Hej Logiker

Den anden tråd er ved at være for lang, så jeg åbner lige en ny for at svare dig. Før jeg begynder på det, vil jeg dog lige fremhæve noget, du skriver, som vi er enige om:

Ja, Bibelen er ikke en facitliste, men netop, som du skriver, en kilde til fortsat forundring, eftertanke og samtale. Det er ikke en bog, man kan blive færdig med, og det kan vi bl.a. takke nogle af de spændinger, vi finder i teksterne, for. Flertydigheden er et værn mod åndelig dovenskab, som jeg ser det. Gud kan og skal ikke forstås med menneskelogik, som du også skriver.

Men nu til sagen:

Lad mig gøre opmærksom på, at der er tale om en hensigtssætning: "... for at vise alle barmhjertighed." Som jeg har skrevet tidligere, er vi fuldstændig enige om, at Guds hensigt er at frelse alle mennesker. Og dette vers siger ikke mere end det. Det lukker netop ikke muligheden for, at Guds hensigt ikke lykkes med alle mennesker – at nogle afviser Guds barmhjertighed.

Hvem er alle? I verset fra Romerbrevet synes jeg, det står rimelig klart (ud fra konteksten), at alle betyder "både jøder og hedninger", dvs. alle mennesker (det kunne dog muligvis også bare betyde "både jøder og kristne"). Men her i 1.Kor. 15,22 synes jeg, det står mindre klart. Men muligheden for, at det betyder "alle mennesker" (og ikke f.eks. "alle kristne") kan da ikke udelukkes.

En anden ting, der er vigtigere at spørge om, er dog, hvad hensigten med dette vers er. Konteksten her er en argumentation for, at der kommer til at ske en opstandelse fra de døde. Konteksten i Rom. 11 er at forklare forholdet mellem hedningefolkene og Israel. Dvs. ingen af de vers, du citerer, er taget ud af en kontekst, hvor det rent faktisk er formålet at fortælle, om alle bliver frelst, eller om der findes en evig fortabelse.

Hvis man vil have et klart svar på dette spørgsmål, er det naturligvis bedre at gå til de tekster i Bibelen, som rent faktisk handler om dette spørgsmål. Det kunne f.eks. være Jesu tale i Matt. 24-25, der kulminerer med ordene om verdensdommen. For overskuelighedens skyld vil jeg bare lige plukke nogle enkelte eksempler ud fra talen (men det er selvfølgelig bedst at læse hele teksten):

24,12-13: "Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. Men den, der holder ud til enden, skal frelses."

24,37-41: "Som det var i Noas dage, sådan skal det også være ved Menneskesønnens komme. For i dagene før syndfloden åd og drak de, giftede sig og bortgiftede lige til den dag, da Noa gik ind i arken; og de vidste ikke noget, før syndfloden kom og rev dem alle bort. Sådan skal også Menneskesønnens komme være. Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den anden lades tilbage. To kvinder skal male på samme kværn; den ene tages med, og den anden lades tilbage."

24,45-51: "Hvem er så en tro og klog tjener, som af sin herre er sat til at give hans folk deres kost i rette tid? Salig den tjener, som hans herre finder i færd med at gøre det, når han kommer. Sandelig siger jeg jer: Han vil sætte ham til at forvalte alt, hvad han ejer. Men er det en dårlig tjener, der siger som så: Min herre lader vente på sig! og derpå giver sig til at slå sine medtjenere og spiser og drikker med svirebrødre, så skal den tjeners herre komme en dag, han ikke venter, og i en time, han ikke kender, og hugge ham ned og lade ham dele skæbne med hyklerne. Dér skal der være gråd og tænderskæren."

25,1-3.10-12: "Da skal Himmeriget ligne ti brudepiger, som tog deres lamper og gik ud for at møde brudgommen. Fem af dem var tåbelige, og fem var kloge. De tåbelige tog deres lamper med, men ikke olie. … Men da de var gået hen for at købe, kom brudgommen, og de, der var rede, gik med ham ind i bryllupssalen, og døren blev lukket. Siden kom også de andre piger og sagde: Herre, herre, luk os ind! Men han svarede: Sandelig siger jeg jer, jeg kender jer ikke."

25,30: "Og kast den uduelige tjener ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren."

25,31-34.41.46: "Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. … Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. … Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."

Det er ikke fordi, jeg bryder mig om tanken. Men jeg kan ikke komme uden om, at denne tekst taler om, at mens nogle mennesker bliver frelst, så går andre evigt fortabt. Hvordan skulle teksten ellers give mening?

Hvis Bibelen skal være en kilde til forundring og debat, så må vi ikke lukke øjnene for de dele af den, som udfordrer os mest. Ordene om fortabelse udfordrer mig enormt meget. Jeg tror ikke, der findes noget nemt svar på, hvordan Gud, der elsker alle mennesker, kan tillade, at nogle af dem går fortabt (hvis "tillade" er det rigtige ord). Jeg tror heller ikke, det er meningen, at vi skal finde nemme og færdige svar på de svære spørgsmål.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Vi er enige - jeg har bare en lille tilføjelse til dette:



Sagen er jo, at samtlige mennesker efter syndefaldet er blevet undfanget og født uden for Guds rige, og med denne verdens fyrste som vores far.
Altså som fortabte syndere.

Det ekstraordinære mener jeg således ikke kan være fortabelsen, men derimod Guds af ham selv så dyrt betalte redningsplan (Joh. 3,16), som tilbydes alle uden undtagelse og uden betingelser.

Hvorfor så ikke alle griber frelserhånden har heller ikke jeg noget nemt og færdigt svar på.

Medvirkende årsag kunne tænkes at være, at vi troende i så høj grad har svigtet den os pålagte missionsbefaling - eller, endnu værre, har været dårlige repræsentanter for den kristne tro.

kristina

Hej Nikolaj

Du har fundet en imponerende række udsagn til fordel for din fortolkning.

Men Jesus siger jo også: "Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende".

Dermed siger Jesus efter min opfattelse, at han aldrig vil forlade os.

Lignelsen om hyrden, der søgte, indtil han fandt det ene bortkomne lam, rummer det samme budskab.

Der taler Bibelen til mig, så det lytter jeg til. De andre udsagn, som du nævner, giver ikke mening for mig.

Hej Logiker


Hvordan var det nu lige din argumentation mod ID (som du ynder at debatere) begyndte.. "Du må ikke have andre guder end mig" -budet, hvordan var det at det logisk hang sammen med alles frelse? Jeg begynder at undres hvorfor du har kaldt dig selv logikeren når du ikke vil tage den logiske konsekvens af dine synspunkter.. Entet er det et argument at "du må ikke have andre guder end mig" fordi så er du ikke mit barn (for jeg er ikke din far/Gud), eller også er det ikke?

Men lad os sige fint nok.
Jeg har nogle andre spørgmål til din holdnning: Gud er alkærlig og ønsker alles frelse fordi han er så god (det er jeg ikke enig i, men for eksemplets skyld antager vi det).

Vi må som mennesker bestræbe os på at være som Gud (påerfekte) er du ikke enig i det?
Men hvis det perfekte i er alles tilgivelse, mener du så heller ikke at vi skal straffe forbrydere? Og lad os bare grovsortere allerede, mener du at vi bør tilgive mordere i alle størrelser? Voldtægtsforbrydere? osv.
Det gør Gud jo (åbenbart) uden videre..?

Eller skal vi handle modsat en alkærlig Gud og straffe disse kriminelle?

Hvad mener du?

Det kristne håb er jo netop at fordi vi kommer det ene sted hen hvor vi kan få vores forbrydelser mod Gud og mennesker tilgivet er ved at komme til Jesus og lad ham tage skylden. Men hvis ikke vi kommer til ham, hvad så?

Guds fred
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Mit udgangspunkt er ikke, at mennesket skal komme til Jesus, men at Jesus kommer til mennesket. Ligesom hyrden kom til det ene, vildfarne lam. Hyrden helmede jo ikke, før også dette ene lam var bragt i sikkerhed sammen med resten af flokken.

Hej Laugesen

Led mig nu ikke i fristelse til at gå ind i ID-debatten, som Netmissionæren har bedt om en pause i, så andre emner også kan få en chance.

Men til dit spørgsmål, så ophører du jo ikke med at være dit barns far og elske dit barn, selv om dit barn ønsker, at en anden var barnets far.

I lighed hermed mener jeg ikke, at buddet "du må ikke have andre guder end mig" ændrer på Guds faderrolle overfor os. Det ville da være ulogisk, hvis det gjorde.

Men det ser måske sådan ud, når man tror på, at Gud er villig til at forkaste nogle af sine børn og straffe dem til evig tid.

