Hej alle

Håber der er nogen der kan hjælpe mig med dette emne som jeg går og bakser med i hovedet…

Da de ældste arkæologiske fund af menneskets religion tolkes som shamanistiske (fx hulemalerier), er det vel legitimt at hævde, at shamanisme er menneskets tidligste religionsform. Under istiden begynder mennesket imidlertid at sprede sig over hele verden, hvorved der opstår forskellige kulturer og dermed forskellige religioner.

Mange af de indfødte folk i Amerika, Afrika og Oceanien blev stående på det samme teknologiske samfundsstadie indtil mødet med den europæiske civilisation, og deres religioner var oftest shamanistiske eller indeholdt shaman-lingende elementer der stadig spillede en stor rolle hos dem.

De mennesker der efter istiden bosatte sig i nærorienten, skabte derimod store kulturer (Ægypten, Mesopotamien og den hellenistiske kultur), der medførte at religionerne (som altså før havde været shamanistiske) forandrede sig. Imidlertid går mange træk igen i disse religioner, som man kunne fortolke som levn fra eller en videreudvikling af shamanismen (forskellige ekstatiske religionsformer som fx i dionysos-kulten eller i mysteriereligionerne hvor den religiøse oplevelse spiller en stor rolle).

Mit spørgsmål er nu om det er legitimt at tolke oldtidens religioner som videreudviklinger/rester af en oprindelig shamanisme, og altså dermed hævde at shamanismen er den egentlige essens i al religion, dvs. at al ”ægte” religion (for fodbold er altså ikke en religion, selvom der er dem der hævder det!) bygger på religiøs oplevelse (shamanens rejse til andre verdener) og ikke ”troen” på det ene eller det andet.

Det blev lidt langt – beklager…

M.v.h. Jakob

Hej Jakob,

Spændende emne. Der er to af de ting, du nævner, som jeg godt kunne tænke mig at udfordre lidt...

Det er måske nok legitimt, men oprigtigt talt ved vi ingenting om det forhistoriske menneskes kultur og religion (derfor "forhistorisk")... Vi ved ikke, hvad de troede på, eller snakkede om, om de filosoferede eller slikkede på svampe. Der kunne have levet hundredevis af folk som Sokrates for 4000 år siden, som blot ikke blev nedfældet på skrift. Der kan have eksisteret tusinder af monoteistiske, dogmatiske religioner, som vi blot ikke ved noget om, fordi de tilfældigvis anvendte let forgængelige/genbrugelige byggematerialer og overleveringsformer.

Det kan lige så vel hævdes, at samvittigheden, eller evnen til at forundres over skaberværket, eller forfædredyrkelse, eller behovet for at forklare verdens indretning, var den "oprindelige" religion, og at religiøs erfaring er kommet til senere.

"Oprindelig religion" fortaber sig i det uvisse; vi aner ikke hvad det bestod i, uanset hvor gode og plausible, vi synes vores gisninger er.

Det var den ene ting.


En videreudvikling kan jeg godt gå med til, omend jeg ikke mener vi kan sige med sikkerhed hvorfra. Men det er klart, at profeter og religionsstiftere har haft en religiøs og kulturel baggrund, som i form og indhold har haft betydning for den religion de kom frem med. Buddha formulerede sin tro på baggrund af hinduismen, Abraham på baggrund af sumerisk polyteisme osv.

Jeg ved ikke helt, hvad du mener med "ægte religion"... men at det skulle være ensbetydende med "oprindelig religion" kan jeg ikke se.

Men måske du kan uddybe?

Mvh. Steffen

Hej Steffen!



Du har selvfølgelig ret i, at vi ikke kan vide, og vel aldrig kommer til at kunne vide, alt om menneskets oprindelige religion, men det bør vel ikke holde en tilbage fra at teoretisere over emnet?

Det må vel være sådan, at man i det mindste kan konkludere at den bedste hypotese, også er den mest sandsynlige.

Når alle de kulturer europæerne mødte ved opdagelsen af ”den nye verden”, som ligesom forhistoriens mennesker levede som jægersamlere, og var blevet stående på stenalderstadiet (teknologisk set), også betjente sig af shamanistiske teknikker, mens shamanismen omvendt er fraværende hos mere ”udviklede” kulturer (agerbrugskulturer og bykulturer osv.), synes jeg da det ville være underligt hvis ikke også forhistoriens jægersamler kulturer har benyttet sig af disse teknikker, for det er vel der de ”primitve” kulturer har fået disse teknikker fra… Hvorfor skulle de ellers alle benytte sig af dem, når de (kulturerne) er adskilt over store geografiske områder? Hvis ikke der er tale om en arv fra forhistorisk tid - inden menneskets vandringer over hele jorden - hvorfor benytter kulturer i Himalaya, Australien og Amerika sig så af de samme religiøse teknikker?



