I boken "Evolusjon - opplest og vedtatt" av Kristian Kapelrud står det at trekkfuglenes mulighet til å fly mot sørlige breddegrader om høsten og nord om våren må skyldes en skaper(motsatt på sørlige halvkule).
Han nevner at de har spist nok for å klare den lange turen, de finner retningen de skal, de flyr i akkurat den hastigheten de må ha for for å bruke minst mulig brensel, og til slutt at de reiser alltid i grupper - aldri alene og organiserer seg i V-formasjon. Da sparer alle ca. 23% energi sammenlignet med å fly alene. De sterkeste fuglene ligger lengst fremme og de svarkere ligger lenger bak. Jo lenger bak i formasjonen man flyr jo lettere er det. De deler på å ligge foran.

Hvordan forklarer evolusjonsteorien dette?

Hej Fredrik
Du er en modig fyr, modig nok til at lukke op for svar fra "gaetteskabet" som kalder dem selv videnskabet.
Langt de fleste af dem tror ikke paa Gud eller Skaber, saa derfor er det ikke stor chance for at du bliver klogere af deres svar. Selv har jeg proevet, uden beviser, at fortaelle dem hvor stor Gud er. Hvordan det hele er bevis at Gud skabte fuglene og alle slags fisk og, ja i det hele taget alt levende, ikke nok med det, men det som de kalder "rummet" existerer slet ikke og det kan man slet ikke forstaa, men det kan de.
De kan heller ikke forklare hvordan de smaa Laks ynglet i fersk vand, svoemmer nedad bjergenes vandfald ud til havet, svoemmer rundt i saltvand i seks aar og saa i fersk vand op i bjergene, tilbage hvor de kom fra, og laegger egg for ny yngel og det hele gaar for sig igen. Ja det hele er saa vidunderlig skabt og der er slet ingen som kan forstaa det, altsaa undtagen videnskabet som kan faa alt til at haenge sammen.
Her i landet har vi mange Bjoerne, de sover om vinteren, sommetider foeder de unger imens de sover og vaagner ike op foer det begynder at varme i vejret udenfor hulen. I mellemtiden maa ungerne selv hitte ud af hvordan de faar foede for Mor er ikke nogen hjaelp.
Vi har Tudser som fryser, stivfrossen, om vinteren med hjertebank to eller tre gange om dagen, naar det saa varmer i luften saa kommer de igang igen.
Ja Gud er stor, og vidunderlig.
MVH Bluerover1

Jeg fatter ikke din hån og foragt over for det, du kalder "gætteskabet". Du lever i et landbrugsland, der hver dag drager nytte af videnskabens landvindinger indenfor planteforædling og dyreforædling, og som udnytter de rige mineralforekomster til indbyggernes bedste. Canada kunne ikke være kortlagt, ressourcerne ikke bestemt, hvis man kun var hensat til at sige: "Halleluja, hvor er det stort. Tak skaber og bevarer"! Og indbyggerne havde ikke en chance for at beskytte sig mod orkaner, snestorme og voldsomme tordenstorme.

Videnskaben arbejder ved at systematisere den viden, vi får ved at iagttage naturen. Uden den ville vi stadig tro på nisser og trolde og at tordenvejret skyldtes, at englene blev uvenner, når de skulle rede deres senge.

Der er meget, videnskaben ikke kan forklare, men den forsøger i det mindste. Hvad med at vise lidt respekt i stedet for al denne foragt?

Og med hensyn til spørgsmål om trækfugle og laksens livscyklus: men ved meget. Takket være blandt andet danske forskere er vi temmelig kloge på disse områder. Det findes i lærebøger. Læs dem!

mvh
LarsBj

Hej Lars
Godt at hoere fra dig igen.
Jeg haaner ikke naer saa meget som "videnskabet" goer.
Angaaende orkaner, snestorme og voldsomme tordenstorme
der har videnskabet aldrig lavet noget ordenlig i de sidste par hundred aar. Vi har toerke i lange straekninger, vi har osse snestorme og torden byger og orkaner, saa det er der ikke noget forskel paa. Jeg er helt sikker paa at der er ikke nogen af jer som vil komme til mit hjem og advare mig om en orkan, for en orkan er nemlig meget farlig.
Som Brandmand og rednings mand har jeg vaeret med til mange i de sidste 40 aar.
Det er ikke meningen at jeg vil vaere uvenner med nogen saa laenge de erkender Gud som Skaber. Og goer de ikke det, ja saa er der jo slet ingen forklaring der passer.
Ok-- nu lover jeg saa at jeg aldrig mere vil kalde det gaetteskabet og jeg siger undskyld.
VH Bluerover1
PS. Du maa gerne slette mine indlaeg hvis du er forarget over dem. Bluerover1

Bluerover1 til larsBj:
- Det er ikke meningen at jeg vil vaere uvenner med nogen saa laenge de erkender Gud som Skaber. Og goer de ikke det, ja saa er der jo slet ingen forklaring der passer.

Darwinismen kræver respekt og tåler ikke modsigelse. Læs i lærebøgerne og bliv klogere! Sådan hedder det i det ofte gentagne krav om "respekt for videnskaben". Det må ikke misforstås. Videnskaben er ligeglad og kræver ikke nogen trosbekendelse. Darwinismen, derimod, kræver at troen på Gud som skaber opgives. Darwinismen insisterer på den naturalistiske tro (at Gud ikke kan være årsag til noget som helst).

Bluerover1! Du er ikke forkert på den, når du betegner visse dele af videnskaben som "gaetteskabet". Det behøver du ikke at sige undskyld for. De fænomener, der nævnes vedrørende fugletræk og fiskenes vandringer, har videnskaben ingen rigtige forklaringer på andet end mutationer og selektion. Men darwinisterne insisterer på, at der ikke findes andre forklaringer. Forklaringen "mutationer og selektion" er imidlertid så generel, at den passer på alt. Det er en ikke-forklaring. Det med "gætterier" er altså ikke helt forkert.

Med venlig hilsen
hoeg

Videnskaben "håner" ikke religionerne. Videnskaben interesserer sig ikke for religioner. Videnskaben forsker. Punktum!

Der er nogen debattører, der er ret hårdhændede ved religiøse debatører, og sågar nogen der er antireligiøse; men det er som private debattører. De repræsenterer sig selv, ikke "videnskaben". Derfor "håner" videnskaben ikke!

Og selv om, den gjorde: Berettiger det dig til at genere andre?

Gør mod andre ...... osv, ikke sandt?

Men jeg godtager din undskyldning, så godt ord igen.


mvh
LarsBj

Du skal lige provokere?

Enhver kan jo stille spørgsmål, og man kan vel også håbe på svar, men når man er i stand til at skaffe sig adgang til diverse kreationistiske debatbøger (for nu at være venlig), og dér støder på biologiske spørgsmål, så kan man vel også orke at låne et par biologibøger på biblioteket? De flinke bibliotekarer kan oven i købet være behjælpelige med at finde titler fra andre biblioteker, også fagbibliotekerne. Og så har man et kvalificeret grundlag at rejse en DEBAT på - i stedet for blot at bruge forummet som et "Spørg Århus", hvis nogen ellers husker det program.

Trådstarteren har tilsyneladende blot set, at kreationister mener, det er biologisk uoverstigeligt at forklare trækkende dyrs adfærd og deres styringsmekanismer. Jeg mener at huske, at meget allerede er forklaret, og at forklaringerne vil kunne findes relativt let, og det vil derfor kvalificere debatten, hvis trådstarteren ulejliger sig med at undersøge det. Og derefter sætte fingeren på eventuelle problemområder.


mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Du har flere gange fremsat denne påstand. Og hver gang har du måtte opgive at dokumentere din beskyldning.

Tilmed har du ikke kunnet nævne én eneste person, som betragter og betegner sig selv som "darwinist".

Det virker på mig, som om du skælder personer ud, som ikke eksisterer.

Du kunne lige så godt erklære dig rygende uenig med "alfismen" - skønt du aldrig har set alferne i din baghave!

Bliver du dog aldrig træt af at fremsætte påstande, som du hverken kan dokumentere eller sandsynliggøre?

hoeg: - Darwinismen, derimod, kræver at troen på Gud som skaber opgives.
Logikeren: - Du har flere gange fremsat denne påstand. Og hver gang har du måtte opgive at dokumentere din beskyldning.

hej Logiker!

Jo, jeg har flere gange henvist til evolution.dk som eksempel på klassisk darwinisme. At betegne personer, bøger, hjemmesider, udstillinger, etc. som darwinister/darwinistiske indebærer vel ikke nogen beskyldning endsige fordømmelse..?

Lærebøger, som LarsBj af og til henviser til som autoriteter, er regelret darwinistiske, da de konsekvent afviser, at det guddommelige kan være årsag til arternes oprindelse. Den darwinistiske forklaring, der er baseret på den naturalistiske filosofi, består for eksempel i, at oprindelsen af alt i den levende natur, har en naturlig forklaring, så for eksempel Bibelens skabelsesberetning ikke er nødvendig for at forklare arternes oprindelse. Jeg er ret sikker på, at LarsBj er enig i ovenstående.