Det kan jeg simpelthen ikke tro om Gud.

Hej Laugesen

Jeg er bange for, at troen på, at Gud er en straffende Gud, der forkaster nogle mennesker, hvis de ikke makker ret, har haft en fatal og meget trist indflydelse på, hvordan vi (samfundet, staten) behandler forbrydere.

Hvorledes skal mordere og voldtægtsforbrydere dog kunne forbedre sig, når vi samler dem i fængsler - hvor vi i stedet burde placere dem mellem mennesker, hvor hvem mord og voldtægt er ganske utænkeligt.

Jeg tror det på mange måder ville være en hårdere, men også langt mere kærlig straf for forbryderne.

Og ja - naturligvis tilgiver Gud også forbrydere - hvis jeg ellers forstår beretningen om røveren på korset rigtigt.

Hej Logiker


Sådan forstår jeg det også.


Du mener ikke at vi skal straffe mennesker for at forbryde sig mod andre mennesker?


Hvilken befolkningsgruppe tænker du på der ikke kunne finde på at begå kriminalitet? Hvem har den perfekte moralske livsførelse?


Det tror jeg på ingen måde. Det ville være at sætte ulvene ind i samme indhegning som fårene.

Guds fred
Laugesen

Hej Logiker


Det var heller ikke min mening at starte ID op igen.


Og jeg kan ikke tro som dig, da det ikke er logisk.

Men hvad er begrundelsen for at det er et (på)bud fra Gud at vi ikke må have andre guder end ham, når det alligevel ikke er vigtigt for ham om vi har det eller ej. Han frelser os lige meget hvad, om vi så begår den største forbyrdelse af alle, ikke at bekende os til ham.
Hvor er logikken i det??

Guds fred
Kærligst Laugesen

Hej alle.

Ville bare lige sige, at jeg har låst tråden "Biskop Lindhardt vil modernisere helvede" pga. længde. Jeg glemte bare lige at skrive et indlæg om det først. Men fint at debatten fortsætter i en ny tråd.

Mvh. ordstyreren.

Hej Logiker.

Jeg kan heller ikke tro om Gud, at han vil forkaste nogen af sine børn og straffe dem til evig tid

Sagen er imidlertid, at ikke alle mennesker er Guds børn, men kun dem, der tror på Jesus.
Udenfor dette barneforhold er menneskene Guds fjender.
Og sådanne giver det mening at straffe.

Mvh. Anne.

Hej Kristina

Bare lige nogle spørgsmål til noget af det du skrev i den anden tråd:



Vores eksistens forhindre vel ikke Gud i at tage udgangspunkt i sit eget ønske?




Gud kan vel heller ikke handle imod sit eget ønske?






Jeg må sige, at jeg ikke lige kan få øje på prissedlen...er hans søn f.eks stoppet med at eksistere eller havnet i helvede eller sådan noget?

Er det ikke nærmere os mennesker som har måttet betale den højeste pris for at have henrettet Jesus (prisen = Jesu gode selvskab, hans visdom, autentiske beretninger osv. osv.)?

Hej Gartner

Nej, enig. Netop derfor sendte han sin egen søn som et sonoffer for vores synder, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Joh. 3,16)



Nej, og det gør han heller ikke. Han har gjort alt rede, og indbudt alle, men ønsker ikke at tvinge nogen til at komme.



Nej Jesus lever evigt.
Han er opfaret til himmels, og han sidder ved Gud Faders højre hånd (vi har netop fejret hans tronbestigelse) og beder for os.



Nej, sådan taler Bibelen ikke.
Jesus blev korsfæstet og døde på sit kors, men døden kunne ikke fastholde ham.
Han overvandt derved både døden, synden og Djævelen og åbnede døren til det evige Paradis på den nye jord for enhver, som vil følge ham.

kristina

Nikolaj: - Ordene om fortabelse udfordrer mig enormt meget. Jeg tror ikke, der findes noget nemt svar på, hvordan Gud, der elsker alle mennesker, kan tillade, at nogle af dem går fortabt (hvis "tillade" er det rigtige ord). Jeg tror heller ikke, det er meningen, at vi skal finde nemme og færdige svar på de svære spørgsmål.

hej Nikolaj!

Tidligere troede jeg på, at alle ville blive frelst på en eller anden måde. Nu er jeg ikke så sikker. At nogle (rigtig mange?) vil gå tabt, kunne jeg ikke tro på. Hvis fortabelse er en mulighed, må der være sket en "kikser" et eller andet sted, hvilket ikke kan forenes med troen på en almægtig Gud..? Men hvorfor nægte Gud muligheden for at afgive en (lille) del af sin almagt..? Det var måske, hvad der skete, da Gud skabte menneskene. Den frie vilje er en Guds gave, der indebærer muligheden for at gå fortabt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Her er vi helt på linje med hinanden!

Jeg tror heller ikke, at vi bliver bastet og bundet og tvangsfodret med Guds gaver ...

kristina

Hej AnnePande

Hvis Gud har skabt alle mennesker, er vi alle Guds børn. Så med mindre, du mener, at der har været andre skabere inde i billedet, så er du og jeg faktisk enige om ikke at tro om Gud, at han vil forkaste nogen af sine børn og straffe dem til evig tid.

Det er jo også det mest logiske, hvis vi går ud fra, at intet menneske har bedt Gud om at blive skabt. Så jeg holder mig til lignelsen om den gode hyrde, som ikke giver op, men vedbliver at lede, indtil hvert eneste bortkommet får (menneske) er fundet og bragt i sikkerhed.

I øvrigt mener jeg ikke, at mennesket er stærkt nok til at være en fjende af Gud. Vi kan forvilde os bort fra Gud, men det er noget andet.

Ligegyldig om de vil eller ej?

Hej Kristina



Du er sikkert stødt på spørgsmålet før, for hvad så med urskovsindianeren? Hvordan skal han/hun nå frem til Guds rige, hvis det kræver en togbillet der hedder Jesus?





Såfremt han kræver en togbillet der hedder Jesus af urskovsindianeren, vil du da ikke mene, at han handler imod sit eget ønske om urskovsindianerens frelse?





Spørgsmålet er så bare om han har fulgt de gode intentioner op ved ikke at sætte en tidsgrænse op for vores komme?

Hele diskussionen om alles frelse ligner for mig et forsøg på at besvare et spørgsmål, som selv Jesus Kristus undsage sig at svare på.

"Herre, er det kun nogle få, som bliver frelst?"

Nogle mente, allerede dengang, at alle blev frelst, andre mente at alle jøder blev frelst, eller i hvert fald alle trofaste jøder. Én rabbiner mente at hvis man overholdt ét bud i Torahen, blev man frelst, en anden mente at hvis man brød ét bud i Torahen, gik man fortabt.

Jesus svarer ikke på spørgsmålet så kategorisk. I stedet for at komme med en generel dom om alles eller ingens frelse, eller opsætte en minimumsstandard, udfordrer han sine tilhørere (dig og mig) til at ransage sig selv.

Vi har én chance og der spilles om rigtige penge. Du vinder alt eller taber alt.

Gud kunne have skabt os sådan at det var ligegyldigt, hvordan vi handlede, for i sidste ende ville det hele ende godt. Med andre ord, skabt os til at leve i en gummicelle.

Måske skal man være en lille smule gambler for at værdsætte spændingen.

Vi ved ikke hvem der frelses, vi bør ikke dømme om hvem der går fortabt, og vi bør ikke tro at alle frelses.

Men den som ikke håber at alle frelses er, efter min mening, selv værdig til at dømmes til Helvedes nederste kreds.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver: "Vi har én chance og der spilles om rigtige penge. Du vinder alt eller taber alt."

Ja, og Gud er i så fald kasinoejer og endog en grusom én af slagsen.

Du tilføjer: "Gud kunne have skabt os sådan at det var ligegyldigt, hvordan vi handlede, for i sidste ende ville det hele ende godt. Med andre ord, skabt os til at leve i en gummicelle."

Gud er altså en gambler, hvis det forholder sig sådan..? Det vil de fleste sikkert benægte. Men hvorfor skulle en almægtig Gud nægte sig selv at eksperimentere, og dermed opleve at det af og til går forfærdeligt galt (syndefaldet)..?

Du skriver: "Men den som ikke håber at alle frelses er, efter min mening, selv værdig til at dømmes til Helvedes nederste kreds".

En algod og almægtig Gud burde være den første til at nære dette håb, og ligeledes ville en almægtig Gud gøre alt for at udfri de stakkels lidende sjæle i et evigt brændende helvede. Om ikke andet ville de salige bede indtrængende om de fordømtes udfrielse. Hvorfor skulle Gud opretholde et helvede, når nu Djævelen forlængst er besejret..?

