Kære forum!

Jeg hører ofte kristne sige, at man ikke kan vide, Gud eksisterer, men at man kun kan tro på denne. Men så vidt jeg kan se, så modsiger dette selve Guds almægtige natur.

Hvis Gud er almægtig, så følger det logisk, at Han har magten til at afsløre sin eksistens, for hvem Han ønsker. Og vi ser jo i biblen, at Gud rent faktisk viser sin eksistens for jøderne - mange gange. Jeg vil gerne høre, hvad de kristne [og gerne andre] her på forummet har at sige til denne sag.

Nå! Men nu har jeg jo snart brugt min skærmside, så jeg må hellere holde inde.

Mvh
Theological
harekrishna.dk
Teistisk Forum

Kære Theo,

Dejligt kort indlæg, her kommer et kort svar:

Der er faktisk mange kristne, der - ligesom du - tror, at de ved. Så er er andre, der, ligesom jeg, ikke tror, at de ved, men at de tror!

Det er fordi vi tror, at kun Gud er alvidende. Men på dommens dag skal vi se ansigt til ansigt, så vil han fuldt og helt afsløre hele sin eksistens, og så er der ikke mere tale om tro. Det har han lovet, og vi, som er kristne, tror på hans løfter..

I min forståelse er ordet "tro" i øvrigt ikke en "det-tror-jeg-måske-nok"-tro.
Ordet tro er, ifølge bibelens, og dermed min, terminologi = fast tillid til det der håbes, til Jesus Kristus.

"At vide at man ikke ved
det er en slags alvidenhed !


kristina

Jeg syntes Amplified bibel er bedre oversat på dette område

---

Amplified Bible (AMP)

Hebrews 11
1NOW FAITH is the assurance (the confirmation, [1] the title deed) of the things [we] hope for, being the proof of things [we] do not see and the conviction of their reality [faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses].

---

Tro er mere end bare fast tillid, det er bekræftigelse

Ole

Til Theological

For at kunne forstå hinanden, må vi først definere, hvad vi vil forstå ved 1) at vide at Gud eksisterer, og hvad vi forstår ved 2) at tro at Gud eksisterer.

Mht 1) er der flere muligheder efter min mening 1.1) vide, som noget jeg kan føre bevis for er sandsynligt med naturvidenskabelige metode eller 1.2) vide, som noget jeg er overbevist om, altså noget, der ligger udover bevis-muligheden/nødvendigheden.

Ad 1.1) Naturvidenskabens arbejdsområde er udforskning af de love i naturen, der har generel gyldighed i tid og rum - men den Gud, der beskriver sig selv i Bibelen, påstår, at han er før tid og rum, ja at han har skabt den. Derfor må min konklusion være, at vi ikke videnskabeligt kan komme med en udtømmende fuldstændig beskrivelse af Gud. Vi kan på denne måde ikke komme ham nærmere, end vi kan komme en hund ved at studere dens fodspor. Alligevel taler Bibelen klart om, at vi ved at studere naturen, klart vil erkende Skaberen - og vi der er kristne, vi må sige ja og amen til det - det er så tydeligt.

Ad 1.2) det er det, der tales om i Bibelen, at man er overbevist om, at Gud er en realitet, en personlig Gud, som er lige så virkelig som en ægtefælle. Man er overhovedet ikke i tvivl, man behøver ikke noget "videnskabeligt bevis", for man er helt sikker.

Mht 2) er det vigtigt at vide, hvad der ligger i ordet tro. 2.1) tro, som når du tror, at det bliver regnvejr, når du ser skyerne trække sammen, altså en tro, du selv kan præsterer, eller 2.2) tro, som du får, når Helligånden skaber den i dig, når du hører Guds Ord, en tro, som du ikke selv er i stand til at præstere.

Når du skriver

---

Jeg hører ofte kristne sige, at man ikke kan vide, Gud eksisterer, men at man kun kan tro på denne. Men så vidt jeg kan se, så modsiger dette selve Guds almægtige natur. Hvis Gud er almægtig, så følger det logisk, at Han har magten til at afsløre sin eksistens, for hvem Han ønsker.

---

Her skér der en kortslutning i din logik, vel er det rigtigt, at Gud er almægtig, vel er det rigtigt at han har magten til at afsløre sin eksistens, men at han kan er ikke lig med, at han behøver at gøre det.

Det siges klart i Bibelen, at Guds, Skaberens eksistens fremgår tydeligt af naturen, men at erkende denne Gud som min Far, det er en hemmelighed for mennesker, og denne hemmelighed kan ifølge Bibelen kun åbenbares/erkendes via Jesus - "ingen kommer til Faderen uden ved mig", siger Jesus - altså ingen åbenbaring af den side af Gud udenom Jesus.

Jeg vil slutte med at påstå:

Ved at læse/høre Guds Ord, skaber Gud Helligånd troen, og den viser sig ved "at jeg tager min tilflugt til Gud", "at jeg stoler på Gud", "at jeg har fast tillid til Gud", og jeg ved at Gud eksisterer, han er min Far, som elsker mig med en ufattelige kærlighed, og det har han bevist, ved at lade Jesus dø på Golgata i stedet for mig . Gud ser jo ikke gennem fingre med synden, han hellige vrede ramte Jesus, der havde taget min skyld på sig - for fuld udblæsning - Jesus døde faktisk af det.

Jeg vil til slut anbefale 19''-skærme, der kan faktisk stå en hel del på en sådan.

Hilsen OSAT

OSAT..jeg er helt enig med dig.

Theo, nogen gange undlader jeg at sige, at jeg VED at Gud findes, fx. hvis jeg fornemmer at det vil få mennesket jeg taler med, til at lukke ørerne, eller kræve beviser af naturvidenskabelig art. Men jeg vil nok stadig sige hvad Gud betyder for mig - dermed undgår jeg at skade sagen mere end jeg gavner den.
Man kan godt overveje sine ord, og hvem modtageren er. Jeg tror ikke det er rigtigt at køre den konfronterende og radikale stil altid på alle mennesker. Hvert menneske på sin måde.


Andre gange, hvis jeg fornemmer at mennesket netop er så åbent og søgende, at det vil styrkes i denne søgen, ved at jeg melder ud at jeg VED at Gud findes, så siger jeg det.

Nu taler jeg meget i missionssammenhæng, men det er fordi enhver kristen er en del af en mission, en sammenhæng, som går ud på at fortælle alle ikke omvendte, om nødvendigheden af omvendelse til Jesus Kristus som soningsoffer for sine synder. Dette tænker man på, når man møder et menneske som ikke er omvendt.
Hvis man så bare handlede på det hver gang..............................................

Jeg ved ikke om du i andre sammenhænge end missionerende, har hørt kristne sige, at man kun kan tro, og ikke vide at Gud findes...?
For jeg tror nok de fleste kristne ved at Gud findes..ikke bare tror. Men igen, det kommer an på definitionen af "tro" og "vide", som OSAT skrev i sit utrolig klarsynede indlæg til dit spørgsmål.

Mange venlige hilsener
søster B

Der er faktisk mange kristne, der - ligesom du - tror, at de ved.

Hvorfra ved du, at jeg tror, jeg ved? Har du en eller anden metode, med hvilken man kan betemme det? I så fald vil jeg gerne have den forklaret, så jeg kan komme ud af min illusion

Det er fordi vi tror, at kun Gud er alvidende.

Forudsætter du, at man skal være alvidende for at vide, at Gud eksisterer? Det behøver man da ikke være. Husk på, at der er forskel på at vide, noget eksisterer, og så at kende det til fulde. Fx vil de fleste mennesker påstå, at græsstrå eksisterer, selvom de ikke kender til alt om disse.

Ordet tro er, ifølge bibelens, og dermed min, terminologi = fast tillid til det der håbes, til Jesus Kristus.

Med andre ord: Tillid til noget, som man ikke ved eksisterer, eller hvad

Mvh.
Theological

Hej Ole!

Kan du fortælle mig, hvad Amplified Bible er for en størrelse?

Tro er mere end bare fast tillid, det er bekræftigelse

Men er den kristne tro på Gud så ikke længere en modsætning til viden?

Min personlige forståelse af troen på Gud, også i Jesu lære, er, at man ved, at Gud er til, og man tror [synonymt med tillid] på Hans ord. Man kan naturligvis også tro på Gud, selvom man ikke ved, Han er til, men i så fald bliver troen en modsætning til viden. Jeg tror, at Jesus ville have os til at vide, at Gud eksisterer og tro [synonymt med tillid] på Ham.

Mvh.
Theological

Hej OSAT

---

Mht 1) er der flere muligheder efter min mening 1.1) vide, som noget jeg kan føre bevis for er sandsynligt med naturvidenskabelige metode eller 1.2) vide, som noget jeg er overbevist om, altså noget, der ligger udover bevis-muligheden/nødvendigheden.

---

Så vidt jeg kan se, så er der fejl i begge disse to definitioner af tro. Hvad angår den første, så mener jeg ikke, det giver mening at tale om, at man kan vide noget, hvis man kun kan sandsynliggøre det. Hvad angår den anden, så mener jeg heller ikke, det giver mening at tale om, at man kan vide noget, som man er overbevist om, og som ligger udover bevismuligheden.

Jeg er i øvrigt enig med dig i Naturvidenskabens begrænsninger i forsøget på at be- eller afkræfte eksistensen af Gud.

---

Ad 1.2) det er det, der tales om i Bibelen, at man er overbevist om, at Gud er en realitet, en personlig Gud, som er lige så virkelig som en ægtefælle. Man er overhovedet ikke i tvivl, man behøver ikke noget "videnskabeligt bevis", for man er helt sikker.

---

Jeg forstår ikke, hvordan et rationelt tænkende væsen kan være overbevist om noget, som dette ikke har set et endegyldigt bevis for. Det virker mærkeligt for mig. Hvis dette væsen tænker sig om to gange, så burde tvivlen komme.

---

tro, som du får, når Helligånden skaber den i dig, når du hører Guds Ord, en tro, som du ikke selv er i stand til at præstere.

---

Men hvordan ved du, at det er Helligånden, der skaber troen i dig? Og hvordan ved du, at det er Guds ord, du hører? Jeg mener, at ethvert rationelt tænkende væsen nødvendigvis bør tvivle, indtil man har set et endegyldigt bevis. Specielt i sådanne eksistentielle sager. Og jeg har meget svært ved at forstå, at mange kristne siger, at man ikke kan få et endegyldigt bevis for Guds eksistens. Som jeg viste, så er det en logisk mulighed, og Gud har, hvis det Gamle Testamente er sandt, vist sig for mange mennesker.

---

Theo: Jeg hører ofte kristne sige, at man ikke kan vide, Gud eksisterer, men at man kun kan tro på denne. Men så vidt jeg kan se, så modsiger dette selve Guds almægtige natur. Hvis Gud er almægtig, så følger det logisk, at Han har magten til at afsløre sin eksistens, for hvem Han ønsker.

OSAT: Her skér der en kortslutning i din logik, vel er det rigtigt, at Gud er almægtig, vel er det rigtigt at han har magten til at afsløre sin eksistens, men at han kan er ikke lig med, at han behøver at gøre det.

---

Jeg mener bestemt ikke, der sker en kortslutning i min logik, eftersom jeg slet ikke nævner, at Gud nødvendigvis afslører sin eksistens. Jeg konkluderer simpelthen, baseret på Guds almagt, at det må være en logisk mulighed at få et bevis for Hans eksistens, hvis Han skulle ønske dette.

---

denne hemmelighed kan ifølge Bibelen kun åbenbares/erkendes via Jesus...

---

OK! Så anerkender altså, at det faktisk kan lade sig gøre at få et bevis for Guds eksistens erkendelse] via åbenbaring?

Tak for tippet om skærmen

Mvh.
Theological

Hej Søster B

Jeg kan godt følge dig i din missionstaktik! Personligt danser jeg bare ikke så meget om den varme grød, men går mere direkte til sagen.

Jeg ved ikke om du i andre sammenhænge end missionerende, har hørt kristne sige, at man kun kan tro, og ikke vide at Gud findes...?

Jeg har hørt kristne sige mangt og meget og i mange forskellige kontekster. Jeg har debatteret, og debatterer, med kristne, der hårdnakket hævder, at ingen kan vide, om Gud eksisterer, selvom jeg har bekendt, at jeg ved, Han er til.

For jeg tror nok de fleste kristne ved at Gud findes..ikke bare tror. Men igen, det kommer an på definitionen af "tro" og "vide", som OSAT skrev i sit utrolig klarsynede indlæg til dit spørgsmål.

Jeg er ikke sikker på, jeg mener, det er SÅ klarsynet. Du kan læse min kommentar til det

Mvh.
Theological

Hej Theo,

Jeg synes vi kører lidt i ring. Vi har ikke samme udlægning af ordet "viden". Jeg
mener, at hvis jeg påstår at vide noget, så skal jeg på almindelig naturvidenskabelig vis kunne påvise det over for andre, som ikke ved det, ellers forbliver det et tomt postulat, uanset hvor megen tillid har jeg til den/det jeg tror på/har tillid til.

Du har helt ret i, at det ikke er nødvendigt at vide alt om græsstrå for at påvise for andre, der måtte være i tvivl om græsstrås eksistens, at jeg har ret når jeg påstår, at græsstrå findes. Jeg kan f.eks. plukke et græsstrå og vise det frem, så eventuelt tvivlende kan se det og føle på det, altså ved hjælp af deres fysiske sanser konstatere, at det findes.

Anderledes med Gud. Gud er usynlig. Hvis du mener at have set Gud, eller hørt hans stemme, eller på anden måde er blevet overbevist om hans eksistens, så kan du ikke formidle din overbevisning til tvivlere eller benægtere. Der findes mange velbegavede ateister, som ikke vil tro på at Guds findes, og dem kan du ikke overbevise med din egen "viden", som jeg fortsat vil tillade mig at kalde din tro.

Jeg respekterer at du har den tro du har, men jeg deler den ikke. Jeg har selv en anden tro.

kristina

Kære Theological

---

Min personlige forståelse af troen på Gud, også i Jesu lære, er, at man ved, at Gud er til, og man tror [synonymt med tillid] på Hans ord. Man kan naturligvis også tro på Gud, selvom man ikke ved, Han er til, men i så fald bliver troen en modsætning til viden. Jeg tror, at Jesus ville have os til at vide, at Gud eksisterer og tro [synonymt med tillid] på Ham.

---

Jeg har det sådan at tro er noget med fællesskab med Gud, at han siger hvad han vil udføre, jeg kan derfor ikke bare tro som jeg vil og så forvente at få.

På den måde er tro = viden eftersom den er født af Gud. "Dette er Guds gerning at i tror", "hav tro til Gud" eller "Mark 11:22 And Jesus answering saith unto them, Have faith in God. {Have…: or, Have the faith of God}" vi taler altså om Guds tro i vores hjerter, vi kan jo heller ikke tro os til frelse, det er en gave fra Gud

Hvad angår Amplified Bible er fra 1965 og er måske ikke den bibel oversættelse jeg kun vil læse i, men den er meget god på mange måder, altid skal man have mere end en bibel oversættelse, da det er et fortolkningsspørgsmål at oversætte fra hebræisk eller græsk.