Hvordan vil du dokumentere, at der ikke findes darwinister og darwinisme..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Er du sikker på det?
Det er helt nyt for mig!
Har du en henvisning?

Jeg troede slet ikke de beskæftigede sig med, og derfor heller ikke gav sig af med at afvise, Gud som den evige årsagsløse årsag ...

kristina

Hvor har Darwin påstået det?

mvh
LarsBj

hoeg: - Lærebøger, som LarsBj af og til henviser til som autoriteter, er regelret darwinistiske, da de konsekvent afviser, at det guddommelige kan være årsag til arternes oprindelse.
kristina: - Er du sikker på det?
Det er helt nyt for mig!
Har du en henvisning?

hej kristina!

Der findes næppe nogen biologi-bog uden en omtale af "Miller-kolben" (Miller-Urey forsøget), hvor det søges påvist, at livets første kemiske byggesten kunne opstå i jordens tidligere atmosfære. Jeg har aldrig hørt eller læst noget om, at biologibøger omtaler alternativet, nemlig skabelse.

Du skriver: - Jeg troede slet ikke de beskæftigede sig med, og derfor heller ikke gav sig af med at afvise, Gud som den evige årsagsløse årsag ...

Når nu diverse biologibøger alene beskæftiger sig med den naturalistiske årsag (uden guddommelige årsager), er dette vel i sig selv en "dokumentation" af, at man afviser guddommelig forklaring/årsag. Det nævnes dog ikke i forordet. Men det må være helt klart, at biologien alene beskæftiger sig med den naturalistiske model. Biologien (og fysikken) har altså valgt at basere forskning og undervisning på et bestemt filosofisk grundlag, nemlig naturalismen. Det er selvfølgelig helt OK.

På Newtons tid, hvor den moderne naturvidenskab blev grundlagt, var det Guds skabelse, der var udgangspunktet for videnskab og forskning.

Med venlig hilsen
hoeg
for

Hej Hoeg

Du er så dreven en debattør, at du udmærket ved, at din henvisning til selv at lede efter dit svar på en omfangsrig hjemmeside som http://www.evolution.dk vil blive opfattet som en klokkeklar undvigemanøvre.

Det er jo nemlig indlysende, at da du har fremsat påstanden om, at der findes darwinisme og darwinister, så har du og ingen anden bevisbyrden for at de findes.

Jeg skal ikke dokumentere, at de ikke findes - for det ved jeg ikke og har heller ikke påstået dette.

Men du har påstået, at de findes - så derfor skal du dokumentere din påstand. Hvilket du tydeligvis ikke kan! Derfor din undvigemanøvre! :-)

Jeg synes ellers, at du i lang tid undgik at fremsætte udokumenterede påstande og glædede mig over det. Men desværre for tidligt. Nu slynger du den igen ud til højre og venstre!

Er det et problem for dig at erkende det, når du forivrer dig og vover dig (alt) for langt ud?

Hej Hoeg

Du har tidligere skrevet, at du ikke kan læse og forstå den videnskabelige litteratur. Men nu antyder du, at du har læst de fleste biologibøger!

Hvad skal man tro?

Hej hoeg



At undlade at beskæftige sig med er da ikke det samme som at afvise!

Men ok, lad os lade det hvile i fred ..det hører nok til i småtingsafdelingen ..

kristina

hoeg: - Den darwinistiske forklaring, der er baseret på den naturalistiske filosofi, består for eksempel i, at oprindelsen af alt i den levende natur, har en naturlig forklaring, så ......
LarsBj: - Hvor har Darwin påstået det?

hej Lars!

Darwins teori omfatter alene arternes, men ikke livets oprindelse. Senere demonstrerer Darwins mange tilhængere imidlertid en stor tro på den naturalistiske forklaring, som der ikke findes nogen evidens for. Det er derfor en ren trosbekendelse, når darwinisten Kaj Finster, evolution.dk, for eksempel skriver:

"Mutation, variation og selektion, som er centrale begreber i vores forståelse af den cellebundne udviklingshistorie, har i lige så høj grad drevet den præbiotiske evolution."

Ved præbiotisk evolution forstås den rent kemiske (hypotetiske) udvikling, der førte frem til den første levende celle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Betegner Kaj Finster sig selv som "darwinist"?

Er der andre end dig, der betegner Kaj Finster som "darwinist"?

Hvis ikke, vil jeg tillade mig at gå ud fra, at du ganske uretmæssigt forsøger at påklistre Kaj Finster betegnelsen "darwinist".

Dit svar (eller mangel på samme) vil indgå i min personlige vurdering af troværdigheden af dine udsagn generelt.

Hej Hoeg

Da du som journalist er professionel bruger af sproget, vil jeg gerne vide, om du virkelig mener, at ordene "kemiske" og "hypotetiske" er synonymer?

hoeg: - Ved præbiotisk evolution forstås den rent kemiske (hypotetiske) udvikling, der førte frem til den første levende celle.
Logikeren: - Da du som journalist er professionel bruger af sproget, vil jeg gerne vide, om du virkelig mener, at ordene "kemiske" og "hypotetiske" er synonymer?

Ja, den kemiske eller præbiotiske evolution, der antages at have skabt den første levende celle, har altid været hypotetisk, og er det nu mere end nogensinde. Efter Miller-Urey forsøget i 1960'erne var forskernes optimisme meget stor. Men de forventede fremskridt er udeblevet. I takt med at forskerne har fået mere viden, er præbiotisk evolution blevet mere og mere usandsynlig.

Forskningen synes at fastslå, at død natur ikke af sig selv kan forvandles til levende natur. Men Miller-Urey forsøget medtages alligevel i biologi-undervisningen. "Miller-kolben" er blevet én af evolutionens ikoner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Er du som journalist virkelig ikke bekendt med, at to ord, der betyder det samme, er synonymer?

Jeg stillede dig et meget simpelt sprogligt spørgsmål, som du som fagmand (journalist) må formodes at være bekendt med - idet synonymer jo af alle skribenter anvendes til at variere sproget.

Og så begynder du i stedet at forklare om "Miller-kolber" og præbiotisk evolution, som absolut intet har med synonymer at gøre!

Hej Fredrik

Hvorledes når Kristian Kapelrud egentlig frem til, at trækfuglenes opførsel må skyldes en skaber på den nordlige halvkugle, men ikke skyldes en skaber på den sydlige halvkugle?

Det lyder som om Kapelrud mener, at kun den nordlige halvkugle er skabt, mens den sydlige ikke er skabt, men blevet til på anden måde!?

Hej Logiker - her synes jeg lige jeg må ile Frederik til hjælp - jeg kan ikke tro, at Kapelrud (som jeg ikke kender) mener det du skriver, men at fuglene på den sydlige halvkugle nok flyver nordpå om foråret og sydpå om efteråret, altså modsat de fugle, som bygger og bor her i det høje nord ..

kristina

Logikeren. - Jeg stillede dig et meget simpelt sprogligt spørgsmål, som du som fagmand (journalist) må formodes at være bekendt med - idet synonymer jo af alle skribenter anvendes til at variere sproget.

hej Logiker!

Ordet hypotetisk var anbragt i parantes og skal derfor selvfølgelig ikke opfattes som et alternativ (synonym) til "kemisk".
Du skriver, at "Miller-kolber og præbiotisk evolution, som absolut intet har med synonymer at gøre!" Jo, det mener jeg helt bestemt. I 1960'erne troede man, at "Miller-kolbe" forsøget kunne forklare/dokumentere, at der var sket en præbiotisk evolution, altså at livet af sig selv kan opstå i dødt materiale. Så der er i høj grad en forbindelse. Miller-kolben, der er medtaget i stort set alle biologibøger, blev et ikon for (synonymt med), at livet kan opstå af sig selv i dødt materiale.
Denne darwinistiske opfattelse svarer i princippet helt til den middelalderlige forestilling om, at livet (maddiker og mus) kan opstå af sig selv i en bunke gammel gødning.

Med venlig hilsen
hoeg

Du læser sitet evolution.dk som en vis herre læser kampprogrammet til superligaen. Her kan man se, at Miller-Urey tværtimod har stimuleret til aktiv forskning inden for præbiotisk liv, og du citerede jo selv mikrobiologen Kai Finster for at sige, at der i den præbiotiske verden herskede en slags naturlig selektion!!!!

Det står mere og mere klart, at din hensigt med debatten ikke er at skabe større klarhed over standpunkterne, men bare at bruge argumenterne ad hoc



Nej, det synes forskningen ikke at fastslå. Det er det modsatte af sandt. Men det er sandt, at man ikke har løsningen på problemet.

Så hvis Miller-Urey medtages i biologitimerne er det som et forsøg, der har inspireret til frugtbar forskning.

