hej alle

jeg er ny her.. måtte simpelthen oprette mig som bruger for at jeg kunne stille disse spørgsmål.. og hvem ved om der kommer flere..

i Johannes' Åbenbaring, Kap. 7, vers 3 og fremefter, står der at Johannes hører tallet på de beseglede, "144.000 af Israels børns stammer"... mine spørgsmål er derfor om hvorledes det skal tolkes.. er alle mennesker Israels børn? er det tal så præcist at vi kan sige at det er dem der bliver frelst og ikke flere? Eller er der stadig mulighed for de resterende mennesker på jorden at omvende sig og opnå frelse?

Hej sofasniger,

Johannes' Åbenbaring er en meget svær bog, hvor en bogstavelig tolkning næsten altid er forkert. Dyret med de syv hoveder som vil opsluge Jesusbarnet vil man naturligt forstå som Herodes; det slagtede Lam/Løven af Juda er heller ikke et bogstaveligt lam, men en billedlig fremstilling af Kristus.

Tolvtallet er tallet for Guds folk (De tolv Jakobssønner, de tolv stammer, de tolv disciple, tolv stjerner), som i det nævnte vers forstærkes yderligere: 12.000 mennesker fra 12 stammer -> 144.000.

Jeg tror, at verset omtaler Gudsfolket i den nye pagt - dem som er beseglet med korset ved dåben. Tallet tror jeg ikke, man bør lægge noget specielt i, bortset fra den symbolske betydning. En sådan læsning tager bedst hensyn til tekstens genre.

Mvh. Steffen

.. og her er et supplement, som jeg fandt i svararkivet - til overvejelse om de 144.000:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=316

kristina

jeg takker mange gange for svarene

Først en kommentar til dig Steffen.
Jeg mener bestemt ikke at Åbenbaringen er en svær bog, og jeg mener den som hovedregel skal tolkes bogstaveligt.


Vi kender bortrykkelsen fra 1. Thess kap 4:16 hvor vi, os kristne der er født på ny, bliver fjernet fra jorden. Vi møder Jesus i skyerne og skal altid være sammen med Jesus. Dette er IKKE det man kalder Jesus 2. komme. Efter bortrykkelsen er kirken væk.
Nogen tror at bortrykkelsen kommer under eller efter trængselstiderne. Da vi (os kristne) ikke skal udsættes for Guds vrede (det ved vi fra bibelen og fra historien, jøderne gik fri ved 10. plage i Egypten o.l.) kan vi ikke leve på jorden i trængselstiderne da de varer præcis 7. år. Se også Daniels bog. Derved bliver vi ikke bortrykket midt i trængselstiderne. Vi er i Himlen under trængselstiderne se Åbenbaringen kap. 5. I Åb kap 5 vers 10 står: og gjorde OS til et kongeligt folk og til præster for vor Gud, og VI skal være konger på jorden. Vi skal regere sammen med Jesus i 1000 års riget der kommer EFTER trængselstiderne. Deraf konger.
Vores (Dronningens autoriserede bibel fra 92) står der DEM og DE. Vi har 20 tidlige håndafskrivninger af bibelen og der står OS og VI i de 19. Dem der har oversat den danske bibel og den engelske NIV har valgt det ene der skriver DEM og DE. Den engelske bibel NKJV (New King James Version) skriver OS og VI efter de 19 håndskrifter. Der er altså statistiks 95 % sandsynlighed for at der i virkeligheden stor OS og VI. Hvilket også giver sammenhængen langt bedre mening.
Når Kirken er bortrykket vil der ikke være nogen kristne på jorden til at fortælle de resterende mennesker om Jesus. Men vi efterlader os en masse materiale, bøger, film, bibler o.l. og mange der kender lidt til kristendommen vil komme til tro. Deraf vil en ny kirke opstå. Guds udvalgte folk er Jøderne og Gud giver Jøderne en ekstra chance. 144.000 jøder bliver beseglet (beseglingen vil jeg ikke komme nærmere ind på her) og får åbenbaret evangeliet om Jesus. De vil så forkynde evangeliet for Jøderne, og mange vil blive frelst.
Bibelen skriver 144.000 præcis, og derfor kan vi være sikre på at det er præcis antal.
Hvorfor mangler Dans stamme? Dans stamme var den værste stamme til afgudsdyrkelse, og derfor tror jeg at de er slettet fra listen. Som straf.
Hvorfor mangler Efraims stamme? Efraims stamme tyede også til afgudsdyrkelse, og derfor tror jeg at de som straf har fået taget deres navn og bibeholder Josefs navn (der jo også er stamfar)
Johovas Vidner troede at der kun kunne blive frelst 144.000. Det er naturligvis forkert, og viser hvilke ting man kan misforstå ud af bibelen. Alle kan blive frelst, og forhåbentligt mange milliarder mennesker.
De 144.000 har ikke noget at gøre med dem der er døbt. De kan være døbt, og bliver muligvis døbt ved beseglingen. Men man kan ikke antage at de er døbt inden beseglingen.
De 144.000 er IKKE den store hvide flok.
1. Det giver ingen mening at kalde samme gruppe mennesker 2 navne.
2. Der står i Åb kap 7:9 Derefter så jeg, og se, der var en stor skare som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer… De 144.000 er jøder. Den store hvide flok er fra hele jorden.
3. Den store hvide flok er (se vers 14) Det er dem der kommer fra den store trængsel, og som har vasket deres klæder hvide i lammets blod.
Der står jo præcis hvem de er. Vi ved at de fleste nye kristne, altså dem der bliver frelst EFTER bortrykkelsen vil blive slået ihjel. De vil være den store hvide flok.

