Halløj.

Ville bare lige høre, tror I at Satan i Bibelen skal forstås bogstavelig eller metaforisk?

Jeg kan selv kun forstille mig, at Satan skulle ses som en metafor, på vores indre 'dæmoner'/'drifter'

Jeg opfatter Satan ganske bogstaveligt. Hvad er det, der gør, at du udelukker den tolkning?

Jamen hvis man forudsætter at Satan findes bogstaveligt, så må der jo også findes et Helvede. Og jeg nægter at tro på at man kan ende i helvedet. Det helvede som beskrives i Bibelen er (ifølge mig) ment som et psykisk-helvede/åndeligt helvede.

Og hvordan i alverden kan noget spirituelt være ondt?

Tja, jeg kan jo også nægte at tro på, at Sverige findes, men det har ingen indflydelse på, om Sverige reelt findes. Hvorfor i det hele taget bruge Bibelen som kilde, hvis man alligvel vælger at tro på det, man lige føler for uden i det mindste at have nogle tolkningsprincipper?


Hvad for noget spirituelt taler vi nu om? Jeg troede, vi talte om Satans reelle eksistens. I øvrigt har jeg ikke sværere ved at forestille mig, at noget spirituelt skulle være ondt, end at det skulle være godt.

Der er lige én jeg skal forhøre mig om: Når jeg taler om Satan, taler jeg om Djævlen.

Gør du også det?

Jeg har ihvertfald svært ved at se, at det skulle være to forskellige.

Nå, nå. Han er - rent faktisk - en anden.

Navnet 'Satan' blev anvendt i Jobs Bog, og blev ikke omtalt som Djævlen.

Men de fleste ser de to som én side af samme sag, og det gik jeg også ud fra at du gjorde. Fint nok.

- - -

Jeg har bare svært ved at forestille mig at Gud skulle kunne sende et menneske i Helvedet. Især når man reelt set, ikke skal gøre alverden for at blive frelst - ved mindre at vi taler om det psykiske.

Så den Satan, omtales i de øvrige dele af Bibelen, regner du som en tredje person? Det kunne være interessant at høre det filologiske grundlag for den slutning. Baserer du dig her primært på den hebræiske tekst eller Septuaginta?

Især finder jeg det interessant, at du nu pludselig skifter position og forestiller dig Satan og djævelen som to reele størrelser. Skal det forståes sådan, at du er tilhænger af synspunktet om, at man kan hævde to indbyrdes modstridende ting på samme tid uden problemer?



Hvor får du ideen om, at mennesker kan gøre noget som helst for at blive frelst, fra?

Jeg sagde ikke hvad som helst. Jeg sagde at man ikke skulle gøre det helt store. 'Bare' bede om tilgivelse. En så let gerning, og så slipper man fra det (ifølge dig) fysiske Helvede?

Og må jeg lige spørger: Tror DU at Gud står inde for at sende mennesker i et fysisk helvede?

Hej Marquis

Hvorfor må der det? I det Gamle Testamente er Satan nævnt mange gange (f.eks. i Jobs Bog, som du selv nævner), men der står ikke noget om Helvede. Jeg har i det hele taget svært ved at se, hvorfor der nødvendigvis skulle være en sammenhæng mellem de to?

Du skal ikke gøre en lille smule for at blive frelst. Du skal ikke gøre noget overhovedet – og du skal gøre alt. Det er for mig at se et af de mest udfordrende (og dermed mest vidunderlige) paradokser i kristendommen. Man er frelst af Guds nåde alene – og nåden fordrer, at man giver sig helt og aldeles hen til Gud.

mvh
Nikolaj

Det svar kom jeg ikke langt med. Men det er vel min sag.

Er her virkelig nogen som tror på et fysisk helvede?
Et sted som Gud sender én hen. Den kærlige Gud, den Almægtige Vor Fader. Er helvede lig med retfærdighed?

Lad dog være med at tænke så småt! Selvfølgelig er det ikke.

What say you?

Marquis: - Det svar kom jeg ikke langt med. Men det er vel min sag. Er her virkelig nogen som tror på et fysisk helvede?

hej Marquis!

Ja, se TV-nyhederne. For mange mennesker er tilværelsen her og nu et fysisk helvede. Sult, sygdom, lidelser og død er fysiske realiteter. Det, der betegnes helvede, er både historie og samtidshistorie. Lidelser og død er et opgør med Djævelen. Dommen er allerede faldet, idet alle er fortabte. Udfrielsen og soningen sker for øjnene af enhver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Marquis..



Jup.. Rækker gerne hånden op..



