Hej

Nu håber jeg, at jeg skriver det korrekte sted.

Efter at have læst nogle svar herinde, kom jeg til at tænke på noget, som I måske kan give mig et svar på.

Hvorfor var det i orden at Adam og Evas børn fik børn sammen? Det er vel også incest?

BBB: - Hvorfor var det i orden at Adam og Evas børn fik børn sammen? Det er vel også incest?


Ingen kan vide, om Adam og Eva var de eneste mennesker, der blev skabt. Adam og Eva var tilsyneladende de første. Første Mosebog antyder, at flere mennesker var tilstede stort set samtidig i perioden umiddelbart efter syndefaldet. Søskendeavl var derfor ikke påkrævet for at menneskenes opformering.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej BBB, og velkommen hertil!

Du lægger ud med et svært spørgsmål - men her er hvad vi kan udlede af Bibelen:

Hele menneskeslægten nedstammer fra Adam (som betyder menneske) og Eva, og da de ved syndefaldet mistede livsfællesskabet med Gud og blev forvist fra Eden, betød det, at ikke kun de selv, men alle mennesker undfanges og fødes med arvesynden iboende.

Hvis Gud havde skabt flere mennesker efter syndefaldet, måtte disse jo være syndfri, og det er intet menneske. Så ville det ikke kunne dø!

Adam og Eva blev meget gamle. De fik masser af børn og skulle jo opfylde jorden, så ja, de giftede sig med søskende og niecer - -

Også Abraham giftede sig med en halvsøster.
Så den gang var der ikke noget galt ved det, som vi i dag kalder incest.

Det var først i Moseloven, at det blev forbudt - formentlig på grund af muligheden for ophobet degeneration med deraf følgende arveskader, som der ikke var risiko for i begyndelsen.

kristina

Er du sikker på at meningen er at, de fik børn med deres egne søskene?

Var Kains kone som han fandt i Nod, hans egen søster? og var de folk han frygtede ville slå ham ihjel da han blev fredløs, hans egen brødre?

Hvis ja; Hvorfor bliver deres fødsel så ikke nævnt før de pludselig dukker op i historien?
Hvis ikke; Hvor kom de så fra?

Min opfattelse er at de jødiske fortællinger oprindeligt har været uafhængige af hinannen rent kronologisk, men en rød tråd igennem dem har været at de har været bundet op på berømte stammeledere og stiftere. På et senere tidspunkt har man så hæftet dem sammen via et direkte afstamningsforhold mellem disse ledere. Derfor opstår der hvad man idag ville kalde 'plotholes' da den verden med kun en menneskefamilie som Adam og Eva befandt sig i, ikke er den hvor det første brodermord (landbrugere mod hyrder konflikt sagn) udspiller sig i.

At spekulerer i om Adam og Evas genetiske sammen sætning skulle være præget af færre avelige sygdomme end os, lyder som en psedovidenskabelig søforklaring. Grunden til den kristne og andre kulture forbyder incest er vel heller ikke kun genetiske, der er vel andre moralske og sociale problemer forbundet hermed. Moseloven har f.eks også en række forbud mod forhold mellem forskellige ikke-blodsbeslægtede parter.

Søforklaring? Nej. Videnskabelig? Nej.

Hvis man tager Bibelens budskab alvorligt har Gud skabt verden uden fejl. Dvs. at Adam og Eva ikke havde arvelige sygdomme. Fair nok, hvis du tror på ateismen og derfor synes det er en dårlig forklaring. Jeg mener den er reel.

Hej Jalokin


Jeg fastholder at det er en dårlig forklaring uanset om man har en troende eller ikke-troende indgangsvinkel. Problemet er i mine øjne at den bygger på en række antagelser der intet holdepunkt for i teksten. Jeg stiller faktisk ikke spørgsmålstegn ved sandhedsværdien af selve teksten. Jeg mener simpelt hen ikke der, i 1. Mosebog,er grundlag for at konkludere om arvelige sygdomme er noget der er ophobet siden et tidspunkt, hvor mennensket genetiske sammensætning har været perfekt. Vi snakker om en tekst hvor der dybest set ikke skelnes mellem arvelige og smitsomme sygdomme, hvor sindsygdomme skyldes åndsbesættelser. Der nævnes hverken gener, virus eller bakterier.

Uenig igen. Genetik er en videnskab. Om mængden af avelige sygdomme ophobes,er på et steady-state eller minskes gennem generationer er et videnskabeligt spørgsmål.