Jeg er helt enig med dig i den måde du skriver det på, der er ingen tvivl om at Gud ønsker at vi skal vide.

Gud velsigne dig

Ole

Den norske king james er et godt tilskud til den danske bibel
Jeg har kun email da jeg ikke så godt kan lide det firma der har den oversættelse, så derfor er der kun en email til firmaet

Ole

Hej Theological

Jeg synes det er negativt ladet, at du kalder det for "dansen om den varme grød". Sådan er det ikke ment. Det er som udgangspunkt ikke pga. manglende mod, at jeg gør som jeg gør. Det er fordi jeg tror det er den bedste måde. Fx. synes jeg ikke det giver mening at sige til en muslim at Islam er en løgn fra satan. Jeg vil hellere fortælle om det gode ved at være kristen..ideen er at gøre mennesker interesserede, så de får lyst til at vide mere. Det får de ikke lyst til, hvis man kaster en rød klud i hovedet på dem. Sandheden kan siges på mere end én måde.

Okay..nogen kristne siger at man kan vide at Gud findes, andre siger det modsatte..men mennesker har også forskellige definitioner af ord.

Jeg har læst din kommentar til OSAT. Jeg tænker nok mere som han, end du gør..


mkh søster B.

PS. Ang. missionstaktik - husk at kristne missionerer for at andre mennesker kan få evigt liv hos Gud, og ikke for at fremme sin egen sag.

Til Theological

Du skriver

---

Så vidt jeg kan se, så er der fejl i begge disse to definitioner af tro. Hvad angår den første, så mener jeg ikke, det giver mening at tale om, at man kan vide noget, hvis man kun kan sandsynliggøre det.

---

Det er muligt, at du ikke mener, at det giver mening, men det er faktisk lige præcist, hvad man kan og gør, når man arbejder naturvidenskabeligt. Det drejer sig om Metodelæren, og det er en filosofisk disciplin, her kan du studere dette.

---

Hvad angår den anden, så mener jeg heller ikke, det giver mening at tale om, at man kan vide noget, som man er overbevist om, og som ligger udover bevismuligheden.

---

Jeg forstår dig godt, det kan du ikke forstå, du må nødvendigvis udtale dig om dette, som en blind, der forsøger at beskrive farver, for du kender ikke til den overbevisning. Det er derfor, du skriver

---

Jeg forstår ikke, hvordan et rationelt tænkende væsen kan være overbevist om noget, som dette ikke har set et endegyldigt bevis for.

---

Faktisk er jeg et væsen, der kan tænke rationelt, jeg har endda papir på det. Problemet er ikke mit, men dit, du forstår det simpelthen ikke. Når du skriver

---

Men hvordan ved du, at det er Helligånden, der skaber troen i dig?

---

Så er svaret: Det ved jeg, fordi Guds Ord siger, at sådan hænger det sammen, og jeg er blevet overbevist om, at det taler sandt. Når du skriver

---

OK! Så anerkender altså, at det faktisk kan lade sig gøre at få et bevis for Guds eksistens erkendelse] via åbenbaring?

---

så vil jeg sige : You've got it !!! for det er netop det, jeg pegede på i et afsnit i mit forrige indlæg :

---

2.2) tro, som du får, når Helligånden skaber den i dig, når du hører Guds Ord, en tro, som du ikke selv er i stand til at præstere.

---

det er nemlig det, der forstås ved åbenbaring, altså erkendelse ved åbenbaring - her er vi helt enige.

Kun Gud selv (vel at mærke den Gud, der åbenbarer sig i Bibelen), kan åbenbare Gud for et menneske - alle andre mennesketanker om guder er og bliver kun mennesketanker, og har intet som helst med Bibelens Gud at gøre - og alligevel, naturen vidner om, at Gud har skabt verden, og det siger naturligvis noget om Gud.

Hilsen OSAT

Til Ole Madsen

Jeg vil sige helt enig med dig - men én ikke-kristen kan ikke fatte det, det er en hemmelighed, som skal benbares, og det har Gud bestem skal ske ved "prædikens dårskab", altså ved at Gud Helligånd skaber troen i hjertet, når Guds Ord forkyndes.

Hilsen OSAT

Hej OSAT!

Det er muligt, at du ikke mener, at det giver mening, men det er faktisk lige præcist, hvad man kan og gør, når man arbejder naturvidenskabeligt. Det drejer sig om Metodelæren, og det er en filosofisk disciplin, her kan du studere dette.

Videnskab kan paradoksalt nok ikke give os viden, men kun sandsynliggøre. Så medmindre man mener, at sandsynliggørelse kan være viden, så holder den ikke. Hvis man mener, at sandsynliggørelse er lig viden, må vi skelne mellem relativ kontra absolut viden, hvor relativ viden betyder viden, som vi ikke kan være sikker på stemmer overens med "det som er", og hvor absolut viden er 100% sikker viden, som stemmer overens med "det som er."
Ordet "bevis" hører ikke hjemme i materiel naturvidenskab. Derfor, når jeg bruger ordet, så er det i den absolutte forstand. Med andre ord: Kan vi, med 100% sikkerhed vide, at påstanden "Gud eksisterer" stemmer overens med "det som er?" Som jeg har vist, er dette en logisk mulighed.

Jeg forstår dig godt, det kan du ikke forstå, du må nødvendigvis udtale dig om dette, som en blind, der forsøger at beskrive farver, for du kender ikke til den overbevisning. Det er derfor, du skriver

Nej nej! Det har intet med det at gøre. Man kan pr. def. ikke vide noget om det, som der ikke kan føres bevis for. Enten kan noget bevise sig selv [selv-evidens], det kan bevises af mennesker, det kan bevises af Gud - eller andet, men det skal kunne bevises, hvis vi skal kunne have viden om det. I det øjeblik vi har sikker viden, så er der noget, der er blevet os bevist.

Theo: Men hvordan ved du, at det er Helligånden, der skaber troen i dig?
OSAT: Det ved jeg, fordi Guds Ord siger, at sådan hænger det sammen, og jeg er blevet overbevist om, at det taler sandt.

Men så er der jo også blevet ført bevis for det. Helligånden har bevist det for dig, så du VED det.

Theo: OK! Så anerkender altså, at det faktisk kan lade sig gøre at få et bevis for Guds eksistens erkendelse] via åbenbaring?
OSAT: You've got it !!! for det er netop det, jeg pegede på i et afsnit i mit forrige indlæg : 2.2) tro, som du får, når Helligånden skaber den i dig, når du hører Guds Ord, en tro, som du ikke selv er i stand til at præstere.

Nej, der talte du om tro, og ikke om viden. Hvordan kan tro være lig viden?

Kun Gud selv (vel at mærke den Gud, der åbenbarer sig i Bibelen), kan åbenbare Gud for et menneske

Jeg er enig i, at den almægtige Gud kan bevise sin eksistens, for hvem Han ønsker. Det var jo netop det, jeg sagde i mit åbningsindlæg:

Jeg hører ofte kristne sige, at man ikke kan vide, Gud eksisterer, men at man kun kan tro på denne. Men så vidt jeg kan se, så modsiger dette selve Guds almægtige natur.

Hvis Gud er almægtig, så følger det logisk, at Han har magten til at afsløre [bevise]sin eksistens, for hvem Han ønsker.

Mvh.
Theological

Hej Søster B

Okay..nogen kristne siger at man kan vide at Gud findes, andre siger det modsatte..men mennesker har også forskellige definitioner af ord.

Arh!? Hvis man kan være uenig om dette, så vidner det vist mere om en uoverenstemmelse. Eller hvordan vil du kløve det?

Mvh.
Theological

Hej Theo,

hvordan jeg vil kløve det ? Jeg tror nok at mennesker forstår ting forskelligt..se bare de 1000 kristne kirkesamfund....
Tit mener man det samme, men udtrykker sig højst forskelligt!

Men jeg skal ikke udelukke, at nogen kristne mener at vi kan vide at Gud findes, mens andre mener at vi IKKE kan. Helt enige om alt i troen er vi ikke.
Det er man som regel kun hos organisationer hvor sagen er vigtigere end den enkelte, og derfor ensrettes medlemmerne til enighed om alt. Ve den der gør sig skyldig i uenighed eller tvivl.


søster B

Hejsa Søster B

Men eftersom det må siges at være en logisk mulighed at få et bevis for Guds eksistens, og eftersom Gud viser sig for masser af mennesker i GT, så har jeg meget svært ved at se, hvordan man kan konkludere, at man ikke kan få et bevis på Guds eksistens. Det var pga. min tvivl om kristnes standpunkt i dette spørgsmål, at jeg startede tråden, og jeg må tilstå, at jeg finder det et seriøst teologisk problem, hvis kristne ikke kan blive enige om sådan en fundamental ting.

Mvh.
Theological
harekrishna.dk
Teistisk Forum

Til Theological !

Det jeg har er udtrykt er ganske klart - prøv at læse det igen, med mine indledende helt klare definitioner af begreberne. Ud fra disse definitioner, er der en helt klar logik i det jeg skriver.

Men det er da klart, at når du så lægger en anden værdi/definition ind et begreb, så bliver det noget helt andet end det der er ment.

Naturvidenskab betyder jo viden om naturen, derfor bliver det relevant at fremhæve, at den viden, som naturvidenskaben giver os, er en tro på noget, som vi har sandsynliggjort er sandt, det er det der menes, når man taler om, at noget er naturvidenskabeligt bevist - iøvrigt et meget uheldigt udtryk, fordi folk let får den opfattelse, at der er tale om at man har bevist, at noget er sandt - og det er jo absolut ikke tilfældet.

Se det er utroligt vigtigt, at man er helt klar over, at naturvidenskabelig viden er noget man tror på, og jeg synes, det er helt OK at kalde det for viden, og det vil jeg gerne forklare nærmere.

Når man som kristen læser de første sider i Bibelen, forstår man, at Gud har sat mennesket ind i naturen som herskere. For at blive en god hersker, må mennesket derfor studere naturen, med henblik på at blive gode herskere, det er ganske simpelt vores gudgivne opgave, og det skal vi gøre med det formål, at ære Skaberen og tjene vores næste.

Hvis denne opgave overhovedet skal kunne løses af menneske, så må Gud have skruet naturen sammen på en måde, som vi kan afdække, skridt for skridt. Der må være nogle lovmæssigheder i naturen, nogle naturlove, som den styres efter, og disse må være generelle i tid og rum, hvis vi skal have en chance for at kunne afdække dem.

Ved at benytte den naturvidenskabelige arbejdsmetode, har vi fået en sand velsignelse af indsigt i eller viden (tøver jeg ikke med at kalde det), om hvordan naturen fungerer. Og tænk hvor meget denne viden har bibragt os af velfærd og muligheder for at hjælpe syge mennesker, for blot at nævne nogle få forhold.

Og al den viden, er noget vi tror er sandt. Når der forskes, er der altid mange tolkningsmuligheder, og der har man valgt, at man altid mellem flere mulige modeller, skal vælge den mest simple - og det gør man så.

Hvis jeg skal sige det meget provokerende, så vil jeg pege på, at når vi tror, at jorden er rund, så er en følge af, at vi vælger den simpleste model. Teoretisk kunne man godt arbjde ud fra en flad-jord-model, men så måtte vi opgive en lang række af vore andre modeller - men strengt taget véd vi jo ikke om de er rigtige, altså sande.

Her er det så, at det er så befriende at være kristen, for hvis Gud har sat os ind i verden med den opgave at finde ud af, hvordan den er skruet sammen, så har han selvfølgelig skruet den simpelt sammen, for at vi skulle være i stand til at trænge ind i, hvordan den fungerer, for han kunne da aldrig finde på at sætte os på en opgave, vi ikke ville kunne løse.

det biopstille, e.rske over den

At påstå, at

Hej OSAT!

Jeg værdsætter meget, at du vil debattere med mig. Men du har helt skiftet emne.

Jeg startede med at vise, at det er logisk muligt at få et bevis for Guds eksistens, men nu taler om du om den naturvidenskabelige metode.

Det jeg kan konkludere er, at vi er enige om, at materiel naturvidenskab og dens metode ikke kan bevise, at noget er sandt. Vi er ligeledes enige om, at Gud kan bevises. Så hvad er der mere at tale om?

Det jeg har er udtrykt er ganske klart - prøv at læse det igen, med mine indledende helt klare definitioner af begreberne. Ud fra disse definitioner, er der en helt klar logik i det jeg skriver.

Det er jeg uenig i. Jeg finder dine to definitioner selvmodsigende. Som jeg skrev:

Hvad angår den første, så mener jeg ikke, det giver mening at tale om, at man kan vide noget, hvis man kun kan sandsynliggøre det. Hvad angår den anden, så mener jeg heller ikke, det giver mening at tale om, at man kan vide noget, som man er overbevist om, og som ligger udover bevismuligheden.

OK! Jeg vil være large og sige, at jeg godkender, at begrebet "viden" kan bruges om de resultater, som den materielle naturvidenskabelige metode kan finde frem til. Dog med det forbehold, at vi taler om relativ viden. Men når jeg spørger om et bevis for Guds eksistens, så spørger jeg ikke, om vi kan sandsynliggøre Guds eksistens [have relativ viden om den], men om vi kan have absolut sikker viden om denne? Jeg har vist, at dette er en logisk mulighed.

Hvad angår den anden def., så er min mening stadig:

---

Man kan pr. def. ikke vide noget om det, som der ikke kan føres bevis for. Enten kan noget bevise sig selv [selv-evidens], det kan bevises af mennesker, det kan bevises af Gud - eller andet, men det skal kunne bevises, hvis vi skal kunne have viden om det. I det øjeblik vi har sikker viden, så er der noget, der er blevet os bevist.

---

Du kan læse alt om min mening om den naturvidenskabelige metode i denne debat her på forummet.

Mvh.
Theological

Davs Kristina!

Jeg mener, at hvis jeg påstår at vide noget, så skal jeg på almindelig naturvidenskabelig vis kunne påvise det over for andre, som ikke ved det,

Mener du, at begrebet viden kan er forbeholdt materiel videnskab? Mener du ikke, at der findes andre, og måske endda bedre, metoder at indhente viden med? I så fald hvorfor dog ikke det? Materiel naturvidenskab kan pr. def. ikke give os sikker viden om sandheden, pga. dens epistemologiske redskaber [sanserne og logikken] og falsifikationskriteriet, så hvorfor skal begrebet viden være forebeholdt denne?

Gud er usynlig. Hvis du mener at have set Gud, eller hørt hans stemme, eller på anden måde er blevet overbevist om hans eksistens, så kan du ikke formidle din overbevisning til tvivlere eller benægtere.

Jeg er enig i, at Gud ikke vil åbanbare sin eksistens for benægtere, men dog for tvivlere, hvis disse er oprigtigt søgende. Derudover mener jeg bestemt, at et bevis på Guds eksistens kan formidles via oplyste sjæle, hvis Gud vælger at bruge disse som Hans instrument. Men Gud vil ikke åbenbare sin eksistens for folk, der ikke ønsker at acceptere Ham - altså ateister.