Hvorfor er det en selvfølge?



Hvorfor spørger du, når du allerede har draget konklusionen?

Mvh

Gud være med Jer.

Selvfølgelig sender Gud ingen i helvedet.

Ifølge mig, er det noget man selv havner i, ret spirituelt, ved IKKE at tro på Gud eller overholde hans love. Hvis at der var tale om et fysisk helvede, ville Gud jo tænke stenalder-logik.

Det er lettere at slå et barn, end at opdrage det, som man siger.

Debatten er lukket, for mit vedkommende. Ville bare se om der virkelig fandtes nogle som jer. Det gør der. Sad to say.

Hej Marquis



Har den overhovedet været åben fra din side? For mig virker det mest som om, at du bare startede "debatten" for at få bekræftet fordomme, uden reelt at ville reflektere over hvad folk har gjort sig af tanker om emnet..

Det er lidt som kongen, der bare for at vise sine undersåtter at han da lytter til dem, går ud og spørger om folkets mening, for derefter at sige "jaja, de ved jo ikke bedre, men nu har jeg da lyttet"..

Flot:o)..



Hvorfor gør Han "selvfølgelig" ikke det? Du mener at folk ustraffet kan synde uden at angre deres synder?



Hvorfor ville Han det? Vores love her i landet er altså også "stenalder-logik"?



Straf er også en del af opdragelse..

Mnå, svar får man jo ikke noget af, du vil jo tilsyneladende ikke have udfordret dine overbevisninger, så hyg dig på piedestalen:o)

Mvh

Opfølger:



Dit indledene indlæg forholdte sig til hvordan folk så på Satan, ikke helvede..

Mvh

Det er ikke videre befordrende for en debat, at du går ind i debatten uden noget ønske om at føre den. Du har på ingen måde ønsket at argumentere for dit synspunkt, selv om du flere gange er blevet opfordret dertil med spørgsmål. Du begynder med et emne, går videre til et andet og ønsker så ingen nuancer overhovedet. Du har fx ikke fået opklaret, hvordan folk forestiller sig helvede, blot konkluderet, at når de ikke var 100% enig med dig, så måtte deres forestilling være på en ganske bestemt måde.

Dernæst ville det være rart, hvis du gik efter bolden og ikke manden. Det giver alt for let det indtryk, at du er den selvretfærdige type, der takker Gud for, at du ikke er som de andre.

Og endelig forbløffes jeg altid over folk, der mener, at skaberen kan gribes fuldt ud af det skabte uden den mindste støtte i skaberens åbenbaring. Jeg har slemt nok ved at forstå andre menneskers tanker.

øhlenschlæger: right

sammy: Ja, netop. Jeg startede debatten for at diskutere Satan, ikke Helvedet - derfor har jeg ikke svaret på spørgsmål omkring dette, fordi at det ikke havde noget med diskutionen at gøre. Men det fatter nogen åbenbart ikke.

Og hvad vrøvler du om? Straf er [-] da ikke ensbetydende med fysisk-straf.

Hvorfor søren drejede du så emnet over på helvede? Kan være at du mener at vi andre vrøvler, men umiddelbart er det dig der står tilbage som vrøvlehovedet..

Straf er straf, hvad enten det er fysisk, psykisk eller noget andet.. Det er dig der tager udgangspunkt i dine egne fordomme og putter dem over på os andre..

Mvh

Straf er straf? Hvad er det for noget vrøvl?!

Jeg begyndte ikke at snakke om Helvedet som sådan, men hvis I hoveder begynder at snakke om at tro på Satan i fysisk fostand, hvordan kan I så benægte Helvedet i fysisk forstand?

Du kan godt lide at bruge ordet "vrøvl", kan du ikke? Umiddelbart må det være fordi du selv vrøvler hele tiden, for følgende er da noget vrøvl:



Du bragte helvede på banen.. Dig, "marquis", ikke mig, ikke Øhlenschläger eller en tredje person, men dig.. Så jo, du begyndte at tale om helvedet "som sådan"..



1: Nu var det dig, dit vrøvlehovede, der begyndte at snakke om at tro på satan.. Ikke os.. Du startede indlægget herinde, ergo startede DU, vrøvlehovede, ikke os, at tale om satan..

2: At acceptere/erkende/vedstå at der er en skikkelse med navnet eller titlen "satan", gør ikke at man pr. automatik tror på helvede.. "Satan" er hebraisk og betyder "modstander".. Ergo er en "satan" en der udfordrer dig, noget man bl.a. oplever med englen der prøver at forhindre Bil'am at drage til Balaq for at forbande israelerne..