Takker. Det kan være interessant at diskuterer med personer der har en række dybt forskellige grundsynspunkter.

Hej BBB

Historien om Adam og Eva er en historie. Historiens formål er at forklare, hvordan mennesker blev til og menneskets forhold til Gud etc.
Parret Adam&Eva har aldrig eksisteret.

Set i det lys er diskussionen om incest mellem deres børn lidt som at diskutere farven på julemandens underbukser.

hilsen matthias

Hej Jalokin


Du forlanger, at man skal tro på en hel række udsagn, som der ikke står i Bibelen, og som ikke stemmer med det, vi kan konstatere ved at kigge i naturen. Hvis man ikke godkender disse udsagn, så tror man åbenbart på ateismen og tager ikke Bibelen alvorligt. Men hvor i Bibelen står der, 1) at Gud skabte verden uden fejl (han skabte jo et træ til kundskab om godt og ondt, en "træsk" slange, Adam følte sig alene, osv.) 2) At Adam og Eva ikke havde nogen arvelige sygdomme 3) At Kain giftede sig med sin søster 4)at forbuddet om incest primært er et middel til at undgå arvelige sygdomme?

Jeg mener, at beretningen om Adam og Eva i symbolsk form skildrer overgangen fra dyr til menneske. På et tidspunkt i udviklingen har nogle mennesker gjort sig nogle erfaringer af Guds eksistens og nærvær og reglerne for godt og ondt. Derefter syndede de, og forholdet til Gud, naturen og næsten blev perverteret. Med den fortolkning forsvinder problemet med, hvor Kain fik sin kone fra. De første "rigtige" mennesker har formeret sig med nogle, der fysisk set på alle måder var ligesom dem selv, og blandt andet på den måde er den åbenbaring, der gjorde mennesket til et "levende væsen" blevet spredt.

Forbuddene mod incest er en grundpille for etisk adfærd. Incest er ikke bare en trussel, fordi det skaber for lille variation i genmaterialet med sygdomme til følge, men også fordi det blander seksualitet og formering ind i relationer, der bør handle om leg og samarbejde i familien.

Med venlig hilsen
Henoch

hej henoch!

Du skriver: - Men hvor i Bibelen står der, at Gud skabte verden uden fejl (han skabte jo et træ til kundskab om godt og ondt, en "træsk" slange, Adam følte sig alene, osv.).

"Gud så, at det var godt" (Første Mosebog, kapitel 1, vers 12). Det kan vel ikke siges mere tydeligt, at skaberværket, herunder menneskenes genom, var fejlfrit indtil syndefaldet.
Så dermed kan også udledes, at "Adam og Eva ikke havde nogen arvelige sygdomme."

At "Kain giftede sig med sin søster" tror jeg ikke rigtigt på. Men derfor kan det godt være sket, da søskendeavl udmærket kan finde sted uden problemer som følge af det nyskabte og dermed fejlfrie genom.

Du mener, at "beretningen om Adam og Eva i symbolsk form skildrer overgangen fra dyr til menneske."

Sådan tror jeg ikke, Første Mosebog kan fortolkes. Hvor og hvordan skal man sætte grænser for symbolsk/konkret? Hvis alt kan tolkes symbolsk, kan alt lade sig gøre, hvorved teksten bliver meningsløs.

Du skriver: "På et tidspunkt i udviklingen har nogle mennesker gjort sig nogle erfaringer af Guds eksistens og nærvær og reglerne for godt og ondt. Derefter syndede de, og forholdet til Gud, naturen og næsten blev perverteret."

For mig at se kan syndefaldet ikke være sket på den måde. Syndefaldet må være sket omgående. Andre muligheder synes utroværdige og kan ikke udgøre forklaringen på det ondes eksistens.

Syndefaldet må være sket, før skaberværket blev underkastet selektionen og entropien (lidelse og forfald), der påbegyndte nedbrydningen af Guds skaberværk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Faidros. Det svære ved at diskutere med så forskelligt grundlag er ikke kun at ateister vil bringe videnskaben ind, men at de først vil have smidt Gud ud.

At have tillid til at Adams og Evas børn fødtes sunde og raske, er selvfølgelig at Gud er over dem og virker for dem.

Derfor er det ikke, ihvertfald for mig, at forstå sådan at genetikken var anderledes, men at Gud så hen til at menneskeslægten bevaredes sund og rask i disse første led.

