Dette er en fortsættelse af diskussionen i den nu lukkede tråd ”Der er nogen der tør sige fra overfor abort”.

Hej Angela


Du beskylder oversætterne af den seneste danske Bibel for at oversætte forkert?



Giv mig en god grund til at jeg skal vælge dig (og de kilder, du har mener støtter din bibelfortolkning: En arbitrært valgt, meget gammel engelsk bibeloversættelse samt en hjemmeside, der er erklærede abortmodstandere) frem for oversætterne af den autoriserede danske Bibel.

Et interessant spørgsmål opstod, mens jeg undersøgte sagerne:
Opfattede jøderne på det gamle testamentes (og Jesu?) tid børn som mennesker?

Jeg fandt en hjemmeside, der dels udreder oprindelsen til 2 Mos 21,22-25, dels giver en forklaring på de gamle jøders opfattelse af børn.

En mulig fortolkning er, at børn først begynder at tælle for noget 1 måned efter fødslen (og drenge tæller mest, naturligvis). Se f.eks. 3 Mos 27, 6.

Hilsen matthias

Hej Matthias.

Hvorfor du skal tro på en gammel oversættelse frem for en ny og mere moderne? Har du nogensinde været til børnefødselsdag og leget hviskeleg rundt om bordet? Sætningen der til at starte med lød på en ganske bestemt måde, kan ende ud med at lyde helt anderledes og give en helt anden mening.
Og selvom vi antog at teksten ikke havde ændret sig og altid lydt som den gør i den moderne danske oversættelse, ville det ikke rykke en pind ved min opfattelse af Guds skaberværk og Hans kærlighed til os, allerede før han flettede os sammen i moders liv. Gud er kærlighed.

Når det er sagt, går jeg ikke rundt til dagligt og begrunder min modstand til foster drab i bibelcitater. Jeg ved at jeg ville være modstander også selvom biblen ikke skrev et eneste ord om skabelse/børn. Jeg behøver end ikke være kristen for overhovedet at have denne mening.

Iøvrigt var det meget tankevækkende at læse dagens nyheder på teksttv, hvor een af overskrifterne handler om en kvinde der mistede sit BARN i 5. graviditetsuge, fordi hun blev påkørt af en bil. Jeg tror ikke at historien overhovedt havde nået nationale nyheder, havde hun ikke været gravid.
Tænk hvis det kom på forsiden hver gang en kvinde selv vælger at tage livet af sit BARN i 5. graviditetsuge eller senere i graviditeten.

Angela

Hej Angela..



Så det du siger er, at nyere oversættelser, reelt bare er oversættelser af ældre oversættelser?

Jeg tvivler stærkt på at det er tilfældet.. Efter min viden, så arbejder moderne bibeloversættere direkte fra grundteksterne, eller i hvert fald så gamle tekster som muligt, og altså ikke fra tidligere oversættelser (i modsætning til KJV, som er en oversættelse af en oversættelse, og altså dermed netop falder for din kritik)..

Så hvis vi skulle følge din ligning, så ville KJV være tiende eller ellevte led, mens moderne oversættelser ville være resultatet af at søge tilbage til 2., 3. eller 4. led..



Så det du reelt siger her er, at du - uanset hvad - ikke har tænkt dig at lade dig rykke? Du vil holde fast i din overbevisning uanset hvad?



Så det er ikke så meget et spørgsmål om hvad G-D siger, men hvad du siger?



Det er interessant at følge dine retoriske udfoldelser:o).. At du vælger at overse, at medier forsøger at tjene penge og at der er væsentlig mere "sensation" i at skrive "barn" i stedet for "foster" (hvilket vi faktisk taler om i dette tilfælde), er jeg ikke klar over om jeg skal tilskrive at du har en agenda du gerne vil have ført eller at du bare ikke ved bedre..

Og ja, tænk hvis det kom på forsiden hver gang en kvinde fik lavet en lovlig abort.. Eller hver gang folk onanerede.. Eller hver gang et par af samme køn havde sex.. Eller..

Ja.. Hvor ville det ikke føre os hen?

Mvh

Hej Sammy.

Du skriver til slut;

"Og ja, tænk hvis det kom på forsiden hver gang en kvinde fik lavet en lovlig abort.. Eller hver gang folk onanerede.. Eller hver gang et par af samme køn havde sex.. Eller..

Ja.. Hvor ville det ikke føre os hen?"

Der er ikke et uskyldigt menneskeliv der går tabt, når en mand onanere eller når to mænd har sex og derfor dur sammenligningen ikke.
Et menneskeliv går tabt når en gravid kvinde påkøres af en bil - dette når pressen, mens det menneskeliv der går tabt når en kvinde beslutter sig for at hun alligevel ikke ønsker at være mor, aldrig må nævnes eller kritiseres.

Jeg er ikke ligeglad med hvad bibelen siger om skabelsen og om menneskelivets opståen, men bibelen er en svær een at tolke og derfor har vi forskellige skriftkloge til det - een af de største er paven.

Og ja, jeg vil holde fast i min overbevisning.

Angela

Hej Angela..



Og resten overså du?



Ahhh.. Så det er din defination af hvornår vi stopper liv der gælder?

Ok..



1: Der er ikke tale om et menneskeliv, der er tale om et foster der ender med at udvikle sig til et menneske, skulle graviditeten fuldføres.. Hvis det er et problem for dig, så forstår jeg ikke hvorfor det ikke er et problem for dig, at en sædcelle forhindres i at blive til et menneske?

2: Det er vitterligt en større tragedie når en gravid kvinde abortere pga. et trafikuheld og mister fosteret, mod hendes vilje, end når en kvinde vælger at få foretaget en abort af egen fri vilje..

3: Hvad mener du med at det aldrig må nævnes eller kritiseres? Du er da meget godt igang med det herinde..



Er du gået hen og blevet katolik på det sidste? Eller har jeg bare taget fejl, har altid troet du var fra en frikirke.. Beklager misforståelsen..

Anyway, paven er vitterligt ikke blandt de største skriftkloge i min verden.. Ikke engang blandt de hæderlige, ked af det..

Men når man ser dit valg af kilder i den anden tråd og manglende indsigt i oversættelser, så bebrejder jeg dig ikke at du ser i hans retning.. Han har trods alt samme holdning som dig, så det er vel nemmere at udråbe ham som en af de største..



Nemlig, blind tro på at du har ret.. Så kan det være ligemeget med hvad der ellers bliver sagt, du vil stadig gå ud fra at du har ret..

Mvh

Jeg synes angelas argument ligner en underlig og meget uheldig sammenblanding af den katolske kirkes læreembede og så det faktum, at den siddende pave tilfældigvis er en kanondygtig nytestamente-ekseget. De to ting har intet med hinanden at gøre.

Desuden tror jeg, at han (som de fleste teologer) ville krumme tæer over KJV-lovprisningen.

Hej Steffen..



Lige præcis, det synes jeg er ret godt set..

Når det kommer til den katolske lære, så har jeg en fornemmelse af at han er uden sidestykke, omend han nok har rådgivere:o).. Men han er trods alt overhovedet for den katolske kirke..

Og ja, KJV er altså ikke verdens bedste oversættelse:o).. Smukt sprog dog, ingen tvivl om det..

Mvh

Du virker næsten forarget?

Alle bibeloversættelser er fulde af fejl og uklarheder, ignorerer visse betydningsnuancer, fortolker tvetydige passager, sorterer i kildematerialet og lægger deres en teologisk synsvinkel ind i teksten. Hvorfor skulle 1992-oversættelsen være anderledes, bare fordi den er "ny" og autoriseret af Dronning Magrethe?

matthias til Angela: - Jeg fandt en hjemmeside, der dels udreder oprindelsen til 2 Mos 21,22-25, dels giver en forklaring på de gamle jøders opfattelse af børn.

"Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen." (Første Mosebog, kapitel 2).

Vers 7 (ovenfor) kommer helt tæt på skabelsen/oprindelsen af menneskets DNA. Set fra en biologisk vinkel kan det næsten ikke være mere præcist: Det levende menneske opstår ved, at DNA blev læst (blæst) ind og genomet opstår. Forfatteren af Første Mosebog vidste naturligvis ikke noget om DNA, men teksten kom til at passe helt præcist med de nyeste videnskabelige opdagelser, nemlig at et menneskes liv påbegyndes med det komplette DNA.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Da den livsform, vi tilhører, er fuldstændig afhængig af ilt, så er det mere sandsynligt, at det var ilt og ikke DNA, som Gud indblæste som "livsånde i hans (Adams) næsebor".

DNA havde Gud nok ikke indblæst gennem næsen, som jo tilmed netop er beregnet til den for mennesker så vigtige iltforsyning.

Hvad får dig til at tro, at Gud indblæste DNA gennem næsen - fremfor at sætte DNA direkte ind i cellerne, hvor det hører hjemme?

Hej matthias


Jeg har læst hjemmesiden med interesse. Det er sikkert rigtigt, at inden Jesu tid - og mange steder også efter - var børn ikke i høj kurs. Se f.eks. Matt. 19:

Så bar de [nogle af dem der havde hørt om Jesu helbredelser] nogle små børn til Jesus, for at han skulle lægge hænderne på dem og bede; disciplene truede ad dem, men Jesus sagde:
"Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig ...... "

Det var åbenbart noget nyt at tage sig af andres børn, selv disciplene var ved at jage dem bort ..

På helt samme måde var det kvindesyn, som begyndte med Jesus, splinternyt. Jesu havde flere navngivne kvinder blandt sine disciple, og bare det, at han talte med en kvinde (oven i købet kaanæisk) ved brønden (Joh. 4) var vist noget helt uhørt -

- og mon ikke det også var til almindelig forbløffelse, at Paulus kunne skrive i sit brev til de "uforstandige" galatere, at "Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde ... "

Vi skal også være opmærksomme på, at GT's strafferegler og de mange lovbestemmelser om ofringer, renselse, spiseregler osv. aldrig har været gældende for kristne, men var foreløbige og kun gældende for oldtidens stat Israel .
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=429

Hvorom alting er: Hvad enten vi kalder fostre for børn eller ej, så mener jeg stadig at vi både som enkeltpersoner og som samfund i respekt for livet skal bestræbe os på at værne om de ufødte = begrænse provokerede aborter mest muligt ..

kristina

Hej Kristina

Det er nyt for mig. Jeg mener, at alle 12 disciple var mænd. Hvem var disse navngivne kvindelige disciple, som helt har undgået min opmærksomhed?

