Hoeg anklagede mig i dette indlæg for at gå efter bolden og ikke manden, hvilket jeg vil råde bod på.

Jeg udtalte om Williem Dembski at:


Lad mig straks uddybe min kritik:

Med hensyn til gammel vin på nye flasker - så skal vi tilbage til 2004, hvor Dembski udgav første del af af en artikel serie i 7 afdelinger. Artiklen kan findes på http://www.designinference.com/, og hedder "Information as a Measure of Variation".

En dybere gennemgang af artiklen af en kritiker kan læses her. Kort sagt så udvikler Dembski en måde at generalisere informationsmål på, med hensyn til ændring over tid.

Som det ses i den ovenstående kritik, så fejler Dembski idet hans udviklede metode, er et specialtilfælde af Rényi transformationerne, der blev udviklet i 1960. Og det drejer sig ikke om obskure transformationer, men velkendte der er udviklet specielt til at opfylde foreslåede aksiomer for informationsvidenskab.

Dembskis nye artikel, der skulle være med til at definere et matematisk grundlag for intelligent design, var altså gammel vin på nye flasker. Mit spørgsmål er, hvis Dembski er vellæst indenfor informationsvidenskab, hvorfor kom det så bag på ham at hans artikel kun indeholdt gammelt og ekstremt velkendt materiale indenfor feltet.

I den forbindelse vil jeg gerne komme med endnu en pointe. Som en med matematisk uddannelse, omend ikke fuldstændig, og med en del år på bagen, så ved jeg dog een ting (som alle der blot er matematiske studenter også bør vide).

Inden for matematik er hypoteser stort set ubrugelige. Jeg siger stort set, idet aksiomer selvfølgelig kan anses for hypoteser, og fordi man selvfølgelig ofte starter med en hypotese. Endelig er nogle få hypoteser der er blevet berygtede, for eksempel Fermats store sætning. Men generelt er det en grundlæggende regel at et resultat er noget man har bevist.

I modsætnig tl naturvidenskaben, kan man bevise ting inden for matematikken, og kan ting der kan bevises tages alvorligt.

Nuvel, men hvad er de vi ser Dembski prøve at starte på med den omtalte artikel? Han vil lægge et matematisk fundament for ID, men har endnu ikke gjort det. Hvad han end har skrevet om i sine bøger, så har det ikke været matematik. Så forsvar af Dembski der bygger på at han ikke dyrker biologi, men derimod filosofi og matematik fejler fra starten af, idet han ikke kan bevise sine antagelser.

Lad mig eksemplificere problemet.

Et eksempel på hvad der er matematik er for eksempel, hvis man påstår at for en retvinklet trekant er summen af kvadratet på kateterne lig med kvadratet på hypotenusen, og derefter beviser dette. Som en af de ældste geometriske læresætninger, ofte, og forkert, tilegnet Pythagoras, er dette et simpelt matematisk resultat, der kan vises ved ultimativt kun at bygge på aksiomer. Det burde være klart at dette ikke er hvad Dembski gør. Det kan være at det er hans intention på sigt at underbygge ID med en ny gren af matematikken, der rent faktisk er matematisk holdbar, men det er ikke noget der er sket hidtil.

Et andet eksempel er Ohms lov. Til dem der har glemt den, så omhandler den elektriske kredsløb, og siger U=RxI, hvor U er spændingsforskellen (Volt), R er modstanden (Ohm), og I er strømstyrken (Ampere).

Dette er ikke en formel udledt fra matematiske aksiomer, men derimod en formalisering af observationer af elektriske kredsløb. Formlen kan indgå i matematiske sammenhænge, den kan integreres, den kan indsættes i andre formler etc, men en matematiker vil ikke kalde formlen i sig selv matematik. Det er her naturvidenskaben møder matematikken. Ved at opstille en matematisk model, der ser ud til at opføre sig som virkeligheden, kan man udnytte den fantastiske kraft matematikken giver, så længe man husker hvad der er model, og hvad der er virkelighed. Hvert resultat man udleder matematisk må nødvendigvis være tentativt, og skal bekræftes empirisk før man kan fæste lid til det.

Men er det da det Dembski gør? Muligvis, måske opstiller Dembski blot en model af vireligheden og argumenterer ud fra den model. Men så hviler det på Dembski at først og fremmest at vise at hans model er tro mod virkeligheden, og derefter at hans konklusioner også er tro mod virkeligheden. Indenfor naturvidenskaben findes der ikke beviser, kun empiriske efterprøvelser.

