hoeg: "Men hvordan kan videnskaben udelukke, at information har en metafysisk oprindelse..? Det er vel ikke tilstrækkeligt at henvise til, at information opstår inden i et menneskes kranie..?"
LarsBj: "...man kan forestille sig flere mulige scenarier, hvorved molekyler under energitilførsel organiserer sig i stadig øget orden..."

Sådanne scenarier er altså (indtil videre) bygget på troen på, at livets molekyler kan opstå af uintelligente årsager. Dette er vel også en metafysisk antagelse..?
Jeg er selvfølgelig enig i, at alt følger naturlovene. Det er dog i den forbindelse meget bemærkelsesværdigt, at død natur altid er ikke-algoritmisk, mens lovene for livet altid er algoritmiske.
Ved algoritmisk skal forstås, at molekyler opbygges og nedbrydes efter bestemte programmer (opskrifter med handlingsplaner). Sådanne algoritmer, selv de mest enkle, kan kun opstå ved, at der tilføres information. Ifølge Bibelen skete dette ved, at skaberen ind(b)læste information i død natur, der er uden algoritmer.

LarsBj: "Du ved vist godt, at videnskaben ikke beskæftiger sig med "at udelukke" "metafysisk oprindelse" af noget som helst."

Ja, men naturvidenskaben anvendes alligevel som forklaring på, at intelligent genetisk information kan opstå af uintelligente årsager. Er det rigtigt opfattet..?

LarsBj: "… øget information er det samme som reduceret entropi, altså øget "orden", og det kan fysisk beskrives, og i termodynamikken har man ligninger, der beskriver entropien i et system."

På den måde forventes det, at livets oprindelse/opståen med tiden kan beskrives..?

LarsBj: "Dermed er det også muligt at opstille ikke-metafysiske modeller for den øgede "ordens" opståen. Det vides, at entropien kan reduceres, hvis der tilføres energi udefra. Så derfor kan øget information opstå i systemer, der tilføres energi. Vi har flere energikilder til dette på jorden: Solen og jordens indre varmeproduktion, bl.a."

Denne ”viden” ligner mere en naturalistisk tro på, at livet kan opstå af uintelligente årsager..?

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Hoeg,
Jeg synes, det e rmeget uelskværdigt af dig at misforstå mit indlæg så eftertrykkeligt.

Jeg skrev om to ting:

1) Mulige naturlige årsager til at information kan opbygges i ikke-levende molekyler

2) Mulige naturlige årsager til at ny information kan dannes i levende organismer.

Intet af dette er metafysisk.

Det er rigtigt, at det er spekulativt, hvordan livet er opstået, men det er muligt at undersøge uden at involvere noget, der ligger ud over fysikken!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

På den anden side, så har "uelskværdige" misforståelser jo vist sig at være en meget effektiv metode til at holde debatten om Hoegs yndlingspåstande i live som de dominerende temaer her på Café Thomas.

Metoden er meget tydelig, når man først har gennemskuet den.

Man skal bare gengive sin "modstanders" synspunkt stærkt misvisende - så er man sikker på, at han eller hun er nødt til at svare.

Og så kan man jo bare gengive det nye svar tilstrækkeligt misvisende igen - og sådan fortsætter man en fuldstændig ukonstruktiv og destruktiv debat i én uendelighed.

Jeg synes, det er meget uelskværdigt af dig at misforstå mit indlæg så eftertrykkeligt.

hej Lars!

Det var bestemt ikke meningen at være uvenlig (uelskværdig). Jeg beklager, hvis mit svar kan forstås således. Men jeg har svært ved at gennemskue, hvad min misforståelse består i.

Du sammenfatter:
1) Mulige naturlige årsager til at information kan opbygges i ikke-levende molekyler.

Med andre ord findes i den døde natur muligheder for, at meningsfuld information kan opstå af uintelligente eller tilfældige årsager.?

2) Mulige naturlige årsager til at ny information kan dannes i levende organismer.
For eksempel: Mindre komplekst DNA kan udbygges til mere komplekst DNA alene af naturlige årsager..?

Intet af dette er metafysisk, skriver du.
Det er jeg så ikke enig i.
Selv om det ser ud om, at der alene er naturlige årsager, kan det ikke med naturvidenskabelige metoder udelukkes, at der også (samtidig) er metafysiske årsager.
Dette kan selvfølgelig ikke be- eller afvises videnskabeligt. Men det modsatte, at naturvidenskaben kan udelukke metafysiske årsager, kan så heller ikke være tilfældet.
Vi var jo enige om, at naturvidenskaben ikke kan afgøre metafysiske årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

De principper, jeg nævner er styret af fysikkens love og er derfor per definition ikke metafysiske. Vi var enig om, at naturvidenskab ikke kan udelukke overnaturlige årsager, men så længe vi arbejder med fysikkens love, er det heller ikke det, der er tale om.

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Det er min klare opfattelse, at alle, som du har debatteret naturvidenskab med, har forsøgt at overbevise dig om rigtigheden af lige præcis det, som du skriver her.

Jeg har ikke set én eneste af dem, du har debatteret med, give udtryk for den mening, at naturvidenskaben kan udelukke metafysiske årsager.

Det er vist endda ingen overdrivelse, at alle mener, at der godt kan være metafysiske årsager involveret - men at metafysiske årsager indtil videre ikke er videnskabeligt påvist.

Jeg håber, at du vil erkende og anerkende, at dette er, hvad dine efter min opfattelse indbildte "modstandere" mener.

Og især - at du vil fastholde din erkendelse og anerkendelse af det faktum, at du på dette vigtige punkt faktisk er enig med alle dem, som du åbenbart indtil nu (og måske stadig) betragter som dine modstandere.

Egentlig havde jeg opgivet at debattere med dig. Fordi jeg måtte anse det for håbløst at nå til en holdbar fælles forståelse med dig.

Men nu hvor du (ovenfor) meget præcist selv har beskrevet dine "modstanderes" opfattelse, så har jeg et spinkelt håb om, at du vil kunne indse, at der blandt samtlige debattører (uanset gudstro eller mangel på samme) hersker fuldstændig enighed om følgende:

"Selv om det ser ud om, at der alene er naturlige årsager, kan det ikke med naturvidenskabelige metoder udelukkes, at der også (samtidig) er metafysiske årsager.
Dette kan selvfølgelig ikke be- eller afvises videnskabeligt. Men det modsatte, at naturvidenskaben kan udelukke metafysiske årsager, kan så heller ikke være tilfældet".