Hej angela



Nu har du jo selv besluttet dig for ikke at ville være mor til flere børn, og har derfor ladet dig sterilisere, skriver du ..

Helt fint med mig, men med den holdning, du generelt giver udtryk for, er jeg lidt forundret over, at du vist ikke har (haft) nogen anfægtelser i den anledning - eller har du?

Du skrev i et andet indlæg:


Det er vi enige om!
Og i sit brev til menigheden i Efesos skriver Paulus oven i købet:
For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed.

Kunne det ikke være i modstrid med Guds frelsesplan at få foretaget et indgreb i din krop for at forhindre tilblivelsen af et gudvillet menneskebarn, som måske før verden blev skabt var planlagt til at blive født af netop dig?

Bare en tanke ..

kristina

Hej Logiker

Jeg tror du tænker på apostlene, for der var ganske rigtigt kun tolv, og de var alle mænd. *)
Kvindelige disciple var der mange af, og nogle af dem navngivne.

Lige på stående fod kan jeg kun komme i tanke om Priskilla, men det er også ved at blive sent, og jeg er ved at lukke og slukke ..

*) Tilføjelse:
Jeg var nok mere end almindelig søvning i går, siden jeg forsømte at nævne hedningeapostlen Paulus, den allervigtigste -
- som bare ikke regnes med i "de tolv", fordi han først blev mødt af den Opstandne efter himmelfarten ..

kristina

hej Logiker!

Alle livsprocesser i DNA sker på det molekylære niveau. Det sker digitalt som trin-for-trin processer, der styres af bestemte programmer (algoritmer) og databaser. DNA i sig selv er et media, der bærer de digitale instrukser, der ifølge Første Mosebog blev indblæst som "livsånde" i det/de første (?) mennesker. Vers 7 er derfor et udtryk for, at information blev tilført (indblæst eller indlæst) DNA-molekylet. Her gemmes informationen i "trinene" i det stigelignende DNA-molekyle.

De kemiske bindinger, der sikrer, at alle informationer forbliver uændrede i DNA-molekylet, betegnes hydrogen-bindinger, der er den stærkeste af de intermolekylære bindinger. Det er også hydrogenbindinger, der forklarer, at is fylder mere end flydende vand. Uden disse særlige hydrogen-bindinger ville livet være umuligt på denne planet, da alle verdenshave ville bundfryse, hvis is var tungere end flydende vand.

Det er designerens (skaberens) helt tydelige beslutning, at de helt specielle hydrogen-bindinger er afgørende for eksistensen af DNA-information og den helt specielle omstændighed, at is fylder mere end vand, så søer og have ikke bundfryser.

Alt liv, og livets muligheder for at eksistere i et passende miljø, skyldes designerens beslutninger om at skabe de helt specielle intermolekylære bindinger, der er grundlag for alt levende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg ser, du er begyndt at argumentere udelukkende med udokumenterbare påstande igen. Samt at du slet ikke svarer på det, som jeg spørger dig om.

Begge dele synes jeg er en uskik, der kun forplumrer debatten.

Hej Kristina.

"Kunne det ikke være i modstrid med Guds frelsesplan at få foretaget et indgreb i din krop for at forhindre tilblivelsen af et gudvillet menneskebarn, som måske før verden blev skabt var planlagt til at blive født af netop dig?"


Det er muligt og i såfald skulle vi som kristne også skrotte enhver anden form for prævention, samt være indædte modstandere af onani - for tænk hvis lige præcist den sædcelle der gik tabt der, skulle have været del i et menneske der var planlagt af Gud. Vi kan spekulere os til døde, eller vi kan tage det vi mener at vide noget om og bruge, mens vi lader resten hvile.

Jeg har fået børn Kristina..jeg har fået de børn som min krop og psyke kunne klare og derfor har jeg ikke dårlig samvittighed over at have sagt stop. Om Gud deler denne beslutning eller ej, ved ingen af os. Måske skulle vi heller ikke helbrede dødeligt syge mennesker, fordi det måske var Guds plan at de skulle dø - der er ting vi ved absolut intet om og som først vil blive afsløret for os, den sidste dag.

Angela

Hej Sammy.

Jeg tilhører ikke nogen bestemt kirke - jeg tror bare på Jesus.
Er det forkert at holde fast i sin overbevisning? Jeg blev ikke født i går. Jeg har levet på denne klode i en del år efterhånden og draget visse konklutioner. Hvad bassere du dine holdninger på og skifter de som den politiske vind blæser? ER 12 uge. den magiske grænse for hvornår et ubetydeligt abortbart foster trylles om til et værdifuldt menneske barn, der skal værnes om? Den dag politikerne siger uge 18. og senere uge 20. Hva så... Hvor går din grænse? Og hvorfor der - kan nogle ændre ved din grænse og hvorfor?

Angela

Vi er skam helt enige, og det skrev jeg også!

Vi må selv tage ansvar for vore handlinger og bede om Guds velsignelse over vore beslutninger, hvad de end går ud på.

Jeg kunne bare ikke få din egen beslutning om at blive steriliseret til at harmonere med din meget radikale holdning til det øjeblik, hvor sædcelle finder æg, når vi dog er enige om, at Gud har villet os, og endda talt vores hovedhår, før han skabte verden ...

Men ok!

(Paven er som bekendt modstander af enhver form for prævention: http://www.information.dk/185784 )

kristina

Logikeren: - Jeg ser, du er begyndt at argumentere udelukkende med udokumenterbare påstande igen. Samt at du slet ikke svarer på det, som jeg spørger dig om. Begge dele synes jeg er en uskik, der kun forplumrer debatten.

hej Logiker!

Antagelsen af, at det menneskelige DNA er skabt, kan selvfølgelig ikke dokumenteres, da det er en trossag. Argumenterne for at DNA er skabt kan derimod dokumenteres præcist og grundigt. Prøv for eksempel at google "hydrogenbinding og DNA".

Efter min mening kan det ikke forplumre noget at gøre opmærksom på det forbløffende sammenfald mellem Vers 7 i Første Mosebog kapitel 2 og moderne naturvidenskab om livets kemi.

Med venlig hilsen
hoeg

angela til kristina:
ER 12 uge. den magiske grænse for hvornår et ubetydeligt abortbart foster trylles om til et værdifuldt menneske barn, der skal værnes om? Den dag politikerne siger uge 18. og senere uge 20. Hva så... Hvor går din grænse? Og hvorfor der - kan nogle ændre ved din grænse og hvorfor?

Det, angela skriver ovenstående, er for mig at se relativisme..? Ikke definerbare grænser, for eksempel 12. uge, er et resultat af rendyrket relativisme. Det er en kunstig og uvirkelig grænse, der ikke kan baseres på noget konkret biologisk fænomen. Var Jesus relativist..? Ikke så vidt jeg kan se. Han fordømte ikke nogen, men han sagde for eksempel: "Synd ikke mere".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela..

Først.. Jeg synes det er lidt ærgeligt at du prøver at dreje diskussionen over på noget andet, i stedet for at forholde dig til emnet..

Det her er det andet indlæg i træk, hvor du reelt undviger at forholde dig til hvad jeg har skrevet, udover hvad du lige føler at du kan svare på..

Nu vil jeg ikke sige at du er et ondt menneske eller på nogen anden måde udtale mig om dig som person, eftersom jeg ikke kender dig personligt.. Men fra hvad jeg kan se på dine skriverier herinde, så virker du som en person der har meget stærke holdninger som du gerne vil lægge over på andre personer, men selv undviger at forholde dig til..

Fair nok..

Jeg vil ikke blande mig i dine valg som kvinde i forhold til at blive sterilliseret, det mener jeg er hver enkelt kvindes (og mands) ret til at gøre som menneske, uanset hvad jeg så end måtte mene om det..

Og det er netop her hele problematikken ligger.. Du beklager dig over at folk får/går ind for abort, baseret på din tolkning af bibelen, men samtidigt undskylder du dig selv, når andre påpeger at der kan være omstændigheder, hvor du selv tolker meget lemfældigt til din egen fordel..

Jeg har spurgt ind til din tolkning af bibelen, samt efterlyst ting deri, der understøtter dine argumenter.. De få du er kommet med, har ikke været særligt holdbare.. Generelt har du ført dig mere frem på at du har ret og så søgt at finde grundene til at du har ret, end du har fremført diverse argumenter og så derefter sagt at ud fra det, så mener du at det forholder sig sådan og sådan..

Det mener jeg personligt er uholdbart, for så er det et spørgsmål om at du vil have at ting skal indrettes efter hvad du føler er rigtigt og forkert, for derefter at finde årsagen til at du skulle have ret..

Lad os tage et eksempel:

Du fremhæver paven som en af de største bibelfortolkere, men - som Kristina ganske rigtigt påpeger - paven er imod sterilisering.. Det rører dig tilsyneladende ikke? Så på et punkt, der understøtter dine holdninger, er han en god kilde, men på et andet, der går imod dine holdninger, er han ikke god nok?

Anyway, jeg skal gerne forsøge at forholde mig til dine nye spørgsmål, men jeg håber du vil forsøge at holde fast i emnet..



Jeg har ikke noget problem med at folk har en fast overbevisning om noget.. Hvad jeg til gengæld har et problem med er, når den overbevisning bliver brugt til at kalde folk "mordere", brugt til at sammenligne aborter med Holocaust og så videre, og trukket ned over hovedet på folk - ISÆR når der ikke kan argumenteres for den holdning..

Så ser det for mig ud til at personen med disse holdninger, reelt er ligeglad med om der er noget reelt der ligger til grund for disse holdninger, personen vil bare have ret uanset hvad..

Lad os som et eksempel antage at jeg mente at jorden var flad, for det står der i bibelen (i hvert fald som jeg lige læser den).. Du henviser så til hele rækken af videnskabelige opdagelser, men jeg nægter at acceptere dem, færdig.. Og det med ordene "Jeg ændrer ikke mine holdninger!".. Ville du så ikke mene, at der var tale om en person, der bare vil have ret uanset hvad?