Dembski dyrker altså naturvidenskab, og ikke matematik.

Nuvel det var et sidespor, men mit første eksempel ovenfor viser at Dembski har hældt gammel vin på nye flasker, samt at han ikke er hjemmevant indenfor informationsvidenskab. Lad mig komme med endnu et eksempel der viser hans problemer med informationsvidenskab.

I dette blog indlæg tages en anden af Dembskis artikler undekærlig behandling, nemlig Specification. The pattern that signifies intelligence fra 2005.

Dembskis ide om specificeret kompleksitet siger, meget groft sagt, at der eksisterer en delmængde af kompleksitet, for hvilken det gælder at der findes en specifikation af kompleksiteten. Denne specifikation er et indicium for at kompleksiteten ikke kan være tilfældig.

Det virker således:
her er to tekst strenge:

Den gang jeg drog af sted, min pige ville med

ldkfjlasignclfisdæghlsdghlsdfirawwprfiroaituj

Den første er gyldig sætning på dansk, ja faktisk en linie fra en sang. Den anden ser en del mere tilfældig ud.

Hvis vi lukkede øjnene og trykkede tilfældigt på et tastatur ville være forbløffede over at se den første sætning, men ikke den anden. Det skyldes ifølge Dembski at vi har en uafhængig specifikation i første tilfælde, men ikke i det andet. Husk på at hvis der er lige mange tegn i sætningerne, så er sandsynligheden for at man ramme den første sætning præcis den samme som sandsynligheden for at man rammer den anden, hvis slår tangenterne tilfældigt an.

Der er ingen tvivl om at ideen om en specifikation giver intuitiv mening, en af problemerne med ideen er - hvad præcis er en specifikation? Dembskis problem er at han ikke kan definere det. Eller det vil sige han har defineret det - blot har han defineret det mange gange, en ikke indbyrdes konsistente måder, eller så har definitionerne været så vage at de er ubrugelige. Hans hovedpointe synes at være at man genkender en specifikation når man ser den, men hvad nytte har vi så af teorien?

Men det bliver værre endnu. I ovennævnte artikel definerer Dembski specificeret kompleksitet på en måde så det giver præcis lige så meget mening som et cirkulært kvadrat.

Dembski siger i artiklen at et møntkast gentaget 100 gange der giver følgende resultat (kaldet R)
11000011010110001101111111010001100011011001110111
00011001000010111101110110011111010010100101011110
ikke er specificeret, mens følgende er(kaldet N):
11111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111

og grunden er at N kan komprimeres, mens R ikke kan.

At N kan komprimeres betyder i denne sammenhæng, at vi blot kan sige "skriv 1 100 gange", mens det ikke er åbenlyst at vi kan skrive R ved at anvende færre tegn end de 100 oprindelige.

Cluet er at kompleksitet og komprimerbarhed er indbyrdes relaterede.

Hvis vi kastede en mønt 100 gange ville N og R have samme sandsynlighed for at forekommer (2^100), men R har større kompleksitet end N. At dette er tilfældet betyder netop at N kan komprimeres mere effektivt end R. Med andre ord, jo mere komplekst noget er, jo mindre komprimerbart er det, og omvendt.

Men nu definerer Dembski at specifikation er det samme som komprimerbarhed. Med andre ord er specificert kompleksitet lig med komprimerbar kompleksitet. Men det er jo tågesnak - det svarer til at kalde en farve for en sort hvid farve, at tale om en kvadratisk cirkel etc.

Igen en hel basal fejl inden for elementær informationsvidenskab.

I dette korte indlæg mener jeg at have understøttet min påstande om Dembski brug af gammel vin på nye flaske, hans matematiske pinligheder samt hans mangel på basal forståelse for informationsvidenskab. Kan ske at jeg vil vende tilbage og fortsætte med Dembskis misforståelser indenfor statistik og sandsynlighedsregning, men jeg vil først afvente og se om der er interesse for det.

Selv om der er mange eksempler, og det ikke er svært at finde, så tager det trods alt sin tid at skrive det sammen.

