http://www.youtube.com/watch?v=iiz4tfjSuPc

Jeg ville ønske at danske præster turde/ville gøre som den katolske præst her. Det er sørgeligt når end ikke kirken vil forsvare de svageste i vores samfund.

Hilsen Angela

At abort er skrub forkert er jeg ikke et sekund i tvivl om. Hvis vi for tankens skyld forestillede os at alle pludselig blev klar over at der var en Gud, så ville folk få mægtig travlt med at tage afstand fra abort.

Der tror jeg ikke nogen ville stille sig op og sige at han har ret, derfor tilslutter de sig abort fordi de ikke tror der er nogen Gud, og derfor heller ikke tror der er retfærdighed.

Ingen ville tilslutte sig abort overfor Gud, og derved ser vi at de ved det er forkert.

Nu lærer vi udfra bibelen at mennesket dømmer sig selv, og netop her ser vi hvorfor dem der er for abort forsvarer sig så indædt. Fordi det er en stor synd. Altså hvis de vil omvende sig, er de nødt til at erkende hvad de har gjort og gået ind for.

Det kræver en stor mand at indrømme en fejl så at sige, og endnu mere så hvis fejlen stiller ham skyldig overfor Gud. Og hvis brøden er ganske alvorlig, endnu mere så.

Hej Retriever


Du mener med andre ord, at kun ateister tilslutter sig abort?


Hvorfra har du din modstand mod abort?

For nogen tid siden var der endnu en tråd om abort.
Jeg skrev et indlæg til Angela (som hun ikke svarede på), hvor jeg viste, at Bibelen ikke betragter abort som mord.
Det kan læses her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/101016

hilsen matthias

Hej Matthias
Sidste aar i Norge draebte de 14.000 smaa boern, jeg ved ikke hvor mange der var draebt i DK men det var nok godt over de tredive tusind. Her i landet draebte vi lidt over 140.000 smaa drenge og piger. Hvis ikke det er mord saa kald det masse-mord. Og lige meget hvad man tror paa, der vil komme en dag hvor vi skal knaele, ja knaele, foran Gud og frivillig bekende vores synder, der i blandt alt hvad vi har givet vores bidrag, enten i sang eller ord og gerning.
Jeg synes det vil blive meget vanskeligt at indroemme at man har vaeret med til at myrde alle de smaa boern fordi man aldrig havde noget imod det.

MVH Bluerover1

Hej Bluerover..

Du skriver:



Det er endnu værre.. Hver gang folk har samleje eller på anden måde får udløsning, så bliver millioner af sjæle dræbt.. Overlagt mord.. Tænk på alle de sædceller der ikke overlever, hver enkelt spiren til et fantastisk liv

Mvh

Hej Sammy, du skriver



Her vil jeg lige anbefale Frans af Assisis bøn:

Gud, giv mig sindsro til at acceptere det,
jeg ikke kan ændre.
Giv mig styrke til at ændre det
jeg kan.
Giv mig visdom til
at kende forskel.

kristina

Hej Sammy
Det var noget vroevl du kom med der, du ved jo lisaa godt som jeg at saedceller er ikke det samme som et spaedbarn.
For at befrugte et aeg bruges mange saedceller men kun een af dem befrugter. Det oejeblik at befrugtningen/omfangsten har taget sted, er det et menneske, men ikke foer.
Om man saa kan faa sig selv til at tro anderledes, ja det er som man har respect for Gud og Hans skabninger.

MVH
Bluerover1

Hej Blueover



Det er dig der vrøvler.. Enhver sædcelle er kilden til nyt liv.. Der står at du ikke må spilde sæd (historien med Onan) og det er hvad I gør, når I har sex..

Mvh

Hej Sammy

Der er nu ikke bibelsk belæg for at hævde, at det er forkert eller syndigt at spilde sæd. Det står der ikke noget om.

Det fremgår af 1. Mos. 38,4-10, at Onan lod sin sæd spilde på jorden, men hans synd var, at han gjorde det for at unddrage sig den gældende svogerpligt og slippe for at blive far til børn i sin brors navn ...

kristina

Hej Kristina..



Det er en almindelig udledning.. Bl.a. derfor at onani er forbudt i flere religioner..

Det fremgår heller ingen steder at abort er mord..

Mvh

Hvor almindelig din tolkning er, ved jeg ikke, men jeg mener da, at det fremgår klart af bibelteksten, at den er forkert, og jeg tror at denne beklagelige misforståelse har været årsag til mange menneskers sjælekvaler.

Hvilke religioner forbyder onani?
Da vel ikke jødedommen?
Jeg vidste slet ikke, at der fandtes religioner med et sådant forbud.

kristina

Hej BlueRover1

Undskyld mig, men: Sikke en gang aevl.

Fostre er ikke "smaa boern".
Der kommer ikke nogen dag, "hvor vi skal knaele, ja knaele".

hilsen matthias

Hej Matthias
Det er lisom hvad du tror paa, jeg tror Bibelen er Gud's ord og hvis Han siger vi skal knaele, ja saa er der ikke andet at goer som at knaele. Hvad fostre angaar-------du tror maaske paa den med storken?

MVH
Bluerover1

Så du kender ikke engang din egen religion????

Sandheden er, at I er hyklere når I himler over abort, men I har ikke noget problem med at gå i skindtøj, træde på myre, spilde sæd og på anden måde tage liv..

Skam jer:o( :o( :o(

Mvh

Hej Sammy.

Så skulle det vel også være forkert at menstruere af samme grund? Det er vel også spild af æg.
(Kvindelig masturbation måtte vel også i den tankegang være tilladt modsat mandlig, for der spilder man jo ikke noget. Men ved ikke, hvordan det er i de religioner, du nævnte.)

Det er vel i øvrigt Skaberen, der har forordnet det sådan, at der kommer mere end én sædcelle ad gangen, når der skal ske en befrugtning. Det er jo ligesom ikke noget, man selv kan gøre fra eller til.
Ligesom han også har skabt os kvinder med mange, mange flere æg, end nogen ville kunne nå at blive mor til (altså de børn, de kunne blive til, mener jeg). Flere tusind, tror jeg.

Så jeg tror ikke, vi skal have dårlig samvittighed over hverken den ene eller den anden slags "spild".
Jeg vil også fastholde, at det er først ved undfangelsen, det nye menneskeliv med sin unikke kombination af gener begynder. Ikke før.

Mvh. Anne.

Hej Sammy

Den tekst om Onan du referer til er vel ham i 1. mosebog 38, 6-11.

Umiddelbart vil jeg slet ikke mene den historie handler ret meget om onani, ihvertfald ikke om det er rigtigt eller forkert. Som jeg læser det, er det, det at han ikke vil gøre Tamar hans brors kone gravid det der gør Gud vred. Onan ville ikke gøre det fordi det ikke ville være hans børn, og derved bryder den tradition/lov som også gør sig gældende i saddukæernes spørgsmål til Jesus i Luk 20,27-40 om hvem der er gift med kvinden der havde syv mænd i himlen.

Altså det onde er at han ikke vil gøre Tamar gravid, ikke hans onani.
Jeg mener dog at onani er problematisk fordi der tænkes i seksuelle baner og oftest på andre, og derved forbryder man sig mod budet om ikke "at kaste et lystent blik på en anden".

Hvorfor mener du at historien om Onan omhandler onani? Hebræisk er ikke mit speciale, kan faktisk ikke 2 ord, så det kan være du har noget at byde ind med på den konto?

Guds fred
- Laugesen

Jeg mener dog at onani er problematisk fordi der tænkes i [i]seksuelle baner og oftest på andre, og derved forbryder man sig mod budet om ikke "at kaste et lystent blik på en anden".
Jeg mener nu ikke man skal tage onani så problematisk som du ser det. Selvfølgelig tænkes der i seksuelle baner ved onani, men Han har jo skabt os, således at det er tilfældet at vi er seksuelle mennesker i den forstand at vi netop både har glæde ved og har lyst til at skabe nyt liv. Onani er da ikke forkert i sig selv, men først når tanken og lysten driver til utugt, hvilket jeg slet ikke mener onani gør i sig selv. De unge mennesker har drifter, som Herren har skabt og så længe de holdes "inde døre" før de møder den der skal føde deres børn, så skal man ikke gøre det til noget forkert. Tværtimod så skal man se Herrens gaver som en glæde, der netop er tiltænkt os mennesker. Og at ungdomsårene er til prøvelse, er da kun godt og hvorom alting er, så kan vi kun prøve at ligne den Herrens Søn, som vi alligevel aldrig bliver så ren som. Lige netop derfor ofrede Han sig jo på korset, og sagde at vi ikke skulle dømme, men vente til den evige tid og dom, som nok skal følge

Kære Laugesen,

jeg tror, at onani er indbefattet under utugt, som nævnes mange gange i Det Nye Testamente, om end ikke en eneste gang i Det Gamle. Man ved det vel ikke, for apostlene definerer slet ikke, hvad utugt er. Måske har de fundet det for anstødeligt til at definere, eller også har det været indforstået for samtiden, hvad utugt var.

Hvis utugt også omfatter onani, ved jeg ikke hvad vi skal stille op med det, fordi onani ganske i vores tid er blevet afmoraliseret. Måske godt for det, men stadig er det så uvist, hvordan vi så skal forholde os til apostlenes opfattelse. Jeg ved det ikke. Jeg tror, det er svært at leve sig ind i bevæggrundene for deres opfattelse, når det nu i vores tid er omfattet af en almindelig seksuel udvikling. Jeg ville i hvert fald aldrig fordømme onani, med mindre det er årsag til anfægtelser. I det tilfælde kunne afholdenhed vel komme på tale, fordi vores egen samvittighed ellers dømmer os. Derimod, dømmes vi ikke af vores egen samvittighed, er vi vel fri til at gøre, hvad vi vil. Måske er det derfor, at apostlene netop ikke har defineret nærmere, om onani er utugt, fordi det er op til den enkeltes sindelag, om en handling er utugtig eller ej. Det eneste sted hvor en utugtig handling præciseres, er i forhold til prostitution, og det kan vi vel også bedre forstå som moderne mennesker, dels fordi de menneskelige omkostninger ved prostitution er så store, og dels fordi den kvindelige seksualitet da er en handelsvare, som kan købes for penge.