Gud har efter alt at dømme en frelsesplan, hvor "fortabelse og soning" på en for mennesker ugennemskuelig måde hænger sammen med al den lidelse, der sker/er sket og som alle levende væsener er underkastet. Inkarnationen i Jesus Kristus bekræfter for mig at se, at Gud selv har underkastet sig evolutionen og dermed alle slags lidelser hos alle slags levende væsner gennem alle tider.

Med venlig hilsen
hoeg

Steffen: - Hele diskussionen om alles frelse ligner for mig et forsøg på at besvare et spørgsmål, som selv Jesus Kristus undsage sig at svare på. "Herre, er det kun nogle få, som bliver frelst?"

Rigtig fint, Steffen, at du ovenfor gør opmærksom på dette. Jesus var et rigtigt menneske. Og mennesker har ikke noget krav på at vide alt om Guds opgør med det onde.

"I stedet for at komme med en generel dom om alles eller ingens frelse, eller opsætte en minimumsstandard, udfordrer han sine tilhørere (dig og mig) til at ransage sig selv," skriver du. Ja, sådan er det.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen

Nej, men jeg går ud fra, at den gode hyrde (Gud) har tid nok til at vente på hans projekt med menneskene ender succefuldt for os alle. Med mindre en anden gud har fastsat en deadline for, hvornår projektet skal være afsluttet - og en sådan gud må jo så i givet fald være Guds overordnede. Hvilket vil ændre min opfattelse af Guds almagt radikalt!

Hej Gartner


Det kræver ingen togbillet. Jesus lever og er overalt og giver sig til kende ved Helligånden. Netop i Sydamerika er der, modsat i vores del af verden, stor vækst i den kristne kirke.



Jeg tror ikke det ville være godt for noget, eller for nogen, at vide, hvilken dag der er verdenshistoriens
sidste.
Vi skal være klar til at dø når som helst - og hvis Jesus kommer igen, inden vi dør, skal vi også være rede!

Og alligevel skal vi leve og "plante træer" så længe vi er her. For måske får vi endnu en dag, eller et år, eller mange år endnu.
Det ved kun Gud.

Piet Hein skrev:

Du skal plante et træ.
Du skal gøre en gerning,
som lever, når du går i knæ,
en ting som skal vare
og være til lykke og læ.

Du skal åbne dit jeg.
Du skal blive et eneste trin
på en videre vej.
Du skal være et led i en lod,
som når ud over dig.

Du skal blomstre og dræ.
Dine frugter skal mætte
om så kun det simpleste kræ.
Du har del i en fremtid.
For den skal du plante et træ.

kristina

Hej Logiker

Det er mig en gåde, hvordan du kan kalde Bibelen for "en kilde til forundring", når du åbenbart ikke vil tillade den at sige andet end det, du på forhånd forventer, den skal sige.

Og hvordan i alverden skulle vi kunne have en meningsfuld debat om, hvad der står i Bibelen, hvis det eneste kriterium for fortolkningen er, hvad der tilfældigvis måtte "tale til" og "give mening for" én selv?

Når du henkastet afviser mine seriøse henvisninger ved at hive et citat ud fra en sammenhæng (Matt. 28,20), der helt åbenlyst ikke har noget med emnet at gøre, så har jeg svært ved at se det som andet end en personlig fornærmelse.

mvh
Nikolaj

Jeg har svært ved at se det som en personlig fornærmelse, at nogle citater i Bibelen taler meningsfuldt og vedkommende til mig - mens andre citater åbenbart taler meningsfuldt og vedkommende til dig.

Og hvem i alverden er nærmere til at vurdere Bibelen end én selv - eller hin enkelte, som Søren Kierkegaard skriver.

Jeg synes i øvrigt, at mit citat "Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende", er seriøst i den sammenhæng, vi to taler om her.

For mig siger citatet klart, at Jesus ikke slipper os.

Hej Laugesen

Hvis man kun kan være et godt eksempel ved perfekt moralsk livsførelse, så kan ingen tjene som forbillede for nogen. Men at sætte unge lovbrydere i fængsel, hvor de kommer i lære hos hærdede forbrydere - det er efter min opfattelse direkte dumt.

Laugesen: Du mener ikke at vi skal straffe mennesker for at forbryde sig mod andre mennesker?

Nej - jeg mener ikke, vi skal straffe. Men tværtimod skal vi tilgive og hjælpe folk ud af de onde cirkel, som får dem til at forbryde sig mod andre.

Men jeg har stor forståelse for, at folk, som har fået deres live mere eller mindre ødelagt af grove forbrydelser, ikke kan tilgive forbryderen og ønsker hævn.

Men som samfund mener jeg ikke, at vi skal lade os lede af hævnmotivet - som nogle politikere kalder "retsfølelsen" for at legitimere en uklog behandling af forbryderne ved at sætte dem i lære hos mere erfarne forbrydere.

Logikeren skriver (til AnnePande):


Det er ikke det kristne budskab.
Kun når vi har Gud til far, er vi hans børn.
Så har vi barnekår hos ham og er arvinger til hans evige rige.

Alle mennesker er Guds elskede skabninger, også dem, der har vendt ham ryggen og ikke vil have med ham at gøre Men ikke alle er Guds børn.



Det handler ikke om styrke.
Et spædbarn er ikke særlig stærkt, men er i udgangspunktet en synder, som er født med ryggen til Gud.
Men et spædbarn kan tro og derved blive omvendt.

Ved dåb og tro kan barnet modtage sine synders nådige forladelse, modtage Helligånden og komme til at tilhøre Jesus.

Frelsen er lige så meget for spædbørn og hjerneskadede som for for missionærer og kloge højtuddannede teologer.

Jesus siger, at den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.

For at modtage Guds nåde må vi netop være modtagende - og erkende at vi i os selv er hjælpeløse som et lille barn -

kristina

Hej Laugesen

Det er formentlig bedst for os ikke at have andre guder, men holde os til den sande Gud.

Men jeg tror ikke, Gud anser det for at være den største forbrydelse af alle at tro på andre guder - hvad de fleste af klodens milliarder af mennesker med andre religioner end kristendommen jo gør.

Dette faktum ville jo anbringe Gud i en taberrolle, hvis han ikke havde en mening med det også. Muslimerne har mig bekendt et tilsvarende bud.

Jeg prøver med et andet billede, og håber at du kan lade være med at tolke det i en helt anden retning, end hvad der er min intention.

Små drenge som leger med plastiksværd og skyder skumgummipile efter hinanden, kan måske nok lege at de er modige soldater, men der er en verden til forskel til den virkelige verden. Hvor der ikke er risiko og konsekvenser for ens handlinger (det som jeg metaforisk kalder en gummicelle), er der heller ikke nogen dyder... Der er nødt til at være drager, hvis der skal være helte, og dragerne er nødt til at være farlige og spy med rigtig ild.

Ellers er det kun teater.

I et frit væsen, må det onde eksistere som en mulighed, hvis det gode skal eksistere som en realitet. Det er: Det onde må eksistere som en reel mulighed med en reel konsekvens.

Det onde eksisterer ikke som en reel mulighed, hvis det ikke er muligt at vælge det definitivt. Jeg kommer til at tænke på en scene i Austion Powers, hvor Powers forhører én af Dr. Evils håndlangere, om hvor Dr.Evil gemmer sig. Det viser sig at denne mand er nødt til at sige sandheden, når han er blevet stillet et spørgsmål tre gange.

Jeg konkluderer, at manden har fri vilje ved første og andet spørgsmål, men ikke ved det tredje. Hvis det forholder sig ligesådan med mennesker, at vi omvender os automatisk, hvis bare Gud bliver ved med at spørge, så er det frie valg kun en illusion.


Så Gud er almægtig, algod og alkærlig, men ikke alvidende? Kan Gud lave fejl?


Jeps, det er sådan det er. Gud gør (har gjort) alt hvad der er i hans magt, og de salige beder for sjælene.

Men jeg tror det var Milton, der skrev, at Helvedes porte er barrikaderet indefra. Selv en almægtig, alkærlig Gud kan ikke tvinge frie væsner til at elske Ham uden at begå overgreb på deres frihed. Det er ikke Gud, men de fordømte, som opretholder Helvede.

Hvad mener du der sker med Djævelen og hans engle? Bliver de også "frelst" til slut?

Mvh. Steffen

Hvad mener du? At Gud ikke kunne blive verdens præsident, hvis der var valg i morgen, gør ham til en taber?

Mens jeg er delvist enig i, at mennesker fra andre religioner kan frelses uden for Kirken (men dog ikke uden for Kristus), så kan jeg ikke finde hoved eller hale i din begrundelse.