Jeg kan så, for at yderligere uddybe nogle betydninger for dig, fortælle at ordet der bliver oversat med "engel" - mal'ach - reelt betyder budbringer.. En mal'ach der er sendt afsted som satan, er altså en budbringer der skal agere modstander for en given(ne) person(er)..

Et godt råd: Hvis du ikke bryder dig om at få svar du ikke bryder dig om, så lad være med at stille spørgsmål.. Du har tilsyneladende et kæmpe problem med at vi alle ikke tænker som dig.. Uden du reelt ved hvad vi tænker..

Mvh

Hej Sammy
Det lader til at du er blevet ordstyrer nu, som du skaelder andre ud fordi de har anden tankegang som du.
Jeg var i DK for et par aar siden og da lod jeg maerke til at en masse mennesker brugte at sige "for helvede" eller "for satan". det maa jo vaere dem som tror paa satan og helvede saa, ja du maa undskylde men jeg tror osse den grimme fyr existerer den dag i dag, ellers ville der ikke vaere saa meget ondskab i verden som der i oejeblikket.
Smaa boern ville slet ikke bekymre sig om "saksen og sugeroeret". Der ville komme en dag hvor de kunne rolig gaa hen paa en legeplads, gynge og svinge og bygge sand-castles. Og naar de blev traette af det kunne de saa gaa hjem til en kaerlig Mor som stod parat med en mellemad.
Men saadan bliver det nok aldrig "for satan" Aergeligt

Med Venlig Hilsen

Bluerover1

Hej Bluerover..



1: Nej, jeg er ikke blevet ordstyrer, hvorfor tror du det?
2: Jeg skælder ingen ud, slet ikke fordi de har en anden tankegang end jeg har..

Det er åbenbart gået lidt over dit hoved, at hr. Marquisen skælder os andre ud, for ikke at mene det samme som ham.. Det er egentlig ret tydeligt, men skidt..

Om han mener at satan er noget symbolsk eller ikke, rører mig ikke synderligt meget.. Men at han mener at vi andre er nogle vrøvlehoveder fordi vi gør det, beklager sig over at vi overhovedet diskuterer helvede, på trods af at han selv kommer ind på emnet, så giver jeg igen af samme mønt..

Det gør jeg også når folk prøver at presse deres religiøse overbevisning ned over hovedet på mig, som tilfældet er i vores dialog andetsteds, hvor du forsøger at hive mig ind i dine religiøser overbevisninger..

Hverken det ene eller det andet hører hjemme i en debat..



Ok, men så må du jo diskutere det med hr. Marquisen, det er trods alt ham der har et problem med folk der tror på satan..

Personligt tror jeg ikke på en "person" ved navn "Satan", hvilket fremgår af mit sidste svar til hr. Marquisen.. "Satan" er en titel der blev givet mal'achim (engle), som skulle agere "modstander" for en given person.. Det fremgår af flere steder i TaNaCh, bl.a. englen sendt afsted for at standse Bil'am..

Jeg føler dog ikke noget behov for at give en given figur, i dette tilfælde "Satan", skylden for menneskers ondskab eller verdens tilstand, den må vi mennesker selv tage på os..



Nej, sådan bliver det aldrig, så længe vi har travlt med at fralægge os ansvaret og putte det over på "Satan"..

Mvh

Sammy: Præcis! Det (som du lige netop har skrevet) har været min pointe lige fra begyndelsen.

Sammy: - Jeg føler dog ikke noget behov for at give en given figur, i dette tilfælde "Satan", skylden for menneskers ondskab eller verdens tilstand, den må vi mennesker selv tage på os..

hej Sammy!

Efter min opfattelse går den kristne tro ud på, at Gud er en personlig gud. Det samme gælder Djævelen, der, så vidt jeg forstår, ifølge den kristne forkyndelse skal opfattes som en person(lighed). Det er vel også i overensstemmelse med for eksempel, at vi skal "forsage Djævelen", at Djævelen er en falden engel, der gjorde oprør mod Gud, blev Guds modstander og dermed ved syndefaldet blev årsag til det onde. At "menneskers ondskab eller verdens tilstand, den må vi mennesker selv tage på os..", som du skriver, kan ikke være i overensstemmelse med den kristne tro, der går ud på, at mennesker kan frelses ved troen på Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Og det er en grund blandt flere, hvorfor jeg nægter at anderkende kristendommen som en monoteistisk religion..



Det er muligt, men nu har jeg heller ikke påstået at jeg er kristen;o).. Det er mange år siden og jeg har afsværget mig hele den kristen tro..