Bare lige for at afklare det, inden folk misforstår det: Jeg mener IKKE at jorden er flad;o)



Mnæ, jeg er ret afklaret omkring mine holdninger, men jeg kan skam påvirkes.. Tidligere mente jeg at de arabiske palæstinensere var nogle dumme svin, der bare skulle skride tilbage til hvor de nu end kom fra, det mener jeg ikke mere.. Jeg har skiftet holdning på spørgsmålet om Israel-Palæstina konflikten, fordi jeg har sat mig ind i den og er blevet mere nuanceret.. Jeg har accepteret at jeg kan tage fejl, jeg er trods alt kun et menneske.. Jeg holder fast i min holdning indtil en anden kan overbevise mig om noget andet, eller at jeg selv gør det (ved at studere emnet), men jeg er ikke stædigt afvisende overfor folk, der måtte sige noget jeg er uenig i..

Udover det, så baserer jeg mine holdninger på hvad jeg ved og hvad der passer sammen.. F.eks. har jeg tidligere været kristen, og skulle jeg være stædigt fastholdene på min holdninger, ville jeg nok stadig være kristen.. Men jeg måtte erkende, hvor lidt jeg end ville det dengang, at kristendommen ikke kunne passe, og derefter tage konsekvensen af min tildragede viden..



Når det kommer til den famøse abort-grænse, så afstår jeg fra at sætte en grænse for hvor langt inde i graviditeten aborten skal tillades, simpelthen fordi jeg ikke har nogen viden på området.. Jeg går ud fra at den siddende regering har et ekspertudvalg, der har vurderet spørgsmålet og derefter vedlagt loven efter eksperternes viden, samtidigt med at man også har forholdt sig til det etiske spørgsmål ved abort..

Jeg forholder mig til den lovgivende forsamling i det land jeg bor i.. Hvis jeg ikke kunne det, ville jeg flytte.. Hvis - f.eks. - det blev vedtaget at omskæring af drenge skulle forbydes, så ville jeg flytte dagen efter (eller måske ugen, skal lige have pakket;o).. Den danske lov er ikke min lov, men jeg er underlagt den.. Du ser mig heller ikke rende rundt og kaste sten efter folk der kører på Shabbat, spiser svinekød eller på anden måde bryder Halachah.. Jeg kalder heller ikke folk forbrydere fordi de onanerer.. Jeg fokuserer først og fremmest på mig selv.. Dette gælder i forhold til mig som religiøs og troende..

Hvis der skulle være folk der bryder den danske lovgivning, så ville jeg blande mig.. Det er bl.a. derfor jeg tager kraftigt afstand fra sådanne udfald som de af jer, der kalder folk der får abort for mordere og begår folkedrab, da den slags anklager er injurier og imod dansk lovgivning.. Det gør jeg som medborger i den sekulære danske stat, hvor det ikke er religiøs lov der er gældende, men verdslig lov..

Mvh

Tak for dit lange svar. Et svar der fortjener at jeg bruger langt mere tid på at skrive tilbage til dig, end jeg har lige pt.

Punkt 1. Jeg tror ikke at der findes et eneste menneske på denne jord, der har forstået hvordan bibelen skal tolkes 100%, vi er simpelhen ikke forstandige nok. Jeg er ikke modstander af abort eller brug af prævention fordi paven er. Jeg forholder mig til de argumenter paven har for sin modstand mod det ene og det andet og vudere dernæst om jeg er enig deri eller ej. Vi taler trods alt om tolkning og tro.
Punkt 2. Du har ret, jeg er en person med stærke holdninger. Jeg har måske en lille politiker i maven, een der gerne vil overbevise andre om at jeg har ret, men det samme gør du jo - og alle andre der debattere et emne på denne debat, vi er blot uenige.
punkt 3. Hvilke ting er det du beskylder mig for ikke at forholde mig til? Har jeg ikke været hudløs ærlig og delt personlige ting på denne debat?
Punkt 4. Hvor er det jeg har tolket lemfældigt til min egen fordel? Jeg har flere gange skrevet hvorfor jeg finder belæg i bibelen for at abort ikke er iorden, men har også skrevet at jeg ikke bruger bibelen alene til at argumentere for hvorfor jeg er modstander af abort. Du derimod forholder dig ikke kritisk til beslutninger som træffes i forhold til abort, blot der står eksperter bag - hvad med din egen moral, fortæller den dig ikke et og andet.? Den dag det bliver iorden at tage livet af demente, hvis hjerner jo ikke længere fungerer optimalt og som derfor er en byrde for samfundet, vil du så også bare bakke op om det?
Punkt 5. Jeg mener godt jeg kan argumentere for de holdninger jeg har og det mener jeg også jeg har gjort. Det kan ikke hjælpe at vi skal tage så meget hensyn at vi ikke må kalde en spade for en spade og en skovl for en skovl. Jeg tror på at menneskelivet tager sin begyndelse ved undfangelsen og at vi mennesker ikke må dømme levende og døde, derfor har jeg sammenlignet udryddelser af mennesker og det vil jeg fortsætte med at gøre, for jeg ser ingen forskel. Jeg vil også fortsætte med at tale imod den fri abort, ligesom jeg ville tale imod det hvis min nabos barn blev dræt inden for lovens rammer fordi han/hun var rødhårret.
Punkt 6. Jeg har ikke tænkt mig at flytte nogen steder hen, det perfekte sted på jord findes ikke. Alle vegne er der noget og nogen at kæmpe for.

Hilsen Angela

Hej Angela



Velbekomme:o).. Tid er desværre altid en mangelvare..



Jeg er forstående for at man ikke nødvendigvis behøver at være enig med sin kilde i et og alt, men når vi taler om paven som fortolker og det samme emne, så synes jeg at det er lidt løst at fremhæve ham på de punkter man er enig og se bort fra ham hvor man er uenig..

Hvorfor mener du f.eks. at han tager fejl, når det kommer til sterilisering?

Udover det, jeg mener ikke at Bibelen (her med stort, eftersom jeg tænker på TaNaCh;o) skal tolkes på kun én måde.. Jeg har skrevet et indlæg på min blog, hvor jeg kommer lidt ind på Bibeltolkning, som du er velkommen til at læse: Sammys blog

Som udgangspunkt kan jeg ikke se, hvorfor vi ikke skulle kunne tolke Bibelen, så vi får nogle klare svar.. Og hvor vi ikke kan, mener jeg heller ikke at det er meningen..

Man kan så sige, at vi to har meget forskellige udgangspunkter for tolkning af Bibelen, eftersom at jeg forholder mig til den mundtlige Torah som tolkningsnøgle i forhold til TaNaCh, hvor du forholder dig til NT.. Jeg må så tilstå at jeg ser mig selv som værende på et mere sikkert fundament end dig, eftersom at jeg forholder mig til TaNaCh og ikke en oversættelse.. Jeg ved godt at det kan virke som et nedladende udsagn, jeg ville nok selv blive lidt fornærmet over det;o), men ikke desto mindre, så bliver kristne fortolkninger oftest gjort af den enkelte kristne, ud fra en oversættelse, hvor den jødiske tolkning bygger på en lang og omfattende tradition, baseret på et dybt kendskab til TaNaCh, historien og sproget..

Anyway, det var et sidespor..

Hvad jeg egentlig ville sige med alt dette er, at hvis du ikke kan præsentere os for noget klart der understøtter dine holdninger, bør du ikke gør din overbevisning til en absolut sandhed.. Eller, du bør i hvert fald ikke tage bibelen til indtægt for det..

Jeg vil endda mene, at de steder du har bragt fra Bibelen, taler imod din opfattelse, i sær med de to mænd der er oppe og toppes, og som ved et uheld ramler ind i kvinden så hun aborterer.. Det sted fortæller faktisk, at fosteret IKKE opfattes som et menneskeliv..



Det er ikke så meget det, at du gerne vil overbevise andre om at du har ret som er problemet, men at du og andre udråber aborttilhængere for mord og sammenligner dem med nazister.. Det har jeg et problem med..

Jeg er ikke en specielt stor tilhænger af abort, det er min overbevisning at alt liv har sin berettigelse og skal have mulighed for at være med til at gøre verden til et bedre sted.. Men omvendt, så er jeg også forstående for, at nogle liv ikke ville have en specielt god tilværelse i vores verden.. Jeg vil dog ikke være den der afgør om kvinden skal have abort eller ej, det må hun selv afgøre, lige så vel som hun selv må afgøre om hun skal steriliseres..

Hvis jeg skulle blande religiøse overvejelser ind i det, ville jeg kun gøre det hvis jeg blev bedt om at redegøre for det..



Der er svar og dele af svar jeg har skrevet til dig, som du har overset eller ignoreret..



Bl.a. i forhold til paven, men også i forhold til din brug af andet kildemateriale, f.eks. "Retten til liv"..

Det er sandt at du flere gange har skrevet hvorfor du finder belæg for dine holdninger i bibelen, men hver gang er argumenter blevet modbevidst..



Hvorfor mener du ikke at jeg forholder mig kritisk?

Faktisk vil jeg mene, at netop dette stykke er et eksempel på hvor du kører en afsporet form for dialog, for det første fordi du laver en stråmand, for det andet fordi du udelukkende forholder dig empatisk til emnet..

1: Jeg ville være særdeles betænkelig, hvis ekspertudvalget bestod af folk der ikke anede dyt om abort og fosterudvikling, men derimod udelukkende forholdt sig til deres "moralske" fornemmelse..

2: Din forudsætning om at det en "dag det bliver iorden at tage livet af demente, hvis hjerner jo ikke længere fungerer optimalt og som derfor er en byrde for samfundet..." er reelt ligegyldig.. Vi kan lave masser af tænkte eksempler på hvad der end dag VIL ske, men det betyder ikke at det vil ske..

Problemet, Angela, er ikke at vi er uenige om hvordan vi skal forholde os til liv - det har jeg efterhånden afklaret for dig en del gange - men hvad vi definerer som liv..

Jeg er ikke "anti-abortmodstander" fordi jeg ser et foster som en "byrde", men fordi jeg ikke opfatter det som et menneskeliv, lige så lidt som jeg opfatter en sædcelle som et liv SAMT at jeg er forstående for at det liv det kan blive, kan blive et særdeles dårligt liv i de forkerte omstændigheder..