Det er forsåvidt ikke uvidenskabeligt, det antager blot at Gud er, og at Adam og Eva var i hans historie. På samme måde som det ikke er uvidenskabeligt at sige at et brækket ben vil hele fint, fordi årsagen til din påstand er at du ser der står et hold læger igang med at hjælpe til.

Håber det sidste billede giver mening i forhold til det tilsigtede, at Adam og Eva fik sunde og raske børn.

At Guds Ånd så at det var godt, er for mig en eklæring om livet, ikke at det er molekylært fuldkomment. Det betyder at livet i bund og grund er godt, at livet ikke i bund og grund er ondt.

Da vi spiste æblet, da lærte vi at skelne imellem godt og ondt, ligesom Gud, og da faldt vi. Syndefaldet er jo erkendelsen at at have gjort noget forkert, og den medfølgende angst for straf der deraf indtræder. Andre kan jo også handle godt og ondt, det medfølger af forståelsen. Ja selv Gud, ja netop ham. Og så er man ikke i paradis længere.

Vi var ikke som uskyldige børn overfor Gud mere, vi forstod jo pludselig at der var godt og ondt, og vi havde jo gjort noget forkert.

Vi blev bange for Gud udfra det vi nu forstod. Derfor siger han til Adam og Eva at de ikke længere kan være her, han laver tøj til dem og de må drage ud. Uddrivelsen af paradis er en logisk følgevirkning af det netop passerede.

Hvis der er symbolik i historien, har den ikke noget med Darwin at gøre overhovedet, men handler om vores barndoms år i forældres tryghed. Til vi begår vores første brøde og vokser op og lærer og ser hvordan verden egentlig hænger sammen. Vi uddrives af paradisets tryghed og ind i voksenlivets verden med al dens lidelse og ondskab.

Evangeliet er jo også netop historien om hvordan Gud drager ud for at finde os, og gengive os barnekårene overfor ham.

Jeg ved ikke om teologer ser anderledes på historien, men sammenhængen er ihvertfald en kilde til tro for mig. At vi alle stammer fra Adam og Eva, vi har alle del i den historie.

hej Retriever!

Du skriver: - Hvis der er symbolik i historien, har den ikke noget med Darwin at gøre overhovedet..,

Syndefaldet må nødvendigvis omfatte alt det skabte. Evolutionen (Darwin) eller rettere selektionen er forbundet med lidelse og død for alt levende. Et spædbarn, for eksempel, kan ikke se forskel på ondt og godt, men ingen kan vist være i tvivl om, at små børn kan reagere med ondskab og raseri..?

Jeg er derfor ikke enig, når du tilføjer: - men handler om vores barndoms år i forældres tryghed. Til vi begår vores første brøde og vokser op og lærer og ser hvordan verden egentlig hænger sammen.

Det onde forudsætter ikke en intellektuel udvikling eller en særlig erkendelse. Alle levende skabninger og hele den døde natur er underkastet det onde (lidelse og død). Derfor vil Gud udfri menneskene fra det onde og skabe en ny jord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Retriver

Jeg kan faktisk ikke se at jeg har prøvet at 'smide Gud ud' i denne eller andre diskussioner.

Mit synspunkt i denne diskussion har været:

1: At påpege historien omkring Adam og Evas børns har ,om ikke et 'plothole', så en række uafklarede punkter vedrørende afstamningen af Kains kone og de folk Kain frygtede skulle dræbe ham. Derfor var min pointe at Adams og Evas afkom måske/måske ikke fik afkom med nært beslægtede, afhængingt af hvilken oprindelse af f.eks Kains kone man mener at kunne læse ud af teksten.

2: At argumenterer mod at bruge en bronzealdertekst til at udtale sig om tekniske forhold, som vi kun har fået en begyndende indsigt i her i atomalderen. Hvis man vil begynde diskuterer genetik udfra biblen, så åbner man efter min mening, op for en diskussion der må være alt andet end behagelig for en bogstavelig fortolker af biblen.
At alle mennesker skulle afstamme fra et par for ca 4000 år siden hvor perfekte de end er, er i så fundamental modstrid med alt hvad vi observerer om genetik og mutationer, at det slet ikke kan svare sig at bruge disse ord og begreber. Det er ren 'goddag man økseskaft' som at spekulere på hvor Evas 2. X-kromoson kom fra.