(Miller-Urey viste, at man kan fremstille byggestenene til livet, aminosyrer, puriner og pyrimidiner, ved at tilføre energi til en blanding af simple, uorganiske stoffer).


mvh
LarsBj

Hej Kristina

Lad os nu høre, hvad trådstarteren Fredrik selv mener om det. :-)

Evolution.dk:
"I 1953 gennemførte kemikerne Stanley Miller og Harold Urey et efterhånden legendarisk eksperiment. I en glaskolbe, som indeholdt forskellige uorganiske gasarter (ammoniak, brint og naturgas), fik de dannet en række forskellige organiske molekyler, deriblandt aminosyrer, som er centrale byggesten i levende celler. Energikilden til syntesen var elektriske udladninger, som skulle efterligne lynnedslag i Jordens tidlige atmosfære" (citat slut).

hej Lars!

I 1960'erne var det forskernes håb, at Miller-Urey forsøget skulle blive indledningen til en række andre forsøg, der kunne eftervise, hvordan levende natur kan opstå af død natur. Miller-Urey forsøget var en succes, men det forblev en enlig svale.

Forsøget medførte en del uenighed om sammensætningen af jordens tidlige atmosfære - var den med eller uden ilt..?

Problemet er blandt andet, at Miller-forsøget ikke kan lykkes, hvis der er ilt er tilstede.

Laboratorieopstillingen med Miller-kolben ville selvfølgelig eksplodere, hvis en gasblanding (atmosfære) af ilt, ammoniak, brint og naturgas blev antændt af en elektrisk gnist (lyn). Jordens tidlige atmosfære ville i givet fald også brænde af, hvis den indeholdt tilstrækkelig mængder fri ilt og naturgas. Så vidt jeg ved, er der flere indicier for, at jordens atmosfære fra starten har indeholdt ilt.

Med venlig hilsen
hoeg

Det tror jeg ikke, der er. Ikke dixoygen, O2, i hvert fald!

Og du bruger ikke en gang anledningen til at beklage, at du skrev, at man ikke længere tror på præbiotisk udvikling!


mvh
LarsBj

Kristina har forstått det riktig. Jeg mener det samme som Kapelrud.

Hej LarsBj

Det er mit indtryk, at Hoeg hverken indrømmer eller beklager at have givet urigtige oplysninger, men forsøger at skjule fadæsen med en ny påstand - som han så heller ikke kan dokumentere.

Men metoden holder jo unægtelig debatten i gang, hvilket synes at være det egentlige formål.

Og Hoegs metode er tilsyneladende: Fremsæt en hvilken som helst urigtig påstand, som debattører, der har kendskab til området, føler sig forpligtet til at korrigere.

Så kører det bare!

Det har ennå ikke kommet noe svar på hvordan evolusjonsteorien forklarer dette. Bare at det står i lærebøker.

Fredrik: - Det har ennå ikke kommet noe svar på hvordan evolusjonsteorien forklarer dette. Bare at det står i lærebøker.

hej Fredrik!

Et sådant svar eller redegørelse findes ikke. Hvordan fugle og andre dyr har udviklet evnen til at navigere, kan mekanismen mutation og selektion ikke gøre rede for. Men den darwinistiske teori anvendes alligevel i biologien som en slags årsag-til-alt forklaring - uden man på nogen måde kan gøre rede for detaljerne.

Med venlig hilsen
hoeg

Har du ledt efter viden om dette på biblioteket?
Hvorfor tror du, at du kan få svar her???

MVH
lARSbJ

Har ikke lett etter det på biblioteket. Tror jeg kan få svar her fordi du undeviser i biologi.

Jeg antar du underviser i biologi.

hej LarsBj & Fredrik!

Evolutionsbiologerne har indtil videre rigelig at se til, når det gælder fuglenes hypotetiske udvikling fra en ikke-flyvende stamform. Udforskningen af fuglenes evne til at navigere må komme i anden række.

Så vidt jeg kan finde ud af, er de sagkyndige for tiden mest tilbøjelige til at tro på, at fuglene er udviklet fra en lille to-benet og hurtig-løbende dinosaur. Man har altså valgt en "nede fra og op" model, selv om dette ikke er det mest indlysende, da det er en ret besværlig vej for evolutionen. Alternativet, en "oppe fra og ned" model, har man tilsyneladende opgivet, selv om det er den mest indlysende vej for evolutionen.

Årsagen til, at "nede fra og op" modellen har sejret, skyldes nogle øvelser i kladistik, det vil sige at opstille udviklingsforløb alene på grundlag af morfologi (legemsopbygning).

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor svarer ikke LarsBj?

På forhånd takk!

Hej Frederik!

Der står i vores Debatvejledning, at hvis en debattør af en eller anden grund ikke besvarer vores indlæg, så skal vi ikke rykke!

Men jeg vil da foreslå dig selv at se på hans profil (bare klik på brugernavnet) - der står nemlig svaret på dit spørgsmål!

kristina

Jeg svarer ikke, fordi dette er et DEBATFORUM, ikke et leksikalt forum. Jeg er ikke en levende encyklopædi, man bare kan trække et naturvidenskabeligt svar fra, selv om jeg da er meget, meget smigret over tilliden .

Hvis du vil have svar, skal du fremsætte et synspunkt, der kan debatteres. Og helst med en begrundelse, man kan tage udgangspunkt i.

Hvad er dit eget synspunkt om dette emne med trækfuglene? Og hvorfor?


mvh
LarsBj

For noen år siden stilte jeg samme spørsmål på jesusonline.no . Da fikk jeg dette svaret: "Ikke verre enn at fuglene begynte med å trekke over korte avstander, som så ble lenger og lenger, at de gradvis tilpasset seg å trekke over avstand og lærte seg å spise akkurat nok.

At fugler som tilfeldigvis oppdager at det å fly skrått ved siden av hverandre gir mindre luftmotstand er vel ikke noen bombe - det klarer jo å føle motstanden, så går denne lærdommen inn i instinktet og de flyr i større grupper.

Nok et kreasjonistisk eksempel på ikke-reduserbar kompleksitet som ikke holder vann..."

Han som skrev dette svaret har ikke biologiutdannelse, men geologiutdannelse. Jeg mener eksempelet holder vann fordi trekkfuglenes evner kan ha blitt til både gjennom kreasjon og evolusjon. Jeg har valgt å tro at kreasjon er årsaken.

Hele debatten finnes her: http://fellesskap.jesusonline.no/fellesskap/viewtopic.php?t=489

Jeg har skrevet litt i tillegg til linken så håper den ikke blir slettet. Vet ikke hvordan man får linken i samme innlegg som sitatet.

Han gir bare en måte det kan ha skjedd på. Ikke bevis på at det faktisk har skjedd.

Hej Fredrik!

Den tråd du henviser til er næsten 3 år gammel, så du har jo haft tid nok til at blive klogere på det område; men du har tilsyneladende valgt at bruge din tid på andre gøremål.

mvh Tom

Det er fint, du kommer med det nu, men vil du ikke en anden gang gøre det med det samme?

Vil det ændre din opfattelse af verdens skabelse eller din guds betydning, hvis du får "beviser" på, hvordan evolutionen af dyrs trækadfærd er udviklet?

Vil det betyde noget, hvis biologien IKKE kan forklare, hvordan det er sket?

Der er MASSER af ting, biologerne ikke kan forklare, men hvis du bruger denne uvidenhed som "bevis" for "kreasjon" eller skabelse på dansk, så er du ude i "god-of-the-gaps-beviser"; altså at uvidenhed om naturen er bevis for en guds eksistens, men så vil denne guddoms råderum jo indsnævres, hver gang, der kommer nye "beviser" på bordet, og det ønsker du jo ikke. Det vil jo sætte en slags udløbsdato på din gud: Når al viden er på bordet, er han væk.

Der er mange kristne, der har valgt at se evolutionen som bibelens guds skabelsesmetode, og det er en holdning, der ikke påvirkes af det aktuelle vidensniveau, og som derfor er "langtidsholdbar.

Jeg ved ikke, hvor meget man ved om udviklingen af fugles trækadfærd eller orienteringssystemer. Det er jo "bløde evner", d.v.s. egenskaber, der ikke efterlader sig mange spor i fossilerne, men jeg ved, der arbejdes med det.

Din meddebatørs forslag til mekanisme virker derimod rimelig.

mvh
LarsBj

Jeg har hørt om det med god-of-the-gaps-beviser, men jeg tror ikke det reduserer Gud. Ved bare å lese Bibelen får en ikke vite hva som er årsaken til artene. Evolusjon kan stemme og kreasjon kan stemme. Hvis jeg får bevis på hvordan dyrs trekkatferd er utviklet vil jeg endre opfattelse. Inntil da tror jeg på kreasjon. Petter Dass skrev noe sånt: "Gud er Gud om alle land lå øde. Gud er Gud om alle mann var døde."

Petter Dass er/var en kjent norsk person.

Ja, og Petter Dass (1647-1739 er også kendt og værdsat her i Danmark.
Han har fået tre salmer med i vores salmebog:

http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/7
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/8
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/473

Sidstnævnte synges ofte i vore kirker efter nadverfejringen.