Men tænk over det Angela, hvad hvis jeg kaldte dig morder og sammenlignede dig med nazisterne, baseret på dine valg og holdninger? Nu har jeg efterhånden henvist til onani en del gange, men det er gået lidt over hovedet på nogle af jer.. Onani er ikke tilladt i følge Bibelen (som jødedommen tolker den - baseret på Onan der "spildte sin sæd på jorden"), fordi du ikke må forhindre livet i at opstå, det er kun G-D der har den ret, derfor er du, når du ikke argumenterer mod onani, at sidestille med nazisterne.. Udover det, så skal vi mangfoldiggøre os, så når du vælger at blive steriliseret, så går du igen mod G-D og slår reelt de liv ihjel, der kunne have været..

Og spørg mig så, hvorfor jeg ikke kalder folk mordere baseret på hvad jeg lige har fortalt;o)..

Udover det, når vi kommer til ekspertudvalgene, så har jeg hele tiden sagt at det i henhold til dansk lovgivning.. Jeg er ikke egnet til at afgøre hvordan dansk lov skal skrues sammen.. Javel, jeg har mine holdninger og jeg har muligheden for at påvirke retningen, eftersom at jeg lever i et demokrati, men hvis jeg vil nyde godt af mine rettigheder, må jeg også underlægge mig mine pligter..



Problemet er bare, at du ikke kalder en spade for en spade og en skovl for en skovl, tværtimod, så kalder du en spade for en skovl og en skovl for spade..

Du MENER at et foster er det samme som et menneske, uagtet hvad eksperter kan fortælle om det.. Hvis du stod med en spade og sagde at det var en skovl, og en gartner forklarede dig at det var en skovl og altså ikke en spade, ville du vel heller ikke stille dig op og sige "jeg MENER at det er en spade, så derfor er det en spade og i bibelen står der at du ikke må ødelægge en spade (men for iøvrigt intet om en skovl), så derfor er det sådan"?

Men lad mig spørge dig, hvorfor mener du ikke at livet tager sin begyndelse ved sædafgang?

Og den sidste kommentar er - undskyld - så tåbelig at jeg slet ikke vil forholde mig til den.. Du forudsætter et helt andet motiv for abort end der reelt er..



Så må du acceptere at du er underlagt dansk lovgivning, i stedet for at hæve dig over loven.. Vi har jo set hvor galt det kan gå i USA, når folk gør det..

Mvh

Hej Kristina.

Jeg ved godt at paven er modstander af enhver form for prævention - måske har han ret. Måske bør mennesker kun have sex når det er med familieforøgelse for øje og måske er vores lyster dyriske og nogle vi skal stræbe efter at tøjle, hvem ved?
Jeg er kun menneske, et syndigt menneske. Jeg ber`til at jeg ikke har handlet mod Guds vilje da jeg lod mig sterilisere. Jeg bruger ofte min egen samvittighed som rettesnor, spørger mig selv hvad Jesus mon ville føle eller tænke om min situation og ber til at Han må lade mig det vide, hvis jeg er på forkert kurs.

Jeg synes dog der er himmelvid forskel på at tage livet af et menneske der allerede er skabt og vokser i moders liv - villet af Gud og så at forhindre graviditet - forhindre æg og sæd i at mødes.

Vi bliver af Herren flettet sammen i moders liv.

Angela

Hej hoeg - jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad du mener at "relativisme" er for noget. Kan du ikke med dine egne ord komme med en definion på din egen opfattelse af begrebet?

I den nu lukkede tråd citerede jeg lidt af en ordbogsdefinition:

Relativisme:
".. opfattelse af, at normer, synspunkter, værdier o.l. kun har gyldighed for eller kun kan vurderes i forhold til noget lokalt, det være sig en bestemt persons, gruppe af personers eller en kulturs meninger, holdninger, livsform, begrebssystem o.l."

- og jeg skrev også:
".. de fleste normer og "værdier" mener jeg må ses og vurderes i relation til tid og kultur og geografi, og må derfor være relative, på samme måde som hver situation må vurderes på sine egne præmisser, sammenholdt med evangeliet.

Så jeg har ingen faste forhånds-meninger om ret meget.
I min begrebsverden er kun Guds Ord absolut, evigt og uforanderligt sandt - og dermed ikke spor relativt."

Mener du stadig, at også jeg er relativist, og at min relativisme i så fald er uforenelig med min kristne tro?

kristina

Hej Sammy.

Hvis du som jøde, der ikke ville blive i DK eet øjeblik længere, blev omskæring af drengebørn forbudt ved lov, tror på at man ikke må spilde sæd og at vi skal mangfoldiggøre os, hvordan kan du da holde ud at bo i et land hvor onani ikke er forbudt og abort ligeså...er der noget jeg har misforstået totalt?
Du mener at du har mere at bygge din tro på, fordi jødedommen bygger på ældgamle skrifter der aldrig er blevet fornyet - ja, men hvad er så problemet?

Jeg kender ikke noget perfekt menneske, end ikke paven er perfekt, men han har brugt en stor del af sit liv på at studere skrifterne og derfor lytter jeg spændt til hans tolkning..der er ting som jeg er enig i at der er belæg for at tro på og så er ting jeg ikke kan finde noget belæg for.

I historien om mændene der slås og den gravide kvinde - læser jeg at der er forskel på straffen, når vi taler om uagtsomt manddrab og overlagt mord - nu som dengang.

Et menneske er ikke een arm alene - for at et menneske kan blive til, skal der ske en sammensmeltning af æg og sæd - derfor opstår livet først når denne sammensmeltning har fundet sted. Når et menneske dør begraver vi det også helt, ikke stykvis.

Angela

Hej Hoeg..



Nu var det godt nok "Angela til Sammy", men skidt med det;o)

Mvh

Hej Angela



Det var da en trist tanke! -

Hvis vi kigger i skabelsesberetningen kan vi se, at Gud Herren sagde: Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! [........] Gud skabte mennesket i sit billede, i Gud billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem ...

- så jeg mener bestemt vi har belæg for at tro, at mennesket er skabt af kærlighed og til kærlighed.
Og altså ikke kun med forplantning for øje ..

Lige som du beder også jeg om Åndens vejledning:
"Ske din, og ikke min, vilje"

Men mine egne varierende følelser og min egen samvittighed har jeg ikke megen tilid til, så jeg bestræber mig på at holde mig til Guds ord og sakramenter.

Hej Angela..

Du spurgte mig i sidste indlæg:



Dette svar fra dig, er et rigtig godt eksempel på ovenstående.. Det er lidt ærgeligt, at du (bevidst?) overser mange af de pointer og argumentationer jeg kommer med, for så at fortsætte fra hvor vi var for en tre-fire indlæg siden.. Så rykker vi os altså ikke særlige meget..



Det er et rigtig godt spørgsmål, Angela:o)..

Hvorfor?

Fordi at jeg, som det er nu, har mulighed for at holde budene.. Når/hvis omskæring bliver forbudt, så rammer det et bud, som jeg ikke kan "ignorere", der bliver grebet direkte ind i religionen..

Hvad angår hvad andre gør.. Danmark er ikke en jødisk stat.. Hele diskussionen om hvad en jødisk stat er, er så ret omfattende hernede i Israel (hvor jeg opholder mig pt.), så Danmark er ikke og bør ikke være underlagt Halachah (jødisk religiøs lovgivning)..

Jeg er på det rene med, at jeg er gæst i et andet land og dermed bliver nødt til at underordne mig landets lovgivning og retspraksis.. Selv som medborger gælder dette.. Man kan ikke hæve sig over fællesskabet og kræve særrettigheder, slet ikke hvis man ikke er indstillet på at gøre det for alle..



Problemet i henhold til hvad?



Nu var det ikke hvorvidt om mennesker er perfekte, men om tolkningen var det..

Udover det, så er jeg da enig i at paven sikkert har en dyb indsigt, men jeg vil så mene, at hans tolkning har et sigte, nemlig at underbygge Jesus' og den katolske kirkes position og rolle..

Men igen, Angela, du undveg her et spørgsmål jeg stillede til dig:

"Jeg er forstående for at man ikke nødvendigvis behøver at være enig med sin kilde i et og alt, men når vi taler om paven som fortolker og det samme emne, så synes jeg at det er lidt løst at fremhæve ham på de punkter man er enig og se bort fra ham hvor man er uenig..

Hvorfor mener du f.eks. at han tager fejl, når det kommer til sterilisering?"



Hvordan?

Det er den samme situation vi taler om - Det der bliver omtalt er, at hvis der "kun" er tale om at kvinden arbortere og der ikke sker yderligere skade med hende, så skal manden "kun" betale hvad dommerne pålægger ham.. Den yderligere skade der måtte ske, er ikke på fosteret, fosteret er dødt, når kvinden aborterer, men på kvinden..



Er det din forklaring på hvorfor du ikke vælger at starte ved sædcellen, som defination for livet?

Du skrev i dit sidste indlæg:



Livet tager da netop sin begyndelse ved sædafgangen, når en mand og kvinde har sex.. Hvis du forhindrer dette liv, f.eks. med diverse former for prævation (som paven jo er imod;o), så forhindrer du jo det liv som skulle opstå! Så du er jo reelt imod livets mulighed for at udfolde sig!!!

Mvh

kristina:
Hej hoeg - jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad du mener at "relativisme" er for noget. Kan du ikke med dine egne ord komme med en definion på din egen opfattelse af begrebet?

hej kristina!

Relativisme er for eksempel principielt at være modstander af fri abort, men alligvel tilpasse dette princip til aktuelle omstændigheder (hensyn til den uønskede gravide, undgå at såre kvinder, der allerede har fået foretaget en provokeret abort, flertallets mening etc.).

Et andet eksempel: Jeg er modstander af alle former for drab af mennesker, herunder henrettelse. Men jeg har alligevel gennemgået en militær uddannelse. Altså har jeg tilpasset min overbevisning til andres forventninger, hvilket er relativisme. Heldigvis blev det ikke aktuelt at dræbe nogen i kamp for mit vedkommende.

Du skriver:
- Så jeg har ingen faste forhånds-meninger om ret meget. I min begrebsverden er kun Guds Ord absolut, evigt og uforanderligt sandt - og dermed ikke spor relativt.