Men her er problemet jo netop, at der ikke vil eksistere nogle kilder til den slags religiøs spekulation. Shamanistisk religion er først og fremmest religiøs praks is, hvorfor man altså har nogle konkrete fund at kunne forholde sig til. Du har ret i at shamanismen ikke nødvendigvis er den første, men den er da den første som vi har kendskab til (gennem arkæologien)! (igen: hvor skulle kulturerne i "den nye verden" ellers have fået disse teknikker fra?)



Som sagt: Ikke alting fortaber sig i det uvisse. Ved at sammenligne eksisterende jægersamler kulturers religioner, med de arkæologiske fund fra fortidens samlerjæger kulturer, kan man vel godt opstille en mere eller mindre plausibel hypotese – som sagt måske ikke om absolut oprindelig religion, men om den første religion vi har haft kendskab til – MEN!!! Hvis samlerjæger kulturerne i fx Australien og Amerika har ændret sig så forholdsvist lidt, siden forhistorisk tid, hvorfor skulle shamanismen så egentlig ikke være den oprindelige religion? Det lader jo til, at shamanisme simpelthen er en religionsform, der hører jægersamler kulturerne til – og de første mennesker var jo altså jægersamlere :-)



Jamen hvis vi nu antager at shamanismen er den oprindelige religion (shamanisme = samlerjæger kulturers religion og de første mennesker var samlerjægere, ergo var shamanismen den oprindelige religion!), og at denne ”oprindelige religion” med menneskets vandringer og samfundsudvikling (tilblivelse af agerbrugssamfund og bykulturer osv.) forandrer sig – med tiden helt til ukendelighed – men alligevel bevaret fragmentært i de nu opsplittede religioner (fx når helligånden kommer over de første kristne så de går i ekstase mm.), så kan man vel påstå, at det er dette, der er essensen af disse ”nye” religioner. Fx at mødet med det guddommelige gennem ekstase, er hele formålet med kristendommen - den oprindelige kristendom var jo en meget ekstatisk religionsform!

Og for øvrigt (jf. dit sidste spørgsmål) - mener du da ikke at den "ægte" kristendom også er den oprindelige kristendom, fremfor senere tiders spekulationer som har opsplittet den i talrige retninger?

Håber ikke det er blevet for rodet - det er ved at være sent

Mvh Jakob

Øv... Er den for langhåret for Jesusnet? Havde håbet på lidt mere respons...............

Lidt langhåret , og jeg vil gerne udvide spørgsmålet til, om alle religioner egentlig er den samme, og om kristendommen derfor kan sammenlignes med fx. den indianske tro på ånden i naturen!

Først svar på dit spørgsmål. Nu har jeg ikke studeret religion, kunne tænke mig, du gør, med henblik på det meget præcise spørsmål? Jeg mener, religionen simpelthen er fulgt med evolutionen og den stadige videreudvikling af "civiliserede" samfund: religionen har "tilpasset sig", ligesom vores levevis og forståelse af verden. Og det leder til mit spørgsmål:

Alle religioner er opbygget på samme måde - inklusive kristendommen! F.eks. kan "shamanen" sammenlignes med Jesus, der har forbindelse til Gud (/er Gud). I både egyptisk, græsk, nordisk mytologi, islam, buddhisme, hinduisme, kristendom, forsk. naturfolks tro, kan der i store træk findes den samme opbygning:

- en fantastisk og uforståelig skabelse af verden, så dyr og planter og til sidst mennesket, som bliver forklaret på en måde, så vi mennesker kan fatte det uforklarlige.

- udførelse af riter og ritualer, som f.eks. shamanens trance, kristendommens gudstjeneste og nadver, buddhismens meditation, bønner, ofringer mm.

- overgangsritualer: Fødsel (dåb, omskæring, dåbsritualer mm). Fra barn til voksen (mandeprøver, menstruationsritualer, konfirmation, hannuka (jødisk, ved ikke med stavemåden) mm.). Fra ugift til gift (bryllupsritualer mm). Død/overgangen til det hinsides (begravelsesritualer.) I alle religioner betyder disse faser en meget stor rolle.

- Troen på noget en god (til tider streng) "overnaturlig" kraft/tilbedelse af en guddom for beskyttelse og værn mod det onde: ånd i naturen, totemmer, Buddha/boddhisattvaer, Gud/Jesus/Helligånden, guder i alle religioner.

- Troen på en ond kraft: Djævlen, anubis, hades m. fl. I nogle religioner er den onde kraft ikke helt igennem ond.