Og jeg må bedrøve dig med, at det ikke er noget, du med din store ihærdighed har overbevist dem om. Det har de faktisk ment hele tiden.

Logikeren: - Og jeg må bedrøve dig med, at det ikke er noget, du med din store ihærdighed har overbevist dem om. Det har de faktisk ment hele tiden.

hej Logiker!

Sådan tror jeg ikke, det hænger sammen. Det er mit indtryk, at mange (de fleste?) har den opfattelse, at videnskaben kan forklare universets og livets oprindelse, så guddommelig skabelse kan henvises til noget i retning af overtro.

Jeg er helt enig i, at naturvidenskaben hverken kan be- eller afkræfte skabelse. Naturvidenskaben kan ikke give svar på teologiske spørgsmål. Men det er vel ikke at gøre videnskaben uret at konstatere, at verden ser ud som om den er skabt..?

Det, mine "modstandere" tilsyneladende afviser, er, at verden ser ud som om den skabt, idet designargumentet afvises gang på gang af både kristne og ikke-kristne.

Naturkonstanternes indbyrdes uhyre præcise fintuning, for eksempel, kan måles og analyseres af videnskaben. Det er altså naturvidenskaben, der leverer argumenterne for skabelse. Men det er kun teologien, der kan give et svar på hvorfor.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu ved jeg ikke, hvem gruppen "mange" omfatter, om den har noget at gøre med de folk som regelmæssigt deltager i den offentlige debat eller forummet her, eller blot betegner folk i almindelighed (som tror mange fjollede ting)

Men jeg personligt har kun meget sjældent mødt det synspunkt her, eller på andre debatfora, at videnskaben kan forklare universets oprindelse. Den typiske opfattelse er, at det ligger uden for, hvad vi kan forklare (og muligvis nogensinde vil kunne forklare), og netop derfor bør kristne og andre lade være med at sige, at de har "bevist" Gud derigennem.

Måske er det også fordi kreationister og ID'ere har fået markeret sig så stærkt i den offentlige polemik, at det har kastet et dårligt lys på gudstro i det hele taget. Det virker ulogisk og uvidenskabeligt, at kalde det Skabende for "Gud" fordi ordet i dag har så mange fjollede konnotationer.


Designet, hoeg. Det er det ord, I bruger.

Du kan ikke anvende designet og skabt som synonymer.


Eller måske har der været andre naturkonstanter i en kæde af milliarder andre epoker mellem tidligere Big Bangs og Big Crunches. Eller måske er der et uendeligt (eller meget stort) antal universer, med forskellige naturkonstanter. Eller måske er der kun dette ene, og naturkonstanterne er bare tilfældigvis sådan her. Eller måske kunne de slet ikke have været anderledes på grund af en eller anden ukendt sammenhæng. Du kan sagtens konstruere en spekulativ hypotese om naturkonstanterne uden at inddrage teologien.

Videnskaben leverer ordene, kreationisterne konstruerer spørgsmålene og derefter svarene. Nogle af teologerne hopper med på vognen og tror, at det er dét vi mener, når vi bekender troen på "Himlens og Jordens Skaber".

Hvilket det ikke er.

Jeg tror på en Skaber, for jeg synes verden er overvældende eksisterende, og fordi denne eksistens ikke forklarer sig selv. Og jeg synes den kristne tro giver den bedste forklaring på verdens eksistens, som ikke er nødvendig, ved at tale om en Gud, hvis eksistens er nødvendig, som i sit inderste er ultimativ enkelhed, hvis essens er eksistens, som er uden for universet og forskelligt fra dette. Denne Gud, og specielt den jødisk-kristne skabelsesmytologi forklarer også eksistensen af menneskelig personlighed (dvs. at mennesker er personer, det har ikke noget med Myers-Briggs eller scientology at gøre) - bevidste væsner med fri vilje, sammenflettede med, men ikke identiske med den skabte verden.

Og når den kristne dogmatik taler om Gud som skaber og opretholder, så menes der netop dette: At han giver liv og væren til alle ting. Ikke at han er en mand på en sky, som engang imellem kaster magiske lyn ned på fisk så de bliver til skildpadder.

Mvh. Steffen

Logikeren: Men nu hvor du (ovenfor) meget præcist selv har beskrevet dine "modstanderes" opfattelse, så har jeg et spinkelt håb om, at du vil kunne indse, at der blandt samtlige debattører (uanset gudstro eller mangel på samme) hersker fuldstændig enighed om følgende:

Hoeg: "Selv om det ser ud om, at der alene er naturlige årsager, kan det ikke med naturvidenskabelige metoder udelukkes, at der også (samtidig) er metafysiske årsager.
Dette kan selvfølgelig ikke be- eller afvises videnskabeligt. Men det modsatte, at naturvidenskaben kan udelukke metafysiske årsager, kan så heller ikke være tilfældet".

Logikeren: Og jeg må bedrøve dig med, at det ikke er noget, du med din store ihærdighed har overbevist dem om. Det har de faktisk ment hele tiden.

Hoeg: Hej Logiker!
Sådan tror jeg ikke, det hænger sammen.

Hej Hoeg

Da du her tydeligvis nu argumenterer stik mod din egen opfattelse, som du netop har fremsat, vil jeg nøjes med at konstatere, at det åbenbart er umuligt, at vi to kan nå frem til fælles opfattelse.

Hoeg: "Det er mit indtryk, at mange (de fleste?) har den opfattelse, at videnskaben kan forklare universets og livets oprindelse, så guddommelig skabelse kan henvises til noget i retning af overtro".

Da absolut ingen af deltagerne i debatten om tro, fornuft og viden har givet udtryk for denne opfattelse - men tværtimod giver udtryk for, at de ikke har den - er det meget besynderligt, at du debatterer med os på Café Thomas, som om de fleste af os har denne opfattelse.

Det er efter min opfattelse ganske meningsløst, at du konstant forsøger at tillægge folk meninger, de ikke har - hvorefter du forsøger at overbevise dem om, at de meninger, som de ikke har, er forkerte.

Synes du virkelig ikke selv, at det er en bizar måde, du debatterer på?

Hej Steffen

Det er jeg enig i - men generelt synes jeg dog, at specielt ID'erne er blevet temmelig usynlige i den offentlige debat. Undtagen her på Café Thomas, som Hoeg (og/eller ID-bevægelsen) tilsyneladende har valgt til sin foretrukne kampplads.