Det er ikke uvidenskabeligt at diskuterer en religiøs tekst uanset om man betragter den som sandheden eller ej. Men det er psedovidenskab at diskuterer specifike genetiske omstændigheder udfra en beretning, når den har samme alder som biblen.

Hej hoeg


Jo, det tror jeg mange andre end jeg kan!
Spædbørn kan være rasende, men de kan ikke handle "ondt".
For at handle "ondt" skal man i det mindste være delvis klar over de følelsesmæssige konsekvenser, ens handlinger har for et andet væsen. Det er spædbørn ikke!



Hoeg mener, at en tagsten, der falder ned i hovedet på ham, er "ond".

hilsen matthias

"Gud så at det var godt" er et udsagn om, at naturen og livet på jorden er det bedst mulige. Det gælder både før og efter syndefaldet. Der er mange udsagn også efter syndefaldet om, at skaberværket er godt (sl. 139,14; sl.111,3 og mange andre steder). Der står ingen steder, at der ikke er sygdomme og død, hverken før eller efter syndefaldet. Hvis meningen havde været, at skaberværket var fejlfrit, så mener jeg godt det kunne have stået mere klart. Der kunne f.eks. have stået: "og Gud så, at det var fejlfrit."


Alle fortolker. Jeg mener, at Bibelens tekster skal fortolkes i overensstemmelse med den genre de tilhører. Nogle tekster lægger op til en symbolsk tolkning, mens andre er mere jordnære. Skabelsesberetningerne hører til i den første gruppe. Men det betyder ikke, at alle tolkninger er lige gode, og det betyder bestemt ikke, at teksten bliver meningsløs. Det betyder bare, at det er et stort arbejde at finde mening i nogle tekster, og at vi er afhængige af Helligånden.

Jeg mener, ligesom Retriever, at syndefaldsberetningen skildrer en overgang i hver enkel af os fra barndommens uskyld til en sværere og mere kompliceret tilværelse som voksen og synder. Men jeg tror så desuden, at beretningerne kan sige noget om en fortidig overgang fra en tilværelse med udelukkende natur og evolution, til mennesket blev et åndeligt væsen og fik kultur.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg mener så heller ikke at historien er allegori, i den forstand den kun tilsigter vores barndoms opvækst. Det Levende Ord er ikke myte, det er netop det modsatte, det sker i vores virkelighed.

Men netop at Gud fortæller vores historie i vores virkelighed, og taler sandt, således at historien om paradiset og uddrivelsen, giver grundlag for en åndelighed i genkendelsen af det passerede, og Fader forholdet som Gud påtager sig hans børn ved Jesus Kristus.

Hej matthias



Det er klart, at spædbørn ikke er bevidst onde - og mon ikke det også er de færreste voksne der er bevidst onde?
Kun ganske få betragter sig selv som værende onde.

Selv terrorister mener vel at målet helliger midlerne, når de dræber og lemlæster "uskyldige" -

Min egen definition på ondskab er mangel på kærlighed.
Almenmenneskelig selviskhed.
At være sig selv nærmest.

På samme måde som mørke er mangel på lys.

Jeg er enig med hoeg i, at hele verden er undlagt det onde (= synden), og at dette ikke forudsætter nogen intellektuel erkendelse.

kristina

Hej Kristina


Men de er onde alligevel, selvom de ikke er bevidste om det?



Hvorfor anførselstegn omkring "uskyldige"?



Vi er (af gode grunde) alle "os selv nærmest".

Er dette en definition, du bruger til daglig?
Kalder du andre mennesker for onde, fordi de tænker på deres eget skind først, eller fordi de af ubetænksomhed eller uvidenhed ikke altid viser andre kærlighed?

hilsen matthias

Hej matthias



Det kommer an på, hvilken af flere mulige definitioner på begrebet ondskab, vi taler om.

Helt overordnet er Bibelens - og dermed også min - definition: Mennesker er onde, i og med at vi er syndere.
Når vi alligevel tit gør det gode, skyldes ikke vores egen iboende godhed, men Gud. Ingen af vores egne gode gerninger er helt uselviske.



Fordi der dybest set ikke findes nogen uskyldige, heller ikke spædbørn.
Syndefaldet, du ved ..
Men vi kan naturligvis være uskyldige i konkrete handlinger, forseelser imod Guds bud og/eller straffeloven, som vi ikke har begået.