Ja, for af dine eksempler fremgår det,
1)at Dembski ikke kender til grundlaget for informationsteori, og at han påstår at have opfundet noget, der rent faktisk er opfundet for 40 år siden, og som man derfor bare kunne bruge til ID, hvis det altså virker på den slags, og

2) at han modsiger sig selv i sine egne definitioner og vrøvler med sine begreber.

Derfor kan man ikke anvende hans "teorier", og det er egentlig en skam, for det kunne være praktisk at have en metode, der kunne teste, om for eksempel en sten er et tildannet redskab eller en tilfældig skærve, der ligner et redskab, hvis denne testmetode kunne bruges på redskaber, man IKKE kender tildannelsesmåden for (som man jo ofte, men ikke altid, gør i palæoarkæologi).

Men det korte af det lange: den såkaldte ID har ikke etableret noget som helst, der kan anvendes praktisk eller videnskabaeligt.


mvh
LarsBj

Hej Kongstad!

Modstanderne af intelligent design (ID) og Dembski vil altid anvende ideologiske modargumenter. Andet kan ikke forventes. Modstanderne hævder igen og igen, at ID ikke er videnskab. Modstandere vil ikke vide af noget om ID, selv om ID dokumenteres nok så grundigt. Derfor siger man alt muligt dårligt om ID, men ingen har mig bekendt noget bud på, hvordan ID kan afvises med videnskabelige metoder.

Undertegnede har ingen forudsætninger for at vurdere det matematiske grundlag for kritikken af Dembski’ forklaringsfilter, som det jo drejer sig om. Et forklaringsfilter er et standard-beslutningsdiagram.

Dine matematiske indvendinger går alene på den sidste ja-nej boks i diagrammet, nemlig specificitet? ja eller nej.

For mig at se indgår der andet end matematik i vurderingen af, hvordan specificiteten skal defineres.

Kriteriet for specifikation skal 1) udelukke tilfældigheden. Specifikation skal endvidere 2) sikre, at hændelsen eller genstanden udviser en type af mønster, som er karakteristisk for intelligens.

Fænomenet skal være komplekst og samtidig udtrykke et "mønster" for at man kan vide, at der er tale om design.

Du skriver om gammel vin på nye flasker. Det er vel ikke nødvendigvis ensbetydende med, at vinen bliver udrikkelig. Det undrer mig, at du ikke kommenterer forklaringsfiltret som helhed..?

Mener du, at forklaringsfiltret er OK bortset fra, at man skal blive enige om, hvad specificitet er for noget..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Du er ikke nem at gøre tilfreds.

Hvilken argumentation kan overbevise dig, siden den åbenbart hverken må være biologisk, geologisk eller statistisk, men heller ikke "ideologisk" eller filosofisk?

Mvh. Steffen

Steffen:
- Hvilken argumentation kan overbevise dig, siden den åbenbart hverken må være biologisk, geologisk eller statistisk, men heller ikke "ideologisk" eller filosofisk?

hej Steffen!

Hvis du mener intelligent design (ID)..?
Jo, alle typer argumenter er da velkomne - ingen skal på forhånd afvises. Både modstandere og tilhængere anvender biologiske, geologiske, statistiske og filosofiske etc. argumenter. Det er helt OK.

Modstandere af ID holder sig ikke tilbage med diverse argumenter. Dog er jeg endnu ikke blevet præsenteret for hverken filosofiske eller videnskabelige (kausale) argumenter, der afgørende og entydigt kan modbevise/afvise ID.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

I betragtning af, at ingen har forsøgt at modbevise ID i debatterne på Café Thomas, er det jo heller ikke overraskende, at du ikke er blev præsenteret for sådanne argumenter!

Man afviser kun at fæste lid til de utroværdige personer, som på baggrund af dårlig eller ingen forståelse for naturvidenskab (og matematik) argumenterer for ID - ofte med direkte urigtige oplysninger.

Netop! For man kan ikke modbevise noget, der ikke er formuleret videnskabeligt. Man kan modbevise påstande som at koagulationssystemet eller flagellen er "irreducibel komplekst", hvilket er blevet gjort, men selve ideen om, at nogen eller noget er "designet" af en "intelligent designer" (læs: skabt af en gud) kan ikke modbevises, ligesom eksistensen af Yetien, Bigfoot, nisser, alfer, Loch Ness-uhyret og det lyserøde spaghettimonster på Månen ikke kan modbevises.