Hvis man mener (tror), at Guds Ord er absolut, uforanderligt og sandt, så må det for mig at se være ensbetydende med at have nogle (mange) "faste forhånds-meninger"..?

Du spørger:
- Mener du stadig, at også jeg er relativist, og at min relativisme i så fald er uforenelig med min kristne tro?

Det er alene dine udsagn, jeg forholder mig til. Mennesker kan vel ikke undgå relativisme - vi er alle syndere.

Med venlig hilsen
hoeg

Ordbogsdefinition (relativisme):
".. opfattelse af, at normer, synspunkter, værdier o.l. kun har gyldighed for eller kun kan vurderes i forhold til noget lokalt, det være sig en bestemt persons, gruppe af personers eller en kulturs meninger, holdninger, livsform, begrebssystem o.l."

Du skrev også:
".. de fleste normer og "værdier" mener jeg må ses og vurderes i relation til tid og kultur og geografi, og må derfor være relative, på samme måde som hver situation må vurderes på sine egne præmisser, sammenholdt med evangeliet.

Hej hoeg



Jeg vil ikke på forhånd benægte muligheden.
Men det kunne være interessant, hvis du kunne følge op på sagen ved at nævne et par konkrete eksempler.

Du nævnte selv et eksempel på relativisme fra dit eget liv, nemlig at du gennemgik en militæruddannelse, selv om du er modstander af alle former for drab på mennesker.
Men det eksempel handler jo kun om relativisme i forhold til din egen personlige overbevisning, og ikke i forhold til Guds ord.

Du nævnte også et andet eksempel, nemlig omkring abort.
Hvad mener du, at Guds ord siger om abort, og på hvilken måde mener du, at min holdning er syndig?

Essensen af Guds lov er det dobbelte kærlighedbud.
Der står ikke nogen undtagelses-bestemmelse om, at vi ikke skal vise ufrivilligt gravide kvinder hensyn, omsorg og kærlighed.



Ja vist er jeg en synder, men hvorfor kæder du det sammen med min (relative!) relativisme?

Jeg mener ikke, at relativisme er syndig.
Med mindre, som sagt, det er Guds ord, som vi bøjer og opdaterer og forsøger at bringe i overensstemmelse med tidsånden (som tit blæser en helt anden vej end Helligånden ..)

kristina

Hej Sammy.

Du og jeg er grundlæggende uenige om hvornår der er tale om liv.
Du tror på en religion der ikke tillader onani - spildt sæd og dog synes du ikke at finde belæg for at abort er forkert. Abort er da i aller højeste grad, spildt sæd og mere til.

Jeg har ikke set paven fremlægge skriftsteder der underbygger hans påstand om at sterilision er syndigt, jeg har derimod set og forstået udfra utallige skriftsteder, at menneskelivet er noget særligt fra begyndelsen af - derfor vælger jeg at vægte det ene højere end det andet.

Du skriver slutteligt at livet tager sin begyndelse ved sædafgang - hvad diskuterer vi så overhovedet. Hvis livet i din optik starter allerede ved sædafgang, har du en stor opgave foran dig, at oplyse det samfund du lever i om hvor forfærdelig onani er. Og dog tager du ikke afstand til fri abort og alle de liv der går tabt på den "friheds" bekostning - du har forvirret mig.

Hilsen Angela

Hej Hoeg

Som journalist må du kunne beskrive i klart og tydeligt sprog, hvorledes argumenterne for at DNA er skabt kan dokumenteres præcist og grundigt.

Desuden mener jeg, at det forplumrer debatten, at du ikke forholder dig til mit spørgsmål, hvorfor Gud skulle blæse DNA ind gennem Adams næse.

Det virker jo en anelse tåbeligt, at skaberen arbejder med genteknologi på den måde. For mig i hvert fald - men for dig er det tilsyneladende helt naturligt at tænke sådan!?

Hej hoeg - bare jeg dog kunne forstå dig!
Selvfølgelig er DNA skabt!
Hvorfor skulle DNA være en uskabt undtagelse?

Alting er skabt!

Findes der en eneste kristen, som ikke tror, at Gud har skabt alt, hvad der eksisterer?

Det forvirrer mig, at du mener, at denne, for os kristne helt selvfølgelige, kendsgerning er "forbløffende"!

kristina

hej Logiker & kristina!

Logikeren skriver:
” Som journalist må du kunne beskrive i klart og tydeligt sprog, hvorledes argumenterne for at DNA er skabt kan dokumenteres præcist og grundigt.”
Dette argument kan underbygges (ikke bevises) ved at livets kemi er digitalt på det molekylære niveau.
DNA-molekylet er et media, mens de enkelte trin (hydrogen-bindingerne A, C, T og G) i ”stigemolekylet” bærer den information, der tilsyneladende er indlæst i molekylet af en kilde udefra. Det svarer meget præcist til at indlæse data og programmer på en computer-harddisk.
Enten er informationen fremkommet som følge af tilfældige mutationer eller også har informationen en intelligent årsag. Som kristen tror jeg på, at Gud ved skabelsen på en eller anden måde har tilført den genetiske information.
Det er for mig at se forbløffende, at DNA-molekylet er indrettet så præcist, at information (genetisk information) kan indlæses af en kilde udenfor DNA-molekylet.

Logikeren:
”Desuden mener jeg, at det forplumrer debatten, at du ikke forholder dig til mit spørgsmål, hvorfor Gud skulle blæse DNA ind gennem Adams næse.”
Der var ingen øjenvidner, så ingen kan selvfølgelig vide, om ”Gud blæste genetisk information gennem Adams næse”. Bibelens måde (billedtale?) at beskrive skabelsen på er imidlertid meget dækkende. Hvordan det skete, har ikke den store betydning. Det afgørende er, at det skete.

Logikeren:
”Det virker jo en anelse tåbeligt, at skaberen arbejder med genteknologi på den måde. For mig i hvert fald - men for dig er det tilsyneladende helt naturligt at tænke sådan!?”
Ja, menneskelige forestillinger kan virke tåbelige. Derfor er det et vigtigt princip, at ingen kan se skaberen i kortene eller vide, hvordan skabelsen helt konkret er sket.

kristina:
”Findes der en eneste kristen, som ikke tror, at Gud har skabt alt, hvad der eksisterer?”
Selvfølgelig tror kristne på, at Gud har skabt alt. Men jeg tror, at de færreste kristne er klar over, at naturen i sig selv bærer så mange kendetegn på, at der er sket en skabelse. Denne opfattelse baserer jeg på den overvældende kristne modstand mod intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Her tror jeg, du her sætter fingeren på vores uenighed.
Jeg tror, modsat dig, at kristne er helt bevidste om, at naturen i sig selv er et vidnesbyrd om Guds visdom.
Det kan man da se!

Det er nok de færreste af os, der har brug for at få det DNA-påvist - det er alt nok for de fleste af os at gå ud og kigge på den!

Jeg kom i dag hjem med en hel favnfuld af de skønneste markblomster og -græsser, som nu står i en krukke her på spisebordet!

"Det mindste græs jeg undrer på
i skove og i dale
hvor skulle jeg den visdom få
om det kun ret at tale?
...

Hvad skal jeg sige? mine ord
vil ikke meget sige:
o Gud! hvor er din visdom stor,
din godhed, kraft og rige!
(Brorson)

kristina

Hej Hoeg

Ja, det anede mig jo nok, at du ad mærkelige omveje nu igen er i gang med at argumentere for intelligent design-bevægelsen. Og det ønsker jeg som nævnt ikke at bidrage til.

Det er i øvrigt temmelig malplaceret, at du bringer emnet op (igen, igen) i en tråd om bibelens syn på abort. Men ikke overraskende, din vane tro.

Hej Hoeg

Som også Kristina forsøger at forklare dig, er det ovenstående noget, som alle kristne tror på.

Så det mest forbløffende er vel, at du på et udpræget kristent debatforum som Café Thomas tilsyneladende føler et konstant behov for at afspore debatter om alle mulige andre emner for at orientere os om, at det tror du (også) på!

Helt ærligt - jeg forstår ikke, hvorfor du forsøger at give indtryk af, at din opfattelse er en forfulgt sjældenhed. Alle kristne deler jo grundlæggende din opfattelse på det punkt.

Hvorfor missionerer du så ivrigt for din opfattelse blandt de kristne på Café Thomas og ikke blandt ateisterne på et ateistisk debatforum?

hoeg: "Som kristen tror jeg på, at Gud ved skabelsen på en eller anden måde har tilført den genetiske information. Det er for mig at se forbløffende,...."
Logikeren: "Som også Kristina forsøger at forklare dig, er det ovenstående noget, som alle kristne tror på."

hej kristina & Logiker!

Ja, kristne siger uden videre, at de tror på skabelse. Men at dømme efter debatten om fri abort synes kristnes skabelsestro at være ganske overfladisk. Hvis kristne virkelig gjorde sig klart, hvad det indebærer at dræbe et genetisk komplet menneske, uanset udviklingstrin, tror jeg, at skabelsestroen ville blive forbundet med en markant afstandtagen mod fri abort. Men i stedet for en markant abort-modstand, der tilmed ofte betegnes som skadelig, vælger mange kristne en relativistisk holdning åbenbart for at forsøge at være i overensstemmelse med den herskende folkestemning.

Logikeren: "Så det mest forbløffende er vel, at du på et udpræget kristent debatforum som Café Thomas tilsyneladende føler et konstant behov for at afspore debatter om alle mulige andre emner for at orientere os om, at det tror du (også) på!"

For mig at se er det ikke at afspore debatten at gøre opmærksom på, at det genetisk komplette menneske eksisterer fra og med de første celledelinger. Det er vel tværtimod et forsøg på at fokusere debatten på det helt centrale og fundamentale, nemlig det komplette menneskelige genom, der ifølge Bibelen er indblæst af Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg, du skriver:



1) Det er nok de færreste - kristne eller ej - som er uvidende om, hvad provokeret abort er og indebærer.

2) Jeg tager markant afstand fra fri abort, som jeg meget nødig ville se legaliseret.

3) Jeg har ikke noget ønske om at bringe mig i overensstemmelse med nogen folkestemning.
Det er der heller aldrig nogen før, der har mistænkt mig for at forsøge, og jeg synes ærlig talt, at det er en helt ubegrundet antagelse, du kommer med der.