- Troen på et dødsrige ELLER et liv efter døden: Hades, hel, helvede, genfødsel mm.

- Troen på at gøre sig fortjent til gudommens hjælp: ofringer, tro, bønner, selvpineri, andre ritualer mm.

- Formidlere/forbindelsesled til gudommen: shamaner, præster, orakler mm.

- Er cirkulært livssyn: fødsel - død - genfødsel (buddhismen, kristendommen, naturfolk m.fl.)

Og sikkert en del andre eksempler, jeg ikke har med.

Pointen er: Hvis alle religioner ligner mere eller mindre hinanden, hvordan kan vi så vide, at kristendommen er den sande religion?!

Det er klart, at religionernes opbygning minder meget om menneskets levevis ellers, og at religionen bare er et "menneskeligt" system, ligesom de fleste (i hvert fald folkeeventyr) er bygget op på samme måde. Det er sådan mennesker kan forstå ting, vi kan ikke som Gud tænke "out of the box" (f.eks. kan vi ikke fatte begrebet evighed mm.). Men kritikere kan let sige, at biblen er bygget op som alle andre religioner og gamle folkeeventyr.

Jeg synes, det er en udfording møntet på os kristne: at skelne mellem sandhed og løgn og vælge lige netop kristendommen ud, som den sande religion.

Personligt tror jeg, at der er meget sandhed i alle religioner, og at alle religioner har et strejf af Gud/kristendommen i sig!

Alle religioner har med godhed og "at gøre det rigtige" at gøre. De lægger bare ikke nok vægt på det: jeg synes mange religioner er mere selviske end favnende.

Det, der adskiller kristendommen fra andet, er efter min mening særligt næstekærlighedens bud, og at der er lagt så meget vægt på kærligheden. Jeg faldt pladask for Jesus ;). F.eks. buddha gjorde også gode gerninger, men for mig har alle andre religioner været en forvrængning(?), en dårlig kopi, som man kan gennemskue, er skabt af mennesker.

Hej Jakob,

Havde udtænkt et svar til dig, og forvekslede dette med, at jeg havde skrevet et svar til dig. Derfor en lille forsinkelse.

Jeg mener at det bør resultere i en vis ydmyghed.

Forhistorisk historie er mest noget i retning af "vi kunne fx sige at det var sådan-og-sådan, og så ville det betyder, at det også var sådan-og-sådan".


Jeg mener, du har en pointe. Men at disse kulturer har nogle af deres teknikker fra en tidligere fælles kultur, betyder jo ikke at den kultur var oprindelig i absolut forstand. De har sikkert haft ét eller andet med sig, men præcis hvad det er, kan vi ikke sige.

Desuden anvender disse kulturer (jeg ved ikke så meget om det, så ret mig, hvis jeg tager fejl) forskellige teknikker til at opnå fx trance-tilstande. Det er ikke "det samme" hvis den ene ryger en plante, den anden spiser nogle svampe, og den tredje slikker på en farvet frø.

Ligesom alkohol er blevet opfundet mange forskellige steder, sandsynligvis uafhængigt af hinanden.


Det er svært at argumentere imod, at den eneste religionsforestilling som vil efterlade sig ikke-skriftlige spor, er den eneste vi kan forvente at finde i et forhistorisk (dvs. ikke-skriftligt) samfund.

Hvilket netop er min pointe.

Vi ved en lille bitte smule om, hvad det forhistoriske menneske spiste, og lavede, men vi aner ikke, hvad han talte om over midddagsbordet eller hvad han tænkte når han så en solnedgang.


Nej, ikke alt fortaber sig i det uvisse, kun de ting, som jeg hævder kan have været samtidige med, og muligvis før shamanismen.

Jeg siger ikke, at din hypotese er forkert, ejheller er jeg nødvendigvis uenig med den, jeg synes bare, at jeg vil understrege, at den er en hypotese, som bygger på et hypotetisk grundlag.

Hvad jeg tror er grunddriften i al religion, er en længsel efter at komme i kontakt med det transcendente, eller det numinøse, om man vil. Shamanisme er én måde denne drift har udfoldet sig, og tilsyneladende er den meget gammel Ofringer og tempelkultus er en anden. Meditation er en tredje. Kunst er en fjerde. Beskuelse af det skønne i naturen er en femte.

Før en shaman giver mening, må der eksistere en religiøs drift i mennesket, som gør at man gider lytte til ham. Hvis ikke hans beskrivelser af sine oplevelser rører ved ét eller andet inden i én, så er han ikke shaman, men landsbytosse. Og en dårlig jæger oven i købet.