Derfor har ingen heller forsøgt at gøre det!

mvh
LarsBj

Hej Kongstad

Du ser ud til at have undersøgt Dembski rimelig grundigt. Så du kan måske svare på, i hvor høj grad Dembski beskæftiger sig med matematik, sammenlignet med andre matematikere.

Jeg mener at have set et sted, at matematikeres flid og dygtighed måles på, hvor meget af deres matematiske "forskning" de har fået publiceret i artikler!

Ved du, hvordan Dembski klarer sig i denne sammenhæng, sammenlignet med andre, der forsker i matematik?

hoeg: - Dog er jeg endnu ikke blevet præsenteret for hverken filosofiske eller videnskabelige (kausale) argumenter, der afgørende og entydigt kan modbevise/afvise ID.
Logikeren: - I betragtning af, at ingen har forsøgt at modbevise ID i debatterne på Café Thomas, er det jo heller ikke overraskende, at du ikke er blev præsenteret for sådanne argumenter!

hej Logiker!

Alle har i al fald travlt med at afvise eller tage afstand fra intelligent design (ID). Det sker altså alene på grundlag af filosofiske overvejelser..? Det kan godt undre, at den ihærdige ID-afvisning ikke bygger på noget konkret, der kan dokumenteres.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev:


Jeg vil lige pointere, at du måske mener at jeg afviser eller tager afstand fra ID.
Det gør jeg ikke!

Det jeg afviser er at beskæftige mig med konceptet, som jeg, som kristen, hverken har brug for eller lyst til at forsøge at sætte mig ind i.

Man kan ikke engagere sig i alt mellem himmel og jord og alle mulige andre steder!

Mon nogen er kommet til tro på Jesus ad den vej?

Det kan jeg naturligvis ikke udelukke.
Alt kan tænkes!

kristina

Det må jeg lige tygge lidt på, dejligt at der kom nogle argumenter på bordet :-)i stedet for alt muligt diffust. Det er trods alt et spændende emne

Hej Hoeg

Nej, alle har ikke travlt med at tage afstand fra ID. Men de fleste tager afstand fra, at ID-tilhængere fremsætter og docerer urigtige oplysninger om naturvidenskab.

Du er selv storproducent af urigtige oplysninger.

Det er meget forståeligt i betragtning af, at du efter eget udsagn ikke er i stand til at læse og forstå videnskabelige artikler.

Uheldigvis forsøger du jævnligt at belære andre om naturvidenskab ved at fremsætte urigtige oplysninger i form af påstande, som du ikke er i stand til at dokumentere.

Og dine urigtige oplysninger om naturvidenskab må folk bl.a. LarsBj, der har en naturvidenskabelig uddannelse og underviser i naturvidenskab, naturligvis reagere imod som fagmand og debattør på Café Thomas.

Og Gud ske lov og tak for, at han og Kongstad gider blive ved med at tilbagevise din konstante strøm af urigtige oplysninger.

Hvis urigtigheder bliver gentaget uimodsagt tilstrækkelig mange gange, ender det jo med, at nogen tror på dem.

Jeg forstår ikke, hvorfor du fremsætter dine urigtigheder (som du tilsyneladende selv opdigter nogen af via fri fantasi) - for ingen angriber jo din (og alle kristnes) opfattelse, som er, at Gud er skaberen af livet på Jorden.

For mig at se opnår du kun, at du gang på gang bliver grebet på fersk gerning i at fremsætte åbenlyst urigtige oplysninger. Og dermed ødelægger du kun din egen og ID-bevægelsens troværdighed.

Jeg skal gerne indrømme, at jeg hilser din meget effektive undergravning af ID-bevægelsens troværdighed velkommen. Ingen har nok skadet ID-bevægelsens anseelse så meget, som du har.

Men jeg er da lidt trist til mode over at se et medmenneske være så totalt ligeglad med sin egen troværdighed, som du er.

Og da du jo er kristen, smitter det jo i et eller andet omfang også af på kristendommens anseelse.

Hej kongstad


Nu er det faktisk ikke noget særlig kort indlæg - det svarer til 3,5 normalsider. Det er altså lige i overkanten. Jeg ved, du blev provokeret til at give en uddybende forklaring på et andet indlæg, så lad gå for denne gang. Men ellers vil jeg gerne, at du i fremtiden har følgende fra Debatvejledningen in mente:


Med venlig hilsen

Teologiske for mit vedkommende.