Mit håb og min bøn er tværtimod at leve så godt jeg kan overensstemmelse med Guds bud, jfr. Matt. 33,34-40:

Det største bud i loven

Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve:
»Mester, hvad er det største bud i loven?«
Han sagde til ham:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.
Det er det største og det første bud.

Men der er et andet, som står lige med det:
Du skal elske din næste som dig selv.
På de to bud hviler hele loven og profeterne.

Og jeg kan ikke tro, at jeg har misforstået teksten, når jeg går ud fra, at min næste ikke kun er den ufødte, men i lige så høj grad det menneske, der ér blevet født ..

kristina

Hej hoeg



Jamen vi mener faktisk ikke allesammen, at det centrale og fundamentale er det komplette menneskelige genom!

I kristendommen er det centrale og fundamentale ikke det skabte, men Kristus!
Han er ikke skabt, men uskabt, og han er evig, uforanderlig kærlighed.

Det er Ham, og ikke den menneskelige biologi, der er den kristne tros centrum!

kristina

Hej Hoeg og Kristina.

Hvad går diskutionen på? I er begge modstandere af fri abort og mener at det ufødte barn skal værnes om!

Angela

Hej Angela



UHA! Et stort og vanskeligt spørgsmål!

Jeg har skrevet så mange ord (for mange, tror jeg næsten!) om sagen, og forsøgt at besvare alle spørgsmål så godt jeg kunne.
Jeg tilstår, at jeg er ved at køre træt og ikke rigtig har ork til at opsummere.

Måske kunne du kigge tilbage i hoegs og mine gamle indlæg, og spørge lidt mere konkret, hvis der er noget, der stadig er uklart?

Det naturvidenskabelige er ikke mit gebet, så det kan jeg ikke kommentere.

kristina

Hej Kristina.

Jeg kar ikke noget konkret spørgsmål, forstår bare ikke hvad det er i er uenige om? Hvad det er der skilder jer?

Angela

Som sagt: jeg magter ikke at kaste mig ud i det - det er vistnok ret kompliceret.

Men jeg håber, hoeg vil påtage sig opgaven at gøre rede for det.
Han har i hvert fald meninger om mange ting, som jeg ikke ved noget om ..

kristina

hej kristina & angela!

kristina skriver:
1) Det er nok de færreste - kristne eller ej - som er uvidende om, hvad provokeret abort er og indebærer.

Det er jeg meget enig i. Men til trods for denne viden er det min opfattelse, at provokeret abort er "udenfor debat" i al fald i de kristne kredse, jeg har berøring med. Det er mit indtryk, at fri abort nærmest er tabu, idet man åbenbart vil undgå diskussioner for at undgå at såre tilstedeværende, der eventuelt har fået foretaget en provokeret abort, fordi det ikke "lige var passende at få det barn".
Folk er åbenbart meget bevidste om, at kvinder, der har fået foretaget en (unødvendig?) abort, er meget udsatte for at få belastende psykiske følger. Jeg undgår selv at nævne noget om fri abort, når en af de tilstedeværende måske har fået foretaget en abort.

kristina:
2) Jeg tager markant afstand fra fri abort, som jeg meget nødig ville se legaliseret.

Det ved jeg. De fleste kristne er formentlig enige herom. Men hvor er kritikken af fosterdrab..? Hvorfor er den offentlige debat forstummet..? Ingen siger eller skriver noget. Efter min mening er tavsheden udtryk for, at relativismen har sejret.

kristina:
3) Jeg har ikke noget ønske om at bringe mig i overensstemmelse med nogen folkestemning. Det er der heller aldrig nogen før, der har mistænkt mig for at forsøge, og jeg synes ærlig talt, at det er en helt ubegrundet antagelse, du kommer med der.

Det er ikke din person, jeg skriver om og jeg håber ikke, at mine indlæg giver indtryk heraf. Bemærk, at jeg med mine indlæg ikke ønsker og forhåbentlig ikke angriber eller kritiserer bestemte personer, men alene "opfattelser" og "holdninger".

til angela:
Grundlæggende tror jeg ikke, at kristina og undertegnede er voldsomt uenige. Vi er måske uenige om, at provokeret abort i visse tilfælde kan være det mindste af to onder (såfremt graviditeten ikke truer kvindens liv).
Efter min opfattelse er drab både før og efter fødslen altid det største onde.
Selv om kristina og jeg er uenige om nogle ting, kan vi (forhåbentlig) udmærket udveksle synspunkter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela..

Jeg har en følelse af at en dialog er umulig med dig..

På trods af at jeg har klargjort mine tanker tydeligt igennem flere indlæg, vælger du stadig at se bort fra det og tage udgangspunkt i løsrevne udtalelser fra mig..

Læser du overhovedet hvad jeg skriver til dig eller skimmer du bare mine indlæg?

Ud over det, så nægter du igen igen (igen) at forholde dig til hele indlæg, men plukker bare enkeltdele ud..

Det bekræfter dog bare hvad jeg har haft på fornemmelsen hele tiden, at du ikke er åben for dialog, men forsøger at gennemtvinge din holdning..

Jeg vil derfor ikke bruge mere energi eller tid på vores "dialog"..

Hav en god uge..

Mvh

Der er altså forskel på politiske idealer og personlige idiosynkrasier!

En politiker er pragmatiker. En idiosynkratiker er upåvirkelig

mvh
LarsBj

Hej hoeg


Jeg synes ikke den offentlige abort-debat er forstummet, men at den fortsat fylder en del. Også her i debatten.

Jeg savner mere fokus på fødte børns levevilkår - f.eks. misbrugte børn, forsømte børn, børnearbejdere, gadebørn, børnesoldater ...



Jo, det ér min person, du skriver om (hvad du i øvrigt er velkommen til!), for man kan ikke skille en person fra personens holdninger. Allerhøjst fra personens handlinger.

Det som rent principielt ikke er i orden, sådan rent debatmæssigt, er at du anfægter mine motiver, som du antager skyldes knæfald for folkestemningen.



Som den relative relativist jeg vist er udnævnt til (og hvad er det i vejen med at være det?) kan jeg ikke tage stilling til "visse tilfælde", som jeg ikke kender.

Men hvad er egentlig dit grundlag for at gå ind for abort i de tilfælde, hvor en graviditet truer kvindens liv?
Er det udtryk for, at moderens liv er mere værd end fosterets?

Og hvem skal tage stilling til, om en graviditet er livstruende?

Det kan der meget vel være delte meninger om, så heller ikke det er et præcist beslutningsgrundlag. Enhver graviditet indebærer en risiko.

Ikke alt er relativt, men noget er!

kristina

Hej Hoeg.

Tak for dit svar. Jeg tror ud fra det jeg har læst, at du og jeg er meget enige. Jeg er selv frustreret over at der er så lidt debat, hvad dette emne angår. For mig virker det langt ude at man ikke taler om det igen og igen, om ikke andet, så ihvertfald for at få bragt antallet ned - for det synes vi vel alle at det skal.
Der burde være fokus på abort, ligesom der er fokus på sprit kørsel - plakaterne kunne hænge side om side og begge vise billeder fra den virkelige verden til skræk og advarsel. Jeg ved godt at det ene er forbudt ved lov, mens det andet ikke er, men begge dele er resultat af manglende ansvarlighed.

Når kristne ikke bryder sig om at tage afstand til abort, tror jeg det er fordi de er bange for at blive stemplet som dømmende. Jeg tror her det er vigtigt at huske på at vi opdrager vores børn og irettesætter dem i forhold til løgn, missundelse og andet og det må aldrig blive forvekslet med at dømme, samme gælder med hensyn til abort/at slå ihjel.

Vi skal som kristne huske så vidt muligt at missionere og afspejle den religion vi tror på. Når vi vælger at please mennesket ved at følge folkestemningen eller angsten for at blive betragtet som dømmende - taber vi.

Angela

Hej Kristina.

Jeg synes i modsætning til dig, at der er meget fokus på fødte børns vilkår i DK, der kunne sikkert være endnu mere, men der er trods alt løbende debat i medier/folketing om asyl børn, tvangsfjernelser, incest ramte børn osv.

Vi har ikke til mit kendskab gadebørn eller børne soldater i DK og derfor er der heller ikke debat herom.

Ca.40 ufødte børn mister hver dag livet i DK. Hvis det var fødte børn vi talte om, ville der blive ramaskrig og med rette, men hvor er ramaskriget nu. Børnene er de samme uanset om de befinder sig i maven eller udenfor, er vi ikke enige om det?

Hilsen Angela

Hej Sammy.

Jeg takker ligeledes for dialogen med dig. Jeg står selv tilbage med mange ubesvarede spørgsmål, men vi taler åbenbart forbi hinanden. Mange gange ville jeg ønske at det var muligt at debattere ansigt til ansigt - det ville være lettere tror jeg.

Hilsen Angela

Hej Angela

Vi er enige om, at hver eneste provokerede abort er én for meget, og jeg synes det er vigtigt og godt, at nogle føler sig kaldet til at forsøge at gøre noget ved dette alvorlige problem.

Men vi er uenige om, hvordan vi (som samfund og som enkeltersoner) bedst kan nedbringe antallet.

Ramaskrig, som du efterlyser, tror jeg ikke gavner andre end dem der skriger.
Men ok - det er naturligvis et spørgsmål om tro.

kristina

Hej Kristina.

"Men vi er uenige om, hvordan vi (som samfund og som enkeltersoner) bedst kan nedbringe antallet."

Nej Kristina, det tror jeg såmænd ikke vi er. Du vil gerne mere oplysning og det samme vil jeg - er vi enige?

Som jeg også skrev til Hoeg, synes jeg det ville være på sin plads med kampagner ligesom dem man ser mod spritkørsel. Vi skal ud over det punkt, hvor vi gør vores næste en bjørnetjeneste, ved ikke at sætte fokus på dette.

Angela

Ja! Så langt, så godt!
Men jeg går som sagt ikke ind for Ramaskrig, som du efterlyser, og ikke for oplysning i form af følelsesladede skrækkampagner, men i form af ikke-moraliserende tilbud om hjælp og støtte.