Jeg udleder hvad jeg sagde, fra TaNaCh..

Mvh

Sammy: - Det er mange år siden og jeg har afsværget mig hele den kristen tro..

hej Sammy!

OK, det var jeg ikke klar over. For mig at se er det en meget modig erklæring, nemlig at "afsværge". Den slags turde jeg ikke. Den virkelige verden synes alt for kompleks til, at mennesker kan dømme om noget som helst.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Som Jesus siger: "Du kan ikke tjene to herrer"..

Jeg ville være en hykler hvis jeg ikke gjorde.. For mig giver kristendommen ikke mening og jeg kan ikke se at der er noget der skulle understøtte sandheden i den.. Hvis kristendommen havde valgt ikke at basere sig på TaNaCh/GT, så måske, men når den forsøger at bygge sin "eksistensberettigelse" på forudsigelser og løfter i TaNaCh, så må jeg erkende at jeg ikke ser den "berettigelse".. Når jeg, som monoteist, så samtidig erfarer at kristendommen reelt, i hvert fald i mine øjne, er en polyteistisk religion, så er der ikke noget jeg kan acceptere i religionen..

Jeg ved godt at det lyder ret hårdt og det er ikke med et smil at jeg skriver dette, for det kan naturligvis ikke undgåes at virke stødende på folk herinde.. Og jeg har, uanset hvor hård og provokerende jeg til tider kan virke, ikke lyst til hverken at tage troen fra folk eller at støde folk.. Men omvendt bliver jeg også nødt til at være ærlig..

Mvh

Hej Hoeg..

Jeg må nok lige udrede nogle implicitte misforståelser jeg synes at kunne læse i dit svar:



Jeg kan, som tillæg til min meddelelse om at jeg ikke er kristen, tilføje at jeg er jøde..

Jeg taler en del med folk af forskellige religiøse overbevisninger og noget som jeg ofte lægger mærke til, er at selvom folk bruger samme begreber, betyder de tit noget forskelligt, alt afhængigt af hvilken religion der bruger dem..

Nu nævner du f.eks. "frelse"..

Hvad vil det sige, at blive frelst? Når kristendommen ser på jødedommen (og Islam har jeg erfaret), så ser kristendommen to "lovreligioner", hvor mennesket bliver nødt til nærmest at være fejlfri, perfekte.. Ellers ryger man i helvede.. Men, set fra kristendommen, da mennesket er født i synder (altså er en født synder), så kan mennesket ikke "frelse" sig selv (læs bl.a. Paulus' ord om det gode han vil gør han ikke, men det onde han ikke vil, gør han.. Som jeg lige husker det i hvert fald)..

Altså er mennesker der følger jødedommen og Islam dømt til at fejle og dermed ryge i helvede.. Med mindre de acceptere Jesus som sonofferet der gør dem "rene", altså at Jesus "frelser" dem..

Men når man nu ser på en anden religion, er det så fair at gør det via ens egen religions briller?

Tilbage til "frelse"..

I jødedommen er "frelse" noget helt andet end i kristendommen.. Når Israel bliver "frelst", så er det fra undertrykkelse og forfølgelse.. Vores "frelse" består i at Moshiach kommer og etablerer Eretz Yisrael, det Hellige Land og indsamler Klal Yisrael (hele Israels folk), så vi kan fuldbyrdes som et Helligt folk for G-D.. Det er "frelse" i jødedommen..

Når vi kommer til Olam HaBa (Den Kommende Verden), så er det noget helt andet.. Hele Israel er sikret en plads i Olam HaBa, via Pagten på Har Sinay (Sinaj-Bjerget), uanset hvad.. Det er muligt at du synder, men det kan du rette op på ved at angre og gøre T'shuvah (vende tilbage).. Vi har et Helvede, men det er en midlertidig straf, ikke noget man ender i for evigt..

Nu er der sikkert (forhåbentligt;o) nogle der vil spørge "Hvad hvis man ikke er jøde?".. Man skal ikke være jøde for at blive "frelst" (i kristen forstand;o), enhver retfærdig person der søger G-D af et oprigtigt hjerte, har en plads i Olam HaBa, ikke kun Israel.. Det er også derfor at vi ikke missionerer, for det er ikke krævet af dig at blive jøde.. Tværtimod kan det at blive jøde gøre dit liv sværere og endda stille dig dårligere i Olam HaBa, eftersom du pludselig får det mere ansvar du skal leve op til..

Så når jeg skriver: "menneskers ondskab eller verdens tilstand, den må vi mennesker selv tage på os.." Så mener jeg noget andet end det du læser [ind i det]..