Hej hoeg -
- nu ved jeg ikke om du betragter f.eks. mig som modstander, men vil så for en ordens skyld sige, at jeg sandelig sandelig ikke afviser, at verden ser ud som om den er skabt.

At både verden og vi selv findes, og altså må være skabt, mener jeg ikke vi behøver videnskabelige argumenter for at erkende. Det kan vi jo se!

Men så skriver du noget, som jeg nysgerrigt vil spørge ind til din mening om, nemlig at teologien kan give os svar på, hvorfor!

Hvilket svar mener du, at teologien giver på spørgsmålet om, hvorfor Gud skabte verden og os?

Det kunne han bare have ladet være med?
Eller kunne han ikke?

kristina

Du kan ikke anvende designet og skabt som synonymer.

hej Steffen!

Det forstår jeg, men jeg kan ikke tro på, at Gud har skabt universet uden at dette, hele skaberværket, bærer præg af Guds visdom. Her skal jeg undlade at bruge ordet design, som åbenbart betragtes som meget negativt af kristne.

Troen på, at Gud har skabt verdensaltet, kan vel ikke indbære at Gud var uvidende om, hvordan universet kom til at se ud. Som skabelsestroende må det være en selvfølge, at Guds tanker før skabelsen kommer til udtryk i den fysiske og skabte verden. Naturlovene, livets oprindelse, DNA, fladfisk, flagermus, hvaler og meget mere af det underfulde skaberværk er, som det er, fordi det er Guds vilje.

Vi har som mennesker fået evnen til med videnskabelige metoder at studere dette skaberværk i detaljer. De videnskabelige resultater, herunder naturkonstanternes indbyrdes finstemthed, er så overvældende, at alle, herunder kristne, burde fyldes med undren. Videnskabens resultater kan og skal ikke bevise Gud. Men fysikkens love, livets kemi og meget andet er gode argumenter for, at skaberværket faktisk er skabt.

Hvad galt kan der være i en sådan erkendelse set ud fra en kristent synsvinkel..?

Med venlig hilsen
hoeg

Dette er kun en enkelt kommentar, da jeg ellers ikke vil kaste mig ind i denne debat om intelligent design; men i bestræbelsen på at ville bevise Guds eksistens udfra en teori om, at mennesket har evnen til at gennemskue Guds skaberværk og forstå livets oprindelse, ligger der en underforstået opfattelse af, at skabelsens mirakel ikke er større, end at vi mennesker kan forklare det.

Jeg tror ikke på, at Gud er så lille, at vi mennesker kan kigge ham i kortene.

venlig hilsen

Kirsten

Hej kristina!

Du skriver: - nu ved jeg ikke om du betragter f.eks. mig som modstander, men vil så for en ordens skyld sige, at jeg sandelig sandelig ikke afviser, at verden ser ud som om den er skabt.

Det kan vi ikke blive uenige om. Men hvad galt kan der være ved at studere detaljerne i skaberværket og dermed opdage, at verden i helt lille skala er endnu mere underfuld end i skala 1/1 ..?

Du skriver: - Men så skriver du noget, som jeg nysgerrigt vil spørge ind til din mening om, nemlig at teologien kan give os svar på, hvorfor!

"Gud så, at det var godt." (Første Mosebog, kapitel 1, vers 12). Fysiker og teolog John Polkinghorne opfatter dette vers som et udtryk for naturkonstanternes finstemthed, der blev opdaget for 30-40 år siden. Bibelen er dermed, hvad måske vil overraske nogen, i overensstemmelse med fysikkens love for, at atomer kan eksistere og forbindes til molekyler. Selvfølgelig kan teologien give svar på de spørgsmål, som fysikken rejser, men ikke selv kan give svar på.

Årsagen til min (efter egen opfattelse) omvendelse til den kristne tro skyldes i høj grad min interesse for astrofysik og dermed samtidig få viden om, at de fysiske love, der gælder for det store univers, er i nøje overensstemmelse med elementarpartikel-fysikken. Selvfølgelig kan ingen komme til tro uden om Bibelen. Men hvad galt kan der være ved at betragte den fysiske verden som et vidnesbyrd (ikke et bevis) om at skabelsen virkelig er sket..?

Med venlig hilsen
hoeg

hej Kirsten!

Der er bestemt ikke nogen bestræbelser for "at ville bevise Guds eksistens udfra en teori om, at mennesket har evnen til at gennemskue Guds skaberværk og forstå livets oprindelse," som du skriver.

Der er bestemt ikke tale om nogen "underforstået opfattelse af, at skabelsens mirakel ikke er større, end at vi mennesker kan forklare det," som du tilføjer.

Du "tror ikke på, at Gud er så lille, at vi mennesker kan kigge ham i kortene." Enig, intet menneske kan kigge Gud i kortene.

Men Gud har givet os fornuft og forstand til, at vi kan studere skaberværket og dermed konstatere, at der er gode argumenter for troen på skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det er der intet galt ved!
Ingen verdens ting!
Det er bare ikke alle, men nok de færreste, der betages af verden i den helt lille skala ..

Så jeg er sikker på, at der heller ikke noget galt ved, at jeg selv holder uendelig meget mere af at se himmel og hav og skov og strand og fugle og dyr og insekter og mennesker og sol og måne og stjerner i skala 1/1 !



Hvorfor skulle det være en overraskelse, at Guds ord (Bibelen) er i overensstemmelse
med de naturlove som Gud selv har skabt?

Og hvilket svar mener du, at teologien giver på de spørgsmål (hvilke?) som fysikken rejser, men ikke selv kan give svar på?
Det ville jeg så gerne vide!



Jamen gør vi ikke allesammen det?
Nogle af os betages mest af at se naturen i naturlig størrelse .. det er vel bare et spørgsmål om præferance, tror jeg.

Jeg respekterer bestemt din personlige tilgang til kristen tro via din interesse for astrofysik og elementarpartikel-fysik og håber, at du kan acceptere, at den vej er for de færreste.

Jeg selv tror at verden er skabt af intet, at det er Gud der har gjort det ved Ordet, og at Ordet er Kristus, jfr.
Joh 1,1-5:

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begyndelsen hos Gud.
Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.
I ham var liv, og livet var menneskers lys.
Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

kristina

Hvis det er forkert, at Gud er den eneste mulige forklaring på naturkonstanternes finstemthed, så er det galt ud fra en kristen synsvinkel, fordi grundlaget for "beviset" er fejlagtigt.