Nej, det er ikke en definition, jeg bruger til daglig.
Og i sammenhænge, hvor jeg bruger den eksistentielle definition, inkluderer den naturligvis mig selv og gælder ikke kun "andre mennesker".

Hvis nogen i almindelig konversation nævner alle de stakkels uskyldige mennesker, sultne, sårede, voldsramte, flygtninge osv. så protesterer jeg ikke, for jeg ved jo godt hvad de mener: at de, som også jeg selv, har medfølelse med de lidende ofre for ondskab.

Jeg forsøger at undgå ordkløveri, så jeg bestræber mig på at opfatte, og reagere på, de talte og skrevne ord i den sammenhæng de fremkommer i.

kristina

Dvs. at du mener at dogmet om arvesynden er forkert?

Hej Daniel

Du skrev i dit indlæg at "Jeg mener, at beretningen om Adam og Eva i symbolsk form skildrer overgangen fra dyr til menneske". Det syntes jeg rejer en del spændende spørsgmål:

i)I 1 Mos 1,27 siges at mennesket skabes "I Guds billede" uanset hvor konkret du mener det skal forstås, hvad ligger der så præcis i det?
ii) Det udtryk der bruges i 1 Mos 1,27 om menneskets skabelse betyder med stor sandsynlighed, at det blev skabt "ud af intet" - Hvordan forstår du det i relation til udviklingstanken?

iii) I Rom 5 er det en pointe at synden kom før døden. "Døden" kom ind i menneskets verden med syndefalet. Så langt jeg har forstår naturlig slektion og udviklingsmekanismer, så forudsætter de dødens eksisten? Ser du døden en et fremmedlegeme eller en forudsætning for mennesket?

KH

Christian

Synden kom altså ikke ind i verden med ét menneske? Forholder det sig på samme måde med "Guds nåde og gave"? Er det så heller ikke kommet "de mange rigeligt til gode" ved ét menneske (Jesus)?

Det kan godt være at du løser et problem med din tolkning. Men du skaber nogle andre. Og du er helt nede at røre ved det allermest centrale i kristendommen: Jesu død og opstandelse.

Nuvel, der er ikke noget i vejen med at stille spørgsmålstegn ved det allermest centrale i kristendommen. For det skal det kunne tåle. Ellers er budskabet ikke noget værd.

Jeg er enig i at skabelsesberetningen ikke nødvendigvis skal tolkes bogstaveligt. Men skal tolkes dog i lyset af resten af Bibelens budskab - og omvendt. Og beretningen om skabelsen og syndefaldet skal tolkes på den måde, du udlægger, så kan jeg ikke se at beretningen om Jesu død og opstandelse giver nogen mening. Og så giver det for mig ikke nogen mening at være kristen (1 Kor 15,19).

Mvh. Jalokin

Hej Chresser


Tak for dine relevante spørgsmål. Da du bruger mit fornavn, som jeg sjældent bruger herinde, så går jeg ud fra, at vi kender hinanden IRL. Derfor må du gerne skrive dit efternavn eventuelt i en PM, så jeg også ved, hvem jeg snakker med.


Det kan man bruge hele sit liv på at filosofere over. Nogle foreløbige og måske lidt overfladiske svar er, at vi ligner Gud, fordi vi kan tage valg og dermed er ansvarlige, vi har en intelligens, der gør os i stand til at tænke over vores egen eksistens, vi har brug for relationer og kærlighed på et dybere plan end dyrene, og vi er stærke og magtfulde nok til at beskytte naturen og klimaet eller ødelægge det. Det er nogle af de punkter, hvor jeg tror, vi ligner Gud. Jeg tror ikke, at der er nogle fysiske ligheder mellem Gud og mennesket bortset fra i inkarnationen.

ii) Det udtryk der bruges i 1 Mos 1,27 om menneskets skabelse betyder med stor sandsynlighed, at det blev skabt "ud af intet" - Hvordan forstår du det i relation til udviklingstanken?

Den anden skabelsesberetning taler jo om, at Gud skaber manden af jordens støv, og kvinden af et ribben (og noget støv?) Dette udelukker den tolkning, at skabelse i den første skabelsesberetning nødvendigvis betyder "skabe af intet".