Og så naturligvis det menneskelige kromosom #2, som jeg synes beviser fælles afstamning for mennesker og aber. Og endda på et niveau, hvor du og jeg kan være med.

Mvh. Steffen

Steffen: - Og så naturligvis det menneskelige kromosom #2, som jeg synes beviser fælles afstamning for mennesker og aber. Og endda på et niveau, hvor du og jeg kan være med.

hej Steffen!

Hvis jeg forstår dig ret, mener du, at abers og menneskers fælles afstamning, er et anslag mod teorien om intelligent design (ID). Det er ikke tilfældet. Førende ID-teoretikere, Behe og Dembski, anerkender evolutionsteorien, herunder teorien om en evolutionær fælles abe-menneske forfader.
Teorien om intelligent design går ikke ud på at modbevise evolutionsteorien. ID-teorien forsøger at påvise, at det, der ser ud til at være designet, faktisk er designet, herunder først og fremmest cellens molekylære funktioner.

Med venlig hilsen
hoeg

Jo, det er det nogengange.

At diskutere Intelligent Design er som at brydes med et stykke sæbe. Du kan aldrig få en klar udmelding eller definition af begreberne.

Hvis du spørger på torsdage i ulige uger, så betyder intelligent design at jorden er 6000 år gammel, at radioaktiv datering er ubrugelig, og at der ikke findes nogen fossilrækker som underbygger evolutionsteorien. Men hvis du spørger på gamle keltiske helligdage i måneder med "r", så betyder det bare at naturkonstanterne er fastsat af Gud ved universets skabelse.

ID er så vidtfavnende og uklar i mælet, at det får Folkekirken til at ligne en karikatur af Hans Kirk's Fiskerne.

Point being: Hvis du ikke har noget imod fælles afstamning, så lad være med at poste indlæg der modsiger det.

Mvh. Steffen

Logikeren:
- For mig at se opnår du kun, at du gang på gang bliver grebet på fersk gerning i at fremsætte åbenlyst urigtige oplysninger. Og dermed ødelægger du kun din egen og ID-bevægelsens troværdighed.

hej Logiker!

Hvilke "åbenlyst urigtige oplysninger" tænker du på..? Du bedes være konkret.

Det er i øvrigt ikke undertegnede, der har påbegyndt debatten om intelligent design (ID) i denne tråd. Jeg har kort kommenteret det, Kongstad skriver om Dembski' forklaringsfilter. Jeg har gjort opmærksom på, at jeg ikke har forudsætninger for at vurdere de matematiske indvendinger, der alene gælder den sidste af forklaringsfiltrets tre ja-nej bokse, nemlig specificitet? ja-nej (den første hedder kontingens? ja-nej, mens nummer to hedder kompleksitet? ja-nej).

Så vidt jeg kan se, nævner Kongstad ikke forklaringsfiltret som helhed i det lange indlæg. Det er helt fint at kritisere forklaringsfilterets nederste ja-nej boks. Men jeg mener bestemt ikke, at det giver grundlag for at betegne Dembski som en dårlig matematiker.

Med venlig hilsen
hoeg

Touché, old chap!

mvh
LarsBj

kristina:
- Det jeg afviser er at beskæftige mig med konceptet, som jeg, som kristen, hverken har brug for eller lyst til at forsøge at sætte mig ind i.

hej kristina!

Det, du omtaler som "konceptet", altså idéen med intelligent design, omtales i Bibelen:

"Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger (Paulus' Brev til Romerne, kapitel 1, vers 19 og 20).

I Hebræerbrevet kapitel 3, vers 4, hedder det: "Ethvert hus har en bygmester, men den, der har bygget alle ting, er Gud". Her er idéen om design helt tydelig.

Forfatteren af Jobs Bog er også med på design-idéen (kapitel 12, vers 7 og 8):

"Men spørg dog dyrene, lad dem belære dig, spørg himlens fugle, de kan give dig svar, eller jordens buske, lad dem belære dig, havets fisk kan give dig besked."

Intelligent design bygger på samme koncept ved studiet af cellens molekylære maskiner.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak for bibelcitaterne! - nu er jeg på hjemmebane!

"Det, man kan vide om Gud ligger nemlig åbent " .. " .. har kunnet ses siden verdens skabelse ..."