Jeg har intet problem med fine-tunings-argumentet, som sådan, jeg mener bare at det kun er ét blandt flere mulige svar.

Desuden svarer ID's hovsa-skaber meget dårligt til gudsopfattelsen i specielt en thomistisk skabelses-tradition (efter Thomas Aquinas). Dette gælder måske ikke "fine-tuning", men i hvert fald "speciel skabelse", "grundtyper", "irreducibel kompleksitet" osv. er meget svære (umulige?) at forene med denne teologi.

Guds visdom kommer til udtryk netop i at universet er skabt som et univers, og derfor opfører sig som et univers nu engang gør. Måske vil nogle sige, at dette indebærer, at Gud har bestemt naturkonstanterne på forhånd, men det er ikke nødvendigt, og kan fx sagtens tænkes kombineret med en multivers-teori (som strengt taget ikke er videnskab, men metafysisk spekulation).

Men evolution, naturlig selektion etc forekommer fordi det er tingenes naturlige gang, ikke fordi en designer griber ind. Hvis universet behøver Guds konstante indgriben for at frembringe nye arter, så vil det udstråle mindre visdom.

Jeg vil kun tale om Guds direkte, skabende indgriben (før Kristus) i to tilfælde: Ved skabelsen af universet, og ved skabelsen af den første menneskelige sjæl. Alt derimellem følger naturligt af, hvordan Gud skabte i begyndelsen.

Intelligent Design er desværre blevet et så plastisk begreb, at det både kan ligge meget nært ved dette synspunkt og betegne en fuldstændig fundamentalistisk ungjordskreationisme.

Hvad jeg dog oplever som et fællestræk i hele spektret, er en fornægtelse af naturens autonomi: at naturen ikke af sig selv kunne frembringe det, som findes, og at man derfor må regne med en indirekte eller direkte indgriben fra højere magter. Og lige præcis dette synspunkt er jeg ikke enig i.

Med fare for at gentage mig selv: Gud skabte verden, og verden har siden opført sig, som det er dens natur, og har frembragt fisk og padder og katte og øjne og blod-størkning. Gud har kun grebet ind ved helt særlige lejligheder, nemlig menneskets skabelse, og menneskets nyskabelse (og en række dermed forbundne begivenheder). Dog er han ikke fjern, men er den som hele tiden giver liv og væren til alle ting.

Mvh. Steffen

Selv en skolastiker som mig vil nok mene, at det er en noget fri, for ikke at sige lemfældig, tolkning...

Steffen!

Du skriver: - Desuden svarer ID's hovsa-skaber meget dårligt til gudsopfattelsen i specielt en thomistisk skabelses-tradition (efter Thomas Aquinas).

ID forholder sig bestemt ikke til nogen "hovsa-skaber". Moderne ID beskæftiger sig alene med opbygningen af cellens interne systemer (DNA etc.) og konstaterer alene, at alt dette, indenfor cellevæggen, ser ud som det er udformet efter en på forhånd tilrettelagt plan. Alt dette kan selvfølgelig ikke vedrøre den thomistiske teologi/filosofi, idet Thomas Aquinas selvfølgelig ikke kunne have nogen anelse om eksistensen af molekyler og biokemi (irreducibel kompleksitet etc.).

Jeg er derfor helt enig i, at "speciel skabelse", "grundtyper", osv. er meget svære (umulige?) at forene med thomistisk teologi. Dette er også uvedkommende i en ID-teori, der som nævnt alene beskæftiger sig med det, der forekommer indenfor cellevæggen.

ID-tilhængere kan samtidig være gammel- eller ungjordskreationister, kristne og ikke-kristne. Dette skaber selvfølgelig megen forvirring. Derfor er det forståeligt, at mange kristne er ID-modstandere, men det bygger altså på, at man tilskriver ID noget, som er ID uvedkommende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Men det er ikke ID, når andre end du skal sige det:

"Intelligent design, forkortet ID, er den hypotese at visse egenskaber ved universet og levende ting udviser karakteristika som kun kan være resultatet af en intelligent årsag eller kraft [...]" (fra den danske Wikipedias artikel om ID - den engelske har samme definition).

"Visse egenskaber ved universet" er vel ikke det samme som "opbygningen af cellens interne systemer", vel hoeg?

Tværtimod kan alt vel omfattes af "Visse egenskaber ved universet".

hilsen matthias

Hej Matthias

Der består faktisk den mulighed, at ID-tilhængeren Hoeg har misforstået, hvad ID går ud på. Eller måske har han i virkeligheden bare udviklet sin helt egen personlige ID-retning, som han så ivrigt diskuterer med os!

Hej Logiker


Det lyder som to sandsynlige muligheder.

hilsen matthias

Hej LarsBj -

Jeg fandt lige et indlæg fra dig i den lukkede, som jeg ikke fik svaret på:


_____________________

Det kan vi sagtens blive enige om.
Nu ved jeg ikke, om jeg fik udtrykt mig lidt kluntet - om jeg gav indtryk af, at jeg mener, at naturvidenskab er overflødig, og at vi kunne undvære forskningen.

Det mener jeg ikke, og det vil jeg nødig mistænkes for at mene.

Jeg kunne dog ønske mig, at al forskning havde som overordnet sigte at være til gavn for klodens og dens beboeres liv, men er godt klar over, at grundforskning i sit væsen må være konfessionsløs, og at forskere ikke kan stilles til ansvar, når forskningsresultater misbruges ..

Det er formentlig ekstremt sjældent, at nogen kommer Guds rige hverken nærmere eller fjernere ved at studere fx. molekylærbiologi ... men ok, alt kan tænkes, og selv om Herrens veje uransagelige, er det ikke forbudt at ransage så godt vi kan.

Og hvad enten det drejer sig om teo- eller biologi eller noget helt tredje, har jeg mest tillid til fagfolk, der har fordybet sig i deres fag og tilegnet sig så megen faktuel viden som muligt.

kristina

kristina: - Og hvilket svar mener du, at teologien giver på de spørgsmål (hvilke?) som fysikken rejser, men ikke selv kan give svar på? Det ville jeg så gerne vide!