Sjovt at bibel-fundamentalisme og sandhedsrelativisme kan være så nært beslægtet...

Der er stor forskel på at nogle såkaldte "citater" taler meningsfuldt og vedkommende for én, og at man ignorerer alle andre "citater" når man formulerer en dogmatik.

Og lad mig indskyde, at hvis den kristne lære skal have nogensom helst betydning, og hvis Peter og Paulus ikke har levet forgæves, og hvis læresætninger skal være læresætninger så kan de ikke skrives af "hin enkelte".

Bibelindividualisme er ortodoksiens dødsfjende.

Mvh. Steffen

Hej Steffen, jeg er enig med dig og tror, at den postmodernistiske sandhedsrelativisme med tilhørende Bibel-tag-selv-bord er en af både kristendommens og logikkens værste fjender.

Men kunne du uddybe dette: "Sjovt at bibel-fundamentalisme og sandhedsrelativisme kan være så nært beslægtet..."

- jeg har misset pointen - kan ikke rigtig finde ud af sammenhængen ..

kristina

Hej Steffen

- undskyld mit paragrafrytteri (hedder det, det?) men du skriver:


Skulle den der ikke have været med lille k? I det at kirken med stort K normaltvis (i de debatter jeg har fulgt her på stedet) henviser til den universale Kirke hvor alle kristne i alle kirker er samlet i helligånden. Altså i Kristus.
Eller mener du med stort k den romersk katolske kirke?

Guds fred
Laugesen

Hej Logiker


Hvad med gummicelle og isolation til alle? Det ville ihvertfald hindre den praksis som jeg også mener er forkert at mindre kriminelle sættes sammen med hardcore kriminelle.
Men for at være fair overfor vores politikkere så bliver "unge kriminelle" faktisk puttet i ungdomsfængsler som eksempelvis er fri fra rockere og andre meget skumle typer.

Men du har endnu ikke fortalt hvilken befolkningsgruppe du mener vi bør sætte forbryderne sammen med?

Men jeg må nok indrømme at jeg synes det er en meget underlig og måske også lidt vattet holdning, at det ikke skal have en konsekvens at man forbryder sig mod andre mennesker. Der hvor du udgjorde flertallet må forbrydelser virkeligt kunne betale sig! Dette her ville jo være regelen frem for undtagelsen: Hvis jeg ikke kan lide naboen, så er det ok at slå ham ihjel, eller det er måske ok, men det er også så synd for mig at jeg ikke kan lide naboen at de andre naboer bare tilgiver mig min forbrydelse - jeg ville jo ikke gøre det hvis jeg kunne lide naboen. Ergo er der motiver for at slå ihjel (eller begå anden forbrydelse) der er acceptable. (Krig er naturligvis en undtagelse der ikke er taget højde for)

Guds fred
Laugesen

Hej Logiker


Hvad er så den største forbrydelse? Eller der kan måske ikke begåes forbrydelser mod Gud?


Ophæver det ene bud det andet? Eller kan et af dem stadig være sandt?

Guds fred
Laugesen

Hej Laugesen

Mit korte svar er nej. Jeg mener ikke, at et menneske er i stand til at skade Gud.

Hej Laugesen

Emnet for dit spørgsmål ligger efter min opfattelse et pænt stykke udenfor kanten af denne tråds emne. Derfor undlader jeg at besvare det her.

Hej Steffen

Det er vi enige om. Og jeg foretrækker bibelindividualismen, hvor den enkelte selv danner sig sin mening i samtale med andre bibelindividualister - fremfor at lægge sig i ortodoksiens spændetrøje.

Hej Kristina

OK - men hvis du skelner mellem Guds skabninger og Guds børn, så er det vel kun Jesus, der er Guds barn, idet han blev undfanget ved Gud via Helligånden.

Troende kristne må derfor være Guds "papbørn" (for nu at bruge tidens udtryk!) - idet vi jo alle har et menneske som vores biologiske far?

Hej Hoeg

Mener du at Gud, ligesom en forsker, drevet af nysgerrighed eksperimenterer og anstiller forsøg med menneskene. Forsøg, hvis udfald selv Gud ikke kender?

Hej Logikeren,

Hvordan "bedst"? Nej, ikke kun bedst, men afgørende for det evige liv i Kristus.



Alle forbrydelser kan tilgives.
Ingen synd er så stor, at der ikke er tilgivelse at få, og ingen så lille, at den ikke koster den evige salighed, hvis synderen ikke kommer til den eneste, som har magt til at tilgive: Kristus Jesus, ham som er givet al magt i himlen og på jorden.

Han har givet os det herlige løfte, at den der kommer til ham, vil han aldrig vise bort.



Tjaa - ved nærmere eftertanke: Den Almægtige er sådan set afmægtig.
Han er kærlighed!
Kærlighed søger ikke sit eget, tåler alt, udholder alt .. (1.Kor. 13)

Netop derfor kan han ikke tvinge sine elskede skabninger ind i sit rige.
Kærlighed, verdens stærkeste magt er hjælpeløs over for afvisning.
Ulykkelig kærlighed ..

kristina

Hej Kristina

Jeg har en intuitiv følelse af, at din beskrivelse af Gud som nærmest en hjælpeløs afvist elsker langt fra yder Guds kærlighed fuld retfærdighed.

Og hvis du kombinerer Guds uendelige kærlighed med Guds uendelige tålmodighed, så behøver Gud jo ikke ukærligt at kaste de afvisende i evig ulykke og pine.

Jeg vil anbefale dig at studere Jesu lignelse om den gode hyrde, der ikke opgiver at finde det bortløbne får, men søger og søger, indtil det er fundet og bringer det i sikkerhed.

Se det er for mig den den sande kærlighed, som overvinder enhver forhindring.

Guds kærlighed er uendelig og grænseløs og uden betingelser, det er vi enige om. Og ukærlig kan Gud ikke være, det er vi også enige om.

Men mon vi også er enige om, at Gud er hellig - det er jeg ikke helt sikker på.

Guds tålmodighed med sine elskede skabninger varer så længe de lever i verden.

Den gode hyrde sætter sit liv til for fårene. Og netop det har Jesus gjort, han har givet os sig selv som et sonoffer for vore synder.

Endnu står døren til Gudsriget på vid gab, så enhver kan gå lige ind.
Men nogle vil ikke.
Alle mennesker er skabt i Guds billede og er som sådanne ikke marionet-dukker.
Gud har givet os det valgets mulighed og deraf følgende ansvar.

Og der findes nemlig ikke kun dem, der hører Jesus til: den gode hyrdes får, men også dem, der ikke vil følge ham, ikke vil bøje sig for ham, ikke vil høre ham til: bukkene.

Se hvad Jesus siger om verdensdommen, Matt. 25:
Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre.

Disse bukke kaldes også kyllinger et par steder, se Luk 13 ell. Matt. 23 hvor Jesus sørgende forudsiger Jerusalems og templets ødelæggelse i år 70:

.. du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke .. [/i].

kristina

Hej Logiker.

Nej, jeg tror ikke, der har været flere skabere inde i billedet. Og ja, det er rigtigt, at mennesket ikke selv har bedt om at blive skabt. For at kunne bede om noget, er forudsætningen jo, at man er der i forvejen.

For mig at se følger ikke, at man er Guds barn, fordi man er skabt af Gud - med mindre man da vil sige, at hele skaberværket er Guds børn.
Hvis du eller jeg skaber noget, fx et kunstværk, er det heller ikke vores barn - heller ikke selv om det evt. var en tro kopi af et barn. Det vi føder / avler, er derimod vores børn.

Det er den tankegang, der ligger bag, når der står i den nikænske trosbekendelse, at Sønnen er født - ikke skabt - af Faderen.
Alle mennesker er skabt af Gud. Men kun de, der også er født på ny af ham, er hans børn.

Vi er ikke lige så stærke som Gud, men derfor kan vi godt være hans fjender alligevel. Jævnbyrdighed i styrke er ingen betingelse for fjendskab. Det er måske heller ikke det, du mener. Men hvor stærk mener du så, man skulle være, for at kunne være fjende med Gud (hvis man kan svare på det, altså)?

Mvh. Anne.

Hej Laugesen,

Jeg kender ingen kirke, som skal benævnes med lille k.

Katolsk betyder universel, og den Katolske Kirke er den Universelle Kirke. Der findes andre kirker, men der findes ikke en mere universel kirke, hvor den Katolske Kirke kun er en del. Snarere må man sige, at lutherske, reformerte og anglikanske kirkesamfund er mere eller mindre løsrevne dele af denne Kirke.