Jeg har sakset lidt info om ham fra onlinesalmebogen:

I vid udstrækning er D.’s forfatterskab lejlighedsdigtning: Bryllups- dåbs- og begravelsessange, samt større digte, der skildrer nordnorsk folkeliv og natur; således Den norske Dale-Vise 1683 og Nordlands Trompet (udg. 1739).

Af det selvbiografiske digt Min’ elskelig Tilhører, udvalgtes siden versene til salmen „Om alle mine lemmer“, og fra hans sangbare udlægning af Luthers Lille Katekismus 1698 (udg. 1714) er hentet de tre vers „Herre Gud, dit dyre navn og ære“.

At Dass ikke i større grad er kommet til orde med sine egne virkelighedsnære og konkrete vers, skyldes mest af alt kirkelig bornerthed.

kristina

Vil det sige, at hvis du ser et bevis for, at en arts trækadfærd er udviklet ad naturlig vej, så vil du opgive troen på, at livet er skabt af en guddom?

Ærligt? Uanset hvad?


mvh
LarsBj

Det vet jeg ikke før jeg ser beviset. Bevis på fuglenes trekkatferd er blitt til naturlig av seg selv.

Mit gæt er, at man ved noget om dette, men ikke "det hele", og at denne usikkerhed er nok til, at du stadig foretrækker at tro på skabelse, som jo er en del af din religiøse overbevisning.

Men selv om man ikke ved alt om udvikling af trækadfærd, og jeg er som nævnt ikke opdateret på området, så ændrer det ikke ved, at denne MÅ være udviklet ad naturlige processer, da man i biologi i dag betragter evolutionen som et faktum, og at fugle og andre dyr har udviklet deres adfærd parallelt med den øvrige udvikling.

Evolutionen er den bedste videnskabelige forklaring på fakta, og man finder derfor ikke alternative teorier i litteraturen (uden for kreationisternes verden).

Hvorfor du hager dig ved detaljer som fugles trækadfærd er ikke helt klart for mig. For du kan ikke finde BEVISER på, at den er skabt af en guddom (eller lignende supervæsen), kun MANGLENDE bevis eller data for den evolutionære proces.

Men du får ikke evolutionsteorien "væltet" af den grund.


mvh
LarsBj

Fredrik: "Hvis jeg får bevis på hvordan dyrs trekkatferd er utviklet vil jeg endre - opfattelse. Inntil da tror jeg på kreasjon."

Hvad så med de mange andre uafklarede biologiske spørgsmål, for eksempel fisk-landdyr overgangen, ændringen fra krybdyr til pattedyr, den kambriske eksplosion, etc..?

Med venlig hilsen
hoeg

Præcis! Der vil altid være huller i forklaringerne. Videnskab er som at lægge et puslespil, hvor brikkerne bliver mindre og mindre, og dermed flere og flere, efterhånden som man lægger dem.

Man ved temmelig meget om de problemstillinger, hoeg bringer på banen her, men naturligvis ikke alt. Det samme gælder et hvilket som helst område, man kan nævne. Det ændrer imidlertid ikke ved, at evolutionsteorien er blevet stærkere og stærkere som redskab for biologien for hvert år, der er gået, siden den blev endeligt formuleret af Darwin for 150 år siden.

Men hvis man baserer sin gudstro på hullerne i videnskaben, er man ilde stedt. Så er troen under daglig nedbrydning!

mvh
LarsBj

Jeg har også spurt om den kambriske eksplosjon på jesusonline.no . Da fikk jeg dette svaret:
"Nei, arter oppstår ikke plutselig.

Ikke når du mener 'plutselig' i den betydningen ordet har i dagligtalen. Geologer og paleontologer, som befatter seg med enormt lange tidsrom, kan imidlertid kalle 'noen millioner år' for 'plutselig', og denne "eksplosjonen" foregikk over millioner av år.

Og arter som oppstår, har selvfølgelig sitt opphav i andre arter - også i denne tidsepoken.

Det er ingenting å hente for kreasjonistene der heller.

Jeg har dessverre ikke tid til å forklare vitenskapens syn på "den kambriske eksplosjonen", men det finnes mye om dette på nettet, for eksempel her: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html

Og altså, var det et argument mot evolusjonsteorien du var på jakt etter, så er det bare å gå videre."

Hele debatten finnes her: http://fellesskap.jesusonline.no/fellesskap/viewtopic.php?t=3097

Kan du utdype hva du mener man ikke vet om fisk-landdyr overgangen og endringen fra krypdyr til pattedyr?

hej Fredrik!

Du skriver: - Geologer og paleontologer, som befatter seg med enormt lange tidsrom, kan imidlertid kalle 'noen millioner år' for 'plutselig', og denne "eksplosjonen" foregikk over millioner av år.

Problemet er ikke alene, at den "kambriske eksplosion" fandt sted på kun 5-10 millioner år. Det er også et problem, at flere rækker og klasser er opstået samtidig i kambrium.
Det er modsat af, hvad man ifølge teorien om Darwins livstræ kan forvente.
Den "kambriske eksplosion" vender dermed op og ned på Darwins livstræ.
Endelig er der problemet med, at de fossile evolutionære forfædre til de kambriske rækker mangler. Efterhånden må den prækambriske fossilhistorie være grundigt undersøgt. Alligevel mangler de fossile forfædre til de rækker og klasser, der opstår i kambrium.

Klassifikation
(mennesket som eksempel):

Rige: dyr
Række: Chordat
Klasse: Pattedyr
Orden: Primater
Familie: Hominider
Slægt: Homo
Art: Sapiens

Med venlig hilsen
hoeg

Siden hoeg ikke har svart vil jeg gjerne ha et svar fra en annen om hva man ikke vet om fisk-landdyr overgangen og endringen fra krypdyr til pattedyr.

Siden hoeg ikke har svart vil jeg gjerne ha et svar fra en annen om hva man ikke vet om fisk-landdyr overgangen og endringen fra krypdyr til pattedyr.

hej Fredrik!

Man har nogle mellemform-kandidater til fisk-landdyr overgangen. Men den kompolette fisk-landdyr overgang kan ikke dokumenteres med sikre empiriske data og observationer.

Jeg har aldrig hørt eller læst om mellemformer i krybdyr-pattedyr overgangen.

Med venlig hilsen
hoeg

Men de findes ikke desto mindre. Imidlertid vil kreationisten (og andre tvivlere) også her mangle mellemformer: Der mangler ALTID mellemformer, idet man aldrig vil finde fossiler fra alle generationer, der har levet gennemtiderne. Så derfor vil der altid "mangle en mellemform".

Men de, der er, giver palæontologerne et ganske pænt indtryk af udviklingen.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

jo, men hvis man som videnskabsmand skal sige, udviklingen fra dette til dette er sådan og sådan, skal man så ikke kunne bevise/finde hvert mellemled/mellemform? Eller må man godt antage, at f.eks. hvis man fandt (i talform) 1, 2, 3, 4, 5, 8, 9, 10, så "ved" vi, at der har været en 6 og en 7.

Jeg ved ikke rigtig noget om videnskab (jeg er optaget af andre ting tror jeg, selvom det måske er svært for en videnskabsmand at forstå) , men jeg synes det er spændende at læse lidt med her hvad I skriver om - og så fik jeg denne tanke, og ville gerne spørge..

mvh. Tau

De første indicier på ilt er båndede jernmalm der er en konsekvens af havenes høje indhold af jern der blev iltet og aflejret da livet havde udviklet iltdannende organismer.

Hej LarsBj

undskyld, nu opdagede jeg, da jeg gik tilbage i tråden, at svaret på mit spørgsmål faktisk stod der forinden.

Hoeg skrev:

 Citat:

Hvad så med de mange andre uafklarede biologiske spørgsmål, for eksempel fisk-landdyr overgangen, ændringen fra krybdyr til pattedyr, den kambriske eksplosion, etc..

Du skrev:

 Citat:

Præcis! Der vil altid være huller i forklaringerne. Videnskab er som at lægge et puslespil, hvor brikkerne bliver mindre og mindre, og dermed flere og flere, efterhånden som man lægger dem.

Man ved temmelig meget om de problemstillinger, hoeg bringer på banen her, men naturligvis ikke alt. Det samme gælder et hvilket som helst område, man kan nævne. Det ændrer imidlertid ikke ved, at evolutionsteorien er blevet stærkere og stærkere som redskab for biologien for hvert år, der er gået, siden den blev endeligt formuleret af Darwin for 150 år siden.

Men hvis man baserer sin gudstro på hullerne i videnskaben, er man ilde stedt. Så er troen under daglig nedbrydning!

Ovs ja..det kan jeg faktisk godt se. Så ender man med et stå på en isflage på størrelse med et frimærke - eller mindre endnu! Er det dét, man kalder God of the Gaps ??

Venlig hilsen
Tau

Nej, det skal man ikke. Problemet er, at når man diskuterer det her med kreationister (og lignende), så er det som om, enhver tvivl vil vælte evolutionsteorien.