Netop! Og efter min mening fører flere forbud ikke til færre aborter, men til flere, og med mere alvorlige konsekvenser for de implicerede.

Jeg er ret overbevist om, at intet forsøg på at højne moral ved at skabe dårlig samvittighed kan føre til noget godt, og jeg tror heller ikke at udvidet forbudspolitik hjælper.
Tryk avler som bekendt modtryk.

F.eks. har der aldrig været drukket så meget sprut i staterne som i forbudstiden (1920-1933)
Forbudet førte til voldsom vækst i lovløsheden og også til udbredt folkelig modstand mod statsindgreb i det hele taget.

Resultat: Hjemmebrænding, smugkroer, organiseret gangster-kriminaliet, hvor forbryderimperier købte beskyttelse hos korrupte politikere og politifolk ...

Så mht. abortpolitik går jeg mere ind for saglig oplysning, og hjælp og støtte til samfundets svageste.
Herunder ufrivilligt gravide.

Så helt enige er vi nok alligevel ikke ...

kristina

Hej Kristina.

"Men jeg går som sagt ikke ind for Ramaskrig, som du efterlyser, og ikke for oplysning i form af følelsesladede skrækkampagner, men i form af ikke-moraliserende tilbud om hjælp og støtte."

Jeg efterlyser ikke ramaskrig Kristina, men konstaterer blot at der er umådeligt stille i forhold til hvad der sker med 40 små børns liv hver dag på vore hospitaler - er du ikke lige så forundret?

Jeg synes det er rigtig ærgeligt at du sætter lighedstegn mellem modstand mod abort og det at være moraliserende..hvorfor gør du det? Er du også moraliserende når du iretter din søn/datter efter at vedkommende har sluppet en lille løgn, eller når du tager nøglen fra en ven der vil køre bil i beruset tilstand?
Du vil gerne hjælpe og støtte, men først når skaden er sket - skal vi ikke forsøge at undgå branden i at opstå i stedet.

Du pointerer at folk drak mere da de ikke måtte. Betyder det at vi skal legaliserer alt det der er forbudt og af den vej få en bedre verden, nedbragt antallet af sprit ulykker, drab, røverier, voldtægter osv? - Det tror jeg simpelhen ikke på.

Hvordan skal vi blandt ungdommen opnå en mere ansvarlig indstilling til sex, parforhold, graviditet og børn, hvis vi ikke må pointerer når noget er galt uden at få skudt i skoene at vi er moraliserende? Har du nogle gode forslag? Lige pt. sælges der flere fortrydelses piller end nogensinde, tv - serier som Paradise Hotel lader ungdommen vide at det er helt iorden at have flere og skiftende partnere, være hinanden utro, lyve og bedrage...hvor er vi på vej hen?.

Angela

Her i Danmark er der jo som bekendt ingen forbud mod sprut. Og hold da ferie, hvor unge mennesker drikker hjernen ud.
Så den holder ikke.

Hej Miriam.

Der har du ret. Jeg tror heller ikke at et forbud mod alkohol, ville få de unge til at drikke mere - det er simpelhen ikke muligt.
I USA bruger man meget på skolerne, at inviterer gæste talere, der har oplevet noget skidt med alkohol/sex før ægteskab/stoffer osv..Jeg ved ikke om en direkte konfrontation med en invalideret kørestolsbruger der mistede sin førlighed efter et biluheld hvor alkohol var involveret, ændre noget hos unge mennesker, men ændre det noget hos bare nogle få, har det betydet a great deal.
Jeg synes det er en go`måde at køre oplysnings kampagne på.

Hilsen Angela

Hej Angela



Nej, jeg er nok ikke så forundret, men sikkert lige så bedrøvet som du, over de mange provokerede aborter.



Jeg sætter netop ikke lighedstegn mellem modstand mod abort og det at være moraliserende.
Jeg er selv en ikke-moraliserende abortmodstander.



Der har du misforstået mig.
Oplysning, meget mere oplysning, især om forebyggelse udbedes!



Nej, det betyder det ikke.
Jeg går ikke ind for en lempelse af vores lovgivning ..

Heller ikke det ville skabe en bedre verden.
Så vidt jeg kan se, er en bedre verden ikke umiddelbart i sigte.
Du spørger, om jeg har nogen gode forslag - og ja, jeg har da ét: Jesus Kristus:

Joh. 15,4-5: Bliv i mig, og jeg bliver i jer.
Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.
Jeg er vintræet, I er grenene.
Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

kristina

Nu er der vist ikke noget, der er så galt,
at det ikke kan blive værre!

Jeg gætter på, at et forbud mod sprut ville forværre tingenes ganske rigtig sørgelige tilstand!

kristina

Kære Kristina
Du skriver dejligt og jeg læser dine indlæg med største fornøjelse! Kunne være hyggeligt at drikke en kop kaffe med dig en dag.
Regler har en vigtig signalværdi. Derfor tror jeg det ville være bedre med strammere lovgivning på abortområdet, og såmænd også på alkoholområdet (måske kun i en overgang).
Men bogstaven slår ihjel, og jeg er helt enig i at det ikke er en løsning der kan stå alene. Omsorg er bedre.

.. du skal da være så hjertelig velkommen - du bor jo også i Nordsjælland, kan jeg se!
Send mig gerne en pm ..

kristina

kristina:
- Men hvad er egentlig dit grundlag for at gå ind for abort i de tilfælde, hvor en graviditet truer kvindens liv?
Er det udtryk for, at moderens liv er mere værd end fosterets?

hej kristina!

Når en graviditet truer en kvindes liv, vil både den ufødte og kvinden dø, hvis ikke der gøres noget. Den ufødte vil altså dø under alle omstændigheder. I så fald mener jeg, at der er en præcis begrundelse for abort.

Jeg ville gerne vide, hvilke (andre) rimelige begrundelser, der kan være for at få foretaget en provokeret abort ifølge gældende lovgivning..? Begrundelser, man hører om, kan være afbrudt karriere og uddannelse, at man ikke bryder sig om faderen, at det er upraktisk, økonomiske problemer, etc. Jeg tror, at alle sådanne begrundelser/besværligheder forsvinder som dug for solen, når man oplever en livsglad tre-årig (for eksempel).

Fortrydelser hører man aldrig om, men jeg tror i høj grad de finder sted blandt kvinder, der har fået foretaget en abort. Ingen, tilsyneladende, vil risikere at fordømme/fremkalde dårlig samvittighed. Det må være forklaringen på tavsheden om abortspørgsmål, herunder også kristnes tavshed om aborternes sandsynlige psykiske eftervirkninger. Også kristne er modstandere af, at der gennemføres kampagner mod provokeret abort. Man mener ikke, at kampagner hjælper på noget som helst. Dog er det vist en kendsgerning at anti-ryge kampagnen har haft stor og nyttig effekt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det jeg havde i tankerne var tilfælde, hvor den vordende mor ikke vurderedes at kunne klare at føde med sit eget liv i behold, men hvor det var muligt for barnet at overleve, hvis moderen gennemførte næsten hele graviditetsforløbet.



Jeg er kender ingen "rimelig" begrundelse! Ikke en eneste!
End ikke hvis fosteret var resultat af en voldtægt, og end ikke hvis faderen også var den gravides egen far.
Så jeg er nok mere radikal end de fleste ..

Et menneske der er kommet skævt fra start blive en velsignelse for verden, det har historien (også bibelshistorien) mange eksempler på.



Ja, de finder helt sikkert sted, og så vidt jeg véd (kan ikke finde dokumentation) er der mange.
Og efter min mening er der for lidt fokus på netop det.

Redelig, saglig information herom går jeg varmt ind for.
Det kunne nok få flere kvinder til at vælge at føde i tilfælde af ikke-planlagt og uønsket graviditet.



Nogle er der da!
Men ikke mig!
Jeg vil nødig bidrage til at give dårligt stillede kvinder - eller for den sags skyld nogen som helst andre - dårlig samvittighed. Det kan hverken de selv eller nogen andre bruge til noget.

Men jeg ville ønske, at de rådgivende i systemet ville få påbud om at informere alle abortsøgende om de mulige psykiske og fysiske konsekvenser ved provokeret abort.
I stedet for, som det sker i mange tilfælde, uden kommentarer at finde en dato for det ønskede indgreb ..

kristina

Hej Kristina.

Jeg er abortmodstander, jeg ønsker mere fokus på abort. I nogle lande har man sat billeder af rygerlunger og kræftsyge lunger, på cigaret pakkerne - det gør man ikke i DK, for vi vil ikke konfronteres med den barske virkelighed i form af billeder. I DK nøjes man med at skrive på pakkerne, at rygning kan dræbe, skade dine børns helbred osv. Vi ved at rygning er skadelig, ikke bare for den der ryger, men også for de omkringværende og vi holder os ikke tilbage med at tale om det - hvorfor er det anderledes med abort?

Du svarer ikke på mit spørgsmål omkring det at være moraliserende, skriver blot at du ikke er?

Angela

Hej Angela -

Jeg har i mange indlæg skrevet så tydeligt og udførligt jeg kan, hvad jeg mener.

Og nu er tiden kommet, hvor jeg løbet tom for ord ..

kristina

Hej Kristina.

Ærgeligt at jeg ikke har forstået hvad du mener med det at være moraliserende - mindes ikke at jeg har set dig redegøre for det tidligere, men jeg kan naturligvis have overset det.

Det er ikke sikkert at du vil svare mig, men alligevel;
Er plakater med billeder af trafikdræbte en moraliserende kampagne?
Er plakater med aborterede fostre en moraliserende kampagne?

Hilsen Angela

Hvor meget drikker de da, de unge?

mvh
LarsBj

Som den relativist, jeg som ubetinget, radikal, skrifttro kristen er, vil jeg sige, at det kommer an på intentionerne med plakaterne og deres udformning og anvendelse.

Kendetegn for moralisme:

Forargelse over andres livsførelse og synspunkter.
Stærk, ensidigt følelsesbetonet og ofte selvretfærdig, betoning af moral.

Moralisme skygger for kristendommens centrale budskab, som er: Guds nåde, Kristi kærlighed, syndernes forladelse og det evige liv.

kristina

Hej Kristina.

Interessant emne; Moralisme - en stærk, ensidig og ofte selvretfærdig betoning af moral.

