudsætter, at skabningen (mennesket) tror på Gud. Ikke-troende får alligevel mange af Guds gaver, men hvorfor ikke også opleve (erfare) Guds vejledning gennem tro og bøn..?

Med venlig hilsen
hoeg

SometOut: - Kirken eeeeelsker, når videnskaben stiller spørgsmålstegn ved Bibelen... hold nu op...

hej SometOut!

Jeg ved ikke lige, hvad du mener...
Men jeg ved, at jeg aldrig har hørt eller læst om, at "videnskaben stiller spørgsmålstegn ved Bibelen." Mig bekendt findes intet eksempel på, at naturvidenskaben beskæftiger sig med bibelske tekster. Naturvidenskab beskæftiger alene med fænomener, der kan måles og vejes, ikke bibelske eller religiøse.
Det sker selvfølgelig, at folk anvender videnskabelige resultater som indvendinger mod Bibelens oplysninger. Det er filosofi eller teologi. Det er ikke naturvidenskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg må lære at formulere mig bedre, når jeg er oppe imod dig. Jeg prøver lige igen:

Kirken eeeeelsker, når videnskaben finder noget, der får folk til at stille spørgsmålstegn ved Bibelen... hold nu op...

Hej Hoeg

Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg har ingen lyst til at tilbede en en Gud, der kan dømme mine ikke-troende gode medmennesker til evig fortabelse.
Noget helt andet er, at jeg på ingen måde tror jeg kan kommunikere med åndelige væsner.

De bedste hilsner

Madsen

hoeg: - Gud vil gerne kommunikere med sin skabning for at vejlede og give gode gaver. Men det forudsætter, at skabningen (mennesket) tror på Gud. Ikke-troende får alligevel mange af Guds gaver, men hvorfor ikke også opleve (erfare) Guds vejledning gennem tro og bøn..?
Madsen: - Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg har ingen lyst til at tilbede en Gud, der kan dømme mine ikke-troende gode medmennesker til evig fortabelse.
Noget helt andet er, at jeg på ingen måde tror jeg kan kommunikere med åndelige væsner.

hej Madsen!

Ja, mennesker kan vælge meget forskelligt, selv om der ikke er nogen forskelle på udgangspunktet. Min tro på (den treenige) Gud skyldes, at jeg så at sige har opgivet at ”kigge gud i kortene” med hensyn til evig fortabelse og den slags. Hvad ”fortabelse” og "frelse" kan indebære er efter min mening umuligt at gennemskue/forstå.

Grundlaget for min tro er, sagt noget højtideligt, en logisk erkendelse af, at verdensaltet og naturlovene nødvendigvis må være skabt (sammensat) af en designer med uendelig visdom.

Det kan lyde absurd, ja, men alternativet er for mig at se endnu mere absurd, nemlig at verdensaltet ikke er skabt og derfor har eksisteret evigt og uden nogen årsag (i modstrid med fysikkens love!).

Troen er for mig at se at vælge det mindst absurde – eller mest logiske - af de to eneste absurde muligheder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

...men det er vel ikke desto mindre vigtigt, for at kunne forstå, hvad det er for en gud du tilbeder. Det er jo tydeligt beskrevet i Bibelen hvad evig fortabelse går ud på...Jeg er bestemt ikke Bibelkyndig, men det må da være relativt let at slå op.

De bedste hilsner

Madsen

Jeg har nu svært ved at se det logiske:
Du vil ikke tro på, at jorden og livet er dannet ved naturlige processer, fordi du mener, det indebærer, at verden eksisterede evigt i modstrid med fysikkens love; men

du vil gerne tro på en evig gud, der skaber alt i modstrid med fysikkens love.


Du vælger da den mest ulogiske løsning af de to: Den med de TO brud på fysikkens love, hvor du kunne nøjes med ET.



mvh
LarsBj

hoeg: - Ja, mennesker kan vælge meget forskelligt, selv om der ikke er nogen forskelle på udgangspunktet. Min tro på (den treenige) Gud skyldes, at jeg så at sige har opgivet at ”kigge gud i kortene” med hensyn til evig fortabelse og den slags. Hvad ”fortabelse” og "frelse" kan indebære er efter min mening umuligt at gennemskue/forstå.
Madsen: ...men det er vel ikke desto mindre vigtigt, for at kunne forstå, hvad det er for en gud du tilbeder. Det er jo tydeligt beskrevet i Bibelen hvad evig fortabelse går ud på... Jeg er bestemt ikke Bibelkyndig, men det må da være relativt let at slå op.

hej Madsen!