Ligegyldigt i hvilken retning, du betragter verden, kan alle linjer forlænges ind i uendeligheden. Og den tid, vi lever i, er en del af evigheden. Observerer vi lidt dybere, opdager vi for eksempel, at fysikken ikke kan forklare naturkonstanternes oprindelse. Kun teologien kan give et svar på alt dette, nemlig at Gud er årsagen.
Gud har indrettet skaberværket således, at det giver mennesker mulighed for at få et glimt af Guds herlighed og uendelige visdom.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak for dit svar, hoeg.

Jeg er glad for, at vi er enige om, at det er Gud, der er årsagen. Og da du har tidligere nævnt Bibelen, tror jeg også, at det er Bibelens Gud, som du er kommet til tro på:

Ham som har givet sit væsen og sin vilje til kende ved at blive menneske i Kristus, vor Herre og Frelser.

Ham som vi kan se frem til at se ansigt til ansigt og leve evigt sammen med i det kommende Paradis på den nyskabte jord ..

kristina

Hej hoeg


Du anbringer din gud i den risikable position atter engang at blive forvist fra en plads som "forklaring". Det er faren ved "hullernes gud", og det er derfor, mange troende med omløb i hovedet betragter det som dårlig teologi.



Det "svar", du her nævner, er det ligeså detaljeret og velunderbygget, som det, du forlanger af "fysikken"?

Jeg tror det ikke.

Og hvis Gud ikke findes - og det er jo ikke bevist, at han gør - så er Han jo i hvert fald ikke forklaringen på noget som helst.

hilsen matthias

Hej matthias

Omløb eller ej, jeg betragter det ikke som dårlig teologi, men som "slet-ikke-teologi".

Og så vidt jeg forstår, mener IDisterne heller ikke selv, at deres teorier er teologiske, men snarere videnskabelige.

Jeg synes, at God-of-the-gaps-tanken er meget underlig!

Hvem har mon fundet på at hente en gud ind som et belejligt svar på videnskabens ubesvarede spørgsmål ? - - som der sikkert kommer flere og flere af, jo længere forskningen skrider frem.

Ethvert forskningsresultat åbner for flere nye spørgsmål, end det besvarer, og det gælder også i teologien.

Nu tror jeg jo selv, at alt, hvad der har eksistens, er forbundet, og at den evige, uskabte Gud er Skaberen.
Ikke kun af hullerne i vaniljekransene og i alt muligt andet, men også af det, der er udenom:
De levende såvel som det livløse.



Jeg vil medgive, at Gud unddrager sig bevisførelse efter nogen som helst metode, og at han ikke er forklaringen.

Forklaringen er forklarelsen , som Søren Kierkegaard skriver om.
Forklaringer = svar på spørgsmål er noget ganske end forklarelse (erkendelse).

Netop forklarelse kan føre til over-bevisning om Guds evige, uskabte, ikke beviste væren.

Forklarelsen på bjerget gav ingen forklaring.
Der kom ikke svar på et eneste spørgsmål.
Peter, Jakob og Johannes havde nok flere ubesvarede spørgsmål, da de var kommet ned, end før de gik med Jesus op på bjerget.

Men de havde set Herrens herlighed ..

Og Job fik egentlig heller ikke aldrig nogen forklaring på alle de lidelser han gennemgik.
Han fik ikke mere viden.

Men indsigt fik han.
Og han endte med blive forklaret:

Job svarede Herren:
Nu ved jeg, at du formår alt,
intet, du har besluttet, er umuligt for dig.

Hvem er det, der uden kundskab tilslører det, du har bestemt?

Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod,
om ting, der var for underfulde til, at jeg kunne vide besked.

Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«
Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne;
derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske.
(Jobs bog kap. 42,1-6)

Undskyld hvis jeg røg for meget ud efter tangenten her, men denneher menneskeskabte hul-gud provokerer mig til et forsøg på at gennemhulle ham ..

kristina

hoeg: - Observerer vi lidt dybere, opdager vi for eksempel, at fysikken ikke kan forklare naturkonstanternes oprindelse.
matthias: - Du anbringer din gud i den risikable position atter engang at blive forvist fra en plads som "forklaring". Det er faren ved "hullernes gud", og det er derfor, mange troende med omløb i hovedet betragter det (ID) som dårlig teologi.

hej matthias!

For troende er der ikke tale om, at Gud ikke kan være årsagen, når for eksempel lovene for planeternes bevægelse i solsystemet kan forklares videnskabeligt. Gud er den underliggende årsag til alt i den fysiske verden.
Som kristina skriver, vil videnskabelige opdagelser (eller forklaringer) som regel (altid?) åbne for nye spørgsmål. Gud bliver ikke mindre som følge af, at videnskaben finder ud af, hvordan fysiske kræfter virker. Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du mener altså, at forskerne gør Gud større, end Gud var i forvejen.

Altså mener du, at der er forskerne, der skaber Gud - i og med, at videnskaben efter din opfattelse åbenbart løbende "udvider" Guds i størrelse og omfang.

Det er bestemt interessante forestillinger, du har! Men også temmelig alternative.

.. Hør her, Logiker - det er da ikke fair!
Nu synes jeg du gør hoeg uret!

Han mener da naturligvis, at han oplever Guds storhed og visdom mere klart via videnskabelige studier.
Det må vi tage til efterretning!

Jeg kan godt huske, hvor betaget jeg selv var, da jeg for ufattelig mange år siden lærte lidt om cytologi og genetik.

Jeg blev ikke blev omvendt til kristen tro ad den vej, men jeg var dybt facineret og følte en slags ærefrygt for det komplicerede liv i det bittesmå ..

kristina

Hej hoeg


Men "underliggende årsag" lyder i mine øren frygteligt upræcist.
Hvordan virker denne "underliggende årsag"?

Og hvis vi en dag finder en plausibel naturlig forklaring på, hvorfor naturlovene virker som de gør, hvad så med din "underliggende årsag"?
Finder den så ikke blot et andet hul at putte sig i?



Mener du (og Kristina), at vi véd mere eller mindre om den virkelige verden end vi gjorde tidligere?

Det kan godt være, at Gud har fået flere huller i vores viden at gemme sig i, men lagt sammen får han færre og færre kvadratmeter, så at sige.

hilsen matthias

Hej matthias


Hvis du med "vi" tænker på menneskeheden i sin helhed, så mener jeg, at vi ved meget mere om den virkelige verden, både den åndelige og den fysiske, end man vidste tidligere.