Jeg ser den fysiske død som en forudsætning for evolutionen og dermed også for mennesket. Jeg mener, at Paulus taler om en åndelig og eksistentiel død, de fleste steder, hvor han taler om døden. Mennesket og dyrene har hele tiden været dødelige, men med syndefaldet begynder mennesket at dø åndeligt og også at fortvivles over den fysiske død. Vi har syndet, og dermed mistet den direkte kontakt med Gud, og vi opfatter dermed det hårde slid med jorden, kønnenes manglende ligestilling og barnefødslernes smerter som forbandelser fra Gud.
Med venlig hilsen
Daniel Henoch

Ja, jeg er temmelig skeptisk over for dogmet om arvesynd. Her er jeg ret påvirket af Søren Kierkegaards læsning af syndefaldsberetningen i "Om begrebet Angest". For en sikkerheds skyld må jeg hellere tilføje, at det ikke nødvendigvis betyder, at jeg også er imod barnedåb.

Paulus taler i hvert fald også om den åndelige død. Men hvad med Jesus? Døde han kun åndeligt? Opstod han kun åndeligt? Og hvad med vores egen opstandelse når Jesus kommer igen (hvis du mener han kommer igen?)? Og Himmeriget? Hvad er det? Skal vi have evigt liv, eller skal vi bare opstå for at dø igen der?

Hej Jalokin



Jeg tror ikke, der er nogen konkret Eva og Adam, der har begået den første synd. Det er sandsynligvis en mere kollektiv bevidsthedsændring, der er kommet over flere (måske tusinder af) generationer. Jeg ved ikke, hvad Paulus har ment med det vers, du citerer. Måske troede Paulus, at Adam og Eva var konkrete personer (hvor bliver Eva i øvrigt af). For mig har det ikke samme betydning, om der var én person, der syndede for første gang. Hvis jeg skal få mening ud af verset så vil jeg nok tolke det sådan: Synden kom ind i min verden gennem én person - nemlig mig. Så meget desto mere kan min synd også besejres og tilgives på grund af én person: Jesus Kristus.




Jeg er naturligvis ikke enig i, at Jesu død og opstandelse ikke giver nogen mening, hvis min (og mange andres) tolkning af skabelsesberetningen er rigtig. Som sagt i et andet indlæg mener jeg, at der er forskel på bibelske tekster, og hvor konkret/symbolsk de skal læses. Det er ikke fordi, at jeg ikke tror, at Gud kan gribe ind i verdenen på tværs af naturlovene. Jeg tror og oplever bare, at det er meget sjældent det sker. Beretningerne om Jesu død og opstandelse er centrale for kristen tro, og jeg tror på det centrale vidnesbyrd: At Jesus virkelig var fysisk død og blev set i live efter sin død af mange.

Med venlig hilsen
Henoch

henoch: - Det er ikke fordi, at jeg ikke tror, at Gud kan gribe ind i verdenen på tværs af naturlovene. Jeg tror og oplever bare, at det er meget sjældent det sker.

hej henoch!

Hvis Gud ikke griber ind i skaberværket (menneskers tilværelse), ville de troendes bønner være uden mening. Der er utallige vidnesbyrd om, at bøn og forbøn faktisk hjælper. Bøn giver Gud muligheder for at hjælpe mennesker.
Det er formentlig umuligt at påvise kausalt, at bøn har en virkning. Modsat er det umuligt at bevise, at bøn er uden virkning. De fleste troende vil formentlig mene, at Gud griber ind som følge af bøn.
Derfor er det noget underligt, hvis man samtidig mener, at Gud aldrig griber ind og ændrer noget i skaberværket på andre måder end ved bøn.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg siger ikke, at Gud ikke griber ind. Jeg siger, at jeg ikke oplever, at Gud griber ind på tværs af naturlovene. Bøn har stadig masser af mening. Det hjælper dig til at fokusere på Gud og Guds vilje, den giver dig indre ro og styrke til at acceptere livets forekomster, den styrker fællesskabet, når du beder med andre. Mener du, at bøn er meningsløs, hvis ikke man bliver bønhørt, sådan at Gud griber ind på tværs af naturlovene?

På mig virker det underligt, hvis Gud skulle have behov for at rende rundt og rette på alle fejlene i sit oprindelige skaberværk. Hvorfor ikke tro på, at Gud skabte verdenen, "så at det var godt", og at han så ikke har behov for at ligge og rode med irreducible komplekse systemer i bakteriers flageller?

Med venlig hilsen
Henoch

hej henoch!