Jeg kan ikke finde andet at stille op med apostlenes opfattelse af et utugtigt sindelag, end at det måske i vores tid mindre omfatter onani, netop fordi onani er blevet afmoraliseret, og derfor hos de fleste ikke længere er årsag til anfægtelser. Alligevel må vi vel alle vedgå, som du også er inde på, at der hos alle i forbindelse med onani følger utugtige tanker. Jeg har mere end svært ved at forestille mig nogen onanere uden. Og hvordan man skal forholde sig til dette, har jeg ikke nogen anelse om. Den rebus aner jeg ikke, hvordan jeg skal løse på anden vis end at forlade mig på Guds nåde. Alle er vi vel syndere, uanset om vi onanerer eller ej, og måske er det, som er afgørende, snarere end handlingen, hvorvidt vi hengiver os til utugten eller ej. For dømmer vi os selv uden at angre, uanset hvad der er tale om, vil samvittigheden forhærdes over for enhver handling, og vi vil blive stadig dårligere til at kende forskel på godt og ondt. For vi kender vel kun vores egen dom. Guds dom over os kender vi alligevel ikke, og hvad angår denne er vel alle, både onde og gode, utugtige og ærbare, stillet lige.

Altså, hvis samvittigheden nager ved onani, er der vel kun to ting at stille op; enten at angre fra gang til gang, eller at leve i afholdenhed. Det er sådan, jeg tænker om den sag.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture!

Vi er helt enige om, at det er vigtigt at finde ud af hvad ordene betyder ..
Og hvad utugt betyder, synes jeg Jesus forklarer helt tydeligt - se her:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=297

Og jeg må indrømme, at tanken om, at utugt skulle kunne betyde onani, er helt ny for mig ... mon ikke det er den gamle misforståelse af, hvad GT's Onan gjorde galt, der stadig spøger?

Du skriver:

Her har jeg et tredje forslag: At udforske hvad Bibelen har at sige om onani (ingen verdens ting, faktisk!) og så forsøge at berolige sin eventuelt forpinte samvittighed med, at der ikke er grund til anger ... med mindre man hengiver sig til det, som Jesus kalder utugt.

Hvad siger du til det?

kristina

Hej Charlie.

Det er vel ikke noget der er forbeholdt unge mennesker / ungdomsårene?
Eller ugifte, for den sags skyld. Eller om man har mødt den, der skal føde ens børn (eller blive far til dem, for den sags skyld).

Parallelt med det, du skriver, oplever jeg også, når nogen taler om (nej til) sex før ægteskabet, at det særlig er noget, "de unge" skal tage til sig. Men der er jo også folk, der ikke er så unge mere, som ikke er gift; evt. enker / enkemænd.
Guds bud gælder for alle aldre. Og seksualitet er ikke forbeholdt unge mennesker.

Mvh. Anne.

Det virker lidt som om, du mener, at der er et skel mellem tanken/lysten til utugt og så selve handlingen i forhold til, om det er en synd. Den tolkning har jeg svært ved at få til at stemme med fx Matt 5,28: "Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.".

Helt enig i, at onani i sig selv ikke er en synd, men jeg svært ved at forestille mig særligt mange, der praktiserer onani uden en tankevirksomhed, der falder under kategorien "lystent blik". For slet ikke at tale om, at det i det mindste for mange drenges vedkommende vil være tale om, at man lader sig stimulere af pornografi, der som regel vil falde under kategorien utugt.

Gruppen af personer, der helt mekanisk onanerer sig frem til udløsning uden seksuelle tanker imens er efter min mening forsvindende lille.

Kære Kristina,

nej, også efter at have listet artiklen, synes jeg ikke med sikkerhed at kunne afgøre, om utugt, foruden en handling såsom utroskab, ikke også betegner en utugtig tanke eller følelse. Så nej, onani i sig selv er ganske vist ikke en synd, men med onani følger for det meste utugtige tanker og følelser. Og for mig fører det til hykleri, hvis mine tanker er toldfrie således, at min egen dom over dem helt sættes ud af kraft. Det ville også være i strid med ånden i Det Nye Testamente.

Men for den rene er alting rent, skriver Paulus, og det er også sandt, at den, der ikke anfægtes af, hvad der kan føre til utugtige tanker, ikke dømmer sig selv for det, som hos andre måske let fører til anfægtelse. Men om den svage i troen, der ekempelvis holder sig til grønsager, selvom al mad af Gud er erklæret ren, skriver Paulus i Romerbrevet; Den tro, du har, skal være en sag mellem Gud og dig, og salig er den, der ikke dømmer sig selv med det valg, han træffer. Men den, der har sine tvivl, og så spiser alligevel, han er domfældt, fordi han ikke gør det af tro. De samme synspunkter kan gøre sig gældende vedrørende onani.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture,



joh, man kan jo godt udvide begrebet derhen.
Sandt er det i hvert fald, at intet menneske er rent. Hvis vi ikke havde synd, kunne vi ikke dø!

Så vi er alle syndere, hvordan vi end vender og drejer det.

Men som Guds børn er vi retfærdiggjorte, og dermed tilgivne, syndere, og netop der ligger den afgørende forskel.



Jeg ved ikke rigtig ... jeg mener jo, at vi i Kristus, som har betalt og gjort fyldest for alle vores synder, har fået skænket en god samvittigheds pagt med Gud!

I 1. Joh. står der, at hvis nogen synder, har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige ..

Så jeg mener ikke, det er op til os at fælde dom, hverken over os selv eller andre.

Dårlig samvittighed kan nok få os til at slide for at forbedre os. Det kan af og til lykkes i en vis udstrækning, men så vil jeg mene, at selvretfærdigheden lurer ..

Dårlig og anfægtet samvittighed den kan ikke udvirke kærlighed. Det kan kun den gode, frikøbte samvittighed!

Sådan tror jeg ..

kristina

Hej,

Jeg er lidt ny på disse kanter, og er nok faret lidt vild om i vil

Mange af jer er imod abort - det er helt fint. Jeg er ikke enig med modstanderne, men sådan er det jo. I videoen som Angela linker til - jeg har ikke hørt/set det hele - men jeg fornemmer at vi ser en en katolsk præst, der protesterer mod abort og må fjernes med magt af politiet. Lidt den klassiske kamp, hvor de få mener at guds "love" retfædiggør at bryde menneskets love. Hvordan håndterer troende de konflikter det må give i det daglige? Hvilke regler skal man følge?

Jeg syntes det er lidt sjovt at læse argumenter for og imod, hvorvidt sædceller/æg er liv/sjæle. Kvinden er udstyret med en overflod af æg fra naturens hånd - når en pige når puberteten, er der en bagatel af nogle få hundrede tusinde æg til rådighed. Det siger sig selv, at det er rigeligt!

Sædceller har deres egen cyklus, hvori de produceres og dør. Man kan derfor ikke sige at der går noget til spilde. Onani eller ej.


Og onani som utugt? Nej nej nej... Det er jeg så slet ikke enig i. Det er muligt at nogle tænker utugtige tanker ifb onani, men her er onani et resultat af de utugtige tanker, og ikke omvendt.

Jeg skal vist have læst lidt om den historie med Onan - Fra det jeg kunne skimte, bad Gud Onan om at gøre sin brors kone gravid, eller??.. det lyder ikke rart..

Hilsen Søren M

hej Ture!

Du skriver: - Altså, hvis samvittigheden nager ved onani, er der vel kun to ting at stille op; enten at angre fra gang til gang, eller at leve i afholdenhed. Det er sådan, jeg tænker om den sag.

At tænke på den måde er efter min mening forkert, ja ukristeligt. Vi har Jesu ord om, at vi ikke skal bekymre os. Det gælder vel også - og især - omstændigheder, som mennesker ikke har nogen indflydelse på..?

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Kristina og Hoeg,

jeg er med min forstand enig med jer begge, men jeg er på grund af min depression fanget ind i lovtrældom, fordi en af kernesymptomerne ved depressioner i verdslig forstand er voldsomme og - objektivt set - urimelige skyldfølelser. For i religiøs forstand får det også betydning for mine følelser over for Gud.

Jeg tror, sans comparaison, at Saulus også kæmpede med følelser over for loven, der inden Damascusåbenbaringen fatsholdt ham i trældom. For hvor meget han end stræbte efter at opfylde loven, bekræftede denne stræben ham blot så meget desto mere i oplevelsen af selviskhed. For det, han stræbte for, var i kraft af loven at udvirke sin egen frelse, der, som Kristina skriver, ikke formåede at udvirke kærlighed. Og så er man inde i lovtrældommens mølle. For hvor meget man end søger at leve op til loven, som Hoeg er inde på, vil denne stræben altid ende med den sorte samvittighed, som man netop af al magt søger at blive kvit.

Så jo, onani eller ej, så bliver jeg dog trøstet af det, I skriver. For selvom man kan behandle depressioner medicinsk og terapeutisk, kommer psykiatrien til kort, når talen falder på religiøse eller eksistentielle problemstillinger. Da har man ikke meget andet end Gud at håbe på. Og et sådant håb lader sig ikke fremme af lovoverholdelse, som blot binder én yderligere i trældom. Og det er i en vis forstand en lise for sjælen at tænke på, om end ingen depression lader sig helbrede af en sådan tanke, men kun lindre.