Sådan er det ikke. Evolutionsteorien blev grundlag for biologisk tænkning for 100 år siden, fordi videnskabsfolk indså, at den gav den bedste forklaring på livets historie, når man inddrog alle mulige forklaringer.

Så i dag drejer det sig ikke om at bevise evolutionsteorien hver gang, man undersøger en arts historie.

Så udgangspunktet er, at pattedyrene ER udviklet fra en anden dyreform, og derfor undersøger man data, det vil sige fossiler og nulevende dyrearter for at finde det stamtræ, der passer bedst.

Og man har fundet en række dyreformer, der står imellem pattedyr og krybdyr.

Pattedyr er kendetegnet ved, at de har en bøjelig rygsøjle med diafragma mellem lunge/hjerte og indvolde, hvilket sikrer effektiv ventilering. De har lemmer, der arbejder under kroppen og ikke til siden, de har gode sanser, og de kan kan opretholde legemstemperaturen over omgivelserne. Det vil sige, de kan arbejde om natten. For at kunne dette, skal de indtage mere føde, og derfor skal de kunne bearbejde føden effektivt. Kryndyr kan flænse føden i store stykker, mens pattedyr kan bevæge kæberne frem og tilbage og derved findele føden.

Derfor har pattedyr et andet kæbeled end krybdyrene, så det der kendetegner pattedyr er dette kæbeled. Det har alle nulevende pattedyr, inkl næbdyr, Kiwi og pungdyr.

Man har en række fossiler, hvor ben og rygsøjle svarer nogenlunde til pattedyr, men hvor kæbeledet er i forskellig grad af udvikling. Kort kan siges, at det led, der er kæbeled hos krybdyr, hos os pattedyr er hammer/ambolt-ledet. I embryologien kan man se, at krybdyrs og pattedyrs udvikling følges ad, men at kæbeledet forbliver kæbeled hos krybdyrfosteret, mens det hos pattedyrfosteret glider ind i mellemøret. Så embryologi og fossiler understøtter hinanden.


Derfor regner man med, at pattedyrene udvikledes fra denne gruppe af krybdyr, hvor man altså finder mere "understillede" lemmer, ribbenfrit underliv, og begyndende ny kæbeledsdannelse.

mvh
LarsBj

Jeps!

mvh
LarsBj

LarsBJ har sådan set svaret på det, men jeg fik lige lyst til at knytte en kommentar til det. Problemet med at bruge "missing links" som argument mod evolutionen er, at jo flere "links" man finder, desto flere mangler man.

Sådan lidt abstrakt sagt: Hvis man regner med at A har udviklet sig til C med B som mellemform, så mangler man to "links": et mellem A og B og et mellem B og C. Finder man disse to (lad os kalde dem AB og BC), så mangler man pludselig fire: Mellem A og AB, mellem AB og B, mellem B og BC og mellem BC og C.

Stiller man et hårdt krav om, at alle led skal findes, så betyder det i den sidste ende, at samtlige led i stamtræet skal findes. Og eftersom langt fra alle individer ender som fossiler vil det være umuligt. Selv hvis de gjorde, ville det være meget voldsomt. Hvis det fx drejer sig om "arter", hvor en generation er 15 år i gennemsnit, der har udviklet sig over en million år, så skal der ca. 66.666 fossiler til.

Hej LarsBj

tusind tak for ordene. Nu er jeg mere med på, hvad det er det drejer sig om. Jeg ved godt, det kan være svært eller umuligt at forklare en videnskabelig lære i et debat-indlæg på en halv skærmside, men denne smagsprøve var til at forstå for mig. Skønt!

Godt at du skrev det der med, at embryologi og fossiler understøtter hinanden. Så kan jeg jo nemlig se, at fostre fra krybdyr og fra pattedyr starter ens, og så sker der noget mere eller andet med pattedyr-fostrenes kæbeled, som så sammenholdt med det fælles udgangspunkt er tegn på, at der sker en udvikling fra én art, til at blive til flere arter. Interessant! Det havde jeg aldrig hørt om før.
(Og man ku spørge, hvor har jeg været de sidste tre mdr. herinde..). ;-)

Jeg har læst på tv, at Vatikanet accepterer evolutionsteorien eller evolutionslæren (husker ikke hvilket af ordene der blev brugt om det), og det er da spændende, for denne kirke har jo ellers tit konfrontationer eller hvad man skal kalde det, med "Verden".
Den nyhed giver da håb, fordi hvis denne kirkes ledelse kan sige ja til at læren er sand, så skulle der gerne ligge nogle begrundelser, og dem gad jeg godt se.
Tingene går så tilpas langsomt i den katolske Kirke, at jeg er sikker på, at denne accept er gennemtænkt og der ligger grundige overvejelser og undersøgelser af evolutionslæren bag.

Mvh. Tau

Hej Øhlenschlæger.

Tak for regnestykket, ja det kan jeg godt se, det kan i praksis nok aldrig lade sig gøre at finde eksemplarer af alle mellemformers fossiler mellem A og C, da nogle ikke er at finde som fossiler, af grunde jeg dog ikke kender.

Måske er visse af mellemformerne så dybt nede, at de ikke kan findes frem, eller der var så få, at det er at lede efter en nål i en høstak, eller, eller..

Jeg tænkte ikke på det på den måde med A til C og AB og BC, osv. osv., før du skrev det.

Ih, hvor er det altså interessant på absolut amatør-lægmandsplan at dykke ned i dette.

Mvh. Tau

øhlenschlæger:
- Sådan lidt abstrakt sagt: Hvis man regner med at A har udviklet sig til C med B som mellemform, så mangler man to "links": et mellem A og B og et mellem B og C. Finder man disse to (lad os kalde dem AB og BC), så mangler man pludselig fire: Mellem A og AB, mellem AB og B, mellem B og BC og mellem BC og C.

hej øhlenschlæger!

Ifølge teorien er der, som jeg forstår det, altid tale om gradvise overgange. Man kan altså ikke opstille en komplet "trappe" med forskellige arter (mellemformer) mellem A og C.

Biologer understreger gang på gang, at teorien om biologisk evolution går ud på, at der løbende sker ganske små ændringer, som over lang tid kan ændre én art til noget helt andet (for eksempel fra krybdyr til pattedyr).
Ifølge denne læresætning burde vi også kunne iagttage glidende overgange mellem nulevende arter. Men dette er tilsyneladende ikke tilfældet. Krokodiller, hajer, skildpadder, edderkopper og mange andre har ikke ændret sig i umindelige tider.

Med venlig hilsen
hoeg

tau:
Ovs ja..det kan jeg faktisk godt se. Så ender man med et stå på en isflage på størrelse med et frimærke - eller mindre endnu! Er det dét, man kalder God of the Gaps ??

LarsBj:
Jeps!

"God of the Gaps" er uden mening for skabelsestroende (herunder kristne?). Kristne bekender sædvanligvis troen på, at den materielle verden er skabt af Gud. Konsekvensen heraf er, at Gud er den primære årsag til alle fysiske fænomener, som videnskaben kan forklare eller (endnu) ikke kan forklare. At videnskaben kan forklare et fænomen, for eksempel vulkanisme, betyder ikke, at Gud er udelukket som årsag, idet Gud er årsag til de naturlove, der forårsager vulkanisme.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, og endda ikke siden så langt tilbage som sidste fredag!

Umindelige tider for nogen!

mvh
LarsBj

Hej tau,

Jeg sidder her med en bog fra 1929, hvor forfatteren (den i øvrigt ret konservative og polemiske katolik Hilaire Belloc) skriver, at meget tyder på en fælles afstamning for aber og mennesker, og at en sådan påstand på ingen måde strider mod den katolske tro.

Den katolske kirke, paven og biskopperne, kan have forskellige opfattelser af evolutionsteorien, men vil aldrig kunne erklære den for "sand" i religiøs forstand. Det er en videnskabelig diskussion, som ligger uden for kirkens autoritet at dømme om.

Evolutionsteorien hører ikke til den katolske tro; den er en videnskabelig teori, som må accepteres eller forkastes på et rent videnskabeligt grundlag.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver: - Evolutionsteorien hører ikke til den katolske tro; den er en videnskabelig teori, som må accepteres eller forkastes på et rent videnskabeligt grundlag.

OK, men hvad så, hvis dette rent "videnskabelige grundlag" går ud på, at dyr og menneskers oprindelse alene skyldes udvikling som følge af tilfældigheder og rent materielle årsager..?
Troen på, at evolutionen fra celle til pattedyr (og menneske), kan dokumenteres videnskabeligt, er, så vidt jeg kan vurdere, almindeligt udbredt blandt kristne. Disse kristne accepterer derfor den såkaldte "teistiske evolution", nemlig at evolutionen er Guds metode til skabelse. Men det kan efter min mening ikke forenes med troen på Gud som skaber. Hvordan vil man forene troen på en alkærlig gud med troen på, at mennesket er opstået ved evolution..? Evolutionen er, at et ufatteligt antal individer er omkommet ved lidelser som følge af selektionen. Hvordan kan man tro, at en alkærlig gud har valgt at skabe med så grusomme metoder..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Hvis en videnskabelig teori taler om tilfældighed i absolut forstand, så er den trådt ud af sin egen sfære for at tale om metafysik i stedet.