Venlig hilsen

Jonas Palvig

Hej Jonas, velkommen!

Og tak for dit indlæg!

Jeg har sakset lidt i vores arkiv og fundet tre forskellige tolkninger (der kan sagtens være flere, men følgende er vist dem, som har flest tros-tilhængere.

Det eneste de fleste er enige om, er, at det ikke er det evige liv om at gøre at lande på den rette tolkning, så der er sådan set, efter min mening, ingen grund til at kæmpe voldsomt om, hvilken - hvis overhovedet nogen - af dem er den rette. Men her kommer de - helt kort:

Tolkning 1)
De "sidste tider" vil være præget af lovløshed og katastrofer, en slags fødselsveer inden fødslen af den nye jord. Antikrist's tid.
På verdenshistoriens sidste dag kommer Jesus igen som dommer og frelser, de der hører ham til vil blive bortrykket til ham i himlen, og hver enkelts evige skæbne bliver afgjort.
Dermed begunder det evige livs verden.

Denne tolkning henviser især til Matt. 24-25 og 1.Tess. 13ff.

Tolkning 2)
Når Jesus kommer igen, skal de troende bortrykkes og mødes med ham.
Han vil ikke med det samme holde dom og oprette den nye verden, men vil først oprette et tusindårsrige på denne gamle jord.
Her henvises til Esajas profetier om fredsriget.
Først efter dette tusindårsrige vil Dommedag komme, den gamle jord forsvinde og det evige livs verden begynde.

Denne tolkning henviser især til Åb. kap 19-21, som kan tolkes som om der er indskudt et midlertidigt herredømme på tusind år (symbolsk eller bogstaveligt) mellem Jesu genkomst og den nye jord. Ordet "tusindårsrige" er ikke nævnt i Bibelen.

Indvendingerne imod denne tolkning 2) går ud på, at det er forkert at læse Åbenbaringsbogen på den måde, da den slet har til hensigt at beskrive et tidsforløb, men igen og igen vender tilbage og beskriver Guds frelserværk ud fra forskellige vinkler og med forskellige billeder.

Tolkning 3)
De troende vil blive bortrykket ved Jesu usynlige komme inden de sidste tider.
Først derefter kommer Antikrists regime og de trængselstider, hvor nogle få, som kommer til tro, vil komme til at leve under svær forfølgelse, indtil Jesus kommer og opretter tusindårsriget.

Denne tolkning tager udgangspunkt i Matt. 24,40-41.
Det er den tolkning, som bruges i flere kristne romaner, hvor det beskrives (lidt af et mareridt, synes jeg!) at verden en dag pludselig opdager, at de virkeligt troende er pist forsvundet, og vantro og hyklere er ladt tilbage. "Left behind" er der en bog, der hedder.

Næsten alle tekster i Bibelen beskriver Jesu genkomst, Dommedag og oprettelsen af den nye verden som en samlet begivenhed, og jeg selv holder mig også til, at Jesu genkomst og dommens dag er én begivenhed, og at vi skal være rede og forvente den når som helst.