Om Gud vil helbrede depressionen eller ej, er ganske vist ude af min magt. Men en sådan tanke er nu også svær at forlige sig med. Guds uransagelighed, som vi hverken kan eller tilsyneladende skal forstå, kan føre til mange anfægtelser. Kun i bøn kan jeg blive sådanne anfægtelser kvit, men om vi kan håbe på en bogstavelig bønhørelse, er jeg i tvivl om. Kun kan jeg, når jeg beder, mærke, at Gud ser på mig med mildere øjne, end jeg selv gør. Og kun sådan kan jeg i kraft af ham tro på, at der dog er en vej ud af lovtrældommens trædemølle.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture

Jeg tror, at Gud ser dig i et helt andet lys, end du selv gør. Og når du beder, trænger der måske lidt af dette lys ind i dine tanker.

Jeg vil dertil føje, at jeg oplever det lys, der stråler ud fra dine ofte meget smukke indlæg, som et endog meget mildt lys!

Det var bare det, jeg ville sige dig!

Hej Søren

Velkommen til Cafe'en, håber du vil blive


Personligt så mener jeg at vi som udgangspunkt skal følge alle samfundets love. Medmindre de er i klar modstrid med min personlige kristne tro - Eksempelvis hvis jeg blev tvunget til at afsværge min tro, eller at jeg skulle slå mindst en ihjel, eller andet som er mere eller mindre sindsygt.
Når det kommer til love i samfundet som jeg på baggrund af min kristne tro er etisk uenige i kan jeg ikke gøre det gældende for hele samfundet, men kun for mig selv som individ. Altså hvis jeg er imod abort kan jeg ikke forbyde andre at bruge den 12 ugers regel vi har i DK, men jeg kan lade være med at bruge den selv. Det samme gælder for folk som vil er imod dødsstraf. Vi kan forsøge at påvirke det samfund vi lever i fordi vi er en del af det, men vi kan ikke bestemme over andre som om at vi er mere værd end dem.

Sådan tror jeg det er når man er kristen i et sekulariseret samfund, og sådan forøsger jeg at leve.


Kender du nogen der kan onanere uden at tænke på andre i seksuelle sammenhænge? I så fald tror der findes et par psykologer der gerne vil snakke med den person?
Personligt tror jeg ikke at det kan lade sig gøre! Sådan er vi som mennesker, og det må vi bare erkende og lade være med at forsøge at brotforklare. Utugtige tanker er så stor en del af onani at de er uadskillelige.


Hvis du læser det som om at Gud bad Onan begå ægteskabsbrud så har du ret i at det er sindsygt.
Men sagen er den at Onans bror Er er død, og har efterladt sin kone Tamar uden børn. Herefter træder en jødisk lov/tradition i kraft som er beskrevet i v. 8: Så sagde Juda til Onan: »Gå ind til din brors kone, og udfør din svogerpligt, så du kan skaffe din bror afkom.« .
Altså skal Onan gifte sig med Tamar pga. loven. Men han vil ikke give hende børn, fordi de kommer til at blive broderens (selvom han er død). Derfor "spilder han sin sæd på jorden", og Gud bliver vred og slår ham ihjel, fordi han ikke opfylder hans "svogerpligt".

Guds fred
- Laugesen

Ture skriver:
Kære Kristina og Hoeg, jeg er med min forstand enig med jer begge, men jeg er på grund af min depression fanget ind i lovtrældom, fordi en af kernesymptomerne ved depressioner i verdslig forstand er voldsomme og - objektivt set - urimelige skyldfølelser.

hej Ture!

Du skriver nogle gode og smukke tekster, som også Logikeren påpeger. Vurderet alene på grundlag af din skriftlige fremstilling har jeg svært ved at tro på, at du lider af en voldsom depression. I så fald ville du næppe være i stand til at skrive noget som helst.

En af mine pårørende rammes af og til af depressioner og behandles herfor. Det går fint, så længe der er nogen, der kan sætte vedkommende i gang med aktiviteter. Men i samme øjeblik den syge overlades til sig selv, går det galt. Depressionen fjerner åbenbart enhver viljestyrke til, ved eget initiativ og indsats, at koncentrere sig om for eksempel læsning, arbejds- eller hobbyprojekter.

Det er rigtigt svært, det her. Det eneste råd, jeg kan give, er at forsøge at gå igang med et eller andet projekt, for eksempel læsning. Man kan for eksempel træne sin hukommelse ved at læse et antal sider - uden at tage notater. Luk derefter bogen, og skriv fem læresætninger pr. hukommelse om det, du lige har læst. Du vil opdage, at en sådan øvelse sætter gang i hjerneaktiviter, der afleder de depressionsfremkaldende tanker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Laugesen..

Onan spilder sin sæd på jorden..

Hvor tror I egentlig at ordet "onani" kommer fra? Og hvordan kan I se bort fra flere hundreders kirkehistorie, med onani indbefattet som "utugt"?

Mvh

Hej Kristina..



Hvad siger bibelen om abort?

Mvh

Hej Sammy
Bibelen sier du maa ikke slaa ihjel
Bluerover1

Hej, og tak!

Mht abort, er vi mænd jo stillet helt og fuldstændig udenfor indflydelse iht gældende lov. Hvis den pågældende kvinde ønsker det ene eller det andet - indenfor de normale 12 uger - ja, sådan bliver det.

I USA ser vi prolife/prochoice debatten gå over gevind. Begge parter er rødglødende, og det er med livet som indsats at lægerne udfører deres arbejde nogle steder.

Vi kan vælge at sige at når vi føler tilpas stærkt for noget, så sætter vi vores egne værdier (eller guds love) over samfundets, men så må vi jo acceptere samfundets dom over os efterfølgende!



Jamen du kan henvise psykologerne til mig! Om det er fordi du mener jeg har problemer fordi jeg har onaneret uden at tænke på andre, eller fordi der skal laves en afhandling om det, ved jeg ikke.

Jeg har såmænd befundet mig i begge lejre. Jeg har mens jeg var single, haft tanker om "andre" - naturligt nok, eftersom der ikke på tidspunktet var "én". Nu er vi to, og jeg har såmænd haft tanker om hende under onani. Er det utugtigt?



Der var ikke meget "guds fred" over den historie!

Men tak for forklaringen - det sparede mig lidt tid. Det er så et eksempel, hvor jeg mener at det kører helt af sporet. Historien bliver brugt her i debatten, til at argumentere mod onani, men hvor mange ville udføre deres svogerpligt i samme situation? Ville I kunne gøre jeres svigerinde gravid? Ville I gå I seng med jeres svoger efter indgåelse af hvad kun kan betegnes som et ægteskab indgået af fornuft og pligt?

Hilsen Søren

Hej Bluerover1


Lad os for tankeeksperimentets skyld forestille os, at han faksisk sagde noget, og at han sagde: "Du, Bluerover1, skal slå din nabo ihjel med et boldtræ".



Hvor gammel er du, Bluerover1?

Hvorfor mener du, at fostre er det samme som børn?

hilsen matthias

Kære hoeg,

jeg vil nødigt koge for meget suppe på min sygdomshistorie, men den er meget værre, end det ser ud, når jeg skriver. Jeg har skrevet dagligt, siden jeg var 18 år, og samtidig med, at det er en ressource, så snyder det også. For jeg bruger mange kræfter på det, og er så til gengæld ikke i stand til de mest elementære færdigheder. Men jeg har været frygteligt syg, både med en kronisk depression og med skizofreni, siden jeg var 16 år. For siden da har jeg tilbragt cirka en tredjedel af mit liv på Sct. Hans Hospital, foruden de 28 gange på Rigshospitalet, Amager Hospital og Bispebjerg. Resten af tiden, når jeg ikke har været indlagt, har jeg tilbragt på psykiatriske institutioner. Det sidste års tid har jeg været indlagt ud i ét, med to selvmordsforsøg undervejs, og har følgelig tilbragt det meste af tiden på lukkede afdelinger.

I øvrigt betegner de læger og sygeplejersker, jeg har talt med, det som noget nært et mirakel, at jeg, med de doser morfin jeg tog, har kunnet overleve de to seneste selvmordsforsøg. Så om end jeg var formørket af tanken om, at Gud ønskede min død, så kan jeg i dag ikke tro andet, end at Gud virkelig vil, at jeg skal leve. Med hvad det liv nu byder på godt og ondt.

Kærlig hilsen Ture.

PS:...beklager, hvis det faldt lidt uden for emnet!

Hej Bluerover1



Er du kødspiser eller nøjes du med at slå grønsager ihjel?

Sammy spurgte: Hvad siger Bibelen om abort?

Jeg har givet svaret, men ingen af de her logerende kristne har tilsyneladende gidet kommentere på det.

Men kort sagt: Bibelen siger, at abort ikke er drab.

hilsen matthias

Hej Blueover..

Men præcis hvor siger bibelen at man ikke må slå ihjel? Hvis man ikke må slå ihjel, hvorfor er der så regler for hvad man må spise og hvad man må spise sammen, hvor det fremgår at man godt må spise kød? Og hvorfor er der regler for krigsførsel?

Mvh

Hej Sammy

Bibelen siger ingenting specifikt om abort. Men vi har det dobbelte kærlighedsbud: Vi skal elske Gud og næsten som os selv.

Om ufødte er vores næste eller ej, er der megen skinger debat om. Jeg mener ja, med den tilføjelse at den ufrivilligt gravide kvinde i lige så høj grad er vor næste.