Og at denne forøgede viden fører til øget erkendelse af vores stadig afgrundsdybe uvidenhed!

At vide
hvad man ikke ved,
det er en slags
alvidenhed!
(Piet Hein, cit. efter hukommelsen)



Som jeg skrev i mit tidligere indlæg, tror jeg ikke på nogen hul-gud.
"Ingenting" findes ikke!
Nul huller!

Jeg tror, at al sand viden er givet af Gud, og at Gud er evig og uendelig ..

kristina

For ca. 100 år siden, mente man at man var ved at have styr på alt hvad der var at vide om universet, og havde fået det meste til at passe ind i et rimelig meningsfyldt newtoniansk verdensbillede.

Så kom Einstein.

Den ballademager.

Hej Kristina

Jeg går faktisk ud fra, at Hoeg mener, hvad han formulerer. Det tillader jeg mig at gå ud fra, bl.a. i kraft af, at han i sin profil angiver, at han er journalist.

hoeg: - Gud bliver ikke mindre som følge af, at videnskaben finder ud af, hvordan fysiske kræfter virker. Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større.
Logikeren: - Du mener altså, at forskerne gør Gud større, end Gud var i forvejen.

hej Logiker!

Sidste sætning i mit udsagn ovenfor er ikke korrekt. Intet menneske kan få noget af vide om Gud alene ved at studere skaberværket. Men viden om skaberværket (naturen) kan give gode argumenter for troen på, at naturen faktisk er et skaberværk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina


Godt med lidt Pien Hein ind imellem!

"Vores afgrundsdybe uvidenhed" skriver du.
Jeg ser godt nok en afgrund, men der er masser af tinder, der rager op i afgrunden.

Den hjælp, vi kan give de syge nu om dage i forhold til for blot 50 år siden er for mig et vidnesbyrd om, hvor langt, vi kan nå, hvis vi bruger de redskaber, den videnskabelige metode giver os.
Der er ingen grund til at forklejne det.



Selvom jeg naturligvis er uening med dig, kan jeg acceptere din holdning. Du fornægter ikke virkeligheden.

hilsen matthias

Hej matthias -

- ok, så er vi jo enige!

Altså: enige om, hvad vi er enige om,
og hvad vi ikke er uenige om!

Det har jeg det fint med !
___________________________________________________

"There is no sensible limit to what the human mind is capable of rejecting
against any amount of contrary evidence"
kristina

hej matthias!

Du skriver: - Mener du (og Kristina), at vi véd mere eller mindre om den virkelige verden end vi gjorde tidligere?

Vi ved selvfølgelig mere om den virkelige verden. Jeg kan ikke se, at begrundelsen for at tro på Gud som årsag kan svækkes ved, at vi får øget kundskab om naturen, tværtimod. Skaberværker bliver vel ikke mindre ærefrygt-indgydende af, at forskerne for eksempel finder mørk stof og nu også mørk energi. Hver gang forskerne finder ud af ét eller andet, åbnes for nye horisonter af uvidenhed, som kristina påpeger.

Du skriver: - Det kan godt være, at Gud har fået flere huller i vores viden at gemme sig i, men lagt sammen får han færre og færre kvadratmeter, så at sige.

Nej, jeg mener altså tværtimod. Vi er vist tidligere blevet enige om, at naturvidenskab ikke kan give svar på teologiske spørgsmål endsige be- eller afkræfte Gud. Men øget viden om naturen giver flere argumenter for troen på, at naturen faktisk er et skaberværk. Jeg har meget svært ved at tro på noget andet, for eksempel at naturen/universet er uden mening og årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg (og Kristina)

Det var da godt, at jeg kommenterede dit indlæg. Ellers havde mange sikkert nu troet, at du mener, at forskerne udbygger Gud og gør ham større.

Specielt fordi det jo af din argumentation konstant fremgår, at det er en hovedhjørnesten i din personlige kristne tro, at den skal kunne underbygges videnskabeligt!

Hej igen Hoeg

Nu har du gjort mig nysgerrig.

Du skriver, at den sidste sætning i dit udsagn ikke er korrekt:

Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større.

Jeg forstår dig sådan, at der er tale om en skrivefejl fra din side. Og så er mit spørgmål:

Hvordan skulle din korrekte sætning så have lydt?

Hej hoeg


Det kommer an på, hvad man forstår ved "Gud".
Hvis man blot mener en igangsætter af det observerbare univers, så er det nok svært at lave en afkræftelse på et videnskabeligt grundlag.
Hvis man derimod mener en aktør, der har bestemte kvaliteter, som kan efterprøves, så kan denne "gud"´s eksistens be- eller afkræftes.

Hvis man f.eks. påstår, at Gud forårsagede en global oversvømmelse for 5.000 år siden, og alle materielle vidnesbyrd peger i den modsatte retning, så vil det efter min mening gøre en sådan gud mindre sandsynlig.
Især hvis man samtidig påstår, at denne gud har den egenskab, at den ikke lyver.

Derfor er Gud efter min mening for de fleste troende blevet degraderet fra en entitet, der aktivt holder planeterne i deres baner og fuglene i luften, til en mysteriernes gud, der gemmer sig i de stadig skrumpende huller i vores viden.

Men jo større huller man personligt har, desto bedre plads er der selvfølgeligt til Gud - apropos vores nylige diskussion om uddannelse kontra gudstro.



Men det er jo en brist ved dig, og ikke ved et univers uden mening, ikke sandt?

hilsen matthias

Hej matthias



Det er jeg overrasket over!

Jeg tror, at det snarere er noget, som nogle ikke-troende tror, at troende tror .. ...

Som kristen mener jeg ikke, at Gud gemmer sig, men tværtimod meget tydeligt har givet sig til kende i menneskesønnen Jesus af Nazaret: Kærlighedens, lysets og livets kilde.

Bevisførelse herudover skal vi ikke forvente her i denne verden. Videnskabelige beviser er, som ordet antyder, viden-skabelige og handler ikke om tro!

kristina

Logikeren: - Du skriver, at den sidste sætning i dit udsagn ikke er korrekt:
hoeg: - Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større.
Logikeren: - Jeg forstår dig sådan, at der er tale om en skrivefejl fra din side. Og så er mit spørgmål: Hvordan skulle din korrekte sætning så have lydt?

hej Logiker!

Observationer af skaberværket alene kan ikke åbenbare noget om Gud som "større eller mindre" eller andet. Deri består skrivefejlen.