Når man som organisation, fek,s Kræftens bekæmpelse laver en kampagne imod rygning er den stærk og ensidig, men er den også selvretfærdig? Eller er det kun enkelt personer der kan betegnes selvretfærdige?

Når jeg opdrager mine børn i den kristne tro, lærer dem om næstekærlighed og om at respektere liv - er jeg da selvretfærdig? Måske - for jeg mener at jeg har fundet vejen, sandheden og livet og at der findes mennersker der er på afveje.

Jeg siger ikke at abort er forkert, fordi jeg er selvretfærdig og aldrig har fået een selv.
Jeg siger nemlig også at rygning er forkert og skader helbredet - det til trods for at jeg selv af og til falder for den fristelse.

Just a thort.

Angela

Hej Angela



Du har ret i, at der findes mennesker der er på afveje, nemlig de, der tror de kan undvære vor Herre og Frelser og ikke vil tilhøre ham.
De, og ikke andre, er på afveje.
Alle vi andre hutler os igennem ..

Jeg vil ikke skrive mere om abort.
Som du ved, er jeg imod.
Ligesom jeg også er modstander imod krig, terror, vold, mord, tyveri, hor, afgudsdyrkelse og al anden elendighed.

Og ja, enig: rygning er skadelig, ingen tvivl om det.

Men vi kan ikke vide, om rygning altid er det mest skadelige (det største onde!) for dem, der gerne vil leve deres liv med færrest mulige lidelser for dem selv og deres familie og venner.
Af gode grunde er det umuligt at lave dobbelte blindforsøg.

Men vi ved, at nikotin er et hurtigtvirkende angstdæmpende stof.
Det skader helbredet at ryge (øget risiko for lungekræft).

Det skader også helbredet at være angst.
Så det kan ikke udelukkes, at nogle rygere ville dø noget før af psykisk-somatiske lidelser, hvis de ikke havde mulighed for at ryge ..

Her hvor jeg bor er alle er i hvert fald velkomne til at ryge!

Og nej, jeg er ikke-ryger.
Dette på trods af, at jeg til min konfirmation af mine forældre fik et forsølvet cigaretetui og en pakke Northstate - med opfordring til at ryge!

Rygning var godt for fordøjelsen, forklarede de.
Især efter indtagelse af større og fedtholdige måltider.

(De var dog ikke bibelstærke og henviste derfor ikke til Esajas 25,6B (et af mine favoritter!) hvor der står om det kommende paradisiske festmåltid med marvfede retter og ædel, lagret vin.)

Og nu her i vor tid er rygere jo et forfulgt folkefærd - nærmest de største syndere man kan opdrive.

Af og til har jeg lyst til at begynde af ryge af bar solidaritet! Bare det ikke smagte så dårligt!

kristina

Hej Kristina.

Du har ret i, at der findes mennesker der er på afveje, nemlig de, der tror de kan undvære vor Herre og Frelser og ikke vil tilhøre ham. Skriver du.

Tror du ikke at du med ovenstaaende ord, kan virke rimelig moraliserende overfor ikke troende eller anderledes troende?

Du skriver at rygning kan vaere det mindste af to onder, da rygning feks. kan daempe angst, men Kristina, det er der jo saa meget andet der ogsaa kan og som ikke skader helbredet.

Med abort taler vi dog om noget ganske andet, for her er det ikke kun os selv vi goer skade paa, men et lille barn der hverken kan sige fra eller til. Kald mig moraliserende hvis det gavner nogen, naar jeg tillader mig at paapege det faktum at det er et lille menneske barn der bliver slaaet ihjel.

Angela

Hej Lars.

Mere end unge goer i de lande vi normalt sammenligner os med.

Angela

Kære Lars Bjørn,
Tjek det på Danmarks statistik!!!

Når jeg tager S-toget søndag morgen, ligger de og snorksover over det hele, de unge mennesker.
Er selv ikke fra Danmark; kan ikke huske at have set så mange fulde unge andre steder i verden.
Beklager...

Du har med andre ord udtalt dig om noget, du ikke ved noget om.

mvh
LarsBj

[/quote]

Du har med andre ord udtalt dig om noget, du ikke ved noget om.

mvh
LarsBj
[/quote]

Måske har jeg tjekket det? Det ved du da ikke?

Du må også meget undskylde, at jeg bruger mine egne observationer udover nogle tørre "sikre" tal.

Men nu kommer vi vist meeeget langt udenfor emnet :-)

Hej Angela, du skriver:


Nej, det tror jeg ikke!
Men der er helt sikkert mange anderledes troende og ikke-troende, som er uenige med mig og mener, at det er mig, der er på vildspor.
Og formentlig også mange, som konkluderer, at jeg ikke er rigtig klog.

Det kan jeg godt leve med -
- det er nu engang vilkårene, når man udtaler sig i det offentlige rum og siger noget, som ikke alle er enige i.

kristina

Hej Miriam.

"De unge", hvem er det? Hvor gammel, eller ung, skal man være for at komme ind under den kategori, altså af "de unge", der drikker hjernen ud?
Man kan næppe generalisere heller.
Det er dog nok rigtigt, at der er mange unge, der drikker i Danmark, evt. også flere end mange andre steder.

På den anden side synes jeg, det er for nemt bare at pege på "de unge". Hvad med de knap så unge, der også drikker hjernen ud? Alkoholikere i alle aldre? Eller "bare" dem, der drikker sig julefrokostbranderter mv. til?
Jeg har bemærket, at noget lignende gør sig gældende mht. emnet "sex før ægteskab". Der taler man også meget om, at "de unge" skal holde sig fra det. Ja, hvis de ikke er gift, men det skal "de ældre" ugifte da også! (altså, dem der ikke falder ind under kategorien "de unge".) Men dem peger man bare aldrig på som en gruppe for sig selv af en eller anden sær grund.

Nå, det var lidt af et sidespor. Men altså: Det er ikke kun "de unge". der skal opføre sig ordentligt.

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Vi kommer nok ikke så meget videre med denne debat...Jeg er moraliserende når jeg siger at abort er forkert fordi man dræber et lille barn og sammenligner de mange fosterdrab der finder sted, med datidens hollocaust.
Men du er ikke moraliserende hvis du siger til en ikke troende at han/hun er på afveje, hvis vedkommende ikke har fundet din Herre og frelser.

Begge fortsætter vi med at udtale os i det offentelige rum og begge blir vi ved med at fastholde at vi har ret.

Tak for debatten.

Angela

Hej Anne -



ØV!
Nu troede jeg lige ...

kristina

Hej Angela, selv tak for debatten!
Det har været en udfordring, vi har fået vendt og drejet det femte bud: Du må ikke slå ihjel.
Det lyder så enkelt, for naturligvis må vi ikke det, og så er det alligevel vanskeligere end som så.

Det er nemlig ikke godt nok!

Det står der i JesusNets miniprædiken over søndagens prædikentekst.

Det er ikke godt nok, at vi undlader at slå hinanden ihjel, sådan rent fysisk.

Det er meget apropos, synes jeg:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=1177&gruppe_id=

kristina

Hej Kristina.

Det burde være enkelt ikke at slå ihjel i ordenes bogstaveligste forstand, synes jeg.
De andre måder at slå ihjel på, er straks sværere for os at overholde. Jeg tænker at man slår noget ihjel hos nogen, når man gør nar af et andet menneskes følelser, tanker, drømme, ideer osv. men også når man vælger at tie, når man kunne have grebet ind og forhindret en ulykke i at ske - her tænker jeg igen på abort og den meget misforståede hensyntagen, der formentlig skader langt mere end det gavner?

Hilsen Angela

.. men selvfølgelig har du ret, Anne:

Mennesker i alle aldre bør opføre sig ordentligt, vise hinanden hensyn og respekt og også begrænse deres selvdestruktive adfærd mest muligt ..

Hvad det angår, tror jeg ikke, at der er megen forskel på unge og ældre, men at nogle af de unges fremturen er mere synlig i gadebilledet nu end før.

Alle generationer har til alle tider klaget over ungdommen -se bare dette citat:

"Vore dages ungdom elsker luksus. Den har dårlige manerer, foragter autoritet, har ingen respekt for ældre mennesker og snakker når den skulle arbejde.
De unge rejser sig ikke længere op, når ældre kommer ind i et værelse.
Den modsiger sine forældre, skryder i selskaber, sluger desserten ved spisebordet, lægger benene overkors og tyranniserer lærerne."

Sokrates (470-399 f.Kr.)

Jaja - den ungdom, den ungdom!

kristina

Eller måske er det rigtigt, at det er mere almindeligt at se unge drikke eller være fulde i Danmark end andre steder. Men det er ikke det samme, som at de unge ikke drikker (for meget) andre steder.

Det gør de jo nok, de unge. De skal jo lige prøve grænserne.


Og hele diskussionen minder mig om:

En geograf, en fysiker og en matematiker er på tur i Irland. Ud af togvinduet ser de et sort får, og geografen udbryder begejstret: Næh, se! Fårene i Irland er sorte!
Fysikeren korrigerer: Neej, Et af fårene i Irland er sorte.

Matematikeren rømmer sig og siger tørt: Nej! I Irland findes mindst ét får, der er sort på mindst den ene side.


mvh
LarsBj

Hej Kristina.

Nå nu troede du lige? Hihi

Ja, jeg ved ikke helt om jeg selv hører med til kategorien af "unge" længere (31 - ikke at det gør noget), man kan godt føle sig lidt smågammel, når der flytter sådan nogle småbørn fra både 1986 og 1987 ind på kollegiet, og man så kan sige: jaja, det år du blev født, det kan jeg godt huske...
Men jeg er dog endnu ikke blevet begavet med de grå hårs prægtige krone (som der vist står om et sted i Ordsprogene).
Nå, nok et sidespring...

Mvh. Anne.

Neej kære Anne - så er du stadig en tindrende ung grønskolling - en ægte otteoghalvfjedser ! -

- det år var mit eget afkom forlængst under ombygning blandt de andre uregerlige teens - -

Jeg skal nok lade være med at komme med en floskel om, at tiden går, vil hellere pointere, at tiden kommer:

At våren blir til efterår,
kommer af at tiden går.
Og at vinter
blir til sommer,
kommer af
at tiden kommer!

cit. Piet ..
kristina