Der står faktisk ikke noget konkret om emnet i NT, så vi har kun den helt særlige billedbog, som Åbenbaringsbogen er, at holde os til.

Så jeg synes bare vi skal vente og se!

kristina

Hej Jakob,

God fornøjelse!


Sådan kan man altså ikke lave tekstkritik!

Hvis du vil slå op i din Nestle-Aland "Novum Testamentum Graece" og kigge i det tekstkritiske apparat til nævnte vers, vil du opdage at den alternative læsemåde er baseret på det, som nytestamenteforskere plejer at kalde nogle rigtig nederen skodkilder. Der er en variant af Vulgata fra 1500-tallet, to obskure kirkefædre og den sahidiske overlevering (en dialekt af koptisk, så vidt jeg kan forstå).

Mvh. Steffen

s: ..i Johannes' Åbenbaring, Kap. 7, vers 3 og fremefter, står der at Johannes hører tallet på de beseglede, "144.000 af Israels børns stammer"...

hej sofasniger!

Kan du ikke helt ignorere Johannes' Åbenbaring..? Mig bekendt er der ingen, der siger, at kristne skal beskæftige sig med den slags mere eller mærkelige tekster. Det kan "almindelige kristne" vist roligt overlader til forskere og sagkyndige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke skal beskæftige os med Bibelens sidste - og efter min mening vanskeligste! - bog, Johannes Åbenbaring, som rettelig burde hedde "Jesu Åbenbaring" - for det er jo det, den handler om!

Vi skal ikke, men vi må gerne beskæftige os med den, glæde os over den, granske teksterne og sammenholde dem med de øvrige 65 bøger, som tilsammen udgør Bibelen.

Selv ville jeg meget nødig undvære denne forunderlige billedbog, som er ikke så lidt af en udfordring. Den har på flere måder været en øjenåbner for mig, men jeg er meget langt fra at være færdig med den.

Så jeg lytter gerne til, og blander mig i, tolknings-overvejelserne, selv om jeg hverken er forsker eller sagkyndig, men en helt almindelig kristen ..
Blinde høns kan også finde korn en gang imellem!

kristina

Hej Jonas, velkommen til!

Jeg har ikke styr på alle detaljer i Åbenbaringen, må jeg nok indrømme.
Jeg synes bare ikke, det helt giver mening, at de troende ikke skal opleve trængslen, når Jesus omtaler den i Matt. 24. Tydeligvis er det de kristne, han her informerer og advarer - dels taler han til disciplene, dels til de kommende kristne slægter, jf. bemærkningen i v. 15: " - den, der læser dette, skal mærke sig det! - ".
Hvad tænker du om det?

Mvh. Anne.

Hej,

Det er ikke kun dem som bliver frelst. Læs det efterfølgende vers 9 i samme kapitel:

"Derefter så jeg, og se, en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer og folk og tungemål stod foran tronen og foran Lammet iførte lange, hvide klæder og med palmegrene i hænderne." (Johs.Åb. 7:9)

De hundrede og fire og fyrre tyve tusinde beseglede af alle Israels stammer er højpræster der vil blive ordineret af Gud til at forrette det evige evangelium midt i den tumult som vil finde sted umiddelbart før Herrens andet komme, så mennesker gives en sidste chance for at omvende sig og forberede sig til denne store begivenhed.

Mht. israels børn så blev Israel spredt og deres blod blev blandet med alle jordens folkeslag. Derfor findes der idag mange blandt nationernes folkeslag som, uden at de selv ved det, er af Israels hus.

Mvh
John

Hej John -
Guds Israel er jo ikke kun det jødiske folk - jfr. Matt. 3.9 og Luk 3.8.

Det kødelige slægtskab med Abraham er i sig selv uden betydning, og ligeså stammerne.
Det som er afgørende er det åndelige slægtskab med "troens fader", Abraham.

Jesus grundlagde det nye Israel, hvor hjorden blev udvidet med "de andre får", som aldrig havde hørt til i den jødiske fold ..

Det er tydeligt gennem hele NT, at alle troende, uanset kødelig herkomst, består af Kristus-troende, dvs. jøder og hedninger (= ikke-jøder) under ét.

Paulus skriver i Gal 3: Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus.
Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.

Så jeg er ikke enig med dig i din tolkning af de 144.000.

kristina

Hej hoeg

Citat:Kan du ikke helt ignorere Johannes' Åbenbaring..? Mig bekendt er der ingen, der siger, at kristne skal beskæftige sig med den slags mere eller mærkelige tekster. Det kan "almindelige kristne" vist roligt overlader til forskere og sagkyndige.

Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke skal beskæftige os med Bibelens sidste - og efter min mening vanskeligste! - bog, Johannes Åbenbaring, som rettelig burde hedde "Jesu Åbenbaring" - for det er jo det, den handler om!

___________________________________________________________

Ved ikke om den var den rigtige måde at citere på. Tilgiv mig hvis det var forkert. :-)

Jeg er dybt uenig med jer, og er urolig over jeres (og mange andres) bibelsyn. Det giver absolut ingen mening at vi skal have en bog i bibelen som vi ikke forstår. Vi må tro på at hele bibelen er Guds ord, og at Helligånden taler til os gennem hvert ord. Derfor er åbenbaringen lige så vigtig som alle de andre bøger. Bibelen skal som hovedregel forstås bogstaveligt, og når der står 144.000 ersoner er det præcis 144.000 personer der er tale om. Det er af nævnte stammer. Gud ved præcis hvem der tilhører hvilke stamer, så det er enkelt for Gud at udvælge de 12.000 af hver stamme. Hvis vi læser åbenbaringen er der en kronologisk orden i den. Først de 7 segl. Det 7 segl er 7 engle med 7 basuner. Derefter kommer de 7 vredesskåle.

Der er en meget meget vigtig ting ved Åbenbaringen, og der er bl.a. det der gør Åbenbaringen helt unik og enestående. Se kap 3 vers 3. Salig er den der læser op, og de der hører profetiens ord.
Åbenbaringen er den eneste bog i bibelen der har tilknyttet denne særlige velsignelse. Det at Åbenbaringen giver læseren og lytteren er særlig velsignelse gør at vi skal prioritere at læse den. Gud vil sige os noget helt særligt med denne bog, så derfor skal vi i meget høj grad beskæftige os med den. :-)

Den kan jo opdeles på følgende måde:
Kap 1: Det som var (Hos Johannes i det første århundrede)
Kap 2 og 3: Det som er (kirketiden) Her står nogle meget vigtige ting. Især Åb 3:15. Lunkne kristne findes ikke. Enten er man kold eller varm.
Kap 3-22: Det som kommer. De sidste tider. Jeg tror at Jesus kommer tilbage i min levetid. (Jeg er 26 år i skrivende stund) og også inden jeg skal pensioneres. Derfor prøver jeg at fortælle om bortrykkelsen (som sker før trænglsestiderne) til mine ikke kristne venner og familie så de forhåbentligt vender blikket mod Jesus når bortrykkelsen sker.

Hej Anne.

Tak for din velkomst :-)


Vi (de troende) skal opleve trængsel. Og den oplever mange dagligt. Når jeg fortæller jeg er kristen ser folk mærkeligt på mig. Når jeg videre fortæller at jeg ikke har sex udenfor ægteskab (og jeg er ikke gift) tænker de at jeg er vanvittig. Det mener jeg også er trængsel. Kristne i Kina og mange andre steder oplever meget værre trængsel. Jeg mener at trængsel kan opdeles i både fysisk og psykisk. Og i DK oplever vi som hovedregel kun psykisk trængsel.

Teksten fra vers 15 mener jeg taler til jøderne og de der lever i trængelsestiderne. Altså dem dder tager imod Jesus efter vi andre er bortrykket.

v 40 beskriver også bortrykkelsen. "den ene skal tages med, den anden lades tilbage" Det sker pludseligt og os kristne bliver fjernet.

Bibelen fortæler os også at vi er ikke udvalgt til den kommende vrede. = vi skal ikke opleve trænglsestiderne.

Og hele bibelen taler for at vi ikke skal opleve Guds vrede. Gud har altid fjernet sine folk før han hælder sin vrede ud. Trænglsestiderne er jo netop hvor Guds vrede bliver hældt ud og ikke hvor det er alm vrede og trænglsel. Den som vi oplever nu.

Et godt billede på det er Sodoma og Gomorra. Lot og hans familie bliver taget ud af byen inden den bliver ødelagt. Det mener jeg viser hvordan det vil ske med bortrykkelsen.

Der er en god prædieken omline som mp3.