Du skriver: - Jeg siger ikke, at Gud ikke griber ind. Jeg siger, at jeg ikke oplever, at Gud griber ind på tværs af naturlovene.

Bøn forudsætter vel altid troen på, at et budskab kan sendes og modtages "på tværs af naturlovene", altså på tværs af tid og rum. Mennesker har ikke mulighed for at vide, hvordan det sker. Dog er der kvantefysiske forsøg (ikke-lokalitet), der viser, at et budskaber kan sendes på "tværs af tid og rum", idet to adskilte partikler i samme kvantesystem kan reagere ens og øjeblikkeligt, selv om den ene partikel for eksempel befinder sig i et andet solsystem. Jeg mener, at Gud altid hører bønner, men det er ikke sikkert, at vore bønneønsker opfyldes, som vi forventer.

Du skriver: - På mig virker det underligt, hvis Gud skulle have behov for at rende rundt og rette på alle fejlene i sit oprindelige skaberværk.

Det "oprindelige" skaberværk var uden fejl, ja, men vi lever i tiden efter syndefaldet, hvor den døde og levende natur ikke kan være perfekt. Derfor tror jeg, at Gud af og til griber ind "på tværs af naturlovene". Det kan udmærket ske, uden mennesker kan erkende eller erfare sådanne indgreb.

Jeg er selvfølgelig enig i, at Gud "ikke har behov for at ligge og rode med irreducible komplekse systemer i bakteriers flageller."

Mig bekendt er der ingen, der påstår noget sådant. Den levende natur er på celleniveau opfyldt med irreducible komplekse (IK) systemer. Når erkendelsen heraf afvises, skyldes det alene, at IK-systemer synes at være i modstrid med teorien om gradvis biologisk evolution. Hvorfor ikke tro på, at en opretholdende Gud har skabt den levende natur på en måde, så disse IK-systemer kan opstå - i stedet for at afvise alene af hensyn til teorien om (troen på), at der er sket en naturalistisk evolution..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Jeg mener, at Gud står udenfor tid og rum, så derfor har jeg ikke behov for at tro, at budskaber kan sendes og modtages på tværs af tid og rum for at tro på, at Gud kan forstå, hvad jeg beder om. De kvantemekaniske forsøg, som du taler om, kender jeg ikke til. Jeg vil tillade mig at tvivle på, at de viser, at overførsel af information sker i modstrid med naturlovene. Jeg har også meget svært ved at forestille mig, at man skulle kunne sige noget om, hvordan den enkelte partikel opfører sig i et andet solsystem. Har du en henvisning til artikler om forsøgene?


Det er jeg enig i, men det jeg siger er, at jeg aldrig oplever, at Gud bryder naturlovene for at hjælpe os.

henoch: - De kvantemekaniske forsøg, som du taler om, kender jeg ikke til. Jeg vil tillade mig at tvivle på, at de viser, at overførsel af information sker i modstrid med naturlovene. Jeg har også meget svært ved at forestille mig, at man skulle kunne sige noget om, hvordan den enkelte partikel opfører sig i et andet solsystem. Har du en henvisning til artikler om forsøgene?

hej henoch!

At google "Alain Aspect" (fransk fysiker) giver en enorm bunke hit om kvantefænomener. Det kan begrænses ved alene at søge på danske sites.

Det er blandt fysikere almindelig kendt, at kvante-virkeligheden er underlig, ja dybt underlig, for eksempel "sammenfiltring" og "ikke-lokalitet". To partikler, der tilhører samme kvantesystem, kan reagerer samtidig, selv om de er adskilt af enorme afstande (ikke-lokalitet). Ved at påvirke den ene partikel, vil den anden i partikel-parret også reagere øjeblikkeligt, selv om de to partikler for eksempel befinder sig på hver sit solsystem (sammenfiltring).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej

Ja Kein giftede sig med sin søster. Eller sin niece. Der kan have været aldersforskel. De blev jo gamle dengang så hvad betyder 20 år ;-)

Adam og Eva var skabt 100 % perfekt af Gud. Jo længere menneskerne har fjernet sig fra Gud og jo flere led, jo ringere er mennesker blevet fysisk. Bare se på mennesker idag. Mange bruger briller og næsten alle fejler et eller andet fysisk. Hvis parterne ikke fejler noget er der ingen riciko for at gifte sig med sin søster. Men som en anden bruger svarer blev det forbudt i moseloven mange slægtsled efter.

Håber det gav lidt mening