Når evolutionsteorien taler om "tilfældig" udvikling, så menes der udelukkende, at mutationer ikke foregår som følge af en kendt naturlov.

På samme måde kan det siges at være "tilfældigt" hvis jeg træder ud på vejen, og bliver kørt ihjel af en bil. Statistisk kan det forudses, at så-og-så-mange mennesker dør i trafikken hvert år, men at det skulle ske for mig, er tilfældigt i relativ forstand. Om der så var en dybere mening med, at netop jeg døde netop den dag; det er et religiøst spørgsmål.


At en sådan evolution må have fundet sted, er så godt underbygget, at det i dag kun er folk med en skjult religiøs agenda, som hævder andet.

Hvordan denne udvikling er sket, er stadig en gåde i langt de fleste tilfælde. Det får nogle til at foreslå en teistisk evolution, hvor Gud er den hidtil oversete faktor, som guider evolutionen. Et syn du i øvrigt tidligere har søgt tilflugt i under påskud af, at dét netop var ID, fordi du blev konfronteret med bevis for fælles afstamning.

Jeg vil selv være meget varsom med at introducere en "god of the gaps" på dette stadie da jeg anser det for at være teologisk suspekt.

Den anden del af spørgsmålet kom vi ind på i en tidligere debat, og jeg vil af hensyn til nye læsere henvise til mit eget indlæg, som i alt væsentligt indeholder mit syn på disse ting. http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/103462/#Post103462

Hver gang jeg læser et af mine gamle indlæg, slår det mig hvor enig jeg faktisk er med mig selv.

Mvh. Steffen

hoeg: Troen på, at evolutionen fra celle til pattedyr (og menneske), kan dokumenteres videnskabeligt, er, så vidt jeg kan vurdere, almindeligt udbredt blandt kristne.
Steffen: At en sådan evolution må have fundet sted, er så godt underbygget, at det i dag kun er folk med en skjult religiøs agenda, som hævder andet.

hej Steffen!

Så er det altså nødvendigt at acceptere, at for eksempel mennesker og aber har en fælles stamfader. Mennesket er altså ikke skabt, men opstået som resultat af utallige evolutionære forfædres lidelser som følge af selektionen.
Men hvordan kan dette forenes med den kristne tro på skabelse og troen på en almægtig Gud..?
Det kan forekomme absurd, at en alkærlig gud vælger at fuldføre sit skaberværk ved hjælp af utallige individers lidelser.

Med venlig hilsen
hoeg

Du må jo acceptere, at det enten er
1) vilkårene ved en naturlig udvikling
2) den måde "den kærlige gud" har valgt at straffe alt levende p.g.a. hans eget skaberværks ufuldkommenhed (menneskets ulydighed).

Eller at
3) din gud ikke er almægtig


mvh
LarsBj

Det kan forekomme absurd, at jeg fortsat svarer på dine indlæg, når du tilsyneladende ikke læser mine.

I den linkede tråd adresserer jeg det argument du her kommer med, nemlig hvordan "lidelse" og død blandt ubesjælede dyr (inklusive før-menneskelige hominider) kan forklares uden at komme i modstrid med troen på Gud som alkærlig, almægtig skaber.

hoeg: Det kan forekomme absurd, at en alkærlig gud vælger at fuldføre sit skaberværk ved hjælp af utallige individers lidelser.

LarsBj: Du må jo acceptere, at det enten er
1) vilkårene ved en naturlig udvikling
2) den måde "den kærlige gud" har valgt at straffe alt levende p.g.a. hans eget skaberværks ufuldkommenhed (menneskets ulydighed).
Eller at
3) din gud ikke er almægtig.

hej steffen & LarsBj!

Til LarsBj:
Det kan da godt tænkes, at den almægtige Gud har afgivet en del af sin almagt til "denne verdens fyrste", Djævelen, som senere gjorde oprør mod Gud, udløste syndefaldet og dermed blev årsag til dyrenes og menneskenes lidelser.

Til Steffens indlæg og tidligere indlæg:
Jeg tror, at dyrenes lidelser er reelle. Dyr kan kan uden tvivl stresses, skræmmes og føle stor angst. En gazelle vil næppe føle det som noget i retning af en leg at blive fanget af leoparden. Det ville næppe blive accepteret at pine og plage for eksempel chimpanser og så forsvare dette med et argument om, at dyr ikke kan føle/opleve smerte på samme måde som mennesker.

Efter min mening kan teorien om en "blind" evolution ikke forenes med de kristnes tro på guddommelig skabelse og troen på, at skaberen er almægtig og algod.

Det går ikke, at de kristne lever i en slags to-sandheds verden. Der kan ikke være to sandheder: 1) guddommelig skabelse og 2) videnskabens forklaring om en evolution, der alene har materielle årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen

mange tak for dit svar. Jeg troede, at kirken havde accepteret læren i forbindelse med sin tro på Gud som skaber. At teologien kunne rumme videnskabens lære og teori, men det du så skriver er, at de to ikke har noget at sige om hinanden.
Det er bare ikke helt klart for mig, hvordan teologien kan udtale sig om at Gud er skaber af alt, uden at den samtidig skal sige ja eller nej til evolutionslæren.
Har du skrevet et indlæg om dette tidligere, må du meget gerne henvise til det ?
På forhånd tak.

Jeg stor respekt for videnskaben, fordi den i mine øjne er en stræben efter viden, efter at lære og efter at få styr på alt det der er i verden omkring os, som vi kan måle, veje og beskrive. Og sikkert meget andet..

Samtidig kan videnskaben godt gøre mig utryg, fordi den i sig selv ingen grænser og etik har.

Omvendt er jeg helt tryg ved Gud, for i mine øjne er Han altid god, alvidende og retfærdig. Ham er jeg ikke bange for, hvad Han nu går og finder på.

Mvh. Tau

Hej Hoeg

du skrev tilsidst i dit indlæg til Steffen: (rettet af Tau -jeg skrev at du havde skrevet det til LarsBj).



Siger videnskaben, at evolutionen alene har materielle årsager? Udtaler de sig overhovedet om det? Udtaler de sig ikke blot om, hvordan og hvornår tingene er sket, uden at nævne hverken at, eller at der ikke, er en skabende Gud bag?

mvh. Tau

PS. Steffen, - Jeg skrev om, at jeg ikke forstod, hvordan kirken kan sige, at Gud er skaber af alt, uden at den accepterer eller forkaster evolutionslæren.
Måske er det noget med, at kirken ikke ved så meget om, hvordan skabelsen (både i udgangspunktet, og evt. hen ad vejen med tiden) er foregået, at så kan man godt tro på, AT Gud har skabt alt, uden at man behøver at udtale sig om og vide noget om detaljerne i skabelsen ?

mvh. Tau

Vælger at fuldføre?

Hvis denne "kærlige gud" først een gang har skabt dyr med kønsorganer og evne til reproduktion, så må den samme alvidende gud vel have haft en forestilling om, hvad man skulle gøre ved produkterne af formeringen?

Hvis ikke der sker en udnyttelse af biomassen, vil den ophobe sig i form af flere og flere individer. Man tør ikke tænke på en verden, hvor der ikke fandtes svaler og edderkopper til at holde fluebestanden lidt nede.

Og hvis de uanede mængder af ekstrementer, der ville være en følge af opformeringen af stadig flere individer, skulle omsættes, ville fluerne i hvert fald have rigelige mængder udklækningssteder.

Og eftersom skabelsen vel har givet ophav til en række forskellige rovdyr, så er det vel rimeligt at antage, at det fra starten af en skabelsesproces, vi taler jo om en alvidende skaber, havde været meningen, at disse rovdyr skulle have noget rov at ernære sig ved?

Hvis der kun eksisterede planteædere, der oven i købet reproducerede sig, så ville det vel også være gået hårdt ud over "edens have"? Den ville i hvert fald ikke kunne vinde mange priser efter en evigheds tid!


Det korte af det lange: Uden døden ville vi ikke være til stede i dag i denne verden.


Helt ærligt! Tror du virkelig selv på det argument, du fremfører om "lidelserne"?


mvh
LarsBj

Hej tau,

Kirken har "accepteret" evolutionslæren, sådan at forstå, at det er en anerkendt teori, som af bl.a. den nuværende og forrige pave anses for den mest sandsynlige forklaring på at verden ser ud som den gør.

Alt det andet du skriver, kan jeg sådan set bare sig ja til... det er præcis sådan det er

Vi ved at Gud ultimativt er Universets Skaber, ligesom vi ved at det ultimativt er Gud der får jorden til at kredse om solen - men det betyder ikke, at vi ikke kan grave dybere i disse ting. Og opdage tyngdekraft, relativitet, og parallele universer.

Der står en gryde med vand og koger i Guds køkken. Hvorfor koger vandet?

1) Er det fordi vandmolekylerne bevæger sig med stadig større hastighed?