For den troende er skaberværkets (naturen/universet) kompleksitet og indretning et udtryk for Guds store visdom. Dette er ikke noget bevis om Guds eksistens, men det rummer gode argumentet for at tro på, at naturen/universet faktisk er skabt. Hvad mener du selv..?

Efter min overbevisning er troen på, at Gud har skabt naturen/universet, ikke forbeholdt dårligt uddannede og personer med lavt IQ (som antydet af matthias). Det er mit bestemte indtryk, at mange højt begavede og højt uddannede mennesker ikke har problemer ved at tro på Gud som følge af deres forståelse for fysiske love og viden om naturen og universet.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Det var da godt, at jeg kommenterede dit indlæg. Ellers havde mange sikkert nu troet, at du mener, at forskerne udbygger Gud og gør ham større. Specielt fordi det jo af din argumentation konstant fremgår, at det er en hovedhjørnesten i din personlige kristne tro, at den skal kunne underbygges videnskabeligt!

hej Logiker!

Nej, jeg mener bestemt ikke, at mine argumenter for, at naturen ser ud som den er skabt (designargumentet/naturlig teologi), er en "hovedhjørnesten" i den kristne tro. Samme designargumenter kan også anføres af muslimer, jøder etc.

Gud har valgt at åbenbare sin store visdom i skaberværket som en generel åbenbaring (naturlig teologi), mens Guds specielle åbenbaring er Bibelens budskab om frelse ved troen på Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Jeg har meget svært ved at tro på noget andet, for eksempel at naturen/universet er uden mening og årsag.
matthias: - Men det er jo en brist ved dig, og ikke ved et univers uden mening, ikke sandt?

hej matthias!

Det er en gammel erkendelse, at der må være en årsag og et formål med universet og naturen. Denne erkendelse deles af både kristne og ikke-kristne. Jeg er helt rolig ved at dele denne "brist" med mange både nulevende og historiske personligheder - og et utal af helt almindelige mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina


Jeg har ikke noget statistisk belæg for min påstand, og det kan være, jeg overdriver eller forenkler helt urimeligt.

Ikke desto mindre tror jeg, at opdagelsen af naturlove som f.eks. forklarer, hvorfor planeterne må holde deres baner og fuglene kan flyve i luften har fjernet Gud som en nødvendig forklaring på en masse ting.



Du véd, at det er en holdning, jeg kan leve med (selvom den kan være sjov at debattere).

Problemet opstår, når ens religiøse forestillinger fordrejer ens opfattelse af virkeligheden.

Når man f.eks. tror, at man kan tumle giftslanger eller at forbøn har en gavnlig effekt på den, man beder for.

Og når man fordrejer virkelighedheden, for at få den til at passe med sine personlige religiøse idéer, og når man prøver at bilde andre ind, at sådant et misfoster er sandheden, så kan man efter min mening skade andre mennesker.

hilsen matthias

Hej hoeg


Du devaluerer ordet "erkendelse" til at betyde næsten ingenting, f.eks; Noget, man forestiller sig for at sove roligt om natten.

hilsen matthias

Hej Hoeg

Har du Gud til formiddagskaffe hver torsdag formiddag, hvor han sidder og fortæller dig, hvad han har valgt at gøre og hvorfor?

Hvis ikke, bør du efter min mening ikke fremsætte dine skråsikre påstande (som den ovenstående) om, hvad Gud har valgt og ikke valgt at gøre og hvorfor.

Du bruger ind imellem udtrykket, at ingen kan kikke Gud i kortene. På den baggrund virker det mærkeligt, at du fremsætter yderst bastante påstande om, hvilke kort Gud har på hånden.

Hej Hoeg

Var det ikke nemmere, hvis du bare erkendte, at du (ved et uheld?) kom til at fremsætte en urigtig påstand?

Så ville du samtidig slippe for at bruge så mange ord på at sløre dit tilbagetog! Med risiko for at fremsætte nye påstande, der også kan blive afsløret som åbenlyst urigtige!

Hej Hoeg

Din skelnen mellem dårligt uddannede og højt uddannede finder jeg upræcis.

Det er mere relevant at skelne mellem mennesker med ringe eller ingen viden om det, de udtaler sig om - og så mennesker med stor viden om det, de udtaler sig om.

Eksempelvis i dette debatforum videnskab og religion.

De fornuftige (uanset IQ) vælger at stille spørgsmål, hvorved de med tiden opnår vis viden.

De ufornuftige vælger at fremsætte og forsvare udokumenterede påstande - og i forsvarspositionen afviser de ofte af forholde sig den tilgængelige viden, der modsiger deres på uvidenhed baserede påstand.

Enhver kan så vurdere, hvorvidt man hører til de fornuftige eller de ufornuftige.

Og jeg tror ikke, at fornuft alene baserer sig på IQ'ens størrelse!

Jeg tror, det er ydmygheden overfor stoffet, der afgør graden af den indsigt, man er i stand til at opnå - uanset om man studerer (eller debatterer) religion eller videnskab.

Og påståelighed med udgangspunkt i en fastlåst mening er efter min opfattelse det stik modsatte af ydmyghed overfor stoffet.

Hej matthias



Godt at vi er enige om, at vi ikke har statistisk belæg for at mene ret meget om "de fleste" kristnes (og "kristnes") tro.

De kristne kirkers tro er formuleret som troen på Gud som uskabt, evig og treenig (Skaberen, Frelseren og Helligånden).

Så jeg vil ikke gå længere end til at hævde, at de som tror noget andet eller slet ingenting, ikke bør kalde sig - eller kaldes - kristne. Nogle sekter gør det alligevel, hvad der fører til begrebsforvirring og religiøs mismatch.



Jeg selv tror på, at vi kan hjælpe vores medmennesker ved at bede for dem. Jeg tror på både en åndelig og en fysisk virkelighed, som er integreret i hinanden.

Jeg forsøger ikke at bilde nogen noget ind, og det er ikke min - eller noget andet menneskes - opgave at dirke andre menneskers hjerter op og omvende andre til kristen tro. Det ligger hinsides menneskers formåen.

Men jeg fortæller glad og gerne, hvem og hvad jeg selv tror på, og naturligvis tror jeg, at min tro er sand.

Deraf følger, at jeg mener, at alle de, som ikke tror på det, tager fejl!