Jeg enig i, at Gud er usynlig for kroppens 5 sanser, men i følge de vediske skrifter, kan Gud ses med sjælens sanser.

Hvis du mener, Gud er usynlig, hvordan vil du så forklare, at Gud viste sig for Moses og mange andre i GT?

Mvh.
Theological

Hej Theo, du skriver:
--------------------------------------------------------------------------------
>Hvis du mener, Gud er usynlig, hvordan vil du så forklare, at Gud viste sig for Moses og mange andre i GT?
-------------------------------------------------------------------------------

Fordi Gud er suveræn og almægtig og derfor kan vise sig for hvem han vil og hvornår og hvordan han vil. Han har aldrig vist sig for mig, og hvis han havde, ville jeg stadig ikke formaste mig til at kalde det viden.

Og jeg søger ikke åndelig viden, den er forbeholdt Gud indtil Herrens dag, hvor vi skal se ansigt til ansigt og ikke mere som i et spejl, en gåde. Åndelig viden er forbeholdt Gud.

Budskabet om hvad der sker, når en skabning vil være Gud lig, har jeg taget til mig ved læsning af 1. Mosebog.

kristina

Hej Kristina!

Fordi Gud er suveræn og almægtig og derfor kan vise sig for hvem han vil og hvornår og hvordan han vil. Han har aldrig vist sig for mig, og hvis han havde, ville jeg stadig ikke formaste mig til at kalde det viden.

Så er Gud jo heller ikke kun usynlig, som du udtrykte det. Gud kan være synlig og usynlig, som det passer Ham.

Åndelig viden er forbeholdt Gud.

Indeholder Biblen ikke åndelig viden?

Budskabet om hvad der sker, når en skabning vil være Gud lig, har jeg taget til mig ved læsning af 1. Mosebog.

Men ingen taler om at være lig Gud. Man kan da sagtens have viden om ånd, og samtidig erkende, at man er uendelig lille i forhold til Gud, og at al ens åndelige viden er åbenbaret pga. Hans nåde.

Mvh.
Theological

Hej igen Theo,

Jeg ikke kan anerkende det, du kalder viden - det er meget langt fra min egen overbevisning.

Men jeg må stå af nu, jeg magter ikke mere denne debat, hvor vi ikke engang har en fælles forståelse af hvad ord betyder, og hvor vi yderligere har hver vores væsensforskellige opfattelse af Gud.

Kommunikations-vanskelighederne er for mig helt uoverstigelige, og det er ikke mit indtryk at du har interesse i at sætte dig mere ind i hvad den kristne tro handler om.

Hvis jeg tager fejl her, må jeg bede om undskyldning, og så blot henvise til, at der er masser af oplysende stof her på JesusNet, både i form af artikler og i svarpanelet.

kristina

Hej Theo

ja, Gud har nok vist sig for mennesker i GT. Men hvordan viser man det til dem der ikke tror ? Peger man, og siger: SE, der er Gud!! De kan bare sige: Næ..det tror jeg ikke på. Jeg ser nok syner...
Langt ude ? Ja..men det er også de mest langt ude (bort)forklaringer mennesker kan tage i brug, når de skal modbevise kristnes påstande om Guds eksistens.

Måske mener nogen kristne, at man først kan sige at man VED, når man kan bevise det for andre, dvs. få ikke kristne til at acceptere, erkende at : ok, der er Gud.

Samtidig mener mange også (og jeg selv) at vi tror så meget, at vi ved. Vi er overbevist om at Gud findes..det er nok en slags viden.

Hm..bare der er nogen andre som kan svare dig på dit spørgsmål. Jeg kan vist ikke rigtigt.

............................velsigne dig.

søster B

Hej Kristina!

Jeg ikke kan anerkende det, du kalder viden - det er meget langt fra min egen overbevisning.

Det lyder som om, du har overtaget de definitioner af viden til dig, som man møder i moderne materiel filosofi og videnskab. Viden betyder simpelthen bare, at man har erkendt, at en given påstand stemmer overens med "det som er." Og et bevis er en konklusiv demonstration, som etablerer validiteten af en påstand. Sandsynliggørelse kan aldrig være viden. Selvom du ikke kan acceptere dette, så burde du kunne forholde dig til mine definitioner, og derfra svare mig på, om det fra et kristent teologisk standpunkt er muligt at erkende, at påstanden "Gud eksisterer" stemmer overens med "det som er," eller om spørgsmålet om Guds eksistens heller ikke definitivt kan afgøres af kristendommen.

det er ikke mit indtryk at du har interesse i at sætte dig mere ind i hvad den kristne tro handler om.

Jo! Det har jeg faktisk, men jeg har ikke tænkt mig at æde noget råt. Jeg vil have det grundlæggende på plads, og hvis jeg finder huller i logikken eller har ting, jeg vil have uddybet, så kører jeg på dem, indtil jeg finder et tilfredstillende svar. Dette må være et tegn på intelligens. Jeg kan ikke forestille mig, at Gud har givet os fornuften, for at vi skal kaste den i grams til fordel for blind og tilfældig tro. Hvis vi ikke må bruge fornuften, hvordan skal vi så komme frem til, at kristendommen er den eneste, evigt gyldige sandhed - andet end ved ren og skær tilfældighed?

Og husk, at jeg ikke tvinger dig til at debattere med mig.

Mvh.
Theological

Hmm Theo

Hvis naturvidenskab kun kan give 'relativ' viden, så er selve synet af gud som i GT vel også kun 'relativ' viden?

Z

Theological citat: " Jeg har vist, at dette er en logisk mulighed."
Ja. Forudsat en almægtig Gud eksisterer, har du vist, at det er logisk, at han KAN gøre det (altså at han er almægtig). Men ikke at det nogensinde vil ske! Derfor er det ikke en logisk følge, at vi aktivt kan opnå absolut viden om Guds eksistens. Det er heller ikke en logisk følge, hvordan dette skulle kunne ske. Du kører bare rundt i et cirkelargument.
mvh
Lars

Nej, det er nu ikke et cirkelargument. I logik er det helt fint at arbejde med HVIS -> SÅ!

Fordi det er en mulighed, at Gud eksisterer, og fordi Gud, HVIS han eksisterer kan give os et bevis for Hans eksistens, i kraft af Hans almagt, så er det logisk muligt at få et bevis for Guds eksistens. Der er med andre ord intet som helst ulogisk i, at det skulle kunne lade sig gøre.

Mvh.
Theological

Hej Zaphod!

Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvor stor basis disse fortællinger fra Biblen har i virkeligeden. Men jeg respekterer, at de taler om den Almægtige Gud. Fra et vedisk synspunkt kunne man evt. henvise til den mulighed, at jøderne så Gud med deres sjæle åndelige sansefakulteter. Problemet med dette er bare, at ingen af personerne i GT møder de krav, som Krishna stiller som betingelse, for at man kan se Ham. Men jeg nævnede det også udelukkende for at vise min tvivl omkring det konsistente i, som kristen, at sige, at man ikke kan vide, at Gud er til. Jeg tror nemlig ikke, særligt mange kristne har tænkt, at man ikke kan have absolut viden om Gud, fordi Han kun kan sanses med kroppens 5 sanser, der er ufuldkomne. Men hvem ved, hvad deres argumenter er? Det er det, jeg er kommet her for at høre mere om.

Mvh.
Theological

Til Theological !

Først lige undskyld, jeg var igår igang med at skrive et indlæg, men blev ikke helt færdig, harddisken "snerrede ad mig" og PC'en gik næsten i tomgang, da jeg var ved at gennemlæse det, og for at gøre en lang historie kort, så valgte jeg at skynde mig at lave backup'er mm, og jeg mente at have set, at der ikke var blevet afsendt noget, men det ser jeg nu, at der var. Det jeg manglede at tilføje var følgende:

Men – når vi taler om viden om Gud, så vil jeg uddybe det med henvisning til 2 steder i Bibelen, så det står helt klart, hvad den siger (og det er derfra jeg henter min viden ! - for jeg har erfaret, at den er til at stole på, så jeg er blevet overbevist om, at den taler sandt).

Den første henvisning er fra Romerbrevet, kapitel 1 vers 20, men for oversigtens skyld er versene 18 til 23 taget med:For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed. Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning. For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte. De hævdede at være vise, men blev tåber, og de skiftede den uforgængelige Guds herlighed ud med billeder i skikkelse af forgængelige mennesker, fugle, firbenede dyr og krybdyr.Det siges her klart, at Guds usynlige væsens guddommelighed og evige kraft altid har kunnet ses og erkendes ud fra hans gerninger.

Dette giver os en viden om Gud som skaberen – men ikke om ham, som vores Fader. Det har været en hemmelighed, indtil Jesus åbenbarede den for verden, som det klart udtrykkes i:

Den anden henvisning er til Johannesevangeliet kapitel 17, versen 24-26, hvor Jesus siger (beder):Fader, jeg vil, at hvor jeg er, skal også de, som du har givet mig, være hos mig, for at de skal se min herlighed, som du har givet mig, for du har elsket mig, før verden blev grundlagt. Retfærdige fader, verden har ikke kendt dig, men jeg har kendt dig, og de har erkendt, at du har udsendt mig; og jeg har gjort dit navn kendt for dem og vil gøre det kendt , for at den kærlighed, du har elsket mig med, skal være i dem, og jeg i dem.

Og bemærk lige, at navn = identitet i denne litteratur.

Hilsen OSAT

Det var så den slutning, der manglede - det beklager jeg endnu engang.

Jeg vil så forholde mig til dit indlæg på mit halve.

Du snor dig som ålen - men det hjælper dig ikke. Jeg har klart sat mine definitioner op, der er ikke selvmodsigende. Når du ser dem som selvmodsigende, er det fordi du vil tvinge en anden mening ind i definitionerne, end jeg har gjort - og det er forbudt (håber, at vi kan være enige om det).

Når jeg taler om naturvidenskab, så taler jeg om den i gængs vestlig, traditionel forstand, og dens arbejdsområde er populær sagt, "det der kan tælles, måles og vejes". Og det véd jeg, at du godt forstår - og anerkender (ud fra din skriverier) - men dertil vil du lægge yderligere noget, som omhandler den åndelige verden, som du også vil kalde naturvidenskab. Men det ord er reserveret og allerede brugt med en anden mening, og det er vi altså enige om i hele den vestlige verden - det skal du ikke komme og lave om på ! - (det er ikke så slemt ment som skrevet, men hvordan slår man i bordet på en PC - uden at tastaturet går i stykker?).

Men jeg er enig med dig om, at den åndelige verden er virkelig, den eksisterer.

Den engelske fysiker Andrews udtalte, at Gud med sit mægtige Ord (= Jesus) opretholder verden gennem naturlovene, der er generelle i rum og tid. Men undertiden griber han også ind lokalt i rum og tid. Det er det vi kalder et mirakkel. Et sådan mirakkel kan ikke studeres naturvidenskabeligt, da det kun sker den ene gang, og vi for naturvidenskabelig viden kræver, at den skal kunne dokumenteres igen, hvis eksperimentet gentages.

Når Jesus gik på vandet, var det et mirakkel, det kan ikke studeres naturvidenskabeligt, og det kan heller ikke afvises naturvidenskabeligt, for den slags giver naturvidenskab sig ikke af med.

Derfor synes jeg, at du må anvende/finde på andre ord, når du vil tale om at udforske den åndelige virkelighed, for vi andre her i Danmark mener altså noget helt andet med ordene, end du gør - som jeg ser det - måske tager jeg fejl, men så må du forklare dig nærmere.

Hilsen OSAT

Theological skriver: Jeg tror nemlig ikke, særligt mange kristne har tænkt, at man ikke kan have absolut viden om Gud.. (citat slut).
De kristne tror, at Gud er en suveræn Gud. Kristne og andre monoteister må derfor forkaste andre såkaldte guder, herunder også tage afstand fra for eksempel astrologi og sjælevandring.

Med venlig hilsen
Hoeg

Hey Theological

du skrev:

---

Viden betyder simpelthen bare, at man har erkendt, at en given påstand stemmer overens med "det som er." Og et bevis er en konklusiv demonstration, som etablerer validiteten af en påstand. Sandsynliggørelse kan aldrig være viden.

---

HURRA. Jamen, så...så ved jeg at Gud findes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jeg troede ikke at man måtte sige at man vidste, uden at kunne sandsynliggøre.
Det er vildt som man falder for "moderne materiel filosofi og videnskabs definitioner". Egentlig ikke smart...men jeg tror kristendommen mangler de klogeråd som Vedaerne indeholder. Det er nok fordi kristendommen ikke er en åndsvidenskab på samme måde som Vedaerne er det.

Men, så vil jeg svare dig på det du spurgte Kristina om: Ja - så kan man godt ud fra et kristent teologisk standpunkt sige, at Gud eksisterer idet Han stemmer overens med det som er. Håber jeg har formuleret det så du forstår ?
Jeg svarer ja til dit spørgsmål i hvert fald.

---

Hvis vi ikke må bruge fornuften, hvordan skal vi så komme frem til, at kristendommen er den eneste, evigt gyldige sandhed - andet end ved ren og skær tilfældighed?

---

Troen kommer og erkendes ikke ved fornuften alene. Fornuften er ikke grundlaget, ikke nødvendig for at tro, men er en del af det, for de fleste.
Det er helt sikkert meningen at vi skal bruge fornuften, men ikke sådan at den er nøglen til troen.
Fornuften er nok en slags redskab til at arbejde med sin tro, udvikle sin tro og sin viden om troens indhold.
Troen kommer som en gave fra Gud. I dåben. Men det er en diskussion som nogen af de andre ved meget mere om end jeg gør..

God weekend!!
søster B

Hvad siger Gud om astrologi og sjælevandring i Biblen?

Mvh.
Theo

Hej Søster B!

Jeg er glad for, du siger, du ved, Gud er til. Der findes jo mange forskellige definitioner af viden. Prøv fx at slå ordet op i Politikens Filosofi Leksikon. Faktum er, at definitionen på ordet viden ikke tilhører materiel videnskab.

Med hensyn til religion og fornuft, så prøv at forestil dig, at man overhovedet ikke ved noget om Gud, men vil finde den bedste religion. Hvilket skrift skal man så vælge? Hvis man ikke må bruge sin fornuft til at diskriminere mellem forskelige skrifter, hvad er der så andet end tilfældighed tilbage, der afgør, hvilken religion, man vælger?

Og ja! Jeg er sikker på, at vedaerne rummer viden, som kristne kan have glæde af, og som kan gøre dem til bedre kristne.

Mvh.
Theological

Halløj Theological,

jeg har ikke den bog du nævner. Men kunne måske finde den på biblioteket og kopiere de sider om viden.

---

Hvis vi ikke må bruge fornuften, hvordan skal vi så komme frem til, at kristendommen er den eneste, evigt gyldige sandhed - andet end ved ren og skær tilfældighed?