Når jeg taler om Kirken, mener jeg den Kirke som er Én, Hellig, Katolsk og Apostolisk Kirke. Kirken med de syv sakramenter og de 73 kanoniske skrifter. Kirken med apostolisk succession og læreautoritet. Kirken som du i det 3. århundrede var blevet henvist til, hvis du spurgte efter en katolsk kirke, og som du i dag bliver henvist til ved samme spørgsmål.

Lutheranere som bevarer 66 skrifter og 2-4 sakramenter er ikke i absolut forstand "uden for Kirken", men heller ikke i fuldt fællesskab med denne.

Det er sikkert ikke, hvad de fleste vil kalde økumenisk (som kan betyde alt fra samarbejde og enhedssøgning mellem kirker til fuldstændig sandhedserelativisme og læreløshed), men nu spurgte du jo selv

Mvh. Steffen

Mon vi nærmer os her en fælles forståelse her?

Joh 3,5-7:
Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.
Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny.

Vi må således fødes på ny ved Helligånden for at få Gud som vores far og Jesus som vores bror.
Hvis det ikke sker, er vi underlagt denne verdens fyrste (Djævelen). Se Jesu ord herom i Joh. 8,44.

kristina

Hej Kristina



Du må næsten være ude i en gang ordkløveri, så jeg vil lige henvise til denne artikel og så forsøge igen:



Hvordan skal urskovsindianeren nå frem til Guds rige, hvis det kræver en adgangsbillet der hedder Jesus?

Kræver Gud - så at sige - ikke en adgangsbillet der hedder Jesus?

Mener du ikke, at Gud handler imod sit eget ønske om urskovsindianerens frelse, hvis han kræver en adgangsbillet der hedder Jesus?





Kan vi blive enige om, at der er sat 2 tidsgrænser op for vores komme:

1. Døden (vi skal komme til Jesus inden vi dør)

2. Dommedag (vi skal komme til Jesus inden Jesus kommer til os)

Er det korrekt stillet op?

Hej Anne

Stærk nok til at true Guds position - hvilket må anses for at være en umulighed.

Hej Kristina

Igen må jeg henvise til min intuitive fornemmelse. Den siger mig, at Gud ikke vil underlægge det lille udøbte spædbarn til Djævelens forgodtbefindende, hvis barnet dør, før det er nået at blive døbt.

Så nej, vi nærmer os desværre ikke en fælles forståelse. Eller måske heldigvis!

Hej Kristina

Hvis Guds tålmodighed slipper op, så giver det ingen mening at kalde Guds kærlighed uendelig og grænseløs.

Det er i øvrigt meget muligt, at vi ikke er enige om, at Gud er hellig. For ordet hellig har jeg aldrig rigtig forstået betydningen af.

Hvad forstår du ved ordet hellig?

Jeg har fundet dette på Wikipedia, hvor der bl.a. står:
Ordet kan også bruges nedsættende om mennesker, der i egen vurdering er nærmere på det guddommelige end andre. Når ordet bruges uvenligt på denne måde, betyder det nærmest selvgod eller selvretfærdig.
http://da.wikipedia.org/wiki/Hellighed

Hej Gartner






Jeg er ikke ude på at være ordkløver, og nej, Gud handler ikke mod sit eget ønske.

Det var bare dit udtryk "togbillet" som gav mig det indtryk, at du mente indianeren måtte bevæge sig ud af sin urskov for at modtage Jesus som sin frelser. Det var det, jeg svarede nej til.

Jesus er nemlig også i urskoven, og han giver sig til kende for hver enkelt ved Helligånden.
Enten via missionærer eller ved forbindelse med andre urskovsindianere, som er kommet til tro. Eller helt direkte.
Det er det mange vidnesbyrd om.



Nej, det kan vi ikke blive enige om.
Ingen kan komme til Jesus ved egen kraft og beslutning.
Troen skænkes os som gave, som vi kan takke for, eller afvise.

Her er katekismens formulering:

Jeg tror, at jeg ikke af egen evne og kraft kan tro på Jesus Kristus, min Herre, eller komme til ham, men Helligånden har kaldet mig ved evangeliet, har oplyst mig med sine gaver, har helliget og opholdt mig i den rette tro, ligesom han kalder, samler, oplyser og helliger hele den kristne menighed på jorden og bevarer den hos Jesus Kristus i den rette, ene tro.

At vi tror på Helligånden vil netop sige, at vi tror, at vi ikke selv kan tro på Jesus eller komme til ham. Det betyder, at det er Helligånden alene uden vores medvirken, der skaber troen i os.

Det er altså ikke din beslutning, der gør dig til en kristen. Det er Helligånden.

Det er ikke din bøn eller dine forberedelser, der giver dig troen og syndernes forladelse. Det er Helligånden. For du kan ikke af egen magt og kraft tro på Jesus eller komme til ham.

kristina

OK, du her ret i, at det kniber gevaldigt med den fælles forståelse.
Du skriver nemlig, at din tro er baseret på din egen intuition.

Det er min ikke.
Min egen intuition er formentlig anderledes end din, men heller ikke den ville jeg vove at lade være grundlag for min tro.

Evangeliet kan jeg hverken tænke eller fornemme mig frem til.
Min kristne tro er forankret i Kristus Jesus, klippen, som jeg kender fra den hellige skrift, Bibelen.

kristina

Hej Logiker

Kærlighed og tålmodighed er to forskellige ord med hver sin betydning, og det går ikke af bruge dem som synonymer.

Du og wiki har ret i, at ordet "hellig" bruges tit spottende. Det må vi leve med.

Om den bibelske betydning af hellighed vil jeg henvise til et svararkiv-svar:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=280

kristina

Hej Kristina

Jeg har aldrig ment, at kærlighed og tålmodighed er synonymer - men hvis Guds tålmodighed har en udløbsdato, så har Guds kærlighed det også. Det er sådan, du skal forstå det.

ja, sådan troede jeg også at du mente.
Men jeg tror ikke at Guds kærlighed nogen sinde holder op.
Gud ér kærlighed - og er evig - og kan derfor ikke holde op med at være Gud.

Vi mennesker lever i nådens tid, og det har vi gjort lige siden Adam og Eva blev sendt ud af Edens have - ud i verden.

Men nådens tid er ikke evig.
En dag, som Gud beslutter, er der ikke er mere sand i timeglasset, og så bliver der gjort endegyldigt op med alt ondt:
Synden, døden og Djævelen ...

kristina

hoeg: - Men hvorfor skulle en almægtig Gud nægte sig selv at eksperimentere, og dermed opleve at det af og til går forfærdeligt galt (syndefaldet)..?
Logikeren: - Mener du at Gud, ligesom en forsker, drevet af nysgerrighed eksperimenterer og anstiller forsøg med menneskene. Forsøg, hvis udfald selv Gud ikke kender?

hej Logiker!

Ja, vi kan ikke frakende en almægtig Gud glæden ved at udføre eksperimenter og udforske noget på lignende måde som mennesker kan eksperimentere og udforske. At frakende Gud denne mulighed ville være at nedgøre Gud.

Ifølge Bibelen har Gud en modstander, Djævelen, som kun kan være skabt af en almægtig Gud. Men Djævelen er åbenbart et væsen, der var mægtigt nok til at gøre sig selv til Guds modstander. At skabe et mægtigt væsen med en fri vilje var et mislykket eksperiment, der også fik forfærdelige konsekvenser (syndefaldet) for andre af Guds skabte væsener, menneskene. Gud kunne udslette Djævelen i ét nu. Men Djævelen har integreret sig så grundigt i menneskenes verden, at også menneskene derved ville blive udslettet. Det ønsker Gud ikke. Derfor har Gud en frelsesplan ved inkarnationen i Jesus Kristus for at udfri menneskene, før Djævelen bliver udslettet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina!




og så fra Luthers katakismus:

Hvis Luther har ret, så er intet der vedrører menneskets tro på Jesus, som ikke helt og fuldt ud er Gud´s suveræne handling, både når det handler om at komme til troen og når det gælder at opretholde samme. Dermed burde det også være ganske indlysende at også vantroen er bestemt af Gud´s handlen eller mangel på samme.

mvh Tom

Hej kristina!


Og stadig ikke skyggen af dokumentation?

mvh Tom

Hej kristina!



Man kan bestemt ikke beskylde dig for at mangle humor.

mvh Tom

Hej Steffen!



Nej, af den simple grund at der i en sådan verden ikke ville være noget behov derfor.


Er Gud efter din overbevisning et frit væsen?



Det var nu gode gamle Christopher Staples Lewis der stod for dette til det stupide grænsende udsagn; men det er blevet en klassiker som mange kristne bruger til få det bedre med tanken om andres uophørlige lidelser; og jeg forstår til fulde behovet derfor.

mvh Tom

Hej steffen!