Som nævnt har jeg opgivet at ”forstå, hvad det er for en gud”. Her kan fornuft og logik ikke anvendes som målestok.
Jeg er enig i, at evig fortabelse alene som følge af manglende tro forekommer absurd.
Men evig fortabelse er langt fra det eneste absurde i Bibelen set ud fra fornuftens målestok. Jesu undere, jomfrufødslen, opstandelsen, dødens engel i Egypten, helligånd og meget andet er et dybt mysterium.
Eneste ”håb” for det bibelske budskab er, at også den fysiske verden og eksistensen i sig selv er et dybt mysterium. At det ikke opleves som et mysterium, skyldes alene, at vi har vænnet os til, at den fysiske verden eksisterer.
Det er ikke en selvfølge, men dybt underligt, at jeg selv eksisterer med personnummer og en bevidsthed, der i øvrigt ikke kan beskrives videnskabeligt.
Evig fortabelse og andre af den slags spørgsmål vil jeg uden videre overlade til Gud. Og det vil jeg gøre med god samvittighed, da Gud ikke har udrustet mig med nogen mulighed for at forstå disse ting.
Hvis Gud virkelig eksisterer og derfor med sin uendelige visdom har designet verdensaltet, har han selvfølgelig også en fornuftig løsning på for eksempel problemet med evig fortabelse. Men vi kan ikke forlange eller forvente, at Gud vil åbenbare den slags for os skabte og derfor underordnede mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: - Jeg har nu svært ved at se det logiske:
Du vil ikke tro på, at jorden og livet er dannet ved naturlige processer, fordi du mener, det indebærer, at verden eksisterede evigt i modstrid med fysikkens love..;

hej Lars!

Skabelsestroen indebærer troen på, at Gud er årsag til naturlovene. Derfor kan det ikke være i modstrid med skabelsestroen, at "jorden og livet er dannet ved naturlige processer."

Du tilføjer: - men du vil gerne tro på en evig gud, der skaber alt i modstrid med fysikkens love.

Der kan ikke være nogen modstrid mellem fysikkens love og troen på Gud, idet Gud har skabt og trimmet disse love, så atomer og molekyler kan eksistere. Kun Gud kan eksistere evigt, idet Gud er sin egen årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Og dermed kan hele din argumentation koges ned til, at du vælger at tro på en gud i stedet for et evigt univers, fordi du tror på gud.

Så du kan altså springe det der med "det mest logiske" over!
Der ER ingen logik i at vælge et religiøst ståsted.


mvh
LarsBj

"Og dermed kan hele din argumentation koges ned til, at du vælger at tro på en gud i stedet for et evigt univers, fordi du tror på gud."

Fordi "et evigt univers" er en bekvem måde at komme udenom spørgsmålet "Hvordan skabtes universet?" på. Universet er, kan vi observere, styret af en række fysiske love. Slipper jeg en genstand over jorden vil den falde pga tyngdekraften, f.eks. Problemet er: Enhver "fysisk proces" har en begyndelse og en afslutning, og det giver ikke mening at et univers hvori dette er et grundlæggende princip skulle være "evig", dvs. uden begyndelse og afslutning (teorien om det "evige univers" har i øvrigt ikke tilslutning blandt nogen del af sagkundskaben som jeg kender til...).

Men jeg kan godt se, at hvis man synes det er et ubehageligt spørgsmål at forholde sig til, så vælger man den nemme løsning og lader det være ved dét....

"Så du kan altså springe det der med "det mest logiske" over!
Der ER ingen logik i at vælge et religiøst ståsted."

Probo maiorem!

Uanset om et univers er evigt, skabes af sig selv igen og igen eller hvordan det nu hænger sammen, er problemet da ikke mere ubekvemt end: Hvor kom din gud fra?


Og jeg vil nu fastholde, at man ikke kan argumentere for logisk valg af religion. Det er intuitivt.


Ja tak!

mvh
LarsBj

Hej jesus freak!


Og hvad er det så nærmere bestemt ved spørgsmålet "Hvordan skabtes universet?" som "man" kunne finde så ubehageligt, at "man" vælger den nemme løsning?

mvh Tom

LarsBj: "Uanset om et univers er evigt, skabes af sig selv igen og igen eller hvordan det nu hænger sammen, er problemet da ikke mere ubekvemt end: Hvor kom din gud fra?"

hej Lars!