---

Godt spørgsmål. Det tænker jeg på en måde over, hvis jeg funderer over, hvorvidt jeg har valgt den sande tro.
Så tænker jeg over hvad de andre religioner tilbyder, hvad de indeholder. Og kun kristendommen giver en Gud som ofrer sig selv for vores skyld. Kun her finder man en Gud, som kommer herned og vandrer i blandt os, som nedbøjer sig til at fødes i en kostald med halm og møg alle vegne..universets Skaber kommer og bliver som en af de små lerpotter Han har lavet..(man sammenligner ofte Gud og mennesker med pottemageren og hans lerpotter). Altså - jeg synes kristendommen giver billede af den mest kærlige Gud, jeg kunne ønske mig.

Når man så er i troen, har valgt en religion, så synes jeg at den giver viden om at være sand. Dertil kommer nok en masse indicier, og måske ligefrem beviser..men det tænker jeg ikke så meget over til hverdag..

---

Og ja! Jeg er sikker på, at vedaerne rummer viden, som kristne kan have glæde af, og som kan gøre dem til bedre kristne.

---

Det tror jeg du har meget ret i!!!!!

...............søster B...............

Bibelen refererer nogle menneskers opfattelser af atrologi (de tre vise mænd for eksempel). Det er ikke ensbetydende med, at astrologi bygger på sandheder. Astrologi er tværtimod en nonsens-videnskab på samme måde som idéerne om sjælevandring. Sidstnævnte er blandt andet i modstrid med Skabelsen. Sjælevandring er også i modstrid med Bibelens budskab om, at vi alle og hver især er noget særligt, der skal stå til ansvar overfor Gud.

Med venlig hilsen
Ove

OSAT skriver: - Alligevel taler Bibelen klart om, at vi ved at studere naturen, klart vil erkende Skaberen - og vi der er kristne, vi må sige ja og amen til det - det er så tydeligt (citat slut). Enig, og jeg vil gerne tilføje, at Gud endnu ikke har åbenbaret alt. Havde Han gjort det, ville vi få viden til at bekæmpe alle slags sygdomme og visdom til undgå krig og sult. Vi ville med andre ord blive salige, og det er tiden ikke inde til. Men Gud vil gerne i kontakt med sine skabninger her og nu. Derfor vil Han åbenbare sin visdom overfor den enkelte, der søger Ham og som tror på Ham.
Med venlig hilsen
Hoeg

Bibelen refererer nogle menneskers opfattelser af atrologi (de tre vise mænd for eksempel). Det er ikke ensbetydende med, at astrologi bygger på sandheder.

Men det betyder heller ikke, at det ikke er.

Astrologi er tværtimod en nonsens-videnskab på samme måde som idéerne om sjælevandring.

Det er vist mere din egen idé end Biblen ord.

Sidstnævnte er blandt andet i modstrid med Skabelsen. Sjælevandring er også i modstrid med Bibelens budskab om, at vi alle og hver især er noget særligt, der skal stå til ansvar overfor Gud.

Hvorfor er sjælevandring i modstrid med Skabelsen? Og hvorfor er sjælevendring i modstrid med Biblens budskab om, at vi alle hver især er noget særligt, der skal stå til til ansvar overfor Gud? Jeg tror, det vil vise sig, at du tager grueligt fejl

Mvh.
Theological

Hej OSAT!

Du behøver ikke undskylde!

De er fint, vi er enige om, at vi kan vide, Gud er til. Der er vist ikke grund til at debattere dette nærmere.

Jeg har klart sat mine definitioner op, der er ikke selvmodsigende. Når du ser dem som selvmodsigende, er det fordi du vil tvinge en anden mening ind i definitionerne, end jeg har gjort - og det er forbudt (håber, at vi kan være enige om det).

Dit første forslag til, hvad viden er: "vide, som noget jeg kan føre bevis for er sandsynligt med naturvidenskabelige metode...", vil jeg kun acceptere som relativ og usikker viden. Dette er helt i overenstemmelse med, hvad materiel naturvidenskab selv mener. Og det er altså ikke den slags bevisførelse, jeg henviser til. Jeg spørger, om vi kan opnå absolut sikker erkendelse af, at påstanden "Gud eksisterer" stemmer overens med "det som er," fordi vi har set en konklusiv demonstration, der etablerer validiteten af denne påstand, og jeg har vist, at dette i det mindste er en logisk mulighed, fordi Gud, i kraft af sin almagt, kan bevise sin egen eksistens.

Dit andet forslag: "vide, som noget jeg er overbevist om, altså noget, der ligger udover bevis-muligheden/nødvendigheden", er helt klart selvmodsigende, fordi ingen kan vide noget om det, som ligger udover bevismuligheden. Hvis man ved noget, så er det "noget" blevet bevist for én - på den ene eller den anden måde. Så jeg vil ikke acceptere dette.

...dertil vil du lægge yderligere noget, som omhandler den åndelige verden, som du også vil kalde naturvidenskab. Men det ord er reserveret og allerede brugt med en anden mening, og det er vi altså enige om i hele den vestlige verden - det skal du ikke komme og lave om på !

Hele den vestlige verden er gennemsyret af ateisme, og det undrer mig, at du i denne sag tager ateisternes parti. Ånd er også en natur, og videnskab betyder ganske enkelt "en gentagelig metode til opnåelse af viden." Der er intet, andet end ateistsisk propaganda, der fortæller os, at denne definition kun passer på materiel naturvidenskab Som sagt kan du læse alt om min mening om dette her

Videnskab var oprindeligt en religiøs proces, og bare fordi visse ateistiske materialister har lavet om på definitionen, så skal vi da ikke følge dem. Det er desuden langt fra "hele den vestlige verden," der accepterer denne materialistiske og ateistiske definition på videnskab. Faktum er, at det åndelige også kan studeres systematisk, men kun efter den metode som Gud har givet.

Når Jesus gik på vandet, var det et mirakkel, det kan ikke studeres naturvidenskabeligt, og det kan heller ikke afvises naturvidenskabeligt, for den slags giver naturvidenskab sig ikke af med.

I teorien kan det sagtens studeres med materiel naturvidenskab. Det kan empirisk undersøges, hvis en person kan gå på vandet, og denne er villig til at lade sig studere.

Mvh.
Theological

Hej søster m.fl.

Sad lige og fik en tanke..... ved ikke om den kan bruges til noget, men den kommer her:

Forestil jer at Guds storhed er havet, at være kristen er at svømme i havet. Hvis man bare springer ud i det vil det kunne omslutte os helt og fuldt - stadig uden at vi kan se det hele for havet er jo stort. Hvis man vil have fornuften med er det som at tage redningsvest på, man kan ikke dykke ned i storheden - man kan ikke omsluttes. Man kan godt erfare NOGET af Guds storhed (naturen fx), men ikke det der kan overbevise os.
Vand trænger ind alle steder hvis vi lader det gøre det - det gør Guds storhed også.
Læg mærke til at man ikke drukner i vand bare fordi man ikke har redningsvesten på. Man kan slappe helt af på ryggen - så flyder man. Man kan også svømme. I begge tilfælde kan man dykke ned i Guds storhed og blive omsluttet af det så ofte man vil. Gud kan også omslutte os når han vil ved at sende en bølge over os.
Har man redningsvesten på kan man kun MEGET besværet dykke ned i Guds storhed - det vil kun give en oplevelse af besvær og bøvl. Gud kan stadig omslytte den der har redningsvesten på - og derigennem give vedkommende lysten til at dykke selv uden redningsvest.

Hmmmm..... det blev vist lidt rodet og ikke totalt gennemtænkt. Håber det gav et billede af hvad jeg tænker

Hej Theo

Jeg mener at man kan få alle de beviser på at Gud findes som man kan ønske sig.

Det fik Baals profeter og hele folket. Det fik Farao ved det røde hav. Det fik Israelitterne i ørkenen og mange flere steder. Det har alle de der er kristne fået (ellers var de ikke kristne i dag).
Men hvad har det hjulpet - menneskene tvivler stadig. Israelitterne er nok dem som oftest har fået bevis fra Gud om at Gud eksistere - og de er gang på gang faldet tilbage i tvivlen. Jeg har mange gange fået bevis for at Gud eksisetre (ved at læse Bibelen, høre en prædiken, mærket helligånden osv), menhvad hjælper det - jeg falder gang på gang tilbage i tvivl og har brug for et bevis mere....

Der er så bare en "hage" ved det med beviser på Guds eksistens..... vi kan ikke tvinge Gud til at vise sig. Det sker kun når og hvis Gud vil det.
Det er nok derfor at mange kristne siger VI kan ikke bevise Gud - vi kan kun tro. Det mener jeg er rigtigt, men Gud han kan bevise sin eksistens og han gør det også ret ofte på sin måde.

Vi kan BEDE Gud om at vise sig og nogle gange gør han det også læs fx Dommerbogen kap 6
Uddrag:
v36 Gideon sagde til Gud: »Vil du frelse Israel ved mig, sådan som du har lovet? v37 Nu lægger jeg noget uld på tærskepladsen, og hvis der falder dug på ulden alene, mens der er tørt på jorden, så ved jeg, at du vil frelse Israel ved mig, sådan som du har lovet.« v38 Og sådan gik det. Da han næste morgen vred ulden, pressede han så meget dug af den, at der blev en skålfuld vand. v39 Gideon sagde til Gud: »Du må ikke blive vred på mig, når jeg taler denne ene gang endnu. Lad mig bare én gang til prøve med ulden. Lad ulden alene være tør, mens der falder dug på jorden.« v40 Og sådan gjorde Gud den nat. Kun ulden var tør, mens der var dug på jorden.

Men stadig - vi kan ikke tvinge Gud til noget

Hej café-debattører.

Th>Viden betyder simpelthen bare, at man har erkendt, at en given påstand stemmer overens med "det som er." Og et bevis er en konklusiv demonstration, som etablerer validiteten af en påstand. Sandsynliggørelse kan aldrig være viden.

I den virkelige verden er det muligt at sandsynliggøre teorier til så høj en grad, at man anser det for at være sikker viden. Eksempler på dette er termodynamikkens 1. og 2. hovedsætning, hhv. "energi kan ikke opstå eller ødelægges" og "entropien (ca. = uorden) for enhver reaktion i et lukket system øges". At vi har observeret dette 1.000.000 gange ud af 1.000.000 observationer beviser ikke noget (jvf. Hume i den anden tråd), men vha. statistik kan man regne ud, hvor sandsynligt, det er, at éns observationer skyldes et tilfælde. At Theo påstår, at mennesket har sanser, der 1) skal opdages vha. nogle skrifter 2) er ufejlbarlige, og viser verden som den er i stedet for som vi opfatter den, er blot det, postulater, som der ikke er nogen dækning for.


SB>Jeg troede ikke at man måtte sige at man vidste, uden at kunne sandsynliggøre.

Af ovenstående årsag må du gerne sige det, men ingen er forpligtet til at tage dig alvorligt. Det er man kun, hvis du kan sandsynliggøre, at dét, du siger, er rigtigt. Jeg mener fx at den usynlige, lyserøde enhjørning har åbenbaret sig for mig for at fortælle mig, at jorden går under, hvis ikke jeg bliver præsident for en verdensregering. Desværre er den jo usynlig, så I andre kan ikke få det at vide, andet end gennem mig. Den er der nok ikke så mange, der køber. Det er nok fordi, det ikke lyder særligt sandsynligt.

Mvh
Torben

Café,

Dette
Es>Hvis man vil have fornuften med er det som at tage redningsvest på, man kan ikke dykke ned i storheden - man kan ikke omsluttes. Man kan godt erfare NOGET af Guds storhed (naturen fx), men ikke det der kan overbevise os.

lyder meget uhyggeligt for en kætter som mig. Jeg forstår sikkert ikke storslåetheden i bibelen, men at det at smide fornuften overbord skulle være en forudsætning for at blive en ordentlig kristen lyder på én eller anden måde ildevarslende på mig. Måske burde historien have forberedt mig på, at nogen tog bladet fra munden.

Mvh
Torben

Hej Torben

Jeg syntes også selv engang at det var skræmmende at tage springet. Men der var en som fortalte mig at det var som med Peter som gik på vandet, han tog "springet" og hoppede ud over bådkanten og mens han så på Jesus (kodeordet i kristendom) kunne han gå på vandet. Da han så på bølgerne (og brugte fornuften) så sank han i, men der skete ikke nogen katastrofe for straks da han bad Jesus om hjælp hjalp Jesus ham.

At være kristen handler meget om at tør turde stole på det man ikke kan se. Måske kan du ind i mellem mærke et sted inden i dig at der er noget som siger at der nok er noget om det der med kristendom, Gud og Jesus og Helligånden --- tag springet - bed til ham/dem, bed om at de vil vise sig for dig, bed om at helligånden må give dig en fast tro på at det er rigtigt, bed om at du må blive overbevist om at Gud er Gud og at han er din kærlige fader og at Jesus er dig broder og at Helligånden er din bedste rådgiver.
Tag springet

Hej Ezmaralda!

Jeg er meget enig med dig. Det er klart, at vi aldrig kan tvinge Gud til at bevise sig selv, da Han er almægtig. Man kan kun få et bevis for Hans eksistens med Hans billigelse. Hvordan vi så får den billigelse, kunne være en interessant debat.

Med hensyn til de beviser, du hentyder til, så kunne man måske hævde, at de ikke er endegyldige beviser. Det kunne jo være tilfældigheder.

Men nu lytter jeg til GT fortiden på lydbånd, og så vidt jeg kan forstå, så viser Gud sig direkte for forskellige mennesker.

Mvh.
Theological

At Theo påstår, at mennesket har sanser, der 1) skal opdages vha. nogle skrifter 2) er ufejlbarlige, og viser verden som den er i stedet for som vi opfatter den, er blot det, postulater, som der ikke er nogen dækning for.

Hvor ved du fra, at der ikke er nogen dækning for det? Du har jo overhovedet ingen forstand på den metode og videnskab, med hvilken alle kan efterprøve dette, men fordi du er ateist, så har du sikkert en agenda, der siger, at sådanne sanser bare ikke må findes. Hvad med at holde debatten saglig i stedet for at sprede tvivl om en vidensproces, du overhovedet hverken har forstand på eller er kvalificeret til at udtale dig om. Det er jo den rene idioti.

Selvfølgelig er alle, der påstår, at Gud findes forpligtigede til at sandsynliggøre Guds eksistens, hvilket også er muligt. Endvidere bør enhver, der påstår, at Gud findes være i stand til at vise andre, hvordan de også kan indhente denne viden. Personligt plæderer jeg for, at den vediske proces er den bedste til dette. Desværre er de fleste ateister så uvidenskabeligt anlagte, at de nægter at indgå i en sådan proces. Derfor vil de altid være i uvidenhed om emnet, og dermed altid være ateister - hvilket jo er det, de gerne vil.