Hvor mange penge bruger du sådan cirka om ugen på Lotto og deslige?


Men man bør vel også håbe på at selv denne findes værdig til frelsen, eller hur?


" Well my father was a gambler down in Georgia,
He wound up on the wrong end of a gun.
And I was born in the backseat of a Greyhound bus
Rollin' down highway 41 "
(Allman Brothers: Ramblin´Man)

mvh Tom

Hej Hoeg

Det er nogle interessante tanker, du har om en eksperimenterende Gud, som ved et uheld kom så grueligt galt af sted med et mislykket eksperiment (hvor han fik skabt Djævelen - et sidestykke til Frankenstein) og nu (formentlig dybt fortvivlet over eksperimentets konsekvenser) forsøger at rage (nogle af) kastanierne (menneskene) ud af ilden.

Hej Kristina



Ok.





Nu har "tsrk55/Tom" allerede efterspurgt noget dokumentation, så den efterspørgsel vil jeg bare tilslutte mig.






Vil lige nævne, at jeg tog udgangspunkt i dit billede med, at Gud havde indbudt os, men ikke ville tvinge nogen til at komme, så...måske er vi afligevel enige?

Om ikke andet, så er vi vel enige om, at der er sat 2 tidsgrænser op?

Hej Tom,

Korrekt. Og det synes jeg ville være trist.


Fri til hvad?

Som den første, den almægtige, den som giver alle ting eksistens, kan Han selvfølgelig siges at have frihed til at skabe eller lade være, men har Han frihed til at kalde det gode ondt og det onde godt?

Gud er ikke bundet af noget uden for Ham selv, men kan dog siges at være bundet af sit eget væsen. Som fx når Jakob skriver at Gud ikke kan lyve, eller Johannes skriver at Gud er kærlighed.

Menneskets frihed er en frihed til at elske Gud over alt andet, eller elske noget andet over Gud, og man kan spørge, om Sønnen har frihed til ikke at elske Faderen. Det er et spændende spørgsmål, men også ret spekulativt... Jeg tror en dybere forståelse af Treenigheden vil afsløre spørgsmålet som absurd.

Hvad man i hvert fald ikke kan sige, er at Sønnen er ufri i det at elske Faderen. Hvis man kan tale om at være fri er det nok i en helt anden forstand end vi normalt gør.

Hvilket man også må sige om fri-vilje-begrebet i kristendommen i det hele taget. Altid er den opvejet af Guds forudbestemmelse, Guds udvælgelse osv.


Clive er det nu.

Men ikke desto mindre ser jeg ikke, hvad der er stupidt ved det... med mindre man rent faktisk anser Helvede for at være en mørk fangekælder hvor folk bliver tortureret.

Hvis ens Gud ligner Calvins, Bunyans eller Muhammeds, så er jeg helt enig i, at Helvede er en både utålelig og utænkelig foranstaltning.

Men hvis man tror, at fællesskab med Gud for menneskers og engles vedkommende er et gensidigt, frit forhold, så kan man ikke tale om at alle nødvendigvis må frelses. Syndernes forladelse er gratis, men har dog en pris, nemlig at sandheden siges. Der kan ikke være et forhold, hvor den ene part nægter at erkende selv sine grove fejl og forsyndelser.

Hvis et menneske i al evighed ikke vil bekende sin synd, så kan den heller ikke fjernes, og forholdet til Gud vil aldrig blive godt. Og så er der kun ensomhed og desperation tilbage.

Men hvorfor mener du at det er en dårlig forklaring? Fordi den synes at underbetone den "klassiske" forståelse af Helvede?

Mvh. Steffen?

Hej igen Tom,

Dudilydilydidi dydilydilydididiiiiii...

Nu undlod jeg at skrive "... har jo brug for en kæreste" i din tråd i Andre Emner, så opfør dig pænt

Men skulle da nok have brugt et andet billede, da alle lader til at misforstå det.

Jeg mener bare, at jeg foretrækker en verden, hvor mine handlinger får virkelige konsekvenser fremfor, hvad jeg har kaldt "gummicellen".


Naturligvis. Det var blot et stykke retorik, for at tage afstand til en bestemt slags kristne, som næsten virker glade for at nogen går fortabt. Westboro Baptist typen, og sådan nogen...

En sådan holdning mener jeg er ganske afskyelig og ukristen, og det var sådan set bare det jeg ville kommunikere

Mvh. Steffen

PS: Jeg spiller ikke. Og jeg kan stoppe når jeg vil. Det kan jeg. Jeg styrer det selv. Hvis jeg altså spillede. Men det gør jeg ikke. Og jeg kan stoppe.

Og underligt nok var udgangspunktet at Gud er almægtig!?

Hej Steffen

Ja, og Hoegs seneste beskrivelse af Gud, som han tror på, gør det i sandhed meget svært at se, hvori "Guds store visdom" består.

Hoeg har gang på gang henvist til "Guds store visdom" - og jeg indrømmer blankt, at jeg forstår ikke, hvordan man kan berømme visdommen hos en gud, som kommer så galt afsted med sine eksperimenter, som Hoeg beskriver det.

Hej Logiker



Vil du sige at du at du ikke tror på Guds almagt(?) og hiver Hoeg med i faldet (hvilket jeg forresten synes er utrolig dårlig debatstil, men det kan jeg jo synes alt det jeg vil)...

Eller misforstår jeg pointen i det her indlæg?

Guds fred
- Laugesen

Hej Laugesen

Nej, jeg betvivler ikke Guds almagt. Men hvis jeg gjorde, så var det vel Hoeg, der hev mig med i faldet - såfremt jeg delte Hoegs opfattelse af Gud som en eksperimenterende forsker, der er kommet galt afsted.

Siden har Hoeg i øvrigt oplyst følgende til Matthias: Men jeg tror på, at Gud har skabt menneskene for at nogen kan observere og undres over skaberværket.

Heller ikke på dette punkt har jeg tænkt mig at lade mig rive med i faldet.

Jeg var i øvrigt ikke tilfreds med formuleringen af mit indlæg, men kunne desværre ikke få adgang til at rette i teksten, før tidsfristen udløb.

Det er i øvrigt et teknisk problem, jeg har været udsat for temmelig ofte i længere tid, synes jeg. Nogen gange kan man faktisk slet ikke åbne JesusNet.dk.

hej Logiker!

Du skriver: Nej, jeg betvivler ikke Guds almagt. Men hvis jeg gjorde, så var det vel Hoeg, der hev mig med i faldet - såfremt jeg delte Hoegs opfattelse af Gud som en eksperimenterende forsker, der er kommet galt afsted.

Hvilket "fald" tænker du på..? Intet menneske kan gennemskue endsige forstå den almægtige Gud. Men noget er allerede blevet åbenbaret. Ifølge Bibelen er mennesker skabt i Guds billede, altså må der være en lighed. Det er efter min opfattelse en lighed, der ikke alene omfatter det morfologiske (udseende), men også væsen og mentalitet. Gud vil efter min mening gerne dele sin skaberglæde med andre på samme måde som en menneskelig håndværker og kunstner, der sætter pris på at fremvise og fortælle andre om sine kunstværker.
Som mennesker sætter også Gud pris på samvær og fortrolighed med andre. Ifølge Bibelen (syndefaldet) er det nærliggende at tro, at Gud - imod forventning - er blevet svigtet af én af sine nærmeste og måske mest fortrolige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det var Laugesen, der introducerede begrebet "fald" i denne debat.

Men jeg synes det har været interessant at læse dine tanker om den almægtige som en person med yderst menneskelige egenskaber, glæder og sorger - og vice versa.

Hvis du har lyst til at redegøre yderligere for dem, burde du starte en ny tråd med dit meget personlige syn på Gud som udgangspunkt. Det kunne være interessant.

Med mindre man af de få reaktioner på din beskrivelse af Guds egenskaber kan udlede, at din beskrivelse forekommer de andre debattører mindre "alternative" og mere spiselige, end min tro på alles frelse.

Logikeren: - Hoeg har gang på gang henvist til "Guds store visdom" - og jeg indrømmer blankt, at jeg forstår ikke, hvordan man kan berømme visdommen hos en gud, som kommer så galt afsted med sine eksperimenter, som Hoeg beskriver det.

hej Logiker!

"Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden" (Første Mosebog kapitel 6 vers 6).

Så den almægtige og alvidende Gud kan altså begå fejltagelser. Hvordan forklare det..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom - og hej Gartneren, som også bad om dokumentation.

Jeg har læst og lyttet, og hørt en del troværdige case stories, men mente ikke, det kunne kaldes dokumentation, så nu har jeg taget kontakt med Mogens Mogensen, som har skrevet ph.d. om mennesker i isolerede samfund (dog ikke om indianere, men nigerianere) som har modtaget direkte Kristus-åbenbaringer.