2) Er det fordi kogepladen er varm?

3) Er det fordi Gud har stillet gryden på kogepladen?

4) Eller er det fordi Gud gerne vil have en kop kakao?

Dette billede kan (nogenlunde) illustrere hvordan evolution og skabelse kan tænkes sammen.

Nogle ateister mener, at fordi vi i dag ved langt mere om molekylesvingninger og fordampning end tidligere tider, er det absurd at tro på eksistensen af en Gud der drikker kakao (okay, det er måske en lille smule absurd, men det er også ved at være sent)

Nogle kristne mener, at Gud er en kogeplade - at han er den mekaniske årsag til at vandet koger. De kaldes kreationister eller ID'ere.

Hvad den katolske kirke siger om evolutionsteorien, svarer cirka til at den siger, at de to første årsager lyder sandsynlige. Om de sidste to årsager, derimod, siger den at de er absolut sande, og skal accepteres af alle troende.

Oversat kunne det i stedet lyde:

1) Den nuværende variation af liv skyldes genetiske mutationer og naturlig udvælgelse.

2) Naturen har frembragt den store variation af liv

3) Gud har skabt Verden så den er af en sådan art, at den frembringer liv.

4) Gud har skabt mennesket for at det skal kende Ham, tilbede Ham, og leve evigt sammen med Ham.

Det blev måske lidt sort, håber min pointe er nogenlunde klar

Mvh. Steffen

hoeg: Det går ikke, at de kristne lever i en slags to-sandheds verden. Der kan ikke være to sandheder: 1) guddommelig skabelse og 2) videnskabens forklaring om en evolution, der alene har materielle årsager.

Tau: Siger videnskaben, at evolutionen alene har materielle årsager? Udtaler de sig overhovedet om det? Udtaler de sig ikke blot om, hvordan og hvornår tingene er sket, uden at nævne hverken at, eller at der ikke, er en skabende Gud bag?

hej Tau!

Videnskaben (biologerne) fortæller os for eksempel, at aber og mennesker har en fælles evolutionær stamfader. Dermed forkaster biologerne guddommelig skabelse. Gud afskrives som årsag, selv om det måske ikke siges ligeud. Hvad kan der så være "tilbage" af en almægtig Gud, som de kristne tror på har skabt både den levende og døde natur..?
Biologerne er også dybt anti-teleologiske. De afviser for eksempel ihærdigt, at der kan være en overordnet guddommelig årsag, der styrer evolutionen i en bestemt retning (teleologisk betyder hensigt/formål).
Så ja, jeg mener, at biologerne afviser Gud som skaber og årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Steffen!

Du skriver:
- Nogle kristne mener, at Gud er en kogeplade - at han er den mekaniske årsag til at vandet koger. De kaldes kreationister eller ID'ere.

ID-teorien går bestemt ikke ud på at påvise, at Gud "er den mekaniske årsag til at vandet koger". Teorien om ID (intelligent design) går alene ud på at forsøge at påvise, at det, der ser ud som om, det er designet, faktisk er designet.

En ID-teori har ikke til formål at bevise eksistensen af en designer (skaber) eller påvise/beskrive, hvordan designeren har udført designet (det skabte).

ID-teorien er ikke et forsøg på at modbevise den evolution, Darwin har beskrevet (Darwin kendte intet til cellernes molekylære maskineri). Flere ID-teoretikere, for eksempel Michael Behe og William Dembski, anerkender teorien om biologisk evolution.

Den moderne ID-teori tager alene udgangspunkt i cellens molekylære maskineri.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen,

ja, det er sandelig fuldstændig klart, hvad du mener (såvidt som jeg nu har brikker til at fatte det!), hvor er du pædagogisk, hvor godt - tusind tak!!

Jeg har printet dit indlæg ud, da jeg tænker, at det kan jeg bruge en anden gang, hvis jeg snakker med nogen om emnet; Så kaŽ jeg lige sige, Hey, se her hvad Steffen fra Café Thomas skrev.

Billedsprog er godt, så fatter jeg meget bedre, hvad der menes.

mvh. Tau

Hej LarsBj

... ja, jeg er da på en måde enig med dig. Men også kun på en måde ..

For hvis verden ikke så ud og fungerede, som den rent faktisk fungerer (hvad vi kan se med vores egne øjne og fordybe os i ved videnskabelig forskning), så kan man ikke konkludere, som du gør.

Så ville alle præmisserne nemlig også være anderledes, og så ville alle dine "hvis'er" falde til jorden.

Så er vi ude i spørgsmål i stil med det klassiske Mor, hvis jeg var blevet født med kun ét ben, ville det andet så være blevet dobbelt så langt?

Du skriver f.eks.:


Måske/måske ikke! Jeg ved godt, at du ikke tror på Gud som den skaberen, men hvis (nu tillader jeg mig så også at komme med hvis'er! ) altså hvis Gud nu - som jeg tror og som skrevet står, havde skabt alting godt og besluttet at jorden skulle opfyldes, så kunne han nok også have gjort en ende på formeringerne, når målet var fuldt, dvs. når der ikke var plads til flere ..

Og "en evigheds tid" - nej der er ingen evighed i tiden, ej heller omvendt.
Evigheden kan ikke være laaaaaaaaaaang tid, men må være en anden og for os mennesker utilgængelig dimension. Jeg kan - hvis jeg gør mig umage - forestille mig den som lodret nedfældet på tidslinjen ..

Problemet var - og er - at mennesket, som skabtes i Guds billede, startede for sig selv på egne betingelser. En katastrofe for mennesket selv og resten af verden.

Gud lod det ske.
Ukærlig accept, vil nogle mene. Men det mener jeg så ikke.

Hvis Gud er kærlighed, hvad jeg tror, så kan hans vilje og væsen ikke forbindes med tvang.
Han kan tilbyde mennesket at vende tilbage til sin oprindelige bestemmelse: evigt guddommeligt liv.
Og det gør han.

Men han tager nej for et svar.
For kærlighed kan kun være fuldkommen i fuldkommen frihed.
Sådan tror jeg det er, og længere kan jeg ikke komme i denne verden!

kristina

Ja, selvfølgelig! Alt kan tænkes, når vi taler om en mystisk, overnaturlig kraft, som ikke rigtig fortæller os noget om sig selv, sit værk og sine motiver i klarsprog.

Men, som du sikkert er klar over, så prøver jeg jo også blot at udstille det absurde i, at en guddom skulle have skabt en masse liv: Planteædere, rovdyr og -planter, parasitter og alt den slags, der i bund og grund kan to ting: æde og formere sig, hvis det ikke var "meningen", de skulle benytte sig af disse egenskaber. Hvis det ikke var "meningen", ville det jo være lidt lettere bare at fylde sin have op fra starten med det ønskede antal individer og så ellers nyde sit værk.

En langt mere logisk og rimelig forklaring er, at fortællingen om det uskyldsrene Eden er en myte og et håb om at kunne opnå en lykke, og at dyr og planter faktisk er skabt til det, de kan: æde, drikke og masser af forplantning.

Og så meget mere, når man tænker på, at en række arter er fuldstændigt tilpasset kødspisning i al deres anatomi og fysiologi.

HVIS der er en gud deroppe, håber jeg ikke, han/hun er SÅ klodset.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Jamen jeg tror da, som du, at det var - og er -"meningen" - det er jo Guds egen gode plan B!

Gud havde - og har - andre intentioner end at gøre det let. Nøglen til forståelse er, at han har skabt mennesket i sit billede, det vil sige til evigt livsfællesskab med ham selv i frihed.
Frihed indebærer, at den frisatte når som helst kan gå sin egen vej.

Vi kan godt kalde det Guds dårskab - der står i Bibelen noget om, at Guds dårskab er visere end menneskers visdom cit. efter min (dårlige) hukommelse)

For nu at sige det på en meget primitiv måde: Hvis jeg var den eneste gode skakspiller i verden, ville jeg ønske at skabe én jeg kunne spille med - og ville ikke gide spille med én, der ikke kunne handle frit og uforudsigeligt.

Bær over med mit dårlige eksempel - Skaber/skabning-relationen handler ikke om "tab og vind" men om Skaberens vilje til et frit kærlighedsforhold til sin skabning.

Det blev i første omgang til en tab/tab sag.
Derfor Guds plan B, jfr. Joh. 3,16.

Det er ikke Gud, men mig, der er klodset, det er en ret kikset forklaring, véd det godt, men jeg er i tidnød, fordi min hjemlige pc er brudt sammen, og biblioteket kun giver en stakket frist (nu er der 10 minutter tilbage! )

kristina

Så du bekender dig til gudledet evolution?

Mvh. Steffen

hoeg: - Den moderne ID-teori tager alene udgangspunkt i cellens molekylære maskineri.
Steffen: - Så du bekender dig til gudledet evolution?

hej Steffen!