Mvh.
Theological

Ja, sjælevandring er i modstrid med skabelsen. Hvert eneste menneske er skabt som noget særligt. Det kunne vi ikke være, hvis sjælevandring var en realitet. Vi er alle enestående. Der findes ingen kopier af hverken du eller jeg eller nogen andre. Sådanne har aldrig eksisteret og vil aldrig komme til at eksistere. Når vi dør, kommer vore sjæle i Guds varetægt og ingen andre steder. Hvis sjælevandring er en realitet, ville alt være meningsløst. Frelsen ved Jesus Kristus og Bibelens budskab om at vi hver især skal stå til ansvar overfor Gud ville også være uden mening, hvis sjælevandring kunne forenes med den kristne tro.
Også astrologi må forkastes i troen på en suveræn Gud, der kræver at vi ærer og frygter Ham alene. Vi er skabte som enestående væsener og Gud har givet os en fri vilje, så vi kan fravælge Den Onde. Hvis vores skæbne og livsforløb var afhængig af diverse himmellegemers positioner, ville vi være uden en frie vilje og alt ville dermed være meningsløst.
Med venlig hilsen
Hoeg

Hej Hoeg!

Jeg vil nu gøre mit bedste for at analysere dine påstande:

Sjælevandring

1) Hvert eneste menneske er skabt som noget særligt.
2) Det kunne vi ikke være, hvis sjælevandring var en realitet.
3) Der findes ingen kopier af hverken du eller jeg eller nogen andre.
4) Når vi dør, kommer vore sjæle i Guds varetægt og ingen andre steder.
5) Hvis sjælevandring er en realitet, ville alt være meningsløst.

Baseret på ovenstående præmisser konkluderer du:

Konklusion: Ja, sjælevandring er i modstrid med skabelsen.

Præmis 1, 3 og 4 er jeg helt enig i. Men præmis 2 og 5 mangler du at argumentere for. Jeg vil meget gerne høre, hvorfor vi mennesker ikke kan være noget specielt, hvis sjælevandring [reinkarnation] er en realitet. Det giver du nemlig ingen forklaring på. Du giver heller ingen forklaring på, hvorfor alt vil være meningsløst, hvis sjælevandring er en realitet, så det må du også meget gerne uddybe.

Med mindre du kan bevise præmmiserne 2 og 5, så er du meget meget langt fra at kunne bevise din konklusion. Derfor vil jeg gerne have et svar.

Astrologi

1) Vi er skabte som enestående væsener og Gud har givet os en fri vilje, så vi kan fravælge Den Onde.
2) Hvis vores skæbne og livsforløb var afhængig af diverse himmellegemers positioner, ville vi være uden en frie vilje og alt ville dermed være meningsløst.

Konklusion: Også astrologi må forkastes i troen på en suveræn Gud, der kræver at vi ærer og frygter Ham alene.

I modsætning til ovenstående, så har vi faktisk her et argument, der er gyldigt - men dog ikke holdbart, da præmis 2 er forkert. Ifølge astrologi, så bevarer vi vores frie vilje til at vælge mellem Guds vej og det ondes vej, selvom himmellegemerne betinger os. Faktisk er det via vedisk videnskab muligt at trancendere denne indflydelse fuldstændigt.

For at sætte dit argument yderligere i perspektiv, så kan vi se, at vi mennesker er betingede af naturen på så mange måder, fx kan vi ikke flyve, trække vejret under vandet, vi kan ikke bare forlade vores krop, vi kan kun løfte visse ting, løbe så og så hurtigt, vi er betingede af vores begær og ønsker, vi kan ikke engang styre, hvornår vi skal på toilet, eller hvornår vores øjenlåg skal blinke og meget meget mere. Men selvom vi på denne måde er betingede på så utroligt mange måder, så har vi stadig den frie vilje til at vælge Guds vej eller det ondes vej [også i følge den kristne religion]. På samme måde, selvom himmellegemerne påvirker os og betinger os til en vis grad, ligesom resten af naturen, så kan vi altid vælge Guds vej eller det ondes vej. Mere er vi heller ikke betingede af disse himmellegemer. Dermed falder dit argument til jorden, medmindre du vil forsøge at hive noget nyt ind, som kan understøtte din sag. Det kunne være sjovt at se, om du havde noget.

Mvh.
Theological

Kære Theological!
Tak for din tankevækkende analyse af mine argumenter for at afvise sjælevandring og astrologi. Du efterlyser præmisser (betyder: grundlag for en logisk slutning), forklaringer og beviser. Du spørger, hvorfor jeg mener, at "mennesker ikke kan være noget specielt, hvis sjælevandring (reinkarnation) er en realitet". Jeg skal ikke gentage mine argumenter, men blot spørge:
- Hvis min sjæl har tilhørt en anden, hvorledes kan jeg da være noget særligt?
- Hvis vore sjæle genbruges, hvorledes kan vi da hver især genopstå som komplette væsener for at stå til ansvar overfor Gud?
Angående astrologi skriver du: - Ifølge astrologi, så bevarer vi vores frie vilje til at vælge mellem Guds vej og det ondes vej, selv om himmellegemerne betinger os. Faktisk er det via vedisk videnskab muligt at transcendere denne indflydelse fuldstændigt (citat slut).
Ifølge fremmedordbogen betyder transcendens "overskriden af erfaringens grænser; det der ligger udenfor erfaringen". Transcendens og lignende begreber er imidlertid placeret så højt på den sproglige abstraktionsstige (udtryk fra kommunikations-teorien), at dette og andre lignende begreber kan anvendes efter forgodtbefindende.
Du skriver, at "vi mennesker er betingede af naturen på så mange måder". Det er logisk, at vi alle konstant er under påvirkning af for eksempel tyngdekraften i lighed med planeterne i solsystemet. Ud over det, mener jeg ikke, at vi har noget til fælles med himmellegemerne. Derfor må jeg afvise, at planeternes positioner i fødselsøjeblikket kan have nogen indflydelse på menneskers skæbne og frie vilje.
Hvis astrologi skulle have indflydelse på menneskers skæbner, kunne man med samme ret påstå det samme om skakspil. Astrologi er en morsom og interessant hobby - i lighed med for eksempel skakspil.
Du efterlyser beviser. Sådanne kan hverken jeg eller andre fremskaffe, når det gælder en diskussion om religion.
Gud har endnu ikke åbenbaret alt. Hvis Han gjorde det, ville vi have viden til for eksempel at bekæmpe alle slags sygdomme og visdom til at leve i fred. Med andre ord ville vi blive salige. Det er tiden ikke inde til. Opgøret med Den Onde skal først overstås.
Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg!

Sjælevandring

Det viser sig, at du har nogle helt fundamentale misforståelser omkring sjælevandring [reinkarnation]. Du spørger:

1) - Hvis min sjæl har tilhørt en anden, hvorledes kan jeg da være noget særligt?
2) - Hvis vore sjæle genbruges, hvorledes kan vi da hver især genopstå som komplette væsener for at stå til ansvar overfor Gud?

I følge den klassiske viden om sjælen/selvet og reinkarnation, som vi møder i de vediske skrifter, så er en sjæl ikke noget vi har, men noget vi ER. Vi ER sjælen, det bevidste selv. Sjæle er evige. De har altid eksisteret:

For the soul there is never birth nor death. Nor, having once been, does he ever cease to be. He is unborn, eternal, ever-existing, undying and primeval. He is not slain when the body is slain. [Bhagavad-gita 2.20]

Vi, den evige sjæl, overføres fra én krop til en anden, når vi dør:

As the embodied soul continuously passes, in this body, from boyhood to youth to old age, the soul similarly passes into another body at death. A self-realized soul is not bewildered by such a change. [Bhagavad-gita 2.13]

Der er altså ikke tale om, at vores sjæl har tilhørt andre. Dette er en stor misforståelse. VI er den evige sjæl, der overføres fra én krop til den næste, indtil vi frigør os fra denne cyklus. Der er heller ikke tale om, at VI genbruges. Vi vandrer bare fra én krop til den næste. Derfor kan vi sagtens være unikke væsner, der bestandigt står til ansvar overfor Gud. Dette gør vi ifølge de vediske skrifter gennem karmaloven, der sikrer retfærdighed. Dermed er dine argumenter igen væltet.

Astrologi

Ud over det, mener jeg ikke, at vi har noget til fælles med himmellegemerne. Derfor må jeg afvise, at planeternes positioner i fødselsøjeblikket kan have nogen indflydelse på menneskers skæbne og frie vilje.

Du forkaster altså astrologi, fordi du ikke MENER, at himmellegemerne påvirker os. Det er et meget meget tyndt grundlag, og vidner nok mere om din ønsketænkning end om videnskabelig indstilling. Jeg har vist, at selvom vi er betinget af naturen, så kan vi stadig bevare vores frie vilje til at vælge Gud til eller fra, og at det samme gælder, hvis vi er betinget af himmellegemerne. Alligevel forkaster du dette, fordi du MENER noget andet, som du ikke kan argumentere for

Hvis astrologi skulle have indflydelse på menneskers skæbner, kunne man med samme ret påstå det samme om skakspil.

Så skal du opstille en teori, der kan forklare et menneskes personlighed og forudsige dets fremtid og meget mere - med baggrund i skakspil. Der er tydeligvis en stor forskel på astrologi og skakspil. Til sidst indrømmer du, hvad det egentlige grundlag for dine antagelser er:

Du efterlyser beviser. Sådanne kan hverken jeg eller andre fremskaffe, når det gælder en diskussion om religion.

Den vediske videnskab kan levere alle de nødvendige beviser for de personer, der er villige til at studere denne.

Gud har endnu ikke åbenbaret alt. Hvis Han gjorde det, ville vi have viden til for eksempel at bekæmpe alle slags sygdomme og visdom til at leve i fred. Med andre ord ville vi blive salige. Det er tiden ikke inde til. Opgøret med Den Onde skal først overstås.

Alt dette er der svar på i vedaerne. Gud har åbenbaret alt, hvad der er nødvendigt at vide for at leve et perfekt liv. Desværre kender du, og de fleste andre, ikke til de vediske skrifter. Og de materialister der kender dem, vil ikke acceptere dem.

Det var meningen, du skulle vise, at sjælevandring og astrologi modsagde Biblen, men jeg har vist, at alle dine argumenter er fejlbehæftede og ulogiske. Derfor ser jeg stadig ingen modsætning mellem Biblen, sjælevandring og astrologi, men fastholder stadig, at Jesu lære, som den er fremkommet i Biblen, blev givet til folk, der ikke havde den åndelige kapacitet til at forstå disse mere esoteriske aspekter af sandheden.

Mvh.
Theological

Hej Theological

jeg har ikke set hvorfor du mener, at astrologi og sjælevandring har med Bibelen at gøre ? Hvis du har skrevet det et sted, kan du så give et link..hvis du har stillet spørgsmålet, må du sige hvorfor du spørger. Hvis du ikke påviser hvor der står at astrologi og sjælevandring er Bibelsk, har du ingen "sag", vel ?

Indtil da, så vil jeg sige, at jeg i Bibelen ikke finder belæg for, at astrologi og sjælevandring er noget som Gud siger at vi skal beskæftige os med. Bibelen giver svar på alt om liv og død, fx. hvor kommer vi fra, hvorfor lever vi her på jorden, og hvor går vi hen. Det levner ikke plads til andre bud på sandheden, hvis man kan sige det sådan.

Det eneste sted jeg kender, hvor der tales om astrologi, er at de Vise mænd følger Bethlehemsstjernen. Men det var bare den ene gang. I Bibelens samlede indhold, fremgår det ikke, at vi skal gå vildt op i disse ting.

Sjælevandring. Der er intet i Bibelen som indikerer, at vi skal leve her på jorden mere end én gang, i forskellige kroppe. Vi tror på kødets opstandelse, som også Jesus gjorde det.

Jeg er meget nysgerrig, for at høre hvor du mener, at Bibelen taler om astrologi og sjælevandring, så skriv endelig hvor du har fundet noget..hvis du har.


Med venlig hilsen
søster B

Hej Søster B!

Det ville have hjulpet dig, hvis du havde læst hele debattråden. Det var Hoeg, der introducerede sjælevandring og astrologi:

De kristne tror, at Gud er en suveræn Gud. Kristne og andre monoteister må derfor forkaste andre såkaldte guder, herunder også tage afstand fra for eksempel astrologi og sjælevandring.

Jeg svarede, at jeg ikke kunne se, at Biblen MODSAGDE sjælevandring og astrologi. Jeg har aldrig sagt, at der eksplicit står noget om disse i Biblen. Kun at Biblen og Jesus ikke modsiger dem.

Indtil da, så vil jeg sige, at jeg i Bibelen ikke finder belæg for, at astrologi og sjælevandring er noget som Gud siger at vi skal beskæftige os med. Bibelen giver svar på alt om liv og død, fx. hvor kommer vi fra, hvorfor lever vi her på jorden, og hvor går vi hen. Det levner ikke plads til andre bud på sandheden, hvis man kan sige det sådan.

Det er jeg uenig i. Biblen er meget vag, og fortæller næsten intet om disse ting. Og da slet ikke i forhold til de vediske skrifter. Kristne er jo også dybt uenige om mange ting, fx havde jeg for nylig en debat, hvor de viste sig, at et par kristne ikke var enige om livets mening.

Mvh.
Theological

Hej Theo

Ja jeg har også den opfattelse at Gud i GT viste sig for mennesker, men ikke så de så GUD i hele hans Hellighed, styrke og kærlighed - for det ville ingen mennesker kunne tåle.

Han viste sig som ild og sky søjle, han viste sig som dug på og ved siden af ulden, han viste sig for nogen af profeterne men ikke ansig til ansigt,

Jeg tror ikke at der er nogen hverken i GT, NT eller nu der har set Gud 100%. Jo forresten Adam og Eva før de syndede - dengang var de rene og kunne tåle at være Gud nær.

Hvad mener du med at få Guds billigelse til at få et under at se - mener du at det en noget man kan gøre sig fortjent til?
Må jeg høre din synsvinkel på dette?

Hej Ezmaralda!

Vedaerne siger også, at vi ikke kan se Gud i hele Hans væsen. Men derfor kan vi godt se Ham ansigt til ansigt.

han viste sig for nogen af profeterne men ikke ansig til ansigt,

Det står der, så vidt jeg kan se intet om? Det kunne da godt tænkes, at det var ansigt til ansigt.

Jeg tror ikke at der er nogen hverken i GT, NT eller nu der har set Gud 100%. Jo forresten Adam og Eva før de syndede - dengang var de rene og kunne tåle at være Gud nær.

Hvis jeg nu, for argumentets skyld, antager, at historien om Adam og Eva er sand, så mener jeg stadig ikke, at de så Gud 100%. Hvis man kan forstå Gud til fulde, så er man på Guds niveau, hvilket ikke vil ske.

Hvad mener du med at få Guds billigelse til at få et under at se - mener du at det en noget man kan gøre sig fortjent til?

Det jeg sagde var, at men ikke kunne få et bevis for Guds eksistens, medmindre Gud billiger det. Han skal give tilladelse. Jeg kan forestille mig to måder, hvorpå dette kan ske:

1) Han tillader det tilfældigt - han udvælger uden begrundelse.
2) Han opstiller nogle krav, der skal opfyldes. Altså en metode, man skal følge.

Jeg mener, vi må afvise nummer 1, da der ingen retfærdighed vil være i at lade nogle erkende Ham, og dermed opnå den højeste lykke, fremfor andre, hvis der inge grund er til dette. Der er en mening med alt, hvad Gud gør - fx at at sprede lykke og retfærdighed, men hvor retfærdigt er det, uden grund, at vælge nogle til evig lykke og udelukke andre. Gud gør intet tilfældigt - uden grund, Hvorfor skulle Gud, ugen grund, åbenbare sig for nogle, men ikke for andre. Det ville da være totalt unfair. Sådan en Gud kan jeg ikke tro på.