Her er et link:
http://www.intercultural.dk/konsulent/resourcer/akadem-publikationer - > 2000 Contextual Communicatioin of the Gospel to Pastoral Fulbe in
Northern Nigeria. PhD dissertation, Fuller Theological Seminary. Download s. 1-150. Download s. 151-300. Download s. 301-348.

Det er et ret omfattende materiale. Hvis nogen skulle være interesserede i de statistiske tal, er de at finde på side 223-323.

kristina

Hej Hoeg

Det vil jeg ikke forsøge hverken at forklare eller bortforklare - idet jeg vælger at gå ud fra, at det pågældende bibecitat ikke er et sandt udsagn om Gud.

Men det gør du tilsyneladende - og så forstår jeg ikke, hvordan du i tide og utide kan berømme Guds store visdom. For mig giver det ikke mening, at en almægtig og alvidende Gud begår fejltagelser.

For fejltagelser og manglende forudseenhed kan da kun være tegn på manglende visdom hos en gud, der skaber uden at være i stand til at forudse konskvenserne af det, han skaber.

Det gør også i sig fortællingen utroværdig, hvor han tilsyneladende i en "feberredning" udrydder stort set alle mennesker ved hjælp af syndfloden. Rent bortset fra, at videnskaben tilsyneladende ikke har fundet tegn på begivenheden syndfloden, som den beskrives i Bibelen.

Kort sagt - jeg synes ikke, at din beskrivelse af Gud hænger logisk sammen med, at du berømmer Gud for stor visdom.

Logikeren: - For mig giver det ikke mening, at en almægtig og alvidende Gud begår fejltagelser.

hej Logiker!

Udsagn om Gud vil altid være mangelfulde og derfor også meningsløse i menneske-perspektiv. Det gælder for eksempel udsagnet om at Gud er alvidende. Det må ifølge menneskelig fornuft være meningsløst at vide alt om nutidige, fortidige og fremtidige begivenheder. Altså må alvidenhed være noget af det mest kedelige, man kan forestille sig.

Efter min mening tror jeg på, at udsagnet: "Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden" (Første Mosebog kapitel 6 vers 6) er et sandt, men for mennesker uforståeligt udsagn om Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg vil nu hellere sige, at bibelindividualisme (eller hvad vi skal kalde det) og ortodoksi er hinandens lidt irriterende sidekammerater, som sørger for at prikke til den anden, så den ikke falder i søvn.
Med andre ord: Mine egne tolkninger har brug for at blive udfordret af ortodoksien – men ortodoksien bliver til forstenet ortodoksi, hvis vi ikke også sætter den på spil ved at vove at tænke uortodokst (som Paulus siger: "Prøv alt, hold fast ved det gode," 1.Thess. 5,21). Hvis ortoksien kun er et ophøjet dogmatisk system af færdige løsninger, så bliver den aldrig vedkommende for os.
Men nu er jeg jo også protestant.

mvh
Nikolaj

Selvfølgelig har vi hver især vores yndlingssteder, som vi vender tilbage til. Og hvad én finder dybt meningsgivende, kan en anden måske slet ikke se noget i. Det er fint nok. Vi må gerne være forskellige – Gud er glad for vores forskellighed, så det burde vi også selv være.

Men ét er, hvad der giver mening for "hin enkelte". Noget andet er sandheden. Hvis der er en fortabelse, så er den virkelig, uanset om den giver mening for dig og mig. Hvis vi altså vil finde sandhed – og ikke bare mening – i Bibelen, må vi have et fælles udgangspunkt for tolkningen. Det kunne bl.a. være, at man ikke bare tager bibelvers som løsrevne citater, men forsøger at finde ud af, ud fra konteksten, hvad det egentlig handler om. Og det kunne også være, at man ikke bare tager den nemme løsning og ignorerer de skriftsteder, som går imod éns egne forestillinger.


Som du kan se i vers 16 (og 19) taler Jesus her til sine disciple. Når Jesus siger: "jeg er med jer", så betyder "jer" altså ikke alle mennesker, men alle Jesu disciple til alle tider. Vi kan vel nok blive enige om, at det ikke er alle mennesker, der er disciple af Jesus? Og en anden ting: Jesus taler her om, at han vil være med os "indtil verdens ende", så jeg har svært ved at se, hvilken relevans dette skriftsted egentlig skulle have for at sige noget om, hvad der kommer til at ske med os efter verdens ende.

Din henvisning til lignelsen om det fortabte får har lidt mere at sige til emnet. Men der står jo ikke noget om, om fåret med vilje havde forladt hyrden, eller om det stræbte imod, da hyrden ville hente det tilbage til folden. Med andre ord er lignelsen ikke egnet til at give os svar på, om Gud tvangsfrelser dem, der ikke ønsker det. Og hvis du læser lignelsen i forbindelse med lignelsen om den fortabte søn, som Jesus fortæller i samme sammenhæng (Luk. 15,11-32), så står der jo netop der, at sønnen selv besluttede sig for at vende tilbage til sin far (vers 17-20). Her får vi ret klart at vide, at det er op til os, om vi vil vende hjem til vores himmelske far. Vi har en far i himlen uanset hvad, men han vil ikke tvinge os hjem til sig.

Men er det ikke Guds suveræne handling, når et menneske kommer til tro og vender hjem til ham? – vil den gode lutheraner spørge. Jo, og det er jo netop det, som lignelsen om det fortabte får vil fortælle os. Så vi har brug for begge lignelser for at få det fulde billede. Måske er det derfor, de står samme sted.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg kan uden forbehold erklære mig enig med dig i dette!

Hej hoeg

Jeg tror, at Gud er alvidende, og at hans almagt kun er begrænset af hans egen kærlige vilje. Han kan ikke fornægte sig selv.

Udsagnet "Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden" indebærer efter min mening ikke, at fortrydelsen kom som en overraskelse for Gud!

Gud, som har skabt både tiden og rummet til sine skabninger at leve og dø i, er selv primært uden for tiden og uden for rummet.

Man kan således ikke tale om Guds "forudviden" - kun om Guds evige alvidenhed.

At Gud er alvidende, også om den fremtid, der ligger skjult for os, betyder ikke, at han forud har besluttet, hvordan den kommer til at udforme sig. Gud har skabt os mennesker i sit eget billede, dvs. i frihed og deraf følgende ansvar.

Jeg vil give dig ret i, at vi mennesker ikke er skabt til, og ikke ville være tjent med, alvidenhed -
- men deraf kan ikke konkluderes, at Gud ville sidde i sin himmel og småkede sig, hvis han var alvidende (hvad jeg som nævnt er overbevist om, at han er)

Gud kan, i Kristus som har delt menneskekår med os, fuldt og helt sætte sig i vort sted. Men det omvendte kan umuligt være tilfældet:

Vi kan ikke, som troende, gennemskue Guds veje og planer, men vi kan bestræbe os på at tage hans ord til efterretning = rette os efter dem!

kristina

kristina: Udsagnet "Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden" indebærer efter min mening ikke, at fortrydelsen kom som en overraskelse for Gud!

hej kristina!

Mit eksempel skulle understrege, at menneskelige forestillinger om Gud ender ud i det absurde. Den menneskelige fornuft har grænser, som vi selv i ydmyghed kan erkende. Guds egenskaber, almagt, alvidenhed er udenfor rækkevidden af den menneskelige fornuft. Det gælder også forestillinger om evig fortabelse og det modsatte, alles frelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er vi helt enige om. Hvis vi med vores fornuft kunne forstå Gud, så ville han være meget lille.

Men tak og lov har vi andet at holde os til end vores egne individuelle forestillinger, også om evig frelse og evig fortabelse.

Gud har nemlig givet sit væsen og sin vilje til kende ved at give os sin egen søn, Jesus Kristus.
Vi kan følge ham ved at holde os til Ordet, den hellige skrift, som alle kristne har tilfælles.

Det rummer også Jesu løfte om, at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Joh. 3,16)

kristina

Hej Steffen!


Efter at have gennenset tråden op til flere gange, må jeg give dig ret; du har sandelig ikke skrevet sådant; du har godt nok heller ikke skrevet noget andet i tråden, men det er jo mindre relevant.
Er det sådant at du har følt dig fristet til at citere ovennævnte linjer i min tråd? I så fald er du da velkommen, så længe du udelader næste verslinje, tak.



Bare sådan rent midlertidigt, eller som en permanent tilstand?



Hvad mener du med "næsten"? For pastor Fred Phelps er der bestemt ikke nogen forbehold, og der er mange af hans slags, men få der været i stand til at tilkade sig så megen opmærksomhed som Westboro Baptist Church.