Den "nemme" forklaring er, at Gud er sin egen årsag og at kun Gud kan eksistere/har eksisteret evigt. For mig at se er det ikke særligt "nemt" at tro på alternativet, nemlig et ikke-skabt og derfor evigt univers, der er er uden nogen årsag og mening.

Du skriver: - Og jeg vil nu fastholde, at man ikke kan argumentere for logisk valg af religion. Det er intuitivt.

Ja og nej! Logikken kan lede til troen på en gud eller det modsatte, men begge alternativer er uden for logikkens rækkevidde. Hvis det er noget intuitivt at tro på en gud, mener du så, at det må være noget medfødt..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Madsen - det er et svært emne du tager op her, og jeg kan meget let forstå dit spørgsmål - det er lettere end at besvare det. Men jeg må forsøge. Jeg begynder bagfra:



Det må jeg svare ja til.
Helt på samme måde son onde ikke-troende mennesker.
Og som onde kristne mennesker og som gode kristne mennesker.

Hele menneskeheden, kort sagt. Alle har vi fortjent fortabelsen.

Syndefaldet, og dermed fortabelsen og den deraf følgende uddrivelse af Paradiset, fandt sted i tidernes morgen og er ikke fremtidsvisioner.

Vi er alle af Adams æt, vi undfanges, lever og dør som syndere uden for Guds rige. Sådan er vores vilkår - vi fødes ikke som små uskyldsrene babyer!

Det ekstraordinære er således ikke fortabelsen, som blot er en direkte fortsættelse af livet uden Gud.

Det ekstraordinære er frelsen, som skænkes uden betingelser ved livet i Kristus.
Skilt fra ham kan vi slet intet gøre ..
Jesus Kristus har påtaget sig verdens synd, alle menneskers synd, og har betalt for den.
Vi er købt fri. Dyrekøbte.
Men hvis vi ikke vil have fællesskab med ham, får vi det heller ikke, og det problem er der ikke nogen løsning på.

Vi kan blive fri for ham ...
Men vi kan ikke blive fri for synd, hvis vi vil være fri for Kristus.
Ingen synder kan have livsfællesskab med den hellige almægtige Gud.

Du skriver, at du ikke kan have tillid til en Gud, som er som forkyndt.
OK, men lad os for tankeeksperimentets skyld forestille os, at Gud ikke var god og kærlig, men ond og sadistisk og glædede sig over fortabte sjæle.
HVIS nu det var sådan ..
og HVIS nu han havde al magt i himlen og på jorden - ja så ville jeg alligevel bøje mine knæ for ham .. jeg ville ikke have noget valg.

MEN nu er Gud kærlighed - en større kærlighed findes ikke end at sætte sit liv til for at redde andre. Og det gjorde Gud i sin elskede søn, Jesus Kristus. For nogle er hans lidelse og død forgæves - og det er der ingen løsning på -

Undskyld jeg svarer kortfattet og ufuldstændigt, men biblioteket lukker om 2 minutter. Spørg endelig videre!

kristina

Nej, det er det ikke for dig. Rent intuitivt!

mvh
LarsBj

Madsen: - Synes du, at gode ikke-troende mennesker, fortjener...well...evig fortabelse (vi ved hvor)?
kristina: - Det må jeg svare ja til. Helt på samme måde som onde ikke-troende mennesker. Og som onde kristne mennesker og som gode kristne mennesker. Hele menneskeheden, kort sagt. Alle har vi fortjent fortabelsen.

hej kristina!

Du konkluderer ret så skråsikkert, at alle har "fortjent fortabelsen." I anden forbindelse siger kristne, at Gud er en retfærdig gud. Jeg forstår udmærket de synspunkter, Madsen fremkommer med. Ud fra en fornufts-betragtning kan det ikke forenes. Skulle en smule tro fra eller til kunne gøre så stor forskel: frelse eller evig fortabelse..? Efter min mening kan hverken Bibelen eller noget menneske svare på spørgsmålet endsige fremkomme med en tilfredsstillende forklaring. Svaret er udenfor den menneskelige fornufts rækkevidde. Gud har ikke åbenbaret alt.

Med venlig hilsen
hoeg