Se calvarychapel.dk -> undervisning

Systematisk Bibelundervisning:

Download mp3 undervisning fra Bibelstudiet i Hillerød (på dansk - 1Mosebog, Filipperne og Matthæus)

Scroll ned og gå ind under Diverse og hør:

Apokalypsis - en oversigt over Åbenbaringen af René Hald


Det er virkelig god dansk bibelundervisning.

Der er jeg meget uenig med dig.

Jeg har ikke tid til at begrunde det jeg skrev i mit tidligere indlæg. Jeg er ved at forverede en prædieken. Det kan være vi skal tagen op igen efter sommerferien.

God sommmer.

Hej Jonas



Hvorfor skal den det?

Mvh

Hej Jonas, du skriver:



Jo, det er helt i orden som du citerer, bortset lige fra, at det muligvis var lidt meningsforstyrrende,
at min kursivering af ordene "skal" og "må" ikke kom med i dit citat.

Jeg skrev nemlig (til hoeg):



Når jeg skrev at vi ikke skal, var det for at pointere, at der efter min overbevisning slet ikke er
noget som helst vi skal!
Ikke noget "must"!

Fejl og mangler og forsømmelser og misforståelser i lærespørgsmål kan umuligt spærre vejen til Gudsriget!

For Jesus Kristus alene og intet andet er døren, som står på vid gab for alle, som vil høre ham til, og som derfor, (som der står skrevet i Åbenbaringsbogen) er indskrevet i Livets Bog.



Enig! Jeg kan nemlig ikke tro, at du mener, at vi skal tage Bibelens ord hver for sig, men at at du, som jeg, mener, at alt skal læses i sammenhæng, og at de uklare tekster skal læses i lyset af de klare og umisforståelige.



Det er jeg ikke enig med dig i (jfr. mine tidligere indlæg herom).
Bibelen skal tolkes, og en stor del af den er billedtale.

Men det bekymrer mig ikke, at jeg har et anderledes Bibelsyn end dit.
Jesus siger nemlig, at (Joh. 6,37) den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort, - helt bogstaveligt her: aldrig betyder aldrig!

- og hans apostel Paulus skriver i Rom. 10: enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses.

Altså også de mange, som formentlig misforstår det med bortrykkelsen!

kristina

Uenig i hvad?

At din alternative oversættelse er baseret på de nævnte kilder, eller at de nævnte kilder er skodkilder?

Mvh. Steffen

Hej Sammy

Vi må jo se på hvordan Jesus fortolkede bibelen, og Jesus fortolkede bibelen bogstaveligt. Derfor mener jeg også at vi skal forstå bibelen bogstaveligt.

Jesus kendte alle skrifterne 100 % og tolkede dem bogstaveligt. Derfor. :-)

Vi skal dog også huske på samtiden. Når Daniel i Daniels bog beskriver de sidste tider og skriver frøer der spyer ild. Hvad skal vi så forstå?
Jeg forestiller mig at Daniel har set tanks og jægerfly, og vi ved jo at de har mønster a'la en normal frø. Og spyer ild er vel et meget godt bilelde på bomber o.l.
Så på den måde mener jeg at vi sagtens kan forstå bibelen bogstaveligt ud fra samtiden.

Det er jeg ikke enig med dig i (jfr. mine tidligere indlæg herom).
Bibelen skal tolkes, og en stor del af den er billedtale.

Men det bekymrer mig ikke, at jeg har et anderledes Bibelsyn end dit.
Jesus siger nemlig, at (Joh. 6,37) den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort, - helt bogstaveligt her: aldrig betyder aldrig!

- og hans apostel Paulus skriver i Rom. 10: enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses.

Altså også de mange, som formentlig misforstår det med bortrykkelsen!

kristina [/quote]

Hej Kristina

Det bliver vi jo så ikke enige om. Som jeg skrev tidligere i tråden så tolkede Jesus bibelen bogstaveligt, og derfor mener jeg at vi bør gøre ligeså. Det giver absolut ingen mening at skrive 144.000 hvis ikke tallet passer. Vi ved at bibelen er fejlfri, og derfor må tallet passe. Når man læser teksten er der ingenting der tyder på at det skal forstås billedligt.

Det er svært at sætte grænser på hvornår man bliver frelst. Der står jo også i Rom 10:9 at vi bliver frelst ved at tage Jesus som Herre i vores liv. Det er 100% sikkert ikke nok blot at tro Jesus er Guds søn. Det tror de onde onder jo også og de bliver ikke frelst. Det afgørende er om man vælger at lade Jesus regere sit liv.