Det var ikke det, jeg skrev om. Og nej, jeg er ikke tilhænger af "teistisk evolution". Det, jeg tror mest på, er teorien om skabte grundtyper (beskrevet af Siegfred Scherer og andre). Scherer forkaster ikke evolution, men han mener ikke, at evolutionen kan overskride grundtypen, hvilket meget godt svarer til det, vi kan observere i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

Så Gud er den direkte årsag til eksistensen af de forskellige dyrearter, og de er således *ikke* noget som er fremkommet gennem naturlige årsager, men ved en speciel guddommelig indgriben?

Det er med andre ord Gud der mirakuløst og overnaturligt har bragt naturen fra en tilstand hvor alt var dødt materiale til den nuværende tilstand, hvor der også er forskellige arter af dyr?

Mvh. Steffen

Ikke "arter"! "Grundtyper"!

En grundtype er i Scherers definition en gruppe af arter, der direkte eller indirekte er forplantningsmæssigt adskilt fra andre "grundtyper". I praksis skal man foretage kunstige befrugtninger for at kunne adskille "grundtyper" fra hverandre. Og det er praktisk uoverkommeligt. Af en eller anden grund har man alligevel foreslået en række "grundtyper", hvoraf jeg husker andefamilien som en "grundtype". En eller anden stamand eller -gås eller -svane, var altså ophav til alle nulevende gæs, ænder og svaner. De skulle så være udviklet siden "syndfloden". Tror jeg!


mvh
LarsBj

hej Steffen!

Du skriver: - Det er med andre ord Gud der mirakuløst og overnaturligt har bragt naturen fra en tilstand hvor alt var dødt materiale til den nuværende tilstand, hvor der også er forskellige arter af dyr?

Ja, som skabelsestroende mener jeg, at Gud er årsag til livet og livsformerne, altså den levende natur og at livet er blevet til som følge af Guds vilje, altså skabelse. Skabelsestroen indebærer naturligvis også troen på, at Gud er årsag til hele den døde natur (universet og den fysiske virkelighed).

Det er vel ikke så underligt, at den kristne skabelsestro indebærer troen på, at livet (og menneskene!) er blevet til som følge af overnaturlige (guddommelige) årsager. Hvordan skabelsen konkret er sket, har jeg ikke nogen bestemte meninger om.

Med venlig hilsen
hoeg

I rest my case...

hoeg har altid kun bestemte meninger om hvordan skabelsen konkret ikke er sket.

hilsen matthias

steffenlaursen: - I rest my case.
matthias: - hoeg har altid kun bestemte meninger om hvordan skabelsen konkret ikke er sket.

hej steffen & matthias!

Efter min mening er livformerne skabt i overensstemmelse med Guds vilje. Hvordan denne skabelse konkret er sket, har jeg ganske rigtigt ikke nogen mening om.

At livsformerne er skabt i overensstemmelse med Guds vilje synes at være i modstrid med den almindelige kristne opfattelse (teistisk evolution). Ifølge den opfattelse er livsformerne og livet er opstået "af sig selv" efter universet har udfoldet sig som sket ifølge "big bang-teorien".
Mange kristne mener, at denne lære er i overensstemmelse med moderne videnskab, som de fleste kristne har stor frygt for at modsige. Det skyldes en angst for at blive betegnet som fundamentalist eller kreationist, der åbenbart er noget af det værste, moderne kristne, for eksempel folkekirkens biskopper, kan forestille sig.
Teistisk evolution går ud på, at Guds eneste opgave som skaber var et trykke på startknappen til big-bang og derefter vende ryggen til ved at overlade alt til tilfældighederne. Det vil sige, at selektionen alene har frembragt livsformerne. At Gud har "skabt" livsformerne som resultat af uendelige serie af lidelser, anfægter tilsyneladende ikke den kristne tro på, at Gud er en kærlig gud.
Den moderne kristenhed har tilsyneladende accepteret dette verdensbillede på samme måde som den katolske kirke i middelalderen ophøjede et gammelt egyptisk-græsk verdensbillede til "en sandhed og en lærdom", der gik ud på, at stjener og himmellegemer var fastgjort på enorme krystal-skaller, der drejede rundt med planeten jorden som centrum.
De fleste moderne kristne, der har antaget den teistiske evolution, afviser ihærdigt intelligent design. Man må som kristen end ikke hævde, at livsformerne, herunder cellens komplekse systemer, ser ud som de faktisk er designede ifølge skaberens vilje.
Den naturalistiske filosofi (at livsformernes oprindelse alene skyldes materielle årsager) er tilsyneladende dybt forankret i den moderne kristenhed - på samme måde som det ældgamle egyptisk-græske verdensbillede med "krystal-skaller" tidligere var dybt forankret som lærdom i den katolske kirke.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Så teistisk evolution lærer at livsformernes opståen er i mod Guds vilje? Eller at Gud blev overrasket?


Og hvis vandet koger "af sig selv" når det står på kogepladen, kan Gud umuligt være interesseret i at lave kakao.


Jeg ved snart ikke hvad der er værst: at blive beskyldt for at være motiveret af frygt og angst, og sammenlignet med folkekirkens biskopper(!), eller blive kaldt dæmonbesat som du gjorde i en anden debat.

Jeg tror, jeg foretrækker "dæmonbesat".

Men er det ikke vidunderligt, hvordan man kan nøjes med at forklare hvordan den anden er kommet til den fjollede opfattelse han har, og så behøver man slet ikke argumentere mod den!

Du skal bare sige "frygt" og "angst", opstille et lidt forskruet billede af, hvad vi tror på, og eventuelt krydre med lidt polemik fra Galilei-sagen (som du sikkert erkender om lidt at du ikke aner noget om).

[quot€]Teistisk evolution går ud på, at Guds eneste opgave som skaber var et trykke på startknappen til big-bang og derefter vende ryggen til ved at overlade alt til tilfældighederne.[/quote]
Teistisk evolution... altså det som du her i tråden har brugt som synonym for gudledet evolution?


Jeg har forholdt mig til dette problem andetsteds på debatten, hvis du allerede har glemt hvad jeg har skrevet, er du meget velkommen til at anvende søgefunktionen og læse det igen.


Har du nogen som helst forudsætninger for at tale om det du gør her?

Og

Har du læst resten af denne tråd?


De fundamentalistiske kristne, der har antaget Intelligent Design, afviser ihærdigt evolution. Man må som kristen end ikke hævde, at livsformerne, herunder cellens komplekse systemer, ser ud som de faktisk er opstået gennem evolutionære processer.

What's your point?


Jeg konkluderer at du kender lige så lidt til middelalderen og den katolske kirke, som du gør til naturvidenskab og logik.

Mvh. Steffen

Hei hoeg
Du sier at teistisk evolusjon er at Gud ikke har gjort noe siden Big Bang. Jeg trodde teistisk evolusjon var at Gud har styrt evolusjonen gjennom naturlovene og at han sørget for det ved skapelsen av den første celle. Etter det har alt gått av seg selv.

hej Fredrik!

Du skriver:
- Du sier at teistisk evolusjon er at Gud ikke har gjort noe siden Big Bang. Jeg trodde teistisk evolusjon var at Gud har styrt evolusjonen gjennom naturlovene og at han sørget for det ved skapelsen av den første celle. Etter det har alt gått av seg selv.

Henoch har gjort rede for teistisk evolution. Så vidt jeg forstår, har Gud alene skabt ved big-bang, og ikke senere "blandet" sig i universets og livets naturlige udvikling, som videnskaben beskriver det. Der er altså ikke tale om, at Gud styrer noget som helst gennem evolutionen. Fortale for teistisk evolution argumenterer med, så vidt jeg forstår, at Guds visdom er så stor, at det selvfølgelig ikke er noget problem for ham at tilrettelægge big-bang, så udviklingen resulterer i menneskets opståen m.v.
Kritikere af teistisk evolution mener, at det er i modstrid med den kristne tro, at mennesker skulle opstå (udvikles) som resultat af en lang række af mellemformers lidelser gennem selektionen (før syndefaldet). Dette lidelsesforløb kan ikke forenes med troen på en almægtig, retfærdig og kærlig gud, mener man.

Med venlig hilsen
hoeg

Hva kalles det at Gud har skapt den første celle og styrt evolusjonen gjennom naturlovene? Det var det Darwin skrev i "Artenes opprinnelse" selv om han ikke mente det privat.

Men det kan, sjovt nok, troen på, at denne "kærlige og retfærdige gud" udslettede alt under de mest grusomme kvaler i dødskamp mod frådende vandmasser, fordi menneskene syndede!!!!

Og de kan ikke selv se ironien!

Sic!

mvh
LarsBj

Det er en misforståelse. Du kan bide dig selv i næsen på, at han "mente det (teorien om udvikling gennem selektion/LarsBj) privat".

mvh
LarsBj

Det er du som misforstår nå. Det han ikke mente privat var at Gud har styrt evolusjonen gjennom naturlovene. Resten av det som står i "Artenes opprinnelse" mente han privat.

OK! Det beklager jeg

mvh
LarsBj

Hvis nogen skal have en afsluttende bemærkning i denne tråd, så er det nu. Jeg lukker tråden torsdag, da den nu har rundet 100 indlæg.

Det går bra