Min egen bibeltolkning, som svarer til den holdning jeg også ville have, hvis jeg så bort fra skriften, går ud på, at vi som samfund og som enkeltpersoner skal skærme det ufødte liv og dermed bestræbe os på at begrænse antallet af provokerede aborter mest muligt.

Det argument, som tit fremføres af aborttilhængere, nemlig at kvinder har ret til at bestemme over deres egen krop, er jeg ikke med på.
Et foster er, som jeg ser det, ikke kvindens krop.
En gravid kvinde huser spiren til et nyt menneske, som ikke er hendes private ejendom.

kristina

Hej Søren



Det er jeg næsten helt enig med dig i!
Når jeg skriver næsten skyldes det, at jeg ikke synes mænd er helt uden for indflydelse. De er dog i hvert fald medansvarlige for enhver graviditet!

kristina

Hej Kristina..



Ingenting specifikt.. Altså, bibelen siger ingenting om abort? Der er diverse steder som man, i mindre eller større grad, på en eller anden måde kan henføre til noget der kan tolkes for eller imod abort?

Ok, min pointe med mine radikale udsagn var at understrege, at man ikke bare kan tage en eller anden holdning, bygge den på løst tolkede vers og så gøre den gældene for hele verden, uanset hvordan andre så end måtte forholde sig til hvad man selv holder helligt..

Hvis jeg nu virkelig havde været så radikal* at sige, at bare det at spise kød eller gå i skindtøj, var at sidestille som mord, ville det jo ikke betyde at I ville acceptere en stempling af jer som mordere(?)..

Jeg er personligt hverken for eller imod abort, men hvis nogen herinde kalder mig en morder, så forventer jeg at I hiver mig i retten for at få mig dømt for mord.. Ellers er det gemene injurier, og - for nu at bruge et direkte sprog - det sucker helt vildt.. Ikke alene sucker det, men det er i strid med dansk lovgivning..

Abort er ikke defineret som mord her til lands.. Hvis folk har det svært med at Danmark ikke underlægger sig diverse kristne holdninger og tolkninger, burde man overveje at søge andetstedshen.. Det samme vil jeg sige til folk der har et kæmpe problem med at Danmark ikke underlægger sig Shari'a, Halachah eller anden form for religiøs lovgivning..

Det der pisser mig allermest af, er folk der sidestiller abort med Holocaust.. Det er så langt ude, at man ikke engang kan diskutere det..

*Angående min "radikalitet".. Fortællingen om Onan, har været anderkendt som gældene for et forbud mod onani, både i kristendommen og jødedommen.. At der kristne der i dag mener at onani er acceptabelt, vil jeg ikke blande mig i.. Onani er at spilde sin sæd på jorden, Onan spildte sin sæd på jorden og blev straffet for det.. Derved fik onani sit navn, fra Onan..

Men at jeg mener at onani er forkert, gør ikke at jeg farer rundt og kalder folk der onanerer for "mordere" eller sammenligner det med Holocaust..

Så den næste der kalder en person der ikke er imod abort, for morder, vil jeg kræve gøre mere ved det end bare at råbe op.. Ellers er personen en gemen hykler, der bare gerne vil føre sig frem på sin "frelsthed"..

Mvh

Kære Ture


Jeg kan sagtens følge dig - det kan nok ikke være anderledes, og jeg kan se, at du er meget bevidst om det og kan se din svære situation både udefra og indefra.

Du ved sikkert godt, at ikke kun mennesker med psykiske problemer og sygdomme har det med at være fanget i trældom -den tilbøjelighed er almenmenneskelig. Det ligger os så snublende nær at falde i den fælde der hedder lovtrældom.

Derfor har vi brug for igen og igen at blive mindet om, at vi er købt fri - helt fri! - at alt er rede, at himlen står åben - at alle vi fortabte sønner og døtre er elskede, indbudte, og at han, som har købt os så dyrt, venter os med længsel.
Uanset hvem og hvordan vi er.

Rom. 8: Han, som ikke sparede sin egen søn, men gav ham hen for os alle, vil han ikke med ham skænke os alt? [...]hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.



Her er jeg ikke i tvivl om, at du som Guds elskede barn vil blive bønhørt og helbredt, det har vi Guds klare løfte om. Men naturligvis kan vi ikke vide, om det bliver i denne verden ..


Hvor godt at læse! Tak for dit stærke vidnesbyrd! Jeg tror endnu mere: at Gud ser på dig, ikke kun med mildere øjne end du selv gør, men med grænseløs kærlighed!

Es 57,15:
For dette siger den højt ophøjede,
som troner for evigt, og hvis navn er Hellig:
Jeg bor i det høje og hellige
og hos den, der er knust, hvis ånd er nedbøjet,
for at oplive den nedbøjede ånd
og oplive det knuste hjerte.

kristina

Hej Ture..

Og undskyld jeg blander mig lidt:o)

Jeg har selv lidt af depressioner, så jeg ved hvordan du har det.. Ikke særlig fedt..

Jeg har lagt mærke til at kristne igen og igen taler om hvordan man ikke kan opfylde loven og man kun er frelst af nåde og så videre..

Men har du/I tænkt på at jeres syn muligvis er forkert? Selvfølgelig kan man "opfylde loven".. Eller rettere sagt, G-D har ikke givet nogen bud, som ikke kan holdes.. Det ville slet ikke give mening..

Men det er jo slet ikke et spørgsmål om man KAN holde budene, spørgsmålet er om man SKAL.. Ikke forstået på den måde at man kan være møgligeglad med dem, men i forståelsen at det essentielle er ikke at være perfekt.. Tværtimod, vi er mennesker og vi er ikke perfekte.. Det var slet ikke meningen at vi skulle være det..

Budene er en rettesnor, en vejledning for vores liv.. For os, Israel, er der pr. tradition 613 bud, for jer, de ikke-jødiske nationer, er der "kun" syv.. Men de gælder som lovgivende bud, ikke frelsende bud, det har de aldrig gjort.. Hvis du går over for rødt, betyder det jo ikke at du pludselig bliver frataget dit statsborgerskab.. Det er muligt at du få en bøde, men du er stadig en del af Danmark med lige så mange rettigheder (og pligter;o), som alle andre her i landet..

Lad være med at være så hård ved dig selv.. Lad være med at være perfekt, vær dig selv:o).. Der er en fortælling om en Tzaddiq (en retfærdig) ved navn Ya'aqov, som pressede sig til at holde alle de 613 bud konsekvent, igennem hele sit liv.. Moshe Rabeenu (Moses) var eksemplet der skulle følges.. Men Tzaddiqen havde ingen glæde ved sit liv, for han så alle de fejl han lavede, alle de gange budene blev brudt.. Forstå mig ret, manden var en Tzaddiq, han var en som man så op til, en respekteret person.. Men han skuede endnu længere op..
Som det jo sker for os alle, døde han.. Da han kom til Himlens porte indså han sandheden og brød grædene sammen.. Han skulle ikke være som Moshe Rabeenu - han skulle være som Ya'aqov..

Det fortællingen forsøger at fortælle er, at vi skal ikke måle os efter alle andre.. Vi skal være hvem vi er beregnet til at være.. Vi er forskellige, vi har alle vore svagheder og vore styrker.. Men desværre ender mange med at fokusere forkert, enten på egne styrker og andres svagheder (og bliver derfor hovmodige eller arrogante) eller egne svagheder og andres styrker (og bliver derfor depressive)..

BE"H (Med G-Ds hjælp) skal du nok komme oven på igen:o).. Bare tag et skridt af gangen, Rom blev - trods alt - heller ikke bygget på én dag:o)..

Mvh

Javist er vi medansvarlige for at en graviditet forekommer. Men derefter er vi uden for indflydelse, og må tage til takke med hvad kvinden ønsker, hvad enten hun ønsker at afbryde graviditeten eller ej.

Mht abort og bibelen.. det kan vel ikke undre at det ikke er nævnt - Bibelen nævner jo heller ikke noget om kunstig befrugtning, kloning, nakkefolds-skanninger m.m.

mvh Søren

Hej Sammy



Det femte bud: Du må ikke slå ihjel.

Nogle kan så indvende, at alle som ikke er veganere (de som hverken spiser kød eller mælkeprodukter eller går i skindtøj eller -sko) forbryder sig mod det femte bud, fordi de derved medvirker til dyreslagtninger.

(Jeg kendte faktisk en, der solgte sit sommerhus, fordi det efterhånden var ubeboeligt pga. et stigende antal hvepseboer - og "man må jo ikke slå ihjel ... "

Egentlig burde disse veganere så, hvis de endelig ville være helt konsekvente, også afstå fra antibiotica, når de får infektionssygdomme. Bakterier er vel så også levende væsener, som vi ikke må slå ihjel ...

Men nej, naturligvis kan vi ikke tage løsrevne Bibelcitater og lade dem styre vores liv, vi må læse hele skriften i sin sammenhæng, og så fremgår det helt klart, at det kun er mennesker, vi ikke må slå ihjel.

Næste spørgsmål: Er et foster et menneske?

Jeg har skrevet i en hel masse andre indlæg, hvad jeg selv mener herom, og hvordan jeg tror man bedst begrænser antallet af aborter.
Men vil da gerne tilføje, at jeg ikke selv kalder abort for hverken mord eller drab.

Provokerede aborter er en alvorlig sag for både de ufødte, og de implicerede fødte ( = vordende mødre og fædre og andre) og for hele samfundet).

Alle ved, hvad ordet abort betyder, men jeg tror næppe alle kender til de sjælelige traumer, som kan ramme dem der har søgt, og fået, fjernet deres foster.

Derfor: Hjælp og støtte til ufrivilligt gravide i form af information, information og mere information - både forebyggende og når "skaden" er sket.

kristina

Kære Ture

Du skal i hvert fald vide, at jeg synes, du gør meget godt med dine indlæg. Du formår at skrive om det vanskeligt forståelige uden at støde folk fra dig.