"Oprindelig kristendom" er vist et endnu mere kontroversielt emne, og overordentligt farvet af, hvem du spørger. Hvad vi véd om oprindelig kristendom, er at de havde stort forkus på fællesskabet og brødsbrydelsen, og at de kom i templet dagligt. Vi ved også at der var tungetale og åndsgaver, men hvorfor dette må anses for vigtigere end de andre ting, har jeg svært ved at se.

Jeg tror, at kristendommens hovedformål er det samme som al religion: At skabe en kontakt mellem Gud og menneske. Det er grunddriften i shamanisme, platonisme, jødedom, og hittitisk, babylonisk og assyrisk religion. Det har ikke noget at gøre med at være "oprindelig", men slet og ret at være "religion".

I vores samfund, også blandt forskere, er der en tendens til at se kultur og organiseret religion som noget unaturligt og ondt, som skal skrælles væk for finde ind til kernen i religionen. Man ser Jesus som en slags proto-Luther, som befrier de stakkels jøder fra deres tunge organiserede kultus med de mange forfærdelige regler, og sætter dem fri til en slags '68 religion.

Dette har dog ikke meget med virkeligheden at gøre, og ligner mest af alt en projicering af Romantikken og Reformationen tilbage på de bibelske skrifter.

Jødedommen og kristendommen er frem for alt pagtsreligioner. De er baseret på den grundlæggende idé, at Gud på eget initiativ er brudt igennem den barriere der skilte os fra ham, og har etableret et folk, som han kalder sig eget. Han har ikke givet dette folk teknikker, men sakramenter... ikke værktøjer til at opnå en bestemt sindsstemning, men en fysisk given af en usynlig nåde, som skaber et nyt menneske. Ekstaser, tungetaler og mystiske oplevelser er altid sekundære.

Enten er dette rigtigt, eller det er forkert. Hvis det er rigtigt, så er det en helt anden situation end naturlig religion, hvor mennesket selv søger at bryde gennem barrieren. Hvis det er rigtigt, så er det (ikke unaturlig, men) overnaturlig religion. Og så har vi en helt anden situation end i shamanismen.


Nej og jo. Det kommer an på, hvad du mener.

Jeg tror, at Kirkens refleksion og voksen i troen har været overordentligt gavnligt. Jeg tror at Helligånden vejleder sin Kirke i "hele sandheden". Jeg ville ikke bryde mig om at leve før Augustin, eller før Thomas Aquinas... eller før 2. Vatikanerkoncil for den sags skyld.

Men jo, jeg tror at Kirkens tro i dag er den samme som dengang, men vokset og modnet ved Helligåndens kraft. Som sennepskornet i Jesu lignelse, er Kirken vokset i kraft og erkendelse.

Desuden mener jeg, at der er stor forskel på at ville tilbage til oprindelig kristendom, og så at ville tilbage til oprindelig religion.

Puha... der var en del tekst.

Mvh. Steffen

Hej igen.
Jeg tror som sagt, at alle religionernes udforming, er sådan, fordi vi er mennesker! Det ligger i vores natur, at vi ikke kan udtænke andre former for religion, ligesom vi ikke kan have andre former for levevis: de er selvfølgelig meget forskellige, men det grundlæggende er ens. Derfor tror jeg ikke nødvendigvis, der har været én samlet religion i tidernes morgen, men at det ligger i menneskets natur at opbygge dem på en bestemt måde. Og nu er jeg kristen, så jeg mener, Gud har haft inflydelse på alle religioner fra begyndelsen, så der er halve sandheder i alle religioner, som dog til sidst har udmøntet sig i kristendommen.
Shamanisme er (som I har nævnt) en måde at komme i kontakt med højere magter, og det er også grundlæggende for hver religion, men efterhånden som vi er kommet længere væk fra naturen, har det resulteret i andre måder at kommunikere med guddommen - en mere civiliseret måde, om I vil.

Hej, jeg har været ude at rejse de sidste 10 dage, så jeg har først set jeres svar lige nu - vender tilbage hurtigst muligt...

Ok, jeg har tilsyneladende stadig ikke helt styr på hvordan dette forum fungerer - overstående svar skulle selvfølgelig have stået her... så:

Hej, jeg har været ude at rejse de sidste 10 dage, så jeg har først set jeres svar lige nu - vender tilbage hurtigst muligt...

Mvh Jakob

Hej

Det er et meget interesant emne . Det er nogle lange inlæg , ja også meget spændende . Jeg opfatter det hele nu meget enklere : ” I begyndelsen skabte menneskene Gud Denne Gud ,ja måske der var flere, blev så med tiden , af modeskaberne gjort mere moderne , og har så fået den beskaffenhed de har i dag.
Shaman Gud eller hvem det nu kan være , har ingen indflydelse haft på hvad vi mennesker har fundet på .

Mvh Napolion