Jeg mener, at nummer er langt mere plausibel, da alle religioner opstiller nogle leveregler og adfærdsregler, som skal overholdes. Dette gælder også for kristendommen.

Mvh.
Theological
harekrishna.dk

kære Theological!

Tak for redegørelsen for det med vedaerne. Du skriver: - Den vediske videnskab kan levere alle de nødvendige beviser for de personer, der er villige til at studere denne (citat slut).
Hvis det er videnskab (betyder at vide), kan det ikke samtidig være en religion. Videnskab er ikke noget, man tror på, men noget, man konstaterer og observerer. Videnskab er altså fuldstændigt ligegyldigt i religiøs forbindelse.
Hvis det med sædvanlige videnskabelige metoder for eksempel kan bevises eller påvises, at sjælevandring er en kendsgerning, ville det i samme øjeblik miste sin religiøse betydning.
Du skriver videre: - Men jeg har vist, at alle dine argumenter er fejlbehæftede og ulogiske (citat slut).
Det er du i den gode ret til at mene. Jeg kan ikke bevise, at sjælevanding og astrologi er nonsens. Men jeg tror ikke på det. Jeg tager også afstand fra sjælevandring og astrologi, fordi det er ubibelsk. Selv om jeg var ateist, ville jeg have præcis samme holdning.
Jeg har en del viden om astrologi. Men det eneste konkrete, astrologen kunne byde på, var en faktura. Konsultationen var dog ganske nyttig. Det skal dog ikke tilskrives astrologien og horoskopet, men astrologens gode evner som samtalepartner.
Bemærk, at de forestillinger, man fra forskellig side gør sig om astrologi og sjælevandring, altid er ikke-konkrete. Men derfor kan sådanne forestillinger godt være komplekse, smukke og interessante (og tillokkende).
Når forestillinger er ikke-konkrete, betyder det, at de er placeret højt på abstraktionsstigen (et fagudtryk fra kommunikations-teorien). Med andre ord kan omstændighederne vedrørende sjælevanding (esoteriske aspekter af sandheden) og astrologi tages til indtægt for næsten hvad som helst.
Det må derfor indtrængende frarådes at beskæftige sig med sjælevandring, meditation og astrologi. Man kan bortøde et helt liv med den slags.
Sjælevandring er en tro uden velsignelse. Fattigdom, sult, sygdomme og stor social ulighed er jo, hvad vi kan observere i de lande, hvis befolkninger fortrinsvis bekender sig til religioner med et sådant indhold. I modsætning til alle andre religioner har den lutherske kristendom skabt fremgang og lighed i de samfund, hvor befolkningerne fortrinsvis bekender sig til den kristne tro.

Med venlig hilsen
Hoeg

NB: Det er noget af en nedvurdering, når du skriver, at "Jesu lære, som den er fremkommet i Biblen, blev givet til folk, der ikke havde den åndelige kapacitet til at forstå disse mere esoteriske aspekter af sandheden".

Hej Hoeg!

Hvis det er videnskab (betyder at vide), kan det ikke samtidig være en religion.

Religion betyder "genetablere." I teistisk forstand betyder det, at genetablere sit forhold til Gud. Dette kan gøres via en systematisk gentagelig metode kaldet bhakti-yoga, og som findes i de vediske skrifter, der er givet af Gud. Denne metode er en videnskab, fordi det er en proces, der kan give viden. Mere er der ikke i det. Det er ikke materialistisk induktiv videnskab, men en opskrift, der er givet af Gud, og som kan bringe os til den højeste erkendelse af Ham. Når jeg taler om åndelig naturvidenskab, så refererer jeg altså ikke til den gængse materielle manipulative naturvidenskab med dens ufuldkomne erkendelsesmæssige redskaber [kroppens sanser og intellektet.] Materiel videnskab hviler på et bestemt sæt af metafysiske antagelser, der eliminerer det åndelige fra vores syn på universet, hvis vi med "åndelig" mener ting, der er forbundet med en personlig Gud og sjæle. Det er dog meget muligt at have en videnskab, der hviler på et sæt metafysiske antagelser, der inkorporerer et ægte syn på det åndelige.

I følge materialitisk naturvidenskab med dens nuværende materialistiske antagelser, er naturen et objekt, der ikke kun skal forstås men også domineres, kontrolleres og udnyttes. Og det er den materielle videnskab, der selv har givet os instrumenterne til sådan dominering, kontrol og udnyttelse. I konstrast til dette er bhakti-videnskaben baseret på ideen om, at naturen er et produkt af en Højeste Intelligens, der ligger udover det menneskelige sinds forståelsesramme. Bhakti-videnskaben bygger på at samarbejde med og tjene denne intelligens i stedet for at ville dominere den. Med andre ord: hvis vi nærmer os Gud med den rigtige attitude, så vil Gud åbenbare sin åndelige natur for os. Nu håber jeg, at jeg til dels har forklaret forskellen på åndelig og materiel videnskab.

Af samme grund kan det du kalder "sædvanlig videnskab" ikke bevise reinkarnation og astrologi, men kun sandsynliggøre disse. Åndelig videnskab kan til gengæld komme med endegyldige beviser for disse.

Jeg kan ikke bevise, at sjælevanding og astrologi er nonsens. Men jeg tror ikke på det. Jeg tager også afstand fra sjælevandring og astrologi, fordi det er ubibelsk.

Vi kan ikke rigtigt bruge dine personlige følelser omkring disse ting i en saglig debat, hvis de ikke underbygges med fakta. Du bliver ved med at påstå, at reinkarnation og astrologi er ubibelsk, men du har endnu ikke kunnet påvise disse påstande. Tværtimod har jeg gendrevet alle dine argumenter for det.

Med hensyn til dine erfaringer med astrologi, så vil jeg medgive, at der bliver snydt utroligt meget med det, og at de fleste der har med det at gøre ikke aner, hvad de laver. Jeg plæderer for vedisk astrologi, der også er den oprindelige astrologi. Men vi skal huske, at det kræver et langt studie at mestre sådan en videnskab.

Bemærk, at de forestillinger, man fra forskellig side gør sig om astrologi og sjælevandring, altid er ikke-konkrete.

Hvorfor mener du det?

Det må derfor indtrængende frarådes at beskæftige sig med sjælevandring, meditation og astrologi.

Det har du ikke bevist eller sandsynliggjort endnu. Der er masser af mennesker, der har opnået højere åndelig erkendelse end kristne, fordi de anerkender disse ting, hvis du spørger mig.

Sjælevandring er en tro uden velsignelse.

Med min viden og erkendelse af den vediske viden, så kan jeg med sikkerhed sige, at det er forkert. Hvordan er du kommet til den konklusion?

Fattigdom, sult, sygdomme og stor social ulighed er jo, hvad vi kan observere i de lande, hvis befolkninger fortrinsvis bekender sig til religioner med et sådant indhold.

Det var dog en tåbelig påstand. Kan du henvise til en undersøgelse, der viser sammenhængen mellem anerkendelsen af reinkarnation og astrologi og fattigdom m.m.? Eller skal jeg også påstå, at der er en sammenhæng mellem kristendom og heksebrændinger, mord og alle de andre ting, som kristendommen er kendt for. Er det det niveau, du ønsker at debattere på?

I modsætning til alle andre religioner har den lutherske kristendom skabt fremgang og lighed i de samfund, hvor befolkningerne fortrinsvis bekender sig til den kristne tro.

Efter min mening er den lutherske tro en fordrejning af Jesu oprindelige lære, og den har medfødt en degenerering af samme, der har medvirket til udviklingen af et ateistisk samfund, hvor de fleste horer, drikker, gambler og spiser kød. Og det er ikke sagt for at genere nogen. Det er bare den måde, jeg ser det på. Hvis I har argumenter, der kan vise noget andet, så vil jeg gerne overbevises om det modsatte.

Det er noget af en nedvurdering, når du skriver, at "Jesu lære, som den er fremkommet i Biblen, blev givet til folk, der ikke havde den åndelige kapacitet til at forstå disse mere esoteriske aspekter af sandheden".

Det er et faktum, at man må undervise mennesker på det niveau, som de er på. Et barn fra folkeskolen kan ikke kapere undervisningsstof på universitetsniveau. Defor må man tilpasse undervisningen. På samme måde giver Gud forskellige religiøse systemer til forskellige mennesker, der er på forskellige åndelige niveauer. Dette er der også et bevis på i Biblen, hvor Paulus og Barnabas [så vidt jeg husker] får gennemtrumfet, at hedningene ikke skal følge hele moseloven, men kun et par regler.

Undskyld det blev lidt langt, men du bringer så mange nye ting frem - i stedet for at holde dig til det, vi oprindeligt diskuterede. Kan du ikke prøve at holde dig til sagen?

Mvh.
Theological

Kære Theological!

Du skriver: - Vi kan ikke rigtigt bruge dine personlige følelser omkring disse ting i en saglig debat, hvis de ikke underbygges med fakta (citat slut). Jeg skrev, at jeg ikke kan bevise, at sjælevandring og astrologi er nonsens. Det har altså ikke noget med følelse at gøre...
Du mener, det er en tåbelig påstand, når jeg skriver: - Fattigdom, sult, sygdomme og stor social ulighed er jo, hvad vi kan observere i de lande, hvis befolkninger fortrinsvis bekender sig til religioner med et sådant indhold (citat slut).
Hvorfor er det så tåbeligt..? Se blot på budgettet for hjælpen til fattige og forarmede lande. Der er en helt klar sammenhæng. Samtlige befolkninger i alle disse modtager-lande bekender sig fortrinsvis til ikke-kristne religioner. Hvad er resultatet? Fattigdom, uretfærdighed, manglende uddannelse, sygdomme, lav levealder, krig og ufred mellem befolkningsgrupper og stor social uretfærdighed.
Det er ikke svært at finde belæg for min "tåbelige påstand" om, at Guds velsignelse er fraværende i de lande, der har fravalgt Gud og frelsen i Jesus Kristus.
Se for eksempel, hvor dårligt islam har det med demokrati og social lighed, kvinders frigørelse og så videre. Hvis islam fik al magten i de gamle kristne lande, ville de teknisk og økonomisk avancerede vestlige civilisationer hurtigt gå i opløsning og befolkningerne ville synke ned i uvidenhed og sort middelalder.

Med venlig hilsen
Hoeg

NB: Du må gerne sammenkæde kristenheden med heksebrændinger, krige og andre forbrydelser, der er begået af kristne. Det er ikke kristendommen, men den kristne kirke, der har et langt synderegister.

Hej Hoeg!

Jeg vil lige henlede opmærksomheden på, at du nu helt har skriftet emne. Jeg vender derfor tilbage til mit oprindelige spørgsmål: Hvordan modsiger Biblen reinkarnation og astrologi?

I dit sidste indlæg skrev du, at du bare ikke troede på sjælevandring og astrologi, fordi du ikke mente, det var sandt. Det er din subjektive følelsesladede indstilling - i modsætning til fakta.

Du mener, at der er en sammenhæng mellem anerkendelsen af sjælevandring og astrologi og fattigdom m.m., men du kan ikke fremskaffe en undersøgelse eller på anden måde sandsynliggøre det. Jeg så en undersøgelse for nylig, som jeg desværre ikke p.t. ved, hvor jeg skal lede efter, der fortalte, at 50% af danskere tror på sjælevandring. Så det er en sort fremtid, vi går i møde i følge din mening. Derudover mener jeg bestemt ikke, at du kan give kristendommen æren for det samfund, vi har i dag. Det er nok mere bygget på ateismen. En anden pointe er, at formålet med religion ikke er, at vi skal leve i stor materiel velstand, men snarere et simpelt liv med høj tænkning. Vi har en tendens til at tro, at alle der ikke har den samme materielle velstand som os selv er nogle stakkels, fattige mennesker, der har brug for hjælp. Men derfra og så til at påstå, at det er troen på reinkarnation og astrologi, der er årsagen til sådan lidelse, det finder jeg meget tragikomisk. Faktum er, at det først er efter briterne kom til Indien, at det er blevet et fattigt land.

Mange lærde mener, at Jesus blev oplært i Indien og prædikede reinkarnation m.m., men at disse tekster blev sorteret fra, da læren skulle udbredes blandt hedninge. I følge mange, så er reinkarnationstanken blevet sorteret fra i år 553. Dette kan du læse om på religion.dk Og du kan ligeledes læse denne side , hvor der er vidnesbyrd om både reinkarnation og karmaloven fra Biblen. God fornøjelse!

Her er endvidere litteratur, som i følge religion.dk underbygger, at reinkarnation og kristendom går fint hånd i hånd:

Joseph Head & S.L. Cranston: Reinkarnation i kristen tradition, Sankt Ansgars Forlag, 1990.

Steen Ostenfeld-Rosenthal: Kirken har aldrig fordømt troen på reinkarnation, Sankt Ansgars Forlag, 1983.

Karl Aage Kirkegaard: Reinkarnation er forenelig med kristendom, Sankt Ansgars Forlag 1999.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Når du skriver at reinkarnation og karma-loven godt kan forenes med den kristne tro hænger det ikke sammen med læren om syndernes forladelse!....og kødets opstandelse. Dette skriver de på Folkekirkens hjemmeside, der står følgende:

"Hvordan forholder folkekirken sig til reinkarnation?

Hvordan forholder folkekirken sig til reinkarnation? Hvordan mener folkekirken Det nye Testamente forholder sig til reinkarnation?

(Reinkarnation: Det at sjælen efter en hvile får en ny krop, hvorpå straf og velsignelse hænger. - Genfødsel indtil Gud nåes ren)

Reinkarnationslæren bygger på en forestilling om, at man kan skelne mellem sjælen som det egentlige menneske og en krop, som er en form for iklædning af mennesket.
I den apostolske trosbekendelse er der en formulering, som er en afvisning af den slags tanker, nemlig udtrykket "kødets opstandelse" - kroppen hører lige så meget med til menneskets identitet som sjælen.
Der er en, som har udtryk det sådan: Et legeme uden sjæl er et lig, en sjæl uden legeme er et spøgelse. Ingen af delene er et helt menneske.
Endnu vigtigere er det for evangelisk-luthersk syn på reinkarnationslæren er, at den er udtryk for det, som kaldes for "gerningsretfærdighed", for den tanke, at menneskets tilværelse ikke kan lykkes, hvis ikke dets gode gerninger kan afbalancere dets onde. Og det helt uopgivelige i evangelisk-luthersk tro er, at mennesket liv netop ikke lykkes ved dets gerninger, men ved tro, ved troen på Gud og på Guds tilgivelse. Troen på syndernes forladelse og troen på bundetheden til karma kan ikke forenes.

Blandt Folkekirkens bekendelsesskrifter har vi Den augsburgsske Bekendelse fra reformationstiden. Der står der sådan i artikel 4 om retfærdiggørelsen:

Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld, som ved sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner Gud som retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4.