I mine øjne er det vigtigt, at mennesker som du eksisterer. Det vil jeg bede til, at du vil (og kan) tænke på, hver gang det at leve føles ubærlig svært og tungt.

Kære kristina,

mange tak for dine ord. Og endnu mere tak til Logikeren, hvis indlæg jeg først så efter at have skrevet dette. Jeg nåede dog lige denne kosmetiske ændring.

Men til kristina vil jeg sige, at var rigtigt rart at læse, hvad du skrev, også selvom jeg har brug for at høre det igen og igen. For som sagt er der i den psykiatriske behandling, hvor dygtige lægerne og personalet end er, en udbredt religiøs analfabetisme. Det kunne aldrig falde mig ind at tale om denne slags temaer med en læge, fordi det i bedste fald ville blive misforstået, og i værste fald sygeliggjort. Men tak for ordene.

Jeg er også glad for, at du skriver, at lovtrældommens fælde er en fare for enhver kristen, depression eller ej. For om end jeg jo er syg i sjælen, er det da ikke sådan, at jeg åndeligt fejler noget. Men det er netop det, der er det tragiske i psykiatrien; at de påstået raske netop kan have en forkrøblet ånd, hvorimod næsten alle med en svær sindslidelse - om de så kan formulere det eller ej, spiller ingen rolle for mig - har et inderligt spirituelt forhold til den kristne tro. På den måde er rollerne byttet om på åndens domæne.

Og det er virkelig et tabu, der som oftest bliver sygeliggjort, hvis man vil tale om det. Heldigvis har jeg altid talt meget med hospitalspræsterne - og de fleste af dem, især de erfarne sjælesørgere, der har arbejdet i psykiatrien i mange år, ved godt, hvordan det forholder sig. De står også helt uden for den behandling, som enhver patient må føje. Men jeg, og de fleste af os, kan sagtens gennemskue, hvad der foregår.

Derfor opstår den sprogløse protest, som ved skizofreni kaldes tankeforstyrrelser, og som for mig at se er en måde at tænke på, som på bekostning af almindelig sproglig logik er præget af en spiritualitet, som sprænger sprogets grænser. Men over for den mening i galskaben, som den rummer, er enhver psykiater, undtagen de allerdygtigste, ganske at betegne som analfabet - og patienten ganske overladt til en egen forestilling om en sygdom i ånden, som han eller hun i afmagt lader sig behandle for medicinsk.

Om det kunne være anderledes, ved jeg ikke. Jeg ved blot, at det nu engang er sådan.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Sammy,

jeg føler mig ikke helt rustet til at svare på dit indlæg. Men jeg kunne godt lide fortællingen om Ya'aqov og Moshe Rebeenu/Moses.

Men jeg kan ikke rigtig svare på dit indlæg. Ikke fordi jeg har berøringsangst i forhold til andre religioner, men lige nu er jeg en smule forvirret ovenpå den megen korrespondance.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture:o)

Ikke noget problem, nogle gange er det også bedre bare at sidde med tankerne og lade dem samle sig:o)..

Du er altid velkommen hvis du har behov for en snak, menneske til menneske, udenfor religionen;o).. Vores blod har trods alt samme farve og vi drømmer sikkert også om de samme ting i bund og grund:o)..

Kol Tov - Alt godt..

Hej Kristina..



Det femte bud lyder: Lo tirtzach - Du må ikke myrde..

Som du selv er inde på, er et foster at sidestille med et menneske?

Jeg er, for så vidt, enig med det du skriver.. Specielt det sidste:



Mvh

Hej Kristina

Jeg har respekt for dine holdninger til det vanskelige spørgsmål, som provokeret abort er, og jeg er enig med dig i en del af dem.


Men det er netop ikke klart.
Her er f.eks. en præst, der mener, at alle kristne af lydighed mod Gud bør gå ind for dødsstraf. Hans argumenter er underbygget af Bibelcitater.

Hvordan er din læsning af Bibelen mere valid end hans?

Du skriver i et tidligere indlæg i denne tråd, at din holdning ville være den samme, også hvis du ikke brugte Bibelen som udgangspunkt.
Det er en sund indstilling (og eksemplificerer efter min mening, at moral og etik ikke udspringer af gudgivne diktater, men af den menneskelige natur).
Det er især sundt, fordi man med Bibelen i hånden kan retfærdiggøre (og har retfærdiggjort) handlinger, som er værre end abort.

hilsen matthias

Hej Sammy
Du skal nok faa det oplyst en gang. Lille Danmark's love og regler betyder ikke saerlig meget den dag vi boejer knae foran Gud, skaberen.
Det kan da meget godt vaere at Gud vil, lisom i mange andre tilfaelde, tilgive mord og andre forbrydelser.
Vi er skabt i Gud's billede, men vi proever at skabe Gud i vort billede, den tror jeg ikke vi kommer godt fra.
Du maa ikke slaa ihjel findes i 2 Mosebog, 20ende kapital, verse 13.

Venlig Hilsen

Bluerover1

Hej Bluerover..



Og her fristes jeg til at udstyde et langt dybt *suk*, men jeg lader det dog blive ved fristelsen..

Bluerover, det er jo ikke dig der har ret, men mig.. Det siger G-D, så det er dig der får det oplyst en dag..

Og andre ligegyldige debatargumenter, der ikke rigtigt slår igennem, når folk af to forskellige religiøse overbevisninger har en dialog..



Det er muligt, men det har ikke noget med abort at gøre..



Og det har så heller ikke så meget med debatten at gøre..



Ah, her taler vi om mord.. Det har så ikke noget med abort at gøre.. Fint nok, så kan vi i hvert fald ikke tage bibelen til indtægt..

Mvh

Ture skriver: - Kære hoeg, jeg vil nødigt koge for meget suppe på min sygdomshistorie, men den er meget værre, end det ser ud, når jeg skriver.

hej Ture!

Jeg er meget berørt over at høre om din sygdomshistorie, men jeg tror, at der altid er et håb - eller en udvej. "Gode råd" kan virke malplacerede og ufølsomme, men du får alligevel et par stykker:

For at slippe for/ud af de nedbrydende tanker kan man træne hjernen til at beskæftige sig med noget andet end det plageriske "selvet". Det kan ske ved for eksempel at træffe beslutning om at gå 5 km, hvor du forsøger at overveje et eller andet emne, der ikke vedrører "selvet". Det kunne være et kapitel i en bog eller for eksempel en Bibel-tekst. Når du kommer hjem til tastaturet, skal du pr. hukommelse skrive fem læresætninger om det, du tænkte på under gå-turen.

Jeg ved, at du er god til at skrive. Giv derfor skrive-kreativiteten en chance. Når du har skrevet de fem "læresætninger", printer du dem ud. Derefter skriver du en sammenhængende tekst alene på grundlag af de fem læresætninger. Skriv hurtigt og uden afbrydelser og skriv færdigt, indtil emnet (de fem læresætninger) er udtømt. Hvis du gør det, vil jeg næsten garantere for, at hjernen producerer noget overraskende positivt. Du vil opleve, at kreativiteten blomstrer ved blive hegnet inde. Det vil sige at beskæftige sig med noget andet end selvet.

God fornøjelse
hoeg

Kære hoeg,

tak for rådene. Jeg ved ikke, om jeg kan bruge dem, men jeg vil i hvert fald tage dem til efterretning. Og jo, så føler jeg også, at dette at beskæftige sig med sit eget selv i dag har tæret så meget på mine kræfter, at jeg nok i lidt højere grad fremover vil reservere beskæftigelsen med disse sjælens dybder til Gud i bønnen. Og det er sidst af alt, fordi jeg har fået anledning til dårlig samvittighed over denne selvets kredsen om sig selv; tværtimod har flere givet mig mange smukke tilkendegivelser, trøst og hjælp.

Årsagen er snarere denne, som du også er inde på, at selvet, når det forholder sig til sig selv, nogle gange kan tage flere kræfter, end det giver. Og at det i denne situation kan være en lise for sjælen, så snart den ser sig blot en smule befriet fra lovens trældom, ikke blot at søge andres kærlighed, men også at søge den anden i sig selv. Dette vil jeg i hvert fald bede om Guds hjælp til.

Jeg er ikke nogen hardcore person, og jeg tror slet ikke, at jeg egner mig til polemiske diskussioner, men derfor kan jeg dog sagtens finde på noget at skrive - også om andet end mit eget selv. Det vil jeg glæde mig til, når jeg får lidt flere kræfter, end jeg har lige nu, hvor jeg er godt bombet.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Sammy
Det kommer vi ikke videre med, du paastaar at det er ikke et barn foer foedslen, jeg paastaar at det er et barn fra den dag det er undfangen man kan ikke lige lave om paa det bare fordi man oensker det. Et barn er et barn fra begyndelsen. Man kan lisaa godt sige at et boegetrae er en blomst, det er jo lisaa taabeligt.

Med venlig Hilsen

Bluerover1

Hej Bluerover1


Men er det ikke det, du gør? Laver om på definitionen af "barn", fordi det passer i dit kram?
Forvent blot ikke, at andre hopper med på din hjemmestrikkede definition.



Ja, fra fødslen.
Trådte du dine barnesko i din moders mave?
Fik hun børnepenge 9 måneder før hun fødte dig?
Tæller du dine leveår fra din undfangelse?



Skal man endelig sammenligne med noget, så er det med en bog.
Bogen er det befrugtede "anlæg" til et bøgetræ. Men en bog er ikke et bøgetræ.

Spiser man en bog dræber man ikke et bøgetræ.

hilsen matthias

Hej matthias,

Jeg har ikke skrevet, at jeg er modstander af dødsstraf. Det er jeg ikke under alle omstændigheder ..