Jeg kan selv tage fejl, det har jeg i høj grad gjort, men sandheds-relativist har jeg aldrig været, og bliver det heller ikke.
Hvis to eller flere "sandheder" strider imod hinanden, er det højst den ene, der er sand.



Sådan ser jeg jo ikke på det. Gud er ikke en nødvendig forklaring på noget som helst.

Enhver kan ved selvsyn overbevise sig om, at fugle kan flyve og at planeterne som regel holder deres baner, og troen på Gud forklarer ikke hvorfor.

Hvis man ikke kan holde ud, at der er meget vi ikke véd og derfor vil have fornuftige og forståelige forklaringer på alt mellem himmel og jord, så er det nok ikke Bibelen, man skal kigge i.

Tværtimod: Kristen tro forudsætter troen på underet: [/i]
Accept/erkendelse af, at der er sket, og stadig sker, mangt og meget, som ikke kan lade sig gøre!

kristina

Hej hoeg


Jeg mener ikke at have påstået, at IQ har med sagen at gøre, skønt det også er muligt.

Jeg har påstået, at der er en sammenhæng mellem uddannelse og måden og omfanget af gudstro.



Det ved jeg.
Den sammenhæng, jeg påstår, er statistisk.

hilsen matthias

Logikeren: - Var det ikke nemmere, hvis du bare erkendte, at du (ved et uheld?) kom til at fremsætte en urigtig påstand?

hej Logiker!

Jo, det har jeg ingen problemer med. Debatten drejer sig om tro og argumenter for at tro på for eksempel Guds generelle åbenbaring. Påstande i den forbindelse kan ikke dokumenteres, da det netop drejer sig om trosspørgsmål, og derfor ikke kan være konkret viden.

Du skriver: - Med risiko for at fremsætte nye påstande, der også kan blive afsløret som åbenlyst urigtige!

Hvordan kan det afsløres, at troen på for eksempel Guds generelle åbenbaring i skaberværket er "åbenlyst urigtigt"?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Mig bekendt er der ingen, der siger - eller har sagt - at troen på for eksempel Guds generelle åbenbaring i skaberværket er "åbenlyst urigtigt"?

Derfor er det et meget underligt spørgsmål, du stiller mig.

Det tyder på, at du har en grundlæggende urigtig opfattelse af de holdninger og tanker, som kommer til udtryk i debatten her på Café Thomas.

Det er nogen af debattørerne, som ikke mener, at der er grund til at tro på, at Gud har skabt det, du med et upræcist og diffust udtryk kalder "skaberværket".

Men ingen påstår, at Gud ikke kan have skabt den verden, vi kan observere omkring os. Hvad enten vi kikker på den i mikroskoper, teleskoper eller bare i størrelsesforholdet 1:1.

Og jo - jeg tror faktisk, at du har problemer med at erkende det, når du fremsætter åbenlyst urigtige påstande.

Jeg mener endda, at dit svar her er et "røgslør", hvor du med en ny indbygget urigtig påstand i dit svar forsøger at undgå at erkende, at denne din påstand (som jeg oprindeligt kommenterede) er åbenlyst urigtig:

Hoeg: - Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større.

Jeg er i den forbindelse opmærksom på, at din måde at debattere på anvendes flittigt i en bestemt bevægelse, hvis navn, jeg ikke skal nævne her.

Hej Logikeren og hoeg,

Jeg læste også hoeg's oprindelige indlæg, og har siden set lidt med på sidelinjen.

Det må være på sin plads at se i hvilken sammenhæng hoeg skrev
"Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større.".
Det er simpelthen unfair at tage det ud af sammenhængen. Det blev skrevet i denne post:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/104240

Hele posten ser således ud:



Bemærk at hoeg starter sit indlæg med ordene "For troende er der ikke tale om,". han har dermed helt klart givet udtryk for at hans bemærkinger vedrørende om Gud bliver mindre eller større er set fra en troendes synspunkt. Han har bestemt intet sagt om at Gud objektivt set bliver større, hvilket også ville være en komplet ulogisk udtalelse da Gud jo ikke har en fysisk størrelse som kan måles. At Gud bliver større i et troendes menneskers øje, jo mere denne person erfarer om den fyssiske verdens utrolige måde at være bygget op på, kan jeg altså ikke se noget som helst mærkeligt i. OK, man kan selvfølgelig sige at det er hoeg's personlige opfattelse af det troende menneskes indstilling som ikke nødvendigvis dækker andre troende menneskers indstilling. Så på den måde kunne hoeg måske godt præcisere at det er hans opfattelse.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Lars Peter

Det gør naturligvis indtryk på mig, at både du og Kristina betegner mine kommentarer til Hoegs sætning som henholdsvis "ikke fair" og "unfair".

Og jeg medgiver jer, at Hoegs sætning "Videnskabelige opdagelser gør tværtimod Gud større" ikke nødvendigvis skal forstås bogstaveligt.

Men Hoeg har siden selv konstateret, at den pågældende sætning ikke er korrekt. Og det må jo betyde, at Hoegs ikke selv mener, at sætningen passer ind i sammenhængen.

Så det vil jeg indtil videre holde mig til.

Sandhedssøger: OK, man kan selvfølgelig sige at det er hoeg's personlige opfattelse af det troende menneskes indstilling som ikke nødvendigvis dækker andre troende menneskers indstilling. Så på den måde kunne hoeg måske godt præcisere at det er hans opfattelse.

Det kan vi ikke være uenige om, at Hoeg bør beflitte sig på.

Et hovedproblem ved Hoegs argumentation er i øvrigt efter min opfattelse, at han ofte uberettiget tager andre mennesker til indtægt for sine egne personlige synspunkter.

Derfor skrev bl.a. LarsBj til Hoeg i det andet indlæg i begyndelsen af denne tråd:

Jeg synes, det er meget uelskværdigt af dig at misforstå mit indlæg så eftertrykkeligt.

Forbøn har en gavnlig effekt på den, man beder for.

Det kan være, du selv ikke har erfaret det, men det er der mange kristne der har. Herunder mig selv.
Jeg kender folk, som er blevet helbredt fra leukemi, cancer og misdannelse, øjensynligt udelukkende pga bøn. Den lægelige verden var involveret, men havde ikke finger i selve helbredelsen.

Jeg har også måttet opleve at folk at døde, selv om der blev bedt intenst for dem.
Men det fratager mig ikke kendsgerningen, at helbredelse gennem bøn findes.