Kære alle,

Marquis spurgte i en tidligere tråd, hvad andre syntes om Lars von Triers Antichrist. Der var ingen der svarede, måske fordi ingen havde set den. Og dog måske også af andre grunde.

Jeg har desværre ikke set den, men jeg spekulerer på, om nogle af os kristne måske har et lidt speget forhold til moderne sekulariseret kunst, fordi den for de fleste mennesker efter det moderne gennembrud synes at have erstattet den kristne kultus.

Dette er jeg ikke synderligt misfornøjet med, men hos andre synes den ofte at støde og forarge.

Så, kære medkristne, hvad er jeres forhold til såvel den populære som den mere elitære kunst indenfor enhver given genre? Det er et spørgsmål, der, som tilsyneladende også Marquis, optager mig meget.

Bliver I nogle gange stødte eller forargede over eksempelvis et stykke musik, billedkunst, litteratur eller en film?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture,

Jeg bliver primært forarget over hhv. dårlig kunst, og elitær provokationskunst ("lad os se hvor patetisk og latterlig en konstellation vi kan skabe, og stadig kalde det for kunst").

Kunst som jeg har hidset mig op over, og blevet forarget på nylig inkluderer: HC Brenner, Christina Hesselholdt, Hillsong, Coldplay (plagiat, så det er måske lidt noget andet), Miró (han har dog malet ét billede, som jeg holder meget af, før han fik sit naivistiske flip, hvilket måske er grunden til, at jeg finder hans cirkler og firkanter så ulidelige). Og så ham gøgleren der var i et eller andet musikprogram på tv og prøvede på at være ACDC. Og musikprogrammer på tv.

Troels Lars von Trier har aldrig sagt mig noget.

Jeg tror egentlig ikke det har så meget at gøre med om kunstneren er en "god kristen" eller ikke, men i højere grad hvordan jeg oplever mennesket bag - er det en person som har noget at sige, og som jeg kan tage seriøst. Jeg bliver ikke provokeret over en sang som "I have forgiven Jesus" (Morrissey) eller et billede som "A young virgin auto-sodomized by her own chastity" (Dalí).

Hvis et stykke kunst får mig til at tænke "Han er en idiot" eller "Sikke en gang intetsigende vrøvl" eller "nøj, hvor kedeligt", så står jeg af. Om det så er i en sammenhæng, hvor kunstneren giver udtryk for et religiøst synspunkt, det er sådan set en biting.

Mvh. Steffen

Hvad er kunst? Hvem bestemmer hvad der kan kaldes kunst og hvad der ikke kan?
Er porno kunst?
Er Britney Spears kunstner, eller blot sanger, entertainer?
Jeg synes ordet kunst har mistet sin værdi.

Jeg kender ikke Lars Von Trier, men jeg ved at hans film pr omtale, er ret mærkelige og at den seneste indeholder så voldsomme scener, at folk har forladt biograferne i væmmelse - hvis det er kunst, er jeg hellere fri.

Angela

Er kunst porno?

Er Venus fra Milo porno?

Var Venus fra Milo porno?

Det kommer vel an på mange ting...

Ja, det afhænger vel dybest set af øjet der ser og kan vel først afgøres/bedømmes i det øjeblik.

I min optik er det kunst, når kunstneren siger at det er det. Det har naturligvis intet med, om det er godt eller skidt at gøre.

Porno har vel først og fremmest til hensigt at vække lysten, og det kan man man nok ikke gå ud fra, er selve grundkernen i Venus af Milo. Eller er jeg bare en kold fisk?

Antichrist er rigtignok ret væmmelig sine steder; skamfering af kønsdele i close up er jo grimt at se på, men det er der jo så meget i alle mulige film, som er.

Man kan nu roligt se den; måske bare kikke lidt væk, når der blir smadret pik og klippet i kusse.
den er meget flot og lidt kedelig, men først og fremmest meget utraditionel, i sin blanding af meget banale gyserclichéer, sådan noget terapi-dramafilm, sære optiske effekter og en slags filmisk skildring af angst, som man har set det før hos Trier og Lynch.

titlen er, så vidt jeg forstår, vist nok mest en god titel, men hentyder også til den heksehistorie, der udspiller sig: kvinden som ond og urationel og i følelsernes vold.
"Nature is Satans Church" siger den kvindelige hovedperson på et tidspunkt, hvad det så skal betyde.