Som privatpersoner må vi ikke slå hinanden ihjel, men der er ikke i Bibelen noget forbud mod at myndighederne - det verdslige regimente - kan idømme dødsstraf. Det skete efter krigen, også her i Danmark. Ellers var det nok også blevet til omfattende selvtægt .. jeg er gammel nok til at huske folkestemningen dengang -

Og jeg er nu ikke enig med dig i, at det vi i vor tid i vort samfund kalder god moral, udspringer af menneskets natur.
At tage sig af samfundets svage tror jeg ikke er i overensstemmelse med menneskets syndige, selviske natur som sådan.

Vikingerne ville nok finde en sådan omsorg for mennesker, som ikke kan klare sig selv, for uacceptabel og ynkelig.

Du har ganske ret i, at er sket overgreb og misbrug i kristendommens navn, som vi må skamme os over, og som bestemt ikke lader sig retfærdiggøre, med mindre man læser Bibelen som en vis herre -

- og misbrug ophæver i hvert fald ikke ret brug.
Jeg er overbevist om, at kristendommen har gjort sin indflydelse gældende ved at påvirke vores samfundsorden i næstekærlig retning, så de fleste i dag - hvad enten de er kristne eller ej - mener, at netop næstekærlig moral med hjælp og støtte til de ikke selvhjulpne er god moral!

kristina

Hej Kristina


OK. Den debat tager vi måske en anden gang


Og der må vi så være uenige, fordi jeg mener, at der ikke findes andet, den kan tage udspring i.



Hvorfor vælger du lige vikingerne?
Udover, at du formentlig ikke kan underbygge din insinuation af, at vikingerne skulle være specielt hensynsløse overfor deres ældre og svagelige, så vil jeg høre, om du mener, at den måde, de trængende blev behandlet på i (den kristne) middelalder og renæssance var særligt forbilledlig efter dine standarder.



Vi har en skrap våbenlov, fordi de negative konsekvenser af misbrug opvejer de (påståede) positive konsekvenser af ret brug.



I disse år ser vi efter min mening en forråelse af folks måde at omgås hinanden på, på næsten alle samfundsniveauer.
Jeg hører ikke nogen udtalt kristen opstandelse over tingenes tilstand.

hilsen matthias

PS. Tak for endnu et godt og tankevækkende indlæg

Hej Søren

Nu er der jo den rent markante forskel på de ting, du nævner, at abort faktisk var et kendt fænomen på Bibelens tid, hvilket de andre ikke var.
For eksempel lovede lægen i den oprindelige hippokratiske ed, at han ikke ville hjælpe en kvinde med at afbryde et svangerskab.
Og i sit forsvar for kristendommen gik Tertullian til modangreb mod romernes abortpraksis, fordi de havde beskyldt de kristne for at spise spædbørn.
Mange andre eksempler kunne nævnes. Du kan evt. læse mere på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion

mvh
Nikolaj

Hej Matthias og Sammy
Her kommer der lige et web-page som i maaske kan laere lidt fra (hvis i toer :D) Det er Gud's skabning af et lille menneske, men det kan i vel nok see, i vil bare ikke indroemme det. http://www.youtube.com/watch?v=RS1ti23SUSw

Venlig Hilsen

Bluerover1

Hej,

Tak for rettelsen - Det undrer så blot mere at bibelen ikke siger mere om emnet - vigtigheden har da været gældende den gang også.

At øvelsen må have været ligeså risikabel for kvinden som fosteret - gør at jeg næppe kan tro at det har været almindeligt brugt. Der kan man se, spise kviksølv og andre gift-stoffer, for slet ikke at nævne de mere fysiske metoder. Uha uha. Videre læsning viser at der i kristendommen antageligt har været uenighed i hvorvidt fosteret kan betegnes som "humant" igennem faserne. Thomas Aquinas eksempelvis var tilsyneladende af den holdning at først i den sidste udviklingsfase, var fosteret i stand til at udvikle en sjæl. (Han var dog stadig imod abort)

hilsen Søren

Det er ikke guds skabelse, det er en blanding af fotografier, og manipulation af billeder - men jeg forstår meningen. Det overbeviser mig dog ikke om at det er forkert at abortere i de tidlige stadier.

Hej Bluerover1

Jeg har selv børn, så jeg har set billederne før.

Mine børn er ikke Guds skabninger. De er skabt af min kone og mig.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvor mange af de smukke billeder i den montage, du linkede til, der er billeder af aborter.

hilsen matthias

Hej mattias, tak for din venlige PS-bemærkning, og for dine seriøse udfordringer. Jeg prøver med et par ord mere:

Vikingerne:
Jeg ved ganske rigtigt ikke noget om deres indbyrdes relationer, og jeg tror ikke de var specielt hensynsløse over for hinanden. Men jeg tror deres omsorg var begrænset til deres egne.

I vores samfund tager vi os også af mennesker vi ikke kender og brokker os ikke ret meget over, at en stor andel af vores skattekroner går til socialsektoren.

Endvidere udfylder mange mennesker helt frivilligt en del girokort med hjælp til de nødlidende i mindre priviligerede lande.

Middelalderen/renæssancen:
Den var meget bedre end sit rygte og på mange måder en lys periode!
Jeg hørte for nogen tid siden et interessant foredrag af historikeren professor dr.phil Brian Patric McGuire (RUC) som godt og grundigt punkterede en del af myterne om den "mørke" middelalder.



Personlig møder jeg faktisk megen hjælpsomhed og venlighed i min hverdag, på trods af at jeg bor i et socialt ret belastet område, Men ja, du har ret, vi har i stigende grad problemer med hærværk og alvorlig kriminalitet.



Måske fordi du ikke færdes i kirkelige kredse!
I det offentlige rum er kristne ytringer som bekendt ikke særlig velkomne.. allerede i tredverne sagde en anden kendt statsminister (Stauning) noget om, at hvis ikke de hellige holdes i ro, er fanden løs !

kristina

Hej Matthias

Det bliver mere og mere taabelig. Dig og din kone kan jo ikke skabe en fingernegl
MVH
Bluerover1

Ture: - ...føler jeg også, at dette at beskæftige sig med sit eget selv i dag har tæret så meget på mine kræfter, at jeg nok i lidt højere grad fremover vil reservere beskæftigelsen med disse sjælens dybder til Gud i bønnen.

hej Ture!

Ja, "selvet" bryder hele tiden ind med flyvske og måske destruktive tanker. "Selvet" skal derfor kommanderes på plads som en hund, der går i kurven, så bevidstheden kan beskæftige sig med noget konstruktivt. Hvordan gør man så det...?

Her er det, de tidligere omtalte "læresætninger" kommer ind i billedet. Jeg skyldes lige, at gøre rede for, hvad det er for noget. En "læresætning" er altid en påstand og altid én sætning med grundled og udsagnsled. Spørgende sætninger og faktaudsagn kan ikke bruges her.

En læresætning er for eksempel: "Danmark er befolket med flinke mennesker". Denne påstand imødegås med en ny: "Kun 80 pct. af danskerne er flinke mennesker", og så videre. Som du ser, vil den ene påstand hive flere andre påstande frem - som perler på en snor. Én påstand fremprovokerer altså flere påstande. Det er selvfølgelig vigtigt at nedskrive alle påstande, eller diktere dem på en båndoptager, hvis påstandene myldrer frem, mens man går en tur. Skrive-pædagoger betegner dette som idé-udvikling eller en form for én person-brainstorming (når alle påstande om et emne er registreret, kan/skal rigtigheden bekræftes/afkræftes ved research).

Den store fordel ved idéudvikling/indlæring med påstande-metoden er, at de tvinger hjernen til at ignorere "selvet" ved at udelukke flyvske og destruktive tanker. Kreativiteten indfinder sig og blomstrer ved, at tanker hegnes inde..!

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Bluerover..



Jeg synes det er sjovt at opleve dig på denne måde.. I en anden tråd føler du dig stødt over at jeg "skælder ud" på folk der ikke mener det samme som jeg selv, men her er du og kalder folk der ikke er enige med dig tåbelige..

Anyway, nej vi kommer nok ikke meget videre, for du har umiddelbart besluttet dig til at du har ret, og så kan vi andre jo påstå hvad vi vil..

At vi har forskellige holdninger er jeg med på og det er egentlig heller ikke noget jeg har et problem med.. Men at du vil gøre din religiøse bevisning til noget der skal være hævet over andres overbevisninger og mener at den gælder for mere end dansk lovgivning, det har jeg det svært med at acceptere.. Nu bor du jo så ikke i Danmark, og jeg ved ikke umiddelbart hvordan Canadas lovgivning er på området..

Men når du farer rundt og kalder folk for mordere, alene fordi du synes de er mordere, så skal du nok ikke blive forundret hvis du en dag står med en sag for injurier.. Men så kan du jo lade være med at tage til Danmark;o)..

Og, som Matthias også siger.. Et barn er et barn fra den dag det bliver født ja.. At du lige synes noget andet, ændrer jo ikke stort på det.. Du må i hvert fald godt henvise til nogle mere konkrete udsagn end at "du synes det".. Vi har jo allerede fundet ud af, at der er intet i bibelen der forbyder mord.. Andet end en bevidst manipulerende tolkning af "Du må ikke myrde";o)..

Mvh

Hej Bluerover..



Åh, hvor jeg elsker disse debatformer:o).. "I tør ikke og selvom I tør, så vil I alligevel ikke indrømmer det":o)..

Bluerover, du tør ikke udfordre din kristne tro for at finde ud af om den er sand, og selv du gjorde, så ville du alligevel ikke indrømme at den ikke er sand;o)..