Ja, nemlig! .. i scale 1:1 - helt uden elektronmikroskoper!

Min sjæl, hvad vil du mer' ? (DS 743 v7)

kristina

Alle biologer (stort set) er "darwinister" i den forstand, at udviklingslæren er grundstenen i moderne biologi, så betegnelsen "darwinist" er redundant og kan kun tjene til at anvendes demagogisk i denne sammenhæng. Men selv biologer, der af religiøse årsager ikke tror på udviklingen fra fælles stamfader må acceptere darwins tanker om naturlig selektion, da ingen betvivler, at naturlig selektion er afgørende for arternes sammensætning på jordkloden.

Ligeledes er Bohrs, Einsteins og Newtons teorier grundstene for moderne fysik. Men fysikere kalder sig alligevel neutrale navne som "partikelfysiker", "faststoffysiker", "biofysiker" og lignende. Tilsvarende er Finster "mikrobiolog".

mvh
LarsBj

Det, darwinisten Kaj Finster skriver (se nedenstående) på evolution.dk om livets opståen, er ikke alene en trosbekendelse. Teksten er også demagogisk (betyder folkeforførelse).

Evolution.dk blev introduceret som ærlig, redelig og aktuel oplysning om biologisk evolution - som en saglig og faglig modvægt til diverse hjemmesider om skabelse og intelligent design. Men det, evolution.dk kritiserer skabelsestroende for, gør de sig selv skyldige i. Videnskaben har ingen evidens for at påstå, at mutationer, variation og selektion kan virke præbiotisk, altså i den døde natur. Det, Kaj Finster skriver nedenfor, er direkte videnskabeligt uredeligt. Teksten har alene et ideologisk formål.

Med venlig hilsen
hoeg

Kaj Finster skriver:
"Med hensyn til mekanismer og love, som har drevet den kemiske evolution frem, går vi ud fra, at det er de samme, som sætter rammerne for den evolution, som førte til udviklingen af de encellede og flercellede organismer, vi kender i dag. Mutation, variation og selektion, som er centrale begreber i vores forståelse af den cellebundne udviklingshistorie, har i lige så høj grad drevet den præbiotiske evolution."

Hej Hoeg

Hvad er det helt konkret i Kaj Finsters tekst, du finder videnskabeligt uredeligt? Jeg mener - Kaj Finster påstår jo intet, men nævner alene med stor forsigtighed, hvad "vi" (naturvidenskaben) har valgt at gå ud fra (i mangel af fossile fund, formoder jeg).

Hoeg; din påstand er horribel, provokerende og usand, men din undskyldning er, at du efter eget udsagn ikke har forstand på videnskab og derfor heller ikke på, hvad "videnskabelig uredelighed" er. Hvis Kai Finster ikke havde støtte i videnskabelige resultater, ville han måske være uredelig. Men det har han selvfølgelig. Læs for eksempel Tom Fenchels bog: Det første liv (Gads Forlag) eller The Major Transitions in Evolution af John Maynard Smith.

Eller læs Wikipedia under "abiogenesis". Her er der lange lister af referencer.

I det sidste afsnit om "RNA-verdenen" på evolution.dk finder man henvisningen til Fenchels bog.

Evolution.dk er ligesom Jesusnet ikke et videnskabeligt forum, men en virtuel museumsudstilling, hvor man præsenterer resultaterne på overskuelig form. Læsevenligheden og overskueligheden er derfor i fokus. Derfor følger man ikke videnskabelige standarder for angivelse af referencer.

mvh
LarsBj

Hej kongstad,

Efter min mening er det et godt indlæg, som er kort og klart - emnet taget i betragtning, og det er ikke mere akademisk, end det er nødvendigt i forhold til emnet.

Det er selvfølgelig godt, at det ikke er det normale for debatterne, for så ville de blive for tekniske, men her er det på sin plads at give sådanne uddybende kommentarer, da det kan afkorte diskussionerne i det lange løb.

Jeg har selv haft det svært med Dembskis matematik, som tydeligvis er skævt sat op, men har ikke orket at sætte mig ind i informationsteorien bag. Man bruger ellers Shannons informationsindeks i økologi og populationsbiolofi, så det er ikke uvedkommende for biologer.