Problemet er bare at dette stykke retorik er skruet sådan sammen at den som anvender det anbringer sig selv i den samme kategori af mennesker som udsagnet fordømmer.




Skal vi vædde?

mvh Tom

Hej Logiker

Det var da dejligt. Det havde jeg næsten også regnet med. Men nu var det, du citerer, jo kun en lille mellemregning i mit indlæg. Hvad mener du om resten af indholdet?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

For mig er det nu et facit - og ikke kun en lille mellemregning. Og derfor har jeg ikke kommenteret resten af indholdet. Men jeg kikker lige på det igen!

Hej Nikolaj

Nu er Bibelen i sig selv vel opstået ud fra, hvad en række enkeltpersoner (især i kirkens barndom) har kunnet overbevise sig selv og hinanden om er de rigtige tekster i den rigtige kontekst.

Så vidt jeg er orienteret, var der oprindeligt mange flere tekster og evangelier at vælge i mellem. Så mennesker har i enighed og uenighed foretaget både tilvalg og fravalg.

Med mit kendskab til mennesker (herunder mig selv), kan det næsten ikke undgås, at der er sket fejl, hvorved forkerte tekster er kommet med i bibelen og rigtige (sande) tekster er røget ud.

Men du har da ret i, at jeg i realiteten vælger den nemme løsning og ignorerer de skriftsteder i bibelen, som går mod mine forestillinger om Guds vilje.

Det svarer imidlertid til den måde, Bibelen er blevet til på - i hvert fald efter min opfattelse. Og det er for mig at se et vilkår, vi må leve med, når vi læser i dette værk, som får os til at tænke på Guds mening og vilje med os.

Hej Kristina

Vil lige høre om jeg er på rette spor:



Er det ovenstående du henviser til eller?

Jeg forstår ikke helt dit spørgsmål her...



Nu er WBC jo en ret lille minoritet, og ved at skrive "næsten" ønsker jeg at betegne en tendes af hvilken WBC er et udslag.


Ikke nødvendigvis. Men skal vi ikke lade være med at spilde krudt på det; jeg tror jeg har udredt, hvad jeg mener.


Hmmm... det kan vi godt. Og bagefter kunne vi så vædde om Gud kan skabe en spillegæld der er så stor, at han ikke selv kan betale den

Mvh. Steffen

Hej Gartner

Ja, du er på rette spor!

Mogens Mogensen har også en blog: http://mogensen.religionblog.dk/treenigheden---enigheden-og-uenigheden-post3685 -

- og kan også kontaktes her: http://www.degulesider.dk/de-gule-sider/...ns+S+Mogensen)/

kristina

Hej Steffen



Rigtig godt spørgsmål på denne solrige pinsedag!
Jeg sidder på spring med det korrekte svar (som ikke blæser i vinden):

"Nej, tak og lov, dét kan den Almægtige Gud ikke!
Netop det er vores grund til pinseglæde!"

kristina

Jeg tror, det fænomen hedder "inflation".

mvh
LarsBj

Bortset fra at inflation er 100% menneskeskabt

Og kun findes som et abstrakt begreb i vores hoveder.

Ligesom penge.

Hej Kristina

Tak for orienteringen.

Nu har jeg fået læst de beretninger du henviser til og jeg synes ikke der er noget at komme efter i forhold til vores snak om urskovsindianeren.

Som sådan efterspørger jeg en urskovsindianer (eller et menneske med en lignende baggrund) som er blevet kristen udenom missionære og bøger...jeg efterspørger altså ikke en urskovsindianer som er begyndt at drømme om "Jesus" efter at have læst i bibelen eller koranen....osv. osv.

Jeg kan desuden - i forhold til lidt baggrundsinfomation om folanerne - henvise hertil og hertil.

Hej Gartner - hvis du er interesseret i at få uddybet emnet, vil jeg vil foreslå dig at kontakte forfatteren af phd'en, som jeg henviste til.

kristina

Hej kristina

Nu opfatter jeg jo din manglende dokumentation for at være emnet:




Jeg vil derfor opfordre dig til at tage kontakt med alle dem du mener kan skaffe dig noget dokumentation.

Måske spaniolerne kan hjælpe dig med nogle brugbare beretninger/vidnesbyrd?

Nej, det stykke arbejde må jeg afvise at påtage mig.
Hvis du er seriøst interesseret i at undersøge, hvordan en del mennesker kommer til tro på Jesus uden mellemkomst fra missionærer eller andre medmennesker, men alene ved Guds egen indgriben i deres liv, så må du selv gøre det videre arbejde ud fra de henvisniger, jeg har givet dig - eller på anden måde.

Jeg selv mangler ikke dokumentation, men offentliggør ikke konkrete personsager, så du må nøjes med, hvad der allerede er lagt ud på internettet.

kristina

Hej Kristina!



Den phd afhandling som du henviser til dokumenterer hvordan en del mennesker er konverteret fra islam til kristendommen som et resultat af påvirkning fra kristne missionærer, og ikke alene ved Guds egen indgriben i deres liv. Og Fulbe/Fulani folket kan næppe siges at være isoleret fra omverden på samme måde som urskovsindianere.

Så du har stadig ikke leveret nogen dokumentation for din påstand, og har tilsyneladende heller ingen intentioner derom; men du forbeholder dig ikke desto mindre retten til fortsat at fremsætte påstanden.
Jeg synes ikke at det styrker din troværdighed, men det må du jo om.

mvh Tom

Hej Logiker

Det er en ret forsimplet fremstilling. I virkeligheden skete kanoniseringen nok snarere ud fra en observation af, hvilke skrifter der i praksis blev brugt i alle menigheder og dermed var fælles for kristenheden. Det var altså ikke så arbitrært, som du får det til at lyde. Men du har da ret i, at hvis det kun beroede på mennesker, så ville der være kommet ting med, der ikke skulle have været med, og omvendt.
Men hvis vi tror, at Bibelen er i stand til at bringe os et budskab fra Gud, der er relevant for os, og ikke bare give os oplysninger om, hvad en gruppe mennesker på et givet tidspunkt i historien troede, så bliver vi vel nødt til at tro, at der var mere end bare mennesker involveret, både i nedskrivningen og i kanoniseringen. Det er ikke fordi, jeg ikke mener, at mennesker har sat deres klare præg på begge dele. Men jeg tror også, Helligånden har sørget for, at vi fik de bøger, som tilsammen kunne give os et helt billede af sandheden. Og derfor mener jeg selvfølgelig også, at hvis vi vil lære sandheden at kende, så dur det ikke, hvis vi kun ser på de dele af billedet, vi selv synes bedst om.

Så forstår jeg bare ikke, hvordan der kan blive plads til, at Bibelen er "en kilde til forundring", som du skrev. Men det kan selvfølgelig være, du mente noget andet med de ord, end jeg forstod fra dem. Jeg forbinder forundring med udfordring og modsigelse. Jeg forundres, når jeg hører noget, som ikke passer ind i min vanetænkning. Men det er da rigtigt, at man også godt kan forundres, når man møder noget, der på en meget god måde sætter ord på det, man dybest set selv mente men ikke rigtig kunne erkende, før der blev sat ord på det. Det har jeg også oplevet, både med Bibelen og andre bøger. Måske var det snarere det, du mente?

mvh
Nikolaj

Hej Tom



Ja, jeg vil fortsat frimodigt fortælle, hvad/hvem jeg tror på, hvad jeg har erfaret, og hvad jeg holder for sandt, og hvis du finder mig utroværdig, er der ikke noget at gøre ved det.
Jeg vil som sagt ikke offentliggøre personlige, fortrolige vidnesbyrd om andre menneskers omvendelse til kristen tro.

Bevisførelse og dokumentation - ud over Skriften selv - er ikke mit bord.

Men jeg skal gerne beklage, at jeg undtagelsesvis postede den pågældende phd (som jeg ikke kan overkomme at læse) til Gartneren og foreslog ham at henvende sig til forfatteren for nærmere oplysninger, hvis det skulle have interesse.
Det havde det åbenbart ikke ..

kristina

Hej Nikolaj

Ja, det var nogenlunde det, jeg mente. Det er dejligt, at du selv formulerer svarene på dine spørgsmål - for det giver en sikkerhed for, at du har forstået, hvad jeg mener og tror.

Også tak for din redegørelse vedrørende kanonisering, som også viser, hvad du tænker og tror.

Hej Kristina

Vil lige høre hvilken slags dokumentation du ligger inde med?

Jeg har det desuden meget svært med det sidste du skriver, da jeg jo ikke kan nøjes med ingenting, så...?