Jeg mener, at i stedet for at pege på "satan" og sige, "SE, det er fordi at han er 'Verdens Fyrste' at det står så skidt til!", så burde vi sige "Ok venner, verden er langt fra perfekt og vi må nok tage vores del af ansvaret på os.. Skal vi begynde at gøre noget for det?"

I jødedommen har vi et begreb, Tikkun Olam (forbedring af Verden), som kort og godt går ud på, at vi skal gøre verden perfekt.. Verden blev skab som den skulle være, men ikke perfekt.. Det er op til mennesket at gøre den perfekt, det er os der, via vore handlinger, må gøre verden til et bedre sted at leve for alle der lever her..

Det er det jeg mener, når jeg skriver: "menneskers ondskab eller verdens tilstand, den må vi mennesker selv tage på os.."

Mvh

Altså en slags dualisme?

Steffen: - Altså en slags dualisme?

Ja, måske. Det er vel ikke noget nyt, at den kristne tro foruden troen på den treenige Gud også indeholder troen på flere slags åndelige eller guddommelige væsner med forskellig rangorden: engle, dæmoner og (surprise) Djævelen. Nogle kristne medregner også jomfru Maria blandt de guddommelige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jah .. joh ... hvis vi mener "tro på" i betydningen tro på eksistensen af, så ja!

Men ifølge kristen tro er der en helt afgørende forskel mellem

den treenige Gud, som er uskabt og har liv i sig selv fra evighed til evighed og har al magt i himlen og på jorden,

og

alt andet/alle andre, hele skaberværket og alle skabninger, incl. djævelen, som er skabt af Gud og kun har liv i kraft af Gud og ikke har anden magt end den gudgivne ..

At tilbede skabninger eller noget som helst af Guds skaberværk må betegnes som afgudsdyrkelse.

Heller ikke katolikkerne tilbeder jomfru Maria, de skelner mellem at bede til (= henvende sig til - bede om forbøn hos) og at tilbede.

Vi protestanter beder ikke til hende, men ærer hende som Jesu mor og som et stort lydigheds-forbillede, og vi fejrer Mariæ Bebudelse i vores kirke:

Da sagde Maria: »Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!« (Luk 1,38)

kristina

Så åndelig=guddommeligt?


Virkelig?

Det var jeg ikke klar over... hvilke kristne er det?

Hej hoeg -

- hvorfor mener du det er mere modigt at konvertere til jødedommen end at lade være?
Det mener jeg ikke.
(At jeg mener det er en frygtelig fejltagelse, er noget helt andet ... )

Da jeg selv blev overbevist om kristendommens sandhed, afsvor jeg skam også alt, hvad jeg tidligere troede og tænkte.
Det krævede ikke mod.
Det var en lyksalig nødvendighed, som kun affødte en sorg (som jeg aldrig kommer over) over ikke at være blevet opsøgt og fundet allerede i min barndom - af ham, som kom for at opsøge og frelse det fortabte .. [Luk 19,10]

Hvis vi mener, at vi vælger noget som helst, må vi se i øjnene, at vi nødvendigvis fravælger noget andet, hvad enten vi bryder os om det eller ej.
Hvad enten vi tør eller ej.
5. Mos. 30,19:
Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet...

Du har ret i, at vi ikke må dømme, men det er os dog ikke forbudt at bedømme og med Guds Ånds hjælp forsøge at finde frem til hvad/hvem vi kan have tillid til og leve og dø på?

kristina

Hej hoeg

Jeg ser sådan på det, at vi må tage ansvaret på os og ikke lægge det over på hverken samfundet, djævelen, den dårlige barndom, de onde skolelærere eller de mobbende kammarater.
*)

Allerede i 1. Mosebog kan vi læse, at mennesket blev fristet = Lod sig friste!
Og omgående gik i gang med at frasige sig skylden:

Adam: "Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg" (med hvilken bemærkning han anklagede både Eva og Gud selv) og da Gud spurgte Eva svarede hun: "Slangen forledte mig til at spise."

Men jo, det var deres egen, og dermed hele menneskeslægtens, syndeskyld, og ingen kan ved egen kraft slippe ud af den.

Men Gud ville ikke give slip på sine mennesker, som han havde skabt i sit eget billede
Derfor gav han os sin søn, Kristus Jesus, for at enhver som tror på, at han på korset har gjort fyldest og betalt for alverdens synd, ikke skal fortabes, men have evigt liv ..

kristina

*) .. ej heller på Adam og Eva!