Hej Jonas



Først en praktisk bemærkning:
Når du vil svare på noget en anden bruger har skrevet, er det bedste at citere denne anden brugers indlæg.
Enten hele indlægget eller blot det afsnit, eller den sætning, du vil kommentere.

Det sker ved, at du først klikker på citationstegnet foroven.
Derefter indsætter du det, du vil svare på i mellemrummet mellem de to citationsord, der derved fremkommer.
Og nedenunder skriver du så eget nye svar.

Som overskrift er det bedst at skrive det emne, der er til debat.

Og nu til sagen!
Du skrev:

Hvorpå bygger du, at Jesus tolkede Skriften bogstaveligt? Det gjorde han da ikke!
Hans undervisning var fuld af billedtale.
Han kalder f.eks. ikke kun sig selv for Menneskesesønnen, men også for døren, hyrden, vinstokken osv.



OK ja, jeg tror, at der står nøjagtig det, som Gud vil sige os, men ikke at enhver tolkning er fejlfri!
Se 3.Pet. 8:
Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag.

Jeg tror ikke på, at 144.0000 betyder 144.000!
Jeg citerer herunder til din overvejelse fra det link, jeg tidligere har indsat i denne debate, og som jeg håber du vil tænke over:

"Når vi så ser nærmere på, hvem disse mennesker er, så siges der i kapitel 7 vers 4: ”èt hundrede og fireogfyrre tusind beseglede af alle Israels stammer”. Hvis vi ikke havde andre oplysninger, var sagen klar:
Der er tale om 144.000 israelitter.

Men teksten giver os flere oplysninger, som jeg vil gennemgå:

1) Israelitterne
I kapitel 7 vers 5-8 er alle Israels tolv stammer opregnede - næsten. Der er nemlig to afvigelser fra den almindeligt kendte liste.

a) Josefs stamme blev nemlig delt i to stammer opkaldt efter hans to sønner, Efraim og Manasse, og i denne liste er både Josef og Manasse nævnt. Det er overlapning med 50%.
b) Dans stamme er ikke nævnt.
Derfor konkluderer jeg, at teksten ikke mener Israels tolv stammer bogstaveligt. Altså må det være nogen, som i overført betydning kan kaldes israelitter.

2) Antallet
Der en parallel til dette tal i Joh. 21,6-17, hvor det ny Jerusalem har længde, bredde og højde på 12.000 stadier. Hvis man ganger 12 med 12, får man 144, og byens mur er netop 144 alen. Ud fra denne parallel tror jeg, at de 144.000 er det ny Jerusalems indbyggere.

3) Forholdet mellem de 144.000 og ”den store hvide skare”

Åb 7, 9-11:
Den store hvide skare har vasket sine klæder (7,14) og får derfor adgang til det nye Jerusalem (21,14).
Det siges aldrig om de 144.000, skønt de står på Zions bjerg, som det nye Jerusalem er bygget på (14,1).

Derfor konkluderer jeg også, at de 144.000 og ”den store hvide skare” er samme gruppe.
At de skulle være 144.000 omvendte jøder, der udbreder evangeliet efter bortrykkelsen, kan jeg ikke se nogen som helst antydning af i teksten."



Efter min overbevisning ér der ikke nogen andre grænser end dem, som det enkelte menneske eventuelt sætter for sit eget vedkommende: Der er intet vi skal gøre for at komme ind gennem døren til Guds Paradis.

Men lad mig sige det på den måde, at der er noget vi skal lade være med hvis vi vil frelses fra fortabelsen: at afvise Guds fremstrakte frelsende hånd, som er vor Herre Jesus Kristus.
Det er frivilligt at følge ham.

Og her vil jeg igen de citere bibelord, som er klare
og tydelige, og hverken symbolsk eller allegorisk tale:

Joh. 6,37: den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.
Rom. 10,13 og ApG 2,21:
Enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses.

kristina

1 Tess. 5:20 :Udsluk ikke Ånden, ringeagt ikke profetisk tale. Prøv alt, hold fast ved det gode!

Hej Jonas.

Vers 40 taler om bortrykkelsen, men siger ikke noget om, hvorvidt det vil sige, at de troende undgår trængslen eller ikke.
For mig at se er det stadig tydeligt, at det er disciplene, han advarer (fx v. 20). Eller mener du, at når talen om trængslen er for jøderne, betyder det også, at den er for kristne jøder? Så jødekristne, men ikke hedningekristne, skulle gennemgå trængslen? Det tror jeg ikke er rigtigt.