Se, jeg har altså ret:o)

Mvh

kristina: - Derfor: Hjælp og støtte til ufrivilligt gravide i form af information, information og mere information...

Hermed følger så noget information om fosterudvikling:

Lewis Wolpert (britisk embryolog):
"Det er ikke fødsel, bryllup eller begravelse, men gastrulation som i sandhed er 'dit livs vigtigste begivenhed'.

Biolog Jonathan Wells:
Straks efter befrugtningen sker der en "kløvning", hvor ægcellen deles i hundred- eller tusindvis af separate celler uden at cellemassen som sådan bliver meget større. Ved slutningen af kløvningen begynder cellerne at bevæge sig og omorganisere sig i en proces, der kaldes gastrulation. Ved gastrulationen påbegyndes dannelsen af for eksempel fundamentale vævstyper og organsystemer (citat slut).

Det nyligt befrugtede æg rummer langt, langt mere kompleksitet, end mennesker normalt forestiller sig. Fødslen er selvfølgelig en vigtig begivenhed, men langt fra afgørende på samme måde som befrugtning og gastrulation.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jeg ved nu ikke rigtig ... hvis gastrulationen ikke ender med en fødsel, er det vel ikke så vigtigt, om den er kompliceret eller ej?

Hvad er den vigtigste begivenhed?
At vi blev undfanget?
At vi blev født?
At nogen gav os mad og drikke, da vi var for små til selv at finde føde?

Sådan synes jeg ikke, man kan stille det op.
Alle disse vigtige begivenheder er ikke bare mere eller mindre vigtige.
De, og mange andre begivenheder, var nødvendige for at kom til liv her i verden og kan sidde her ved hver vores tastatur og klikke på tasterne ..

Afgørende er for mig at se Guds skabervilje.
Det primære udgangspunkt for hver vores individuelle eksistens mener jeg er Guds tanke:

- at når vi er her, er det fordi Gud har villet hver enkelt af os.
Alt andet er deraf følgende detaljer ..

kristina

"Et barn er et barn fra den dag det bliver født ja.."

hej Sammy!

Ved fødslen skal barnet for første gang bruge lungerne, selv indtage næring, fordøjelse og hvad deraf følger. Ja, fødslen er derfor en afgørende begivenhed. Men morfologisk er fosteret et komplet barn lang tid før fødslen. Af den grund er der plads til at indsnævre grænsen mellem abort og tidlig fødsel (kejsersnit) ved brug af moderne teknologi. Abort-forkæmpere, herunder moderate og "forstående" kristne, synes at overse, at fosteret kort tid efter undfangelsen genetisk set er et komplet menneske. Tendensen til at overse kompleksiteten er at nedvurdere skabelsesprocessen, nemlig at skabelse er information (Gud skabte ved Ordet), i det her tilfælde genetisk information til et komplet menneske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Jeg er med på at barnet er færdigdannet ved fødslen (BE"H) og at processen med overgang fra foster til barn starter tidligere, og endda tidligt..

Det er bl.a. derfor, eller måske netop derfor, at den danske regering har sat en grænse for hvor langt henne man kan tillade en abort.. Andre lande har en længere periode end Danmark..

Der er ingen af os to (jeg mener ikke at du har en medicinsk uddannelse med netop speciale i dette?) der har forudsætningen for at fastsætte hvor grænsen skal sættes, andet end hvor vi lige synes at den skal sættes..

Det er der eskpertudvalg der rådgiver den siddende regering om..

Dette ekspertudvalg er folk der uddannede på området og jeg vil helst have at det bliver ved på den måde, og at vi ikke en dag ender med et "ekspertudvalg", der afgør den slags spørgsmål på baggrund af deres tro i stedet for deres viden..

Næste gang du/I/andre kalder folk mordere, så tænk lige over hvad der skal ligges som baggrund for en sådan anklage og for hvornår en sådan anklages overhovedet kan retfærdiggøres.. Vi må tage udgangspunkt i landets lovgivning, ellers ender vi alle som forbrydere alene baseret på hvad andre synes..

Alternativt kan man jo, hvis man har det så svært med dansk lovgivning, vælge at flytte til lande - hvis de findes - der har samme standart på spørgsmålet, som man selv har..

Jeg har selv personligt oplevet personlige anklager for mord, omend det var i et helt andet spørgsmål, men på trods af at jeg opfordrede idioten (ja, han var idiot) til at melde mig for mord, så skete der ikke noget.. Manden har jeg ingen respekt for overhovedet og hans "anklager" er reelt bare bundet i had og tåbelighed..

Mvh

Hej hoeg


Jeg tror ikke faktisk ikke, at "forstående" kristne generelt overser, at et foster genetisk set er et komplet menneske, og heller ikke overser kompleksiteten, og heller ikke nedvurderer den underfulde skabelsesproces.

Nu ved jeg ikke, om du regner mig for en af de "forstående" .. i så fald er det vel ikke det værste man kan være - især hvis man fjernede gåseøjnene -

Det kunne i hvert fald ikke falde mig ind at nedvurdere den underfulde skabelsesproces, og jeg ville så inderlig ønske, at det var muligt helt at undgå provokerede aborter.

Men det er det ikke!

Og jeg er nok lidt af en pragmatiker.
Så i stedet for at ville sidde med mine ideelle fordringer og "rene" hænder, vil jeg hellere argumentere for mere og bedre information til forebyggelse af uønskede graviditeter og til støtte af ufrivilligt gravide kvinder.

Jeg læste et sted (bare jeg kunne huske hvor .. ) at abortforbud i et eller andet land havde resulteret i flere, og ikke færre, provokerede aborter.
Illegale, naturligvis ..

kristina

Hej kristina!

Du skriver, at du "nok (er) lidt af en pragmatiker". Det er for mig at se et problematisk ord. Alle er vel modstandere af at aflive dybt demente og andre håbløst syge. Men stemningen kan blive "pragmatisk", idet der kan argumenteres for, at det er medlidenhed at aflive en håbløst dement, der "ikke kan have noget ud af livet og tilmed forlængst har mistet al kontakt til pårørende". Det er vel pragmatisk..?

Du skriver: - Så i stedet for at ville sidde med mine ideelle fordringer og "rene" hænder, vil jeg hellere argumentere for mere og bedre information til forebyggelse af uønskede graviditeter og til støtte af ufrivilligt gravide kvinder.

Ja, men det hindrer vel ikke, at man kan undlade at tage stilling til det fundamentale, nemlig aflivning/ikke aflivning af det ufødte genetisk komplette menneske.

Det er kriminelt at smadre fugleæg. Fugle har retsbeskyttelse uanset udviklingsstadie. Menneske-fostre kan frit aflives.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror nu ikke, at alle er modstandere af at aflive dybt demente.
Men jeg er!

Jeg argumenterer heller ikke for medlidenhedsdrab.
Heller ikke for eutanasi (aktiv dødshjælp).
Og heller ikke for fri abort. Det har jeg skrevet mange gange.
Jeg går i øvrigt heller ikke ind fosterdiagnostik.

Men når jeg erfarer, at nogle abortmodstandere pga. deres rabiate, kompromisløse argumentationform opnår det stik modtatte af, hvad de - og jeg! - ønsker, så forsøger jeg at argumentere for andre tiltag end forbud og forsøg på at give andre mennesker dårlig samvittighed.

Vi, som har overskud til andet og mere end lige selv at overleve, bør, så godt vi kan, beskytte det ufødte liv.
Men ikke kun det ufødte liv!

Jeg mener nemlig, at vi også skal have omsorg for, og vise kærlighed til, dem, der ér blevet født! - bl.a. gravide kvinder, som i sig selv kan være mindst lige så hjælpeløse som deres fostre.

kristina

Hej Bluerover1


Har du fingernegle, Bluerover1?
Vokser de af sig selv, eller har du nogen til at hjælpe dig med det?

De små hundehvalpe, hvad kommer de af, andet end mødet mellem en hanhund og en tæve?

Hvor gammel er du, Bluerover1?

hilsen matthias

PS Det hedder "du og din kone" eller "din kone og du".

Hej hoeg


Hvis jeg mødte et befrugtet menneskeæg i s-toget ville jeg ikke kunne kende det.
Et befrugtet menneskeæg er ikke et menneske.



Det er muligt du har ret, men med dit generalieblad vil jeg alligevel bede dig underbygge denne spændende påstand.

Min kone serverede spejlæg i forgårs. Skal jeg forvente, at politiet ringer på døren?



Frit? Er der ingen regler?

Jo, sørme er der det. Hoeg lækker bare mere gas.

hilsen

Hej matthias - ja, den danske sprog er en svær en - men iført ordstyrerkasket vil jeg kalde det dårlig debatstil at påtale opponenters mulige syntaks- og stavefejl, når meningen dog er forståelig.

For øvrigt er der gået skred i de regler vi lærte i skolen om hvornår det hedder hhv. mig og jeg osv., idet mig er ved at overrule jeg i mange sammenhænge.
(- men måske er du også selv efterhånden oppe i årene? )

Jeg citerer lige fra Fyldepennen.dk's skrivetips:
"Der er flere undtagelser end de her nævnte, hvor det er acceptabelt at afvige fra hovedreglen. [......]
Vi siger fx:
Ham idioten har lige ringet igen.
Hende i fjernsynet ligner din søster.
I er nogle mærkelige nogle, jer jyder!"

kristina

Hej matthias -

- der er ingen her, der "lækker gas"!

ordstyreren

Hej kristina


Undskyld.

Men så lyver han. Er det bedre?

hilsen matthias

Break!
Stop det!
EOD!

Ikke mere ordkløveri og ikke flere personangreb, tak!
Gå efter bolden!

kristina

Hej Sammy
Du skriver

Men så kan du jo lade være med at tage til Danmark;o)..