Hej hoeg, undskyld jeg vender tilbage til dette spørgsmål, som jeg stadig sidder og funderer over, du skriver noget, som jeg ikke kan forstå:



.. hvis vi ikke selv var onde og belastet af skyld, fra hvad skulle vi så frelses?

Så giver det da ingen mening, at Menneskeskønnen Jesus, Guds søn, det eneste menneske uden egen synd, skulle bære vores syndebyrde og lide og dø i stedet for os .. ?

At tro på Jesus Kristus, opfatter du det på den måde, at det drejer sig om at tro på hans eksistens - på samme måde som vi tror på vores medmenneskers eksistens?

Men ikke skal tro på ham som Guds lam, som ofrede sig selv for os og på korset sonede vores skyld ?

- og heller ikke at han ved sin opstandelsen overvandt døden for enhver, som vil følge ham ind i det evige liv i Guds rige ? (og OGSÅ for ikke for dem, som ikke vil ... men som så ikke kommer til at følge ham ... ) ?

kristina

kristina: .. undskyld jeg vender tilbage til dette spørgsmål, som jeg stadig sidder og funderer over, du skriver noget, som jeg ikke kan forstå:
Sammy: "menneskers ondskab eller verdens tilstand, den må vi mennesker selv tage på os.."
hoeg: ... (dette) kan ikke være i overensstemmelse med den kristne tro, der går ud på, at mennesker kan frelses ved troen på Jesus Kristus.

hej kristina!

Ingen grund til undskyld...
Ifølge Sammy's udsagn ovenfor kan mennesker frelse sig selv. Sådan forstår jeg ordene. Den kristne tro må gå ud på, at ingen mennesker kan fravælge/besejre det onde ved egen kraft/vilje. Kunne mennesker det, var der ingen grund til at tro på Jesus Kristus.
Jeg har ikke kendskab til jødedommen. Men så vidt jeg forstår, opfatter jødedommen "frelse" som statens Israels frelse og ikke det enkelte menneske. Det må Sammy selv forklare.

Med venlig hilsen
hoeg



.. hvis vi ikke selv var onde og belastet af skyld, fra hvad skulle vi så frelses?

Hej Hoeg..

Måske skulle du læse mit indlæg til dig, der har jeg redegjort for hvad jeg mente..

Udover det, den israelske stat er en menneskelig konstruktion og har intet med 'Am Yisrael (Folket Israel) at gøre ud over at den påråber sig at være en jødisk stat, hvor alle jøder kan få lov at bo..

Men, læs de indlæg jeg har skrevet som svar til dig, det vil nok hjælpe lidt på forståelsen..

Mvh

Det kan jeg sige ud fra Matthæus (mener det er 16 eller 17) hvor Jesus siger til Peter: Vig bag mig Satan.

Satan er jo ikke Peter. Satan er udtryk for en ond kraft. Ordet bruges oftest om Lucifer (Djævelen), den Engel der hed morgenstjernen før han faldt.

Men når man typisk bruger ordet Satan mener man Djævelen. Håber det gav miening. :-)

Jesus omtaler selv Helvede som Ildsøen. Og da Jesus er fuldt ud Gud er det åbenlyst et Gud har tænkt sig at sende mennesker i HElvede sammen med Satan, dødsriget m.fl.

Livet på jorden kan føles som et helvede, men er det bestemt ikke. Helvede er en virkelig fysisk ting der bedste beskrives som en ildsø hvor man brænder til evig tid. Spørg en der er blevet alvorligt forbrændt hvordan det er. Og så er det bare uendeligt meget værre.

Helvede er et begreb som mange religioner opererer med. Der er forskellige forudsætninger for at ende der, men den klassiske grund er manglene tro på den pågældende religion.

Som ateist må jeg sige at ideen tyder på en billig trusselsmentalitet, som jeg ikke er overasket over at et præsteskab kan have. Derimod synes jeg setupet lyder lidt hårdt og tilfældigt for en uendeligvis og retfærdig skabergud.

At helvede skulle være ment som en fysisk ting kommer vel an på hvordan man læser biblen, men en ting har jeg spekuleret på.
Hvis man man nu har opført sig smukt og troet på den rette religion og kommet til et vidunderligt paradis, mens en eller flere af ens venner/familie af forskellige grunde(manglende tro, hor, whatever) bliver udsat for en 'smerte som alvorlig forbrænding, bare uendeligt meget værre'

Kan man så nyde at være i paradis?

Det må svare til at befinde sig i et smukt sted med god mad og smuk musik. Mens ens kære bliver torteret på det forfærdeligste et andet sted. Det lyder da som en temlig grusomt situation.