Mht. trængslen og Guds vrede: Hvis de troende skal opleve trængslen, skal det ikke være som et udtryk for at de er under Guds vrede, tror jeg, men som et udtryk for at bære lidelse for Jesu skyld.

Men jo, du har ret i, at trængsler er mange ting, ikke kun forfølgelse på korporlig vis.

Du skriver: "Når jeg videre fortæller at jeg ikke har sex udenfor ægteskab (og jeg er ikke gift) tænker de at jeg er vanvittig."

Hm, ja det kender jeg også godt... (er heller ikke gift).
For slet ikke at tale om, at det så dernæst er helt utroligt, hvad folk synes, de kan få sig selv til at stille én af meget private spørgsmål! (bare rolig, jeg skal nok lade være med at komme med eksempler! )

Mvh. Anne.

Hej Jonas..



Talte Jesus ikke en del i lignelser?



Hvis han kendte alle Skrifterne 100%, så skjulte han det godt;o).. Se bare Matthæus 23,35 hvor han roder lidt rundt i personerne.. Der er tale om Zecharya ben Yoyada, ikke Zecarya ben Barachya.. Læs 2. Krønikebog 24,20-22..

En anden ting er, at han ikke kender straffeformerne, når han kan påstå at jøderne vil korsfæste de folk han (Jesus) sender.. Er det en profeti eller taler han om noget der er sket? Uanset hvad, så passer det i hvert fald ikke..

Der er også det med at ære sine forældre, noget han opfordrer folk til ikke at gøre (både ved eksempel og krav fra andre, læs hvordan han behandlede sin mor, samt eksemplet med manden der ville ære sin far, før han fulgte Jesus).. Og så videre..



Aha, så vi skal læse bibelen bogstaveligt, men alligevel ikke bogstaveligt.. Hvad med Skabelsesberetningen, hvor bogstaveligt skal vi læse den?

Mvh

Hej Sammy/Jonas - jeg har kigget efter de ildspyende frøer, som jeg ikke kan huske noget om - kan én af jer hjælpe med en skrifthenvisning?

kristina

Hej Kristina



Åbenbaringen 16,13:

Og jeg så, at der ud af munden på dragen og ud af munden på dyret og ud af munden på den falske profet kom tre urene ånder, der så ud som frøer.

Mvh

Tak for det, Sammy, så er jeg helt med!

Jeg troede det var nogle andre frøer, Jonas havde i tankerne, siden han skrev, at de forekom i Daniels bog ..

kristina

De 144.000 (også kaldt de salvede, eller den store skare) er dem som skal reagere med Gud, og hans søn Jesus i himlen. Ja de vil få evigt liv i himlen.. Men vi har også mulighed får det. Der står i Joh 17:3 Dette betyder evigt liv at de lærer dig at kende, den eneste sande gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.
Der har du svaret
Hilsen Keev

Ændre mit indlæg. Jeg mente DEN LILLE SKARE i stedet for DEN STORE SKARE.

hilsen keev

Hej Kristina,

Ja, hjertet er det primære. Mht. Israels hus så har Herren ikke glemt dem selvom de blev spredt. Mht. de 144.000:

"Og jeg hørte tallet på de beseglede, hundrede og fireogfyrretyve tusinde beseglede af alle Israels børns stammer:

af Juda stamme tolv tusinde beseglede
af Rubens stamme tolv tusinde
af Gads stamme tolv tusinde
af Asers stamme tolv tusinde
af Naftalis stamme tolv tusinde
af Manasses stamme tolv tusinde
af Simeons stamme tolv tusinde
af Levis stamme tolv tusinde
af Issakars stamme tolv tusinde
af Zebulons stamme tolv tusinde
af Josefs stamme tolv tusinde og
af Benjamins stamme tolv tusinde

12000 x 12 = 144.000
af alle Israels børns stammer ( Johs. Åb. 7:4-8 ) - der er mere mellem himmel og jord.

Mvh
John

Du er for hurtig Keev. Læs det igennem du har skrevet igen. Du siger ud over det du selv ser er en fejl, at vi alle har mulighed for evigt liv i himmelsen. Og hvordan forestiller du dig at andre herinde ved hvad dine udtryk dækker uden en mere grundig forklaring?