-gbp 19. maj 97"

Man anerkender således ikke reinkarnationslæren i Folkekirken "Troen på syndernes forladelse og troen på bundetheden til karma kan ikke forenes" karmaloven strider jo imod hele evangeliets kerne........jeg ser at du henviser til Ansgars forlag, som vist er katolsk - jeg kan kun undre mig over at / hvis/ den Katolske kirke har en lære der i den grad strider imod Folkekirkens ????

Med venlig hilsen

Malli

kære Theological!
Tak for din redegørelse om bhakti-yoga. Det med systematisk gentagelse for at opnå den "højeste erkendelse" bekræfter mine antagelser: Yoga er uhyre tidkrævende og fordrer store ofre af sine udøvre. Og målet med sådanne anstrengelser er rent egoistiske, da yoga-øvelserne alene har til formål at bibringe den enkelte udøver en større indsigt.
Det beslaglægger en masse tid og hindrer dermed yoga-udøverne i at udføre det arbejde, der er nødvendigt for at hjælpe de fattige og sultne befolkninger, der hverken har tid eller mulighed for at praktisere yoga, men må bruge al energi og opmærksomhed på at skaffe fødevarer og livsfornødenheder. Min konklusion er derfor, at tidkrævende yoga-øvelser er en hindring for at praktisere næste-kærlighed.
Den kristne Gud kræver ingen tidkrævende ofre af sine udøvere, men ønsker kun, at vi i taknemmelighed modtager Hans gode gaver. Vores taknemmelighed kan derfor komme til udtryk i for eksempel arbejdsglæde, så vores samfund ikke alene kan få råd til at forsørge syge og gamle - men også yde en omfattende bistandshjælp til de befolkninger, der undertrykkes som følge af diverse ikke-kristne religioner.
Efterhånden som mit kendskab til blandt andet bhakti-yoga øges, må jeg erkende en stor taknemmelighed overfor de mennesker, der bevirkede min omvendelse til kristendommen.

Med venlig hilsen
Hoeg

NB: Det var dig, der bragte yoga-emnet på banen.

Hej Café

Th>Hvor ved du fra, at der ikke er nogen dækning for det? Du har jo overhovedet ingen forstand på den metode og videnskab, med hvilken alle kan efterprøve dette,

Det er rigtigt, hvis altså der er en rimelig chance for, at en sådan 'videnskab' eksisterer, men som du selv skriver i et indlæg på www.ateist.org, så kræver din 'åndelige videnskab', at man skal fornægte det, ens egne øjne ser (i dette tilfælde fossilrækken) for at kunne erkende de 'sande, åndelige' sanser. Det mener jeg er så usandsynligt, at det ikke er en efterprøvelse værd. Det er en vurdering baseret på for og imod, og derfor ikke idioti, som du med vanlig sans for pli ellers hævder.


Th>men fordi du er ateist, så har du sikkert en agenda, der siger, at sådanne sanser bare ikke må findes.

Ad hominem, ad hominem. Gå dog efter bolden. Iøvrigt har jeg ikke som ateist en dagsorden mod nogetsomhelst, men jeg kræver blot en vis grad af sandsynliggørelse før jeg accepterer udsagn om verdens beskaffenhed. Jeg er egt. ligeglad med, hvordan den er, men jeg er ikke ligeglad med om jeg tager fejl eller ej, når jeg vurderer den. Fandtes dine 'åndelige sanser' virkeligt, ville jeg intet have imod at erkende det. Det ser jeg blot ingen grund til at tro overhovedet.


Th> Hvad med at holde debatten saglig i stedet for at sprede tvivl om en vidensproces, du overhovedet hverken har forstand på eller er kvalificeret til at udtale dig om. Det er jo den rene idioti.

Saglige Theo. Idioti er jo et sagligt ord. Man kan godt være kvalificeret sig til at udtale sig om noget, der ikke kan bevises og som strider imod alt som vi kender til.


Th>Desværre er de fleste ateister så uvidenskabeligt anlagte, at de nægter at indgå i en sådan proces. Derfor vil de altid være i uvidenhed om emnet, og dermed altid være ateister - hvilket jo er det, de gerne vil.

Måske er det dén der med at opgive ting, vi kan se med egne øjne, fordi nogle åndelige sanser, som kun kan læres ved at læse i en bog, engang i fremtiden vil sige os noget andet, der gør, at mange videnskabsfolk stejler. Er det så urimeligt?

Hvad gjorde mennesket egt. med dé der vediske skrifter før skriftsproget opstod? Så er det da pænt svært at læse dem. Det gør man måske med de åndelige øjne eller hvad?

Mvh
Torben (ham idioten)

Hej Hoeg!

Lad os kigge lidt på nogle flere af dine misforståelser.

For det første, så betyder ordet "yoga" præces det samme som ordet "religion," nemlig "at genforbinde."

Yoga er uhyre tidkrævende og fordrer store ofre af sine udøvre. Og målet med sådanne anstrengelser er rent egoistiske, da yoga-øvelserne alene har til formål at bibringe den enkelte udøver en større indsigt.

Nu er verden for det meste skruet sådan sammen, at hvis man vil hjælpe andre, så skal man uddanne sig. Hvis jeg fx vil undervise børn, så kræver det, at jeg ofrer 4 år af mit på at studere på et seminarium. Hvis man vil være præst, så skal man ofre x antal år på at studere teologi. På samme måde, hvis vil hjælpe andre til åndelig erkendelse, så må man dyrke yoga. Bhakti-yoga er ikke en række gymnastiske eller akrobatiske øvelser. Bhakti betyder "hengivenhed" og vores yoga kan sammenlignes med den kristne Gudstjeneste og tilbedelse af Gud: vi synger, danser og priser Herrens hellige navne. Både sammen og gennem individuel meditation. Dette anbefales også i Biblen. Derudover afsætter vi tid til at studere sammen og individuelt. Det samme gør kristne. Der er overhovedet ingen forskel, bortset fra at vores er meget sjovere end Gudstjenesten i den danske folkekirke , og at vi har en bedre filosofi.

Nok er det fint at give mad til de fattige o.lign., men hvis man ikke oplyser dem om deres åndelige pligter, så er arbejdet spildt. Bhakti-yoga er specielt dedikeret til dette arbejde - meget mere end de de fleste kristne. Så i stedet for at dømme ud fra dine fordomme, så bør du undersøge, hvad Krishnabevægelsen rent faktisk gør, og hvad der står i vores skrifter om disse ting.

En anden pointe er, at det er umuligt at udvikle næstekærlighed, hvis man ikke tager sig tid til at tilbede Gud hver dag for at rense sig selv. Vi kan se, at de fleste kristne knap nok er i stand til at følge de ti bud, fordi de ikke kan kontrollere deres kødelige lyster. Disse kristne er ikke særligt rene i ånden, og de skader verden med deres syndige gerninger. Det er som en elefant, der lige har taget et bad. Den skynder sig op på land og kaster jord over sig igen. Krishnahengivne, der følger den vediske lære, kan derimod meget lettere afholde sig fra alle disse syndige aktiviteter.

Jeg er endvidere meget uenig i den såkaldte kristne konklusion, at man ikke skal gøre noget for at opnå Guds nåde. Det modsiges mange steder i Biblen. Læs mit nyeste indlæg: Karmaloven og Biblen

Men du er nu så langt væk fra vores oprindelige diskussion om reinkarnation og astrologi, at jeg vil forsøge at bringe debatten tilbage igen ved at citere dette:

---

Reinkarnation og kristendom
Det er forkert at hævde, at reinkarnation ikke kan have noget med kristendom at gøre, men det er fuldstændig korrekt, at reinkarnationstanken ikke kan accepteres i kristen sammenhæng uden at det får konsekvenser for de teologiske opfattelser. I det følgende skal det påvises, at der på en række områder er bibelcitater og kristne argumenter, som taler for reinkarnationstankens forenelighed med Kristi lære og kristen kultur. Lad os begynde med Bibelcitater.

I Johannesevangeliet, begyndelsen af kapitel 9, siges det om Jesus: På sin vej så Jesus en mand, der havde været blind fra fødslen. Hans disciple spurgte ham: Rabbi, hvem har syndet, han selv eller hans forældre, siden han er født blind ?". Hvordan skulle man kunne synde før fødslen, hvis man blev skabt af Gud ved undfangelsen og ikke havde erfaret andet end livmoderens beskyttede miljø? Teologer vil måske svare, at der er tale om arvesynden, men den hellige skrift bruger ikke dette ord. Jesus taler aldrig om arvesynd. Det er et fagudtryk, som teologien anvender.

Jesus svarer sine disciple, at mandens blindhed hverken skyldes en synd (dårlig karma) fra ham selv eller hans forældre, men at han er blevet født blind for at han kan opleve det mirakel at blive seende som voksen. Svaret er altså overraskende, men indebærer også at manden rent faktisk godt kunne have syndet før fødslen og dermed, gennem dårlige gerninger i et foregående liv, have pådraget sig blindhed i denne tilværelse.

I Matthæusevangeliet, kapitel 17 vers 11, spørger disciplene til Elias fra Det Gamle Testamente og Jesus svarer: "Ja, Elias skal komme og genoprette alt, men jeg siger jer: Elias er allerede kommet, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, som de ville. Sådan skal også menneskesønnen lide for deres hånd." Da forstod disciplene, at han talte til dem om Johannes Døber." Det er svært at konkludere andet, end at Johannes Døberen faktisk er profeten Elias, som er kommet igen, altså reinkarneret. At Johannes Døberen selv benægter det (Joh. 1,21) bortforklarer ikke Jesu udsagn. Det er ikke usædvanligt, at mennesker ikke kan huske deres tidligere inkarnationer, og det er alment accepteret blandt kristne, at Jesu ord vejer tungere end andres udsagn. Teologer vil måske her indvende, at det skal forstås i overført betydning. Johannes Døber kommer "i lighed med Elias", han "minder om" Elias og er "ligesom Elias" en brændende tjener for Herren. Man kan henvise til Lukasevangeliets kapitel 1 vers 14-18, hvor englen forkynder Johannes Døbers fødsel for Zakarias, og hvor det siges: "Selv skal han gå foran ham i Elias´ ånd og kraft". Elias er – ifølge denne argumentation - åndsbeslægtet med, eller velsigner ligefrem Johannes Døberen. Men en sådan konklusion virker forhastet, for allerede i Det Gamle Testamente profeteres der i Malakias´ bog om Elias´ komme: "Se, jeg sender profeten Elias til jer, før Herrens dag kommer." (Mal. 4,5-6). I tidligere nævnte Matthæus evangelium siger Jesus selv: "Og om I vil tage imod det: Han er Elias, som skulle komme. Den, der har ører, skal høre." (Matt. 11, 14). Jesus understreger vigtigheden med ordene: "om I vil tage imod det" og "den, der har ører, skal høre", ligesom han ikke siger "ligner Elias", men udtrykkeligt fastslår, at han "er Elias", at han "er kommet, ligesom Malakias forudsagde. At der var en almen forventning om, at Elias og andre af de gamle profeter kunne træde frem, viser følgende citat fra Matthæus: "Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: "Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?" De svarede: "Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne." (16,13)

---

Jeg vil afslutningvis pointere, at jeg nu har tilbagevist samtlige af dine argumenter om, at reinkarnation, astrologi og karmaloven modsiger Biblen, og jeg har vist med citater fra Biblen, at reinkarnation og karmaloven findes i Jesu lære

Jeg beklager længden af indlægget, men jeg synes, at dette citat ville kvalificere debatten.

Mvh.
Theological

Det er rigtigt, hvis altså der er en rimelig chance for, at en sådan 'videnskab' eksisterer,

Ja, det har du ikke engang undersøgt, før du hoppede ud af skabet som ateist. Men den kan du altså læse om i de vediske skrifter.

men som du selv skriver i et indlæg på ateist.org, så kræver din 'åndelige videnskab', at man skal fornægte det, ens egne øjne ser (i dette tilfælde fossilrækken) for at kunne erkende de 'sande, åndelige' sanser.

Nej, det har jeg aldrig sagt. Jeg er sikker på, at vores materielle øjne bekræfter det, der står i den vediske videnskab, inkl. fossilrækken, som jo slet ikke er, som Darwins disciple gerne vil have det. Det er masser evolutionsforskere enig om - inkl. mange evolutionstilhængere. Det er jeg sikker på, at Andreas fra Caféen gerne vil tale om. [Eller hvad Andreas?]

Iøvrigt har jeg ikke som ateist en dagsorden mod nogetsomhelst, men jeg kræver blot en vis grad af sandsynliggørelse før jeg accepterer udsagn om verdens beskaffenhed.

Årh hold op!

Saglige Theo. Idioti er jo et sagligt ord. Man kan godt være kvalificeret sig til at udtale sig om noget, der ikke kan bevises og som strider imod alt som vi kender til.

Idioti kan sagtens være et sagligt ord. Hvis man ikke forstår noget, der ellers burde være indlysende, eller hvis man siger åbanlyst irrationelle ting, så er en sådan handling idioti.

Hvad er det i øvrigt, som DU ikke mener kan bevises? Oog hvem er VI? Ateister har det med at argumentere, at fordi DE ikke kan se noget, så findes det ikke

Hvad gjorde mennesket egt. med dé der vediske skrifter før skriftsproget opstod? Så er det da pænt svært at læse dem. Det gør man måske med de åndelige øjne eller hvad?

Skriftsproget har altid eksisteret. Det oprindelige sprog er sanskrit, som også tales i den åndelige verden. Vedaerne blev givet ved universets skabelse, som en instruktionsbog til, hvordan man kan leve et optimalt liv og ultimativt nå hjem til Krishna, Gud, igen.

Mvh.
Theological

>To>men som du selv skriver i et indlæg på ateist.org, så kræver din 'åndelige videnskab', at man skal fornægte det, ens egne øjne ser (i dette tilfælde fossilrækken) for at kunne erkende de 'sande, åndelige' sanser.

Th>Nej, det har jeg aldrig sagt.

Nå? Her kommer et eksempel til:

Th>Skriftsproget har altid eksisteret. Det oprindelige sprog er sanskrit, som også tales i den åndelige verden.

Det her er jo ikke rigtigt. Skriftsproget har ikke altid eksisteret. Det har talesproget heller ikke. Derfor giver det ikke nogen mening, at der skulle have været nogle bøger ved verdens begyndelse, som alle og enhver kunne læse. Især fordi ikke alle forstår sanskrit. Og ikke alle var så heldige at blive født i nærheden af disse herlige skrifter.

Så Theos 'åndelige videnskab' kræver, at man afviser menneskets slægtskab med fx Cro-magnon mennesker og (hvis det ikke var nok), at man accepterer, at mennesket altid har haft et skriftsprog og det har været sanskrit (underforstået i hele verden eller hvad?). Til gengæld får man nogle fede sanser, man slet ikke anede, man besad.
Hmmm, det forekommer mig mere som idioti end at afvise hele spinderiet ved første øjekast.

Nåja, jeg glemte næsten

>To>Iøvrigt har jeg ikke som ateist en dagsorden mod nogetsomhelst, men jeg kræver blot en vis grad af sandsynliggørelse før jeg accepterer udsagn om verdens beskaffenhed.