Jonas skriver:
- Jesus omtaler selv Helvede som Ildsøen. Og da Jesus er fuldt ud Gud er det åbenlyst et Gud har tænkt sig at sende mennesker i HElvede sammen med Satan, dødsriget m.fl.

hej Jonas!

Åbenlyst.., skriver du. Har Jesus, der fuldt ud er Gud, direkte sagt, at mennesker skal sendes i ildsøen sammen med Satan? Jeg har ikke forstand på teologi, men den Jesus, jeg kender fra evangelierne, omtaler kun Helvede undtagelsesvis. Det kan undre, at Helvede åbenbart kun omtales perifert i evangelierne. Hvis Helvede virkelig vil opstå som en "fysisk kendsgerning", skulle man tro, at Jesu ved enhver lejlighed eller i al fald ved mange flere lejligheder ville advare mennesker mod at havne i Helvede. Jesu var ikke helvedes-prædikant.
Efter min mening giver evangelierne ikke noget afklaret budskab om, at mennesker (mange) vil havne i et helvede.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Har du virkelig læst evangelierne uden at bemærke, at Jesus er den største helvedesprædikant af alle?
OK, så er du ikke den eneste der har fortrængt, hvad der faktisk står i Skriften!

Læs f.eks. Matt. 7,12, 5,29-30, 10,28, 23,15;33
Mark. 9,43;45;47
Luk. 12,5.

Johannes bruger andre ord, han taler ikke om "gråd og tænderskæren", men taler lige så klart som de synoptiske evangelister om frelsens modsætning.

Det, som først og fremmest kan siges om helvede, – uanset med hvilke ord det beskrives – er, at det er frelsens modsætning.

Det er ikke et sted, men en tilstand, et "udenfor”, som er forbundet med mørke og evig pine i modsætning til himlen, hvor Gud er ..

Frelse er at være livsforbundet med Jesus, og fortabelsen/Helvede er ikke at være det.

Ved Jesu andet komme, kommer han i herlighed, står der. I modsætning til hans første komme, som var helt uden nogen herlighed: Hans største triumftog var at ride ind i Jerusalem på et æsel, mens en flok mennesker råbte halleluja - vist stort set de samme som få dage senere fik ham henrettet ..

Det vigtigste der kan siges står i de opmuntrende ord i "Den lille Bibel:, Joh. 3,16-17:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Gud har ud fra sig selv af kærlighed gjort fyldest og betalt for verdens synd - alle menneskers synd! - for at genskabe livsforbindelsen med os.

Syndefaldet har fundet sted!

Men den Opstandne har overvundet synden og døden og åbnet døren til Guds rige, og hvis vi modtager hans indbydelse og holder os til ham som vor Frelser og Herre, befris vi fra konsekvenserne af den skæbne, som vi er født ind i i denne fortabte verden.

kristina

Hej Jonas



... hmm - sådan ville jeg nu ikke udtrykke det, men lige tværtimod!
Jeg tror nok, at jeg ved hvad du mener og vil ikke være ordkløver - men Gud har jo netop ikke tænkt sig at sende nogen i Helvede - han vil at alle skal frelses!

Derfor har han i barmhjertighed sendt os Kristus - for at genskabe det levende, evige fællesskabet med os, som han skabte i sit eget billede ..

Så højt elskede er vi!
De der afviser ham og ikke vil modtage hans kærlighedsgave, elsker han med lige så stor, men ulykkelig, kærlighed.

Sådan tror jeg ..

kristina

kristina: - Har du virkelig læst evangelierne uden at bemærke, at Jesus er den største helvedesprædikant af alle?

hej kristina!

Det er ikke min opfattelse, at "Jesus er den største helvedesprædikant af alle," som du skriver. Derimod er det mit indtryk, at Helvede omtales perifert i evangelierne. Hvis Helvede er/bliver en fysisk realitet, burde det omtales langt oftere og meget mere centralt i evangelierne, i stedet for blot sådan at blive nævnt i forbifarten som noget sekundært. Så nej, jeg tror ikke, at jeg har "fortrængt, hvad der faktisk står i Skriften!"

Du skriver: - Læs f.eks. Matt. 7,12, 5,29-30, 10,28, 23,15;33, Mark. 9,43;45;47, Luk. 12,5.

Ja, men disse steder er ikke læresætninger på samme måde som andre Jesu-ord, for eksempel "Jeg er sandheden, vejen og livet". Helvede nævnes mere som en talemåde for at understrege et eller andet. Sådan var det sandsynligvis i datiden, altså at ordet helvede indgår sproget som i nutiden.