Jeg kunne godt lide den, men nok særligt da den var forbi, fordi de mange forskellige indtryk bliver ved at rumstere (spøge). Men altså som film, ikke fortælling eller "budskab".
Og da det er en film og ikke en kronik, må det være et plus.

.. om noget er kunst eller ej, tror jeg ikke kan komme an på øjet der ser. Så ville ordet kunst ikke have nogen konkret betydning overhovedet.

Jeg tror, at det afhænger af, hvad det menneske, som har udfærdiget værket, mener om sagen.

Her er et par ord til overvejelse:
Kunst kan forekomme grim, provokerende, ulækker, blasfemisk, frastødende og forargelig - og stadigvæk være kunst.

Hestelunser i syltetøjsglas er kunst, hvis kunstneren (in casu Bjørn Nørgaard) siger, at det er det ..

En solnedgang er ikke kunst.
En rose er ikke kunst.
En vandpyt, hvor en bil har tabt en dråbe olie med det resultat, at der fremkommer de smukkeste mangefarvede mønstre, er ikke kunst - men den kan blive det, hvis der er én, der tager et fotografi af pytten og f.eks. sender det til vurdering på "Den Frie" - -

Hvis en hund ruller sig og tramper rundt i spildt maling og derved efterlader et mønster, er det ikke kunst - med mindre et menneske har besluttet at kreere kunst ved at genne vovse ind i lokalet med den spildte maling ..

Installationer og konceptkunst er kunst, hvis den person, der har udfærdiget dem, har besluttet, at det er de.

F.eks. Duchamps urinal og hans cykelhjul på sokkel, og Manzonis berømte personlige lort på dåse ..

Det korte af det lange er udøverens, ikke beskuerens, bevidste intention.

Hvis den, der har fremstillet objektet (genstand, digt, billede, film, eller andet) - har tilvejebragt eller fremstillet det med den hensigt at skabe kunst, så ér det kunst.

Ifølge den definition, vil udsagnet "dette kunne min lille søn lave bedre, så det er ikke kunst" være et forkert udsagn.

Med en smule tøven vil jeg tilføje, at for at noget kan være kunst, må der være både en afsender og en modtager ..

Om dette "noget" så er god eller dårlig (= ligegyldig/intetsigende) kunst er en helt anden diskussion, og her er det i meget høj grad en smags sag og den kvalitetsvurdering afhænger, som du skriver, af øjet der ser, og ørerne der hører. Og af forudsætningerne hos modtageren.

Selv kan jeg bedst lide den definition, at

kunst er et stykke af verden udtrykt gennem et temperament ..

Forstået på den måde kan vi også få f.eks. de forhistoriske hulemalerier med ind i billedkunsten, selv om de måske blev udfærdiget med et praktisk (magisk) formål ..

Denne famlende forsøg på en redegørelse er sikkert sikkert lovlig fortænkt.
Ufuldstændig er den i hvert fald.

Men så kan vi jo bare simplificere sagen og sige med Storm P:
"Kunst? - det er det, man ikke kan.
Hvis man kunne, var det ingen kunst!"

kristina

Jep, men "dette kunne min lille søn lave bedre, så er det dårlig kunst" er et sandt udsagn (forudsat at "min lille søn" ikke er en god kunstner).

Hulemalerier er ikke bare kunst, de er banebrydende, genial, nytænkende kunst!

Hvem end der først fandt på, at et objekt fra den tredimensionelle verden kunne afbildes på en flade, var et geni og en stor kunstner!

Om det så var religiøs kunst, fri kunst eller brugskunst, kommer ud på et.

Men vi opfatter jo ikke landkort som kunst, og hulemalerier har muligvis været en art kort over jagt. En magisk afbildling, som Kristina skriver.
Ahh men kunst er jo også magisk, så måske alligevel...
Er landkort det ypperste indenfor kunsten?

Hej Kristina.

"Kunst? - det er det, man ikke kan.
Hvis man kunne, var det ingen kunst!" (Storm P)

Den er jeg med på. Ihvertfald synes jeg ikke at noget er kunst, blot fordi den der har lavet det, siger at det er. Og hvordan får man iøvrigt titlen; kunstner? Er det også een man selv tar`? I såfald kan vi vel alle kalde os kunstnere.

For mig var Michael Jackson en stor kunstner, netop fordi han kunne noget særligt. Det samme var Viktor Borge mfl.
En lort i en dåse er ikke kunst..det er en kedelig udvikling.