Ja nu ka du tro jeg er bange. Hu Ha at jeg ikke maa komme til DK mere, ja saa er der ikke mere at leve for.
MVH Bluerover1
PS Hvis du vil ha min adresse saa sig bare til.

Hm. Jeg venter så på, at manden kommer tilbage med bolden

hilsen matthias

OK! - that's the spirit !

Ja, hvor blev bolden dog af? - jeg tror den hed "stillingtagen til aflivning/ikke aflivning af det ufødte genetisk komplette menneske" ... ..
(håber ikke det var mig, der sparkede den ud ..)

kristina

Hej Matthias.

Du spørger meget arrogant;

"Hvorfor mener du, at fostre er det samme som børn?"

Jeg synes du skal slå ordet op Matthias. Foster betyder ufødt barn/barn i maven. Ordet skal fortælle dig hvor vidt barnet befinder sig i eller udenfor maven - ikke om det er et barn eller ej.

Hilsen Angela

Hej Sammy.

"Hver gang folk har samleje eller på anden måde får udløsning, så bliver millioner af sjæle dræbt.." - FORKERT.

Der er ikke sket nogen undfangelse før end befrugtningen har fundet sted.

Angela

Hej Sammy.

Jeg mener der er belæg for i bibelen at mennesket er skabt i Guds billede, at Han har kendt os allerede før vi blev født, at Han har talt hvert hår på vore hoveder og at vi ikke må slå ihjel - hvorfor? Fordi det står sort på hvidt i den eneste bog jeg har at forholde mig til i forhold til min tro.

Ordet abort findes ikke i bibelen, det gør ordet æresdrab så vidt jeg ved heller ikke, men jeg er dog ikke i tvivl om at det trods alt er forkert. At søge en retfærdiggørelse af abort i bibelen en himmelråbendeb fallit erklæring i min optik.

Hilsen Angela

Hej Angela

Som ordstyrer vil jeg hermed gøre indsigelse mod, at du kalder Matthias arrogant og mod din uvenlige og nedladende tone, jfr. Netiketten.

Som debattør vil jeg sige, at foster og barn ikke er synonymer.

Et foster er det ved befrugtning af en ægcelle opståede individ i dettes første livsstadier.
Vi ved alle godt - også uden brug af ordbog - at et menneskefoster er et ufødt menneskebarn.
Men et barn er ikke nødvendigvis det samme som et foster.

Derfor et det mere præcis sprogbrug at kalde et ufødt barn for et foster - et dyrebart foster, som jeg mener vi efter evne skal beskytte og værne om og om gøre hvad vi kan for at hjælpe frem til fødslen.

kristina

Hej Angela..



Forkert? Hvorfor, fordi jeg ikke følger din defination af hvornår livet starter?

Mvh

Hej Angela



Ok, så det eneste det kræver for mig, er at finde en bog hvor der står at abort bare er okay og så sige at det er den eneste bog jeg har at forholde mig til i forhold til min tro?



Hvordan kommer æresdrab pludselig ind i samtalen?

Udover det, at søge en undskyldning for at kalde abort for mord i bibelen, er en lige så himmelråbende falliterklæring i min optik..

Mvh

Hej Angela



Ifølge Bibelen kan ingen synder (= intet menneske) retfærdiggøre sig selv.
Ingen af vores handlinger er retfærdiggørende.
End ikke de allermest næstekærlige, jfr. Rom 3.21-26:

Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror.
Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus.

Alle kristnes kald er at stræbe efter at gøre det gode ved i kærlighed og tilgivelse at tjene vor næste.

Når muligheden for at gøre det gode ikke er til stede, må vi bestræbe os på at vælge det mindste af flere onder ..

kristina

Hej Sammy - jeg har endnu en grund til at mene, at det er forkert:
At jeg ikke tror, at hverken sæd- eller ægcelle har nogen sjæl.
I hvert fald ikke inden undfangelsen.

kristina

Hej Kristina.

Du skriver;

"Når muligheden for at gøre det gode ikke er til stede, må vi bestræbe os på at vælge det mindste af flere onder .. "

Hvad mener du præcist og hvad er det mindste af to onder?

Angela

Hej Matthias.

Du spørger om der står noget om abort i bibelen og nej det gør der ikke, ihvertfald findes ordet ikke. Ordet æresdrab findes heller ikke i bibelen, ligesom en masse andre ord fra vores tid, dog tror jeg ikke at der hersker tvivl om at, tager man livet af et andet menneske er det en synd, uanset baggrund og ofrets alder.

Angela

Jeg har ingen færdigsyede forhånds-meninger om noget som helst.
Ikke ud over det helt overordnede, som jeg skrev:

"Alle kristnes kald er at stræbe efter at gøre det gode ved i kærlighed og tilgivelse at tjene vor næste".

kristina

Hej Angela


Jo, det hersker der faktisk tvivl om!

Er du selv militærnægter og ubetinget modstander af dødsstraf?
Hvad med f.eks. Nürnbergprocessen, hvor en del mennesker i 1948 blev dømt til døden ved hængning?

kristina

Hej Angela

Godt at høre fra dig igen.

Først vil jeg citere Nudansk Ordbog, 1977-udgaven, fordi den kommer med en brugbar definition på ordet abort:

a'bort -en, -er (fra latin abortus for tidlig fødsel; afl. af aboriri føde for tidligt, af ab- med betydn. 'mis-, van-, på uheldig vis', og oriri begynde) fødsel, før fosteret er fuldbårent ell. levedygtigt; også om født ufuldbårent foster. - abor'tere -ede; -ing (afl. af abort) føde for tidligt.

Langt de fleste aborter sker, uden at noget menneske har taget nogen beslutning om det.
Det er de såkaldte spontane aborter.
Det er svært at få et præcist tal for, hvor mange graviditeter, der ende i spontan abort, men et rimeligt skøn er ca. en tredjedel.

Intet menneske har altså et direkte ansvar for disse aborter, og hvis en gud havde mulighed for at forhindre dem, sker disse fostres tilintetgørelse så vidt jeg kan se med denne guds billigelse.



Jeg mener ikke, jeg har spurgt, om der står noget om abort i Bibelen.
Jeg har gjort opmærksom på, hvad der står om abort i Bibelen.

Det, der tilsyneladende mest interesserer dig, er provokeret abort.
Hvis man med provokeret abort forstår: En abort, der skyldes årsager, der ligger udenfor kvindens krop, så har Bibelen et enkelt sted, der omtaler det helt konkret, nemlig 2 Mos 21, vers 22-24:

Når mænd kommer op at slås og kommer til at skubbe til en gravid kvinde, så hun aborterer, men der ikke støder anden ulykke til, skal den skyldige bøde med så meget, som kvindens mand pålægger ham. Boden skal han betale hos dommerne. Men støder der en ulykke til, skal du betale med liv for liv, øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, brandsår for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme.

Her er tale om ulykkestilfælde, ikke om et resultat der er planlagt af kvinden eller mændene.
Ikke desto mindre er det interessant, at aborten ikke takseres som drab.
Straffen for skadevolderen er rent økonomisk, med mindre kvinden kommer noget til.

Få andre bibelsteder nævner abort. Et af dem, 2 Kong 2, vers 21, siger:

gik han ud til kilden, kastede saltet i den og sagde: »Dette siger Herren: Jeg gør dette vand sundt; det skal ikke mere volde død eller abort.«

”død eller abort”. Der er med andre ord forskel på ”død” og ”abort”.



Jeg mener ikke, du kan godtgøre, at Bibelen overhovedet betragter fostre som ”mennesker”.
Men jeg vil gerne se dig forsøge!

Hilsen matthias

Ja, hvor blev bolden dog af? - jeg tror den hed "stillingtagen til aflivning/ikke aflivning af det ufødte genetisk komplette menneske" ... ..
(kristina: håber ikke det var mig, der sparkede den ud ..)

hej matthias & kristina!

Tilsyneladende er der ingen, der ønsker at tage stilling til det helt fundamentale: At det befrugtede æg biologisk set er et genetisk komplet menneske..? Senere i forløbet tilføres der ikke yderlig genetisk information, men alene vækst og udfoldelse af genomets database ifølge bestemte og præcise programmer. Det er ikke "detaljer", som nogle hævder, men helt livsfundamentale biologiske processer.

Derfor er et fosterdrab altid ensbetydende med at udrydde, altså dræbe, et genetisk komplet menneske. Det er, hvad der biologisk finder sted.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvis "menneske" == "celle med alle gener på plads", hvad så med de milliarder af celler, du hele tiden skiller dig af med, hoeg?
En ren massakre, siger jeg!

Og hvad med den fjerdedel af alle befrugtede æg, der ender i toiletkummen?
Skal de med i dødsannoncerne?

Prøv igen.

hilsen matthias

Hej hoeg


Jeg mener, du tager fejl.

Efter min mening er det ikke generne, men de særlige træk (især mentale), der gør, at vi kan identificere et andet væsen som et menneske.

Et foster, der ikke har disse træk, og som beviseligt ikke er bedre skikket end et foster af et hvilketsomhelt andet hvirveldyr, er efter min mening ikke et menneske.

Du mener tilsyneladende, at alene potentialet til at blive et for dig genkendeligt menneske er nok til at definere mennesket.
Men dette potentiale har jo også det ubefrugtede æg og sædcellen (og med fremskridtene i forplantningsteknologien, hvem ved - måske snart alle levende menneskeceller?).

Og hvilke skridt mener du, din store nidkærhed for det ufødte liv retfærdiggør?
Skal vi tvinge gravide kvinder til at holde sengen (det reducerer sandsynligheden for abort)?
Skal vi straffe adfærd, der kan føre til abort?

hilsen matthias