Nu har ovenstående indlæg så hamret en pæl igennem Dembskis "opfindelse", og vi kan vente på, om de kan finde på noget, der overhovedet kan bruges. Debatten blusser nok op igen, og så ville det være spændende, om du kan bringe lidt mere.

Tak for henvisningerne!


mvh
LarsBj

Logikeren:
- Hvad er det helt konkret i Kaj Finsters tekst, du finder videnskabeligt uredeligt? Jeg mener - Kaj Finster påstår jo intet, men nævner alene med stor forsigtighed, hvad "vi" (naturvidenskaben) har valgt at gå ud fra (i mangel af fossile fund, formoder jeg).

hej Logiker!

Kaj Finster skriver lige ud, at "mutation, variation og selektion"..."i lige så høj grad (har) drevet den præbiotiske evolution.." (se hele teksten nedenfor).

Det er, så vidt jeg kan se, i modstrid med alle kendte naturlove, at mutationer og selektion kan virke på den døde natur. Den hypotetiske "præbiotiske" epoke gælder alene lovene for den døde natur. Finster forestiller sig med andre ord, at brugbar og hensigtsmæssig information kan opbygges i en gradvis proces som "kemisk evolution". Det er aldrig observeret og derfor alene en trossag. Sidste sætning i Finsters tekst er uvidenskabelig og bygger alene på et metafysisk grundlag.

Med venlig hilsen
hoeg

Kaj Finster skriver:
"Med hensyn til mekanismer og love, som har drevet den kemiske evolution frem, går vi ud fra, at det er de samme, som sætter rammerne for den evolution, som førte til udviklingen af de encellede og flercellede organismer, vi kender i dag. Mutation, variation og selektion, som er centrale begreber i vores forståelse af den cellebundne udviklingshistorie, har i lige så høj grad drevet den præbiotiske evolution."

LarsBj:
- Hoeg; din påstand er horribel, provokerende og usand, men din undskyldning er, at du efter eget udsagn ikke har forstand på videnskab og derfor heller ikke på, hvad "videnskabelig uredelighed" er.

hej Lars!

Som Kaj Finster også skriver, findes der ingen fossile beviser for "præbiotisk" evolution. Altså kender man ingen eksempler på noget sådant hverken i naturen eller laboratorier. Hvis det virkelig er påvist, at information kan opbygges systematisk i ikke-levende natur, ville alle og enhver have hørt eller læst om det. Særlige videnskabelige forkundskaber er ikke nødvendige for at konstatere noget sådant.
Der er sikkert skrevet meget om en rNA verden (hedder det sådan?). Det er rent hypotetisk. Det er selvfølgelig helt OK at skrive bøger om videnskabelige hypoteser, men man mangler konkrete observationer fra naturen. Hvis der nogensinde har eksisteret præbiotisk evolution, burde det være muligt at observere sådanne processer i nutiden, ligesom vi kan observere "primitive" bakterier og andet, som man antager har været forstadier til mere komplekse livsformer.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er jo det, man undersøger. Læs referencerne!

Du ved jo dybest set ikke noget om, hvilke data der foreligger!

Det er derfor, det er horribelt, at du påstod, at Finster var uhæderlig!


mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Din beskyldning mod Kaj Finster for videnskabelig uredelighed holder tilsyneladende ikke!

Du skriver jo nemlig selv her, at Kaj Finster gør opmærksom på, at der ingen fossile beviser findes for "præbiotisk" evolution!

Så hvori består helt præcist den videnskabelige uredelighed, som du beskylder Kaj Finster for?

Logikeren: - Så hvori består helt præcist den videnskabelige uredelighed, som du beskylder Kaj Finster for?

hej Logiker!

Finster skriver som nævnt lige ud (sidste sætning), at mutation, variation og selektion har været virksom i den præbiotiske periode. Det er mig bekendt i modstrid med al fysisk/biologisk viden. Hvordan kan mutationer og selektion virke i den døde natur..? Mutationer og selektion kan kun fungere i levende celler med et komplet DNA.

Hvis det i naturen eller laboratorier blev påvist, at døde molekyler spontant kan opbygge systematisk information i selvreproducerende og næringsoptagende enheder, ville det være en videnskabelig sensation ud over alle grænser - på linje med kold fusion. Det ville blive udråbt af hele dagspressen, så ingen oplyste mennesker kunne undgå at få det at vide.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, og det ville du vide, hvis du satte dig ind i tingene, før du begyndte at slynge beskyldninger ud mod hæderlige folk!