Angela

.. ja, jo, jeg synes jo også, at det er genialt - mine besøg i Lasceaux-hulerne for mange år siden var en uforglemmelig oplevelse.

Men så er vi ude i at definere hvad kunst er ud fra hvad vi som tilskuere synes, véd, tror og tænker ..

Det var det jeg forsøgte at undgå - ikke særlig overbevisende, kan jeg godt se ...

kristina

Lorten i dåsen er da helt sikkert kunst.

Men definitionerne, ja dem skal man måske nok holde sig fra.
Dog som Peter Laugesen siger:
"Kunst ved man hvad var, men ikke hvad er"

Vurder selv:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_of_Ptolemy_as_shown_by_Johannes_de_Armsshein_-_Ulm_1482.png

Hej Angela, ja, vi har alle lov til at kalde os selv kunstnere. Det er ikke nogen beskyttet titel.

Men vi kan allerede nu konstatere, at hvis det er os, der som tilhørere/tilskuere skal definere, hvem der er kunstnere, og hvad der er kunst, så er der ikke enighed her i debatten. Og sikkert heller ikke nogen andre steder.

Skal det så bero på en majoritetsbeslutning!
Nej, vel? Den går ikke!

kristina

Iiiih, hvor har du været heldig. Nu er selve Lascaux-hulerne lukkede for besøgende, og man får kun adgang til en realistisk kopi, selv om det ikke var muligt for mig at nå at få adgang til selv denne, da der er venteliste i sommertiden!
Men billederne kan de da ikke fra os ta'.

Jeg er enig i, at kunst er, når man forsøger at udtrykke noget gennem et temperament. Det er en rigtig god definition, for uanset om det er et søm i et brædt, eller et billede af dronningen, så er det det subjektive udtryk, der gør det til kunst. Men derudover kan det jo være godt eller dårligt udtryk eller godt eller dårligt håndværk. God kunst er begge dele. Også selv om jeg ikke skulle kunne lide det. Og ja: Moderne installationskunst kan virke TEMMELIG søgt. Men som det er sagt, ved vi kun, om det holder, om nogen år.

Og i øvrigt er der andre huler med malerier, der også er imponerende. For eksempel hestene i Peche Merle, som det så lykkedes at se. Her er køen knap så umulig.

mvh
LarsBj

.. jeg vil forsøge at dreje debatten ind på overskriften: Religion og kunst.

Jeg tror, at vi nu ved fælles hjælp har fundet frem til, at det er svært (umuligt?) at definere hvad kunst er.

En del blasfemiske kunstneriske frembringelser i form af hån og spot og latterliggørelse af kristendommen har vakt forargelse.

Så er spørgsmålet: Bør sådanne frembringelser, (kunst eller ej) fx. Jens Jørgen Thorsens Jesus-film eller hans murmaleri af Jesus med erigeret lem, forbydes i det offentlige rum?

Mange mener ja: Religion bør respekteres, også f.eks. Islam og alle andre, og må derfor ikke kritiseres eller forhånes offentligt.

Jeg selv mener nej: Helt afgjort nej!
Sandheden vil frem, og det skal den nok komme, i kraft af sig selv ..

Så ked af det jeg end kan blive, når f.eks. den mere agressive del af ateismen i kunst(?), ord og billeder latterliggør kristentroen, så lader jeg mig ikke fornærme.

Jeg er fortaler for, at det nødvendigvis må og skal være tilladt, og at vi bør værne om vores dyrekøbte ytringsfrihed, uanset hvad den (naturligvis inden for injurielovgivningens rammer) bliver brugt til.

Hvad synes I andre?

kristina

Og en yderst vellykket markedsføring, uanset om dette var kunstnerens formål med at sætte sig på dåsen i stedet for på potten!

Jeg vil tro, at en del af den såkaldte installationkunst primært drives af kunstnere med sans for markedsføring!

Hej Kristina.

Jeg er helt enig. Jeg går også ind for ytringsfrihed 100%.
Jeg har ikke personligt lyst til at se Lars Von Triers film, men det skal andre jo ikke lide under. Jeg har heller ikke lyst til at se porno, så jeg undlader at se/købe sådan "kunst" , men jeg skal ikke forhindre andre i at se det. Jeg læser JP, for jeg bliver ikke stødt over at se muhammed eller Jesus i en karikatur, men jeg tvinger ikke andre til at læse den - vi har heldigvis frihed til at vælge.

Angela