Som nævnt er jeg ikke Bibel-kyndig. Hvis der findes læresætninger om Helvede, kan det nemt være undgået min opmærksomhed. Jeg har aldrig hørt om sådanne bibelske læresætninger om et helvede, hvor de fordømte skal opholde sig evigt og være i evig pine.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej alle.

Jeg synes det er meget svært at snakke om frelse uden at snakke om hvad man bliver frelst fra.

Jeg synes også det er svært at læse særlig længe i bibelen uden at støde ind i hvordan Jesus + diverse breve forklare Helvedes eksistens og konsekvens.
Eks: John 3,16 "For at ingen skal FORTABELS, men have evigt liv"
Rom 10,1: Så er der nu ingen FORDØMELSE...
Rom 3,20: v19 Og vi ved, at alt, hvad loven siger, taler den til dem, der er under loven, for at hver mund skal lukkes og hele verden stå strafskyldig over for [b]Gud.[/b]
Mat 25:
v31 Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. v34 Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. v35
v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle.
v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«
^Det er svært at være mere klar og tydeligt i sin udtalelse^
Det er simpelhen sort og hvid. Kun to muligheder.

Jeg tror der er en tendes med en fortielse af helvede i forkyndelsen, som har gjort mange i tvivl omkring helvede, men det er en anden sag.

Derudover er det jo logisk at der må findes en måde at blive straffet på hvis Gud er retfærdighed og kun tåler retfærdighed.
Hvis jeg bryder en lov i Danmark vil jeg blive straffet for at opretholde retfærdighed.

Sådan fungere det også med Gud, at han bliver nød til at straffe mig for min lovbrud hvis der skal forblive retfærdighed. MEN Gud ske tak for at Jesus bar min velfortjente straf for alle mine synder så jeg netop ikke skal straffes i helvede.


Til spørgsmålet omkring det at have familiemedlemmer eller venner i helvede, mens man selv i er paradis:
Jeg ved det ikke, men det burde give enhver kristen en inderlig sorg og smerte her på jorden, ved at vide man har hvad de mangler for at undgå fortabelse, helvede og Gud straf (det samme), og så ikke give det til dem.
Den hjerteskærende smerte kan ikke og skal ikke fjernes på andre måder end at de familiemedlemmer omvender sig.

Mathias Mogensen

Hej Matias



Ja, det tror jeg også.
Ordet frelse giver ingen mening hvis vi ikke véd hvad vi frelses fra ..

Men det evangelium, som først og fremmest skal forkyndes, er jo det glædelige budskab, at frelsen fra den evige fortabelse netop ér tilvejebragt, fordi Jesus som vor stedfortræder har gjort fyldest og betalt for al verdens synd, i nutid, fortid og fremtid.



Det er det mest smertefulde problem der findes, og spørgsmålet kan ikke besvares fyldestgørende.
Vi kan ikke give nogen noget, som de ikke vil have.

Men Gud kan åbne deres hjerter, og det kan vi bede ham om at gøre.

Vi kan ikke, og skal heller ikke, vide, hvad der sker med et menneske ved dets sidste åndedrag, og må bede om at blive bevaret i troen på, at den hellige Gud er retfærdig kærlighed.

Det er ikke givet os at vide og forstå alt dette forfærdelig svære.

Det Paradis, som vi som kristentroende har at se frem til får jo først sin eksistens på den kommende nye jord, når denne verden ikke ér mere. Ligeså det Helvede, som beredes for Djævelen og dem, der hører ham til.

Jeg synes at denne artikel http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=504
med forsøg på at besvare på det påtrængende spørgsmål om, hvordan en kærlig Gud kan tillade at nogle går fortabt, er værd at fordybe sig i.

kristina

Hej kristina,

TAK - åhh altså! Dét svar som Leif Andersen der gav, hvor er det gennemtænkt, jeg tror, han har ret! I hvert fald er han langt bedre på vej, end vi så tit er i dette emne her, vil jeg vove at påstå.

Spørgsmålet om, hvordan og hvorledes mht. helvede, ja det er SÅ svært, jeg kan slet ikke holde ud at beskæftige mig med det, og der er ingen løsninger og svar på det, har jeg ofte tænkt..Men så læste jeg det svar som du linkede til. Og på en vis måde er det til at holde det LIDT mere ud nu, det med helvede..

Jeg citerer lidt her som jeg synes bør stå direkte her i debatten:









Mvh. tau - tusind tak. Åh hvor det hjalp at læse det svar!