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Det er dig bekendt i modstrid med al fysisk/biologisk viden, skriver du - hvorefter du frejdigt påstår: Mutationer og selektion kan kun fungere i levende celler med et komplet DNA.

Hvad bygger du helt præcist den påstand på?

Hoeg: Hvis det i naturen eller laboratorier blev påvist, at døde molekyler spontant kan opbygge systematisk information i selvreproducerende og næringsoptagende enheder, ville det være en videnskabelig sensation ud over alle grænser - på linje med kold fusion. Det ville blive udråbt af hele dagspressen, så ingen oplyste mennesker kunne undgå at få det at vide.

At dette ville være en sensation for dig personligt, er jeg helt med på. Men jeg har da læst adskillige forklaringer på, hvordan dette kunne tænkes af være foregået. Og disse forklaringer har været bragt i både aviser og populærvidenskabelige tidsskrifter - uden at de har været sensationelle.

Jeg tror derfor, du overvurderer sensationens størrelse hos den almindelige oplyste borger. Mange af os er faktisk så rimeligt velorienterede, at det næppe vil komme som den store overraskelse, hvis naturvidenskaben en dag kan vise, hvordan liv opstår af døde materialer.

Det kommer sikkert heller ikke som en sensation for de mange kristne, som tror, at evolutionen er Guds måde at skabe på. Ifølge skabelsesberetningen formede Gud jo mennesket af ler - som mig bekendt er dødt, uorganisk materiale.

Faktisk ville det nok være en større sensation, hvis videnskaben finder frem til, at livet ikke er opstået af "døde molekyler", som du skriver!

hoeg: - Hvordan kan mutationer og selektion virke i den døde natur..? Mutationer og selektion kan kun fungere i levende celler med et komplet DNA.
LarsBj: - Nej, og det ville du vide, hvis du satte dig ind i tingene, før du begyndte at slynge beskyldninger ud mod hæderlige folk!

hej Lars!

Efter min mening må det være en åbenlys fejl, når Finster skriver:

"Mutation, variation og selektion, som er centrale begreber i vores forståelige af den cellebundne udviklingshistorie, har i lige så høj grad drevet den præbiotiske evolution."

Kai Finster skylder i al fald en forklaring på, hvordan mutationer kan fungere i den ikke-levende natur.

Jeg tror ikke på, at der findes nogen viden herom, der vil fremkomme selv ved læsning af alle mulige videnskabelige artikler og data.

Med venlig hilsen
hoeg

Tja, hvis det var mig, der sad tilbage med den undren, ville jeg spørge manden.......... Men måske nok være lidt tilbageholdende med at beskylde ham for uhæderlighed, når man nu vil have hjælp af ham!

MON ikke du er i stand til at finde hans kontaktinformation uden forummets hjælp?

mvh
LarsBj

Logikeren: - Faktisk ville det nok være en større sensation, hvis videnskaben finder frem til, at livet ikke er opstået af "døde molekyler", som du skriver!

hej Logiker!

Jo, for det vil jo være ensbetydende med at livet skyldes et intelligent design, nemlig at døde molekyler er tilført information, så de kan danne levende molekyler.

Kemien i den døde natur er altid "nedad bakke" med ganske få undtagelser. Det vil sige, at ét frit iltatom og to frie brintatomer altid vil slutte sig sammen ved en ubetydelig tilførsel af energi. Det modsatte, at adskille et vandmolekyle i et frit iltatom og to frie brintatomer, er derimod ganske energikrævende. Den slags er altid kemi "opad bakken". Uden den slags kemi, der kræver tilførsel af information, altså en programmering, kan livet ikke eksistere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

Tak for dit svar til mig. Jeg kan efterfølgende se at jeg har bevæget mig på kanten af hvad der er tilladt i dette forum, og tager derfor ordstyrerens kommentar til efterretning.

Mit ønske var blot at underbygge mine egne påstande, og omgå enhver kritik af at jeg skulle gå efter manden og ikke bolden.

Selv er jeg på ingen måde ekspert inden for emnerne, men står på skuldrene af kæmper, så at sige, i mine analyser af Dembskis matematik.

Et generelt problem er at for een simpel misforståelse kan det tager mange sider at komme med en grundig tilbagevisning.