Th>Årh hold op!

Du er en eksemplarisk debattør, det må jeg give dig. Jeg kan forsikre dig om, at det, jeg har imod 'bakhti-yoga', åndemaneri og krystal-homøopati er det samme: jeg tror ikke på, det repræsenterer noget i den virkelige verden. Det er ikke egenskaberne ved de enkelte trosretninger, der pr. definition støder mig. Men når jeg nu engang ikke kan se, at det skulle være sandt (især fordi tilhængerne ikke formår at sælge deres sag særlig godt), så vælger jeg at være imod. Ikke før. Jeg er ateist i mangel af bedre, så at sige. Jeg ville da på en eller anden måde synes det var rigtigt lækkert med evigt liv og en evig straf til Hitler og alt sådan noget, men jeg har bare ingen grund til at tro på noget sådant.
Så hjælper det heller ikke særlig meget, at alle disse frelselses-trosretninger af en eller anden grund alle sammen involverer entiteter eller sammenhænge, der er usynlige og umålelige, dvs. man skal underkende sin fornuft og sine sanser til fordel for noget, man nyder godt af i en desværre pt. utilgængelig dimension.

Torben

Hvis man søger lidt på google, kan man finde ud af, at sanskrit ikke er det ældste skriftsprog i verden. Der ser ud til at være 3 konkurrenter: sumerisk, ægyptisk og et sprog fra Indusdalen (sidstnævnte er vist favorit for tiden). Nogle hævder, at dette sprog giver ophav til sanskrit (dvs. det var ikke sanskrit i starten), men det virker som om Indus-sproget snarere er af dravidiansk oprindelse.
http://ancienthistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.harappa.com/script/parpola0.html Alle disse sprog er fra omkring 3300 fvt.
(http://ancienthistory.about.com/library/weekly/aa051199.htm)

og er derfor ca. 1.800 år ældre end den ældste kendte tekst på sanskrit, jvf. http://www.infoplease.com/ce6/society/A0843527.html:

"The oldest known stage of Sanskrit is Vedic or Vedic Sanskrit, so-called because it was the language of the Veda, the most ancient extant scriptures of Hinduism. The Veda probably date back to about 1500 B.C. or earlier, many centuries before writing was introduced into India.

Nå, men Theo har jo ret pr. definition, så mon ikke dette er endnu en verdensomspændende sammensværgelse fra 'scientisterne'?

Torben

kære Theological!
Bemærk, at det kristne budskab om frelse altid sætter den enkelte i centrum. Det er den enkelte, der modtager Guds nåde og gode gaver. Det er den enkeltes liv, Gud velsigner, og så videre. Det er også den enkelte, hver eneste af os, der på dommens dag skal stå til ansvar overfor Gud.
Det ville ikke være muligt, hvis et antal evige sjæle var på bestandig vandring. Hvad så med alle de sjælløse kroppe, der opstår på dommens dag?
Det ville også være topmålet af uretfærdighed, hvis den person, der "arver" min sjæl ved min død, uforskyldt skulle undgælde for alle mine synder. Det må afvises, hvis man tror på en retfærdig Gud.
Ifølge læren om reinkarnation kan jeg altså synde og opføre mig helt uforsvarligt. Det er jo en af mine efterfølgere, der skal undgælde for alle mine synder ved at blive født ind i et liv med forfærdelige lidelser. Den form for afstraffelse er ikke alene en ukristelig tanke, men også ulogisk.
Hvis man tror på reinkarnation, vil det være ensbetydende med at forkaste hele grundlaget for den kristne lære, nemlig Bibelens budskab om frelse for den enkelte ved troen på Jesus Kristus. Det vil jeg ikke uddybe nærmere, men henvise til Mallis indlæg 7. april i denne tråd.
Med venlig hilsen
Hoeg

Skriftsproget har ikke altid eksisteret. Det har talesproget heller ikke.

Hvor ved du det fra? Var du tilstede? Du accepterer blindt, hvad du hører og læser fra såkaldt videnskabelige kredse, og du er ikke villig til at undersøge sagen kritisk. Hvordan skal vi kunne debattere med dig, når du er så forudindtaget?

Så Theos 'åndelige videnskab' kræver, at man afviser menneskets slægtskab med fx Cro-magnon mennesker...

Ja! Det kan du lige bande på, det kræver. Hvorfor skulle vi acceptere sådan noget spekulativt nonsens. Hvis du vil have en saglig debat, så skal du kunne bevise eller bare sandsynliggøre din evolutionstro. Din indgangsvinkel til debatten er, at alt der ikke harmonerer med evolutionsteorien skal forkastes. Hvordan kan du forvente en fornuftig debat, når du ligger ud med sådan en dogmatisk tankegang?

jeg tror ikke på, det repræsenterer noget i den virkelige verden.

Nej! Du TROR ikke. Men det beviser intet andet end din egen fordomsfuldhed, da du ikke er villig til at undersøge sagen på logisk vis, men insisterer på at bruge dine egne ubrugelige materielle præmisser på et område, der ikke er underlagt den materielle natur. Du er én af den slags ateistiske typer der siger: Alt hvad mit net ikke fanger, er ikke fisk. Dit net er den begrænsede materielle naturvidenskabelige metode, med dens begrænsede epistemologiske redskaber, der pr. def. begrænser sig til at kunne studere den materielle verden. Alt hvad du ikke fanger med dette net, erklærer du ikke er Gud eller for værende upåviseligt. Med hvilken ret må jeg spørge? Hvor fjollet kan man være? Kan du ikke se, at dit net ikke kan indfange åndelige ting?

Men når jeg nu engang ikke kan se, at det skulle være sandt

Ja! Der har vi den igen! "Fordi JEG ikke kan se det, så findes det ikke." Kan du se et atom, en neutron m.m.? Nej, det kan du ikke. Men hvis du undergår den nødvendige træning, så kan du evaluere de forsøg, der indikerer, at disse findes. På samme måde kan du undergå træning i åndelig videnskab, og verificere de resultater den giver. Men du kan ikke forvente at vide noget som helst om den åndelige natur, hvis du ikke engang er villig til at studere den først. Det siger jo sig selv. Hvor svært kan det være at forstå?

Jeg vil anbefale dig, at du læser denne tekst for at få at vide, hvordan man i hvert fald ikke kan få et Gudsbevis, og for at vide hvordan man rent faktisk kan få det.

Det er så komplet latterligt at debattere med ateister, der ikke har sat sig ordentligt ind i sagerne, og som blindt acceptere visse upåviselige metafysiske antagelser om, hvordan man skal studere verden. De siger, at verden skal forstås gennem sanserne og logikken, men sanserne og logikken kan ikke bevise, at verden skal forstås gennem dem. Det er en gang selvmodsigende nonsens.

Mvh.
Theological

Problemet er, at vi ikke aner, hvad der skete i verden for ret meget mere end 5000 år siden. Før dette er det stort set kun spekulationer. Nogle argumenterer, at sanskritteksterne er ca. 3500 år gamle, og andre at de er 5000 år [inkl. Krishnabevægelsen] Vedaerne har ikke været nedskrevet før for 5000 år siden, men blev videregivet gennem en, af Gud, autoriseret discipelrække, bestående af åndelige mestre, der ikke begår fejl i videregivelsen af den vediske viden, da de er perfektionerede sjæle. Det vi må gøre for at indhente viden om de ting, der ligger udenfor vores sansers og fornufts rækkevidde er at få viden direkte fra Gud gennem Guds autoriserede dicsipelrække. Ved at følge denne vediske videnskab åbenbares disse sandheder for én. Alt dette er meget omhyggeligt forklaret i den vediske videnskab. At acceptere den materielle videnskab, der arbejder med ufuldkomne sanser og ufuldkomne intellekter er nyttesløst i forsøget på at finde sandheden. Vi kan lige så godt opgive med det samme. Sanserne og logikken kan understøtte Guds åbenbarede viden, men ikke fungere selvstændigt, da de er ufuldkomne. Det er erkendelsesteori for begyndere, men materialister/naturalister har ikke erkendt det endnu

Mvh.
Theological

Café,

Theological skrev:

[...]

Th>Jeg er sikker på, at vores materielle øjne bekræfter det, der står i den vediske
>videnskab, inkl. fossilrækken, som jo slet ikke er, som Darwins disciple gerne vil have
>det. Det er masser evolutionsforskere enig om - inkl. mange evolutionstilhængere. Det
>er jeg sikker på, at Andreas fra Caféen gerne vil tale om. [Eller hvad Andreas?]

Jeg antager, at Theo med dette mener, at jeg kender til eksempler på "evolutionstilhængere", der omtaler "fossilrækken[s]" u-darwinistiske natur, og ikke, at jeg selv skulle være blandt disse "evolutionstilhængere"?

I så fald har Theo ret, ihvertfald hvad angår "fossilrækken, som jo slet ikke er, som Darwins disciple gerne vil have det." Som den velkendte palæontolog Stephen Gould indrømmede, er "[o]vergangsformernes uhyre sjældne forekomst ... en af palæontologiens forretningshemmeligheder":

---

"Overgangsformernes uhyre sjældne forekomst i fossilmaterialet er stadig en af palæontologiens forretningshemmeligheder. De stamtræer, der pryder lærebøgerne i faget evolutionshistorie, har kun data ved grenenes yderste grenknuder og spidser; resten er følgeslutninger, ofte yderst rimelige, men ikke udledt af fossilt materiale." (Gould S.J., 1989, "De evolutionære forandringers episodiske karakter", i "Små fisk, store fisk: Naturhistoriske eftertanker", Munksgaard, p. 118)

---

Han bliver støttet af David Raup, professor i geologi, forfatter til en lærebog om palæontologi, der, i en anti-kreationistisk bog, siger, at vi i dag har `endnu færre eksempler på overgangsformer end på Darwins tid', og at `hvis Darwin skrev i dag, ville han stadig bekymre sig over mangelen på overgansformer':

---

"Darwin predicted that the fossil record should show a reasonably smooth continuum of ancestor-descendant pairs with a satisfactory number of intermediates between major groups. Darwin even went so far as to say that if this were not found in the fossil record, his general theory of evolution would be in serious jeopardy. Such smooth transitions were not found in Darwin's time, and he explained this in part on the basis of an incomplete geologic record and in part on the lack of study of that record. We are now more than a hundred years after Darwin and the situation is little changed. Since Darwin a tremendous expansion of paleontological knowledge has taken place, and we know much more about the fossil record than was known in his time, but the basic situation is not much different. We actually may have fewer examples of smooth transition than we had in Darwin's time because some of the old examples have turned out to be invalid when studied in more detail. To be sure, some new intermediate or transitional forms have been found, particularly among land vertebrates. But if Darwin were writing today, he would probably still have to cite a disturbing lack of missing links or transitional forms between the major groups of organisms." (Raup D.M., "Geological and Paleontological Arguments", i Godfrey L.R. (ed.), 1984, "Scientists Confront Creationism", W. W. Norton: NY, p. 156)

---

Som Caroll, i sin lærebog om palæontologi, forklarer, mødte Darwin netop så meget modstand, fordi fossilmaterialet ikke støttede hans teori om en langsom, gradvis udvikling:

---

"Perhaps we should not be surprised that vertebrate paleontologists did not support the prevailing view of slow, progressive evolution but tended to elaborate theories involving saltation, orthogenesis, or other vitalistic hypotheses. Most of the evidence provided by the fossil record does not support a strictly gradualistic interpretation, as pointed out by Eldredge and Gould (1972), Gould and Eldredge (1977), Gould (1985), and Stanley (1979, 1982)." (Caroll R.L., 1988, "Vertebrate Paleontology and Evolution", W.H. Freeman and Company: NY, p. 4, oprindelig fremhævelse)

---

Tværtimod er fossilmaterialet, med dets store `spring', bedre forenelig med en skabelse end en udvikling.

Selvom jeg er enig med Theo i, at fossilmaterialet langt fra har levet op til de forventning, darwinisterne havde til det, må jeg dog tage afstand fra hans påstand, at det "bekærfter det, der står i den vediske videnskab". Så vidt jeg har forstået det, påstår vedaerne, at Jorden er utrolig gammel, og at mennesket har været her lige fra begyndelsen:

---

"From the Vedic literature, we derive the idea that the human race is of great antiquity. For the purpose of conducting systematic research into the existing scientific literature on human antiquity, we expressed the Vedic idea in the form of a theory that various humanlike and apelike beings have co-existed for long periods of time." (Cremo M. & Thompson, 1999, "The Hidden History of the Human Race", Bhaktivedanta Book Publishing Inc.: LA, p. xix, som citeret i Brass M., 2002, "The Antiquity of Man: Artifactual, Fossil and Gene Records Explored", AmErica House: Baltimore MD, p. 15)

---

Dette er dog modsagt af den enorme mængde observationer, der viser, at anatomisk moderne mennesker først kom på banen for godt 130.000 år siden. Dette placerer mennesket som en af de sidste skabninger på Jorden, hvilket støtter Bibelens beretning om mennesket som kronen på Guds skaberværk. Det er min opfattelse, at kun en bibelsk funderet teori - som min model for progressiv skabelse ex medium - fuldt ud kan forklare oprindelsen af livet på Jorden i almindelighed og mennesket i særdeleshed.

Spørgsmålet om menneskets alder hører dog ikke til mine højeste prioriteter at diskutere, og medmindre Theo præsenterer noget interessant materiale, vil jeg højst sandsynligt lade ham få det sidste ord, hvis han vælger at kommentere denne del af mit indlæg.

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej Andreas!

Jeg mente, som du troede, at du kunne supplere med fakta om fossilrækkens mangler. På dette område er du mere ekspert end jeg, så derfor mente jeg, at du sikkert ville udgøre en bedre moddebattør mod vores ateistiske venner på dette område. Jeg ønsker ikke at sige andet, end at jeg finder dit svar fornemt, og selvom vi ikke er enige om jordens og menneskets alder, så håber jeg da, at vi kan stå sammen om det faktum, at ateismen er en skadelig løgn, der fortjener at blive manet til jorden. Tak for indlægget

Mvh.
Theological

>To>Skriftsproget har ikke altid eksisteret. Det har talesproget heller ikke.

Th>Hvor ved du det fra? Var du tilstede? Du accepterer blindt, hvad du hører og læser fra såkaldt videnskabelige kredse, og du er ikke villig til at undersøge sagen kritisk. Hvordan skal vi kunne debattere med dig, når du er så forudindtaget?

Jeg accepterer det som faktum, fordi troværdige videnskabsfolk med forstand på tingene og uden din åbenbare dagsorden siger, de har fundet potteskår o.lign. med skrifttegn på efter et givet tidspunkt, men ikke før. Eftersom tilsvarende videnskabsfolk har fundet alle mulige andre materielle tegn på menneskelig kultur fra mere end 100.000 år siden, synes jeg, det lyder fornuftigt at antage det for at være sandheden, så godt som man nu kan vide det. Det har ikke andet med forudindtagethed at gøre, end at jeg gerne vil have mulighed for at vurdere, om jeg synes grundlaget lyder plausibelt eller ej, og det gør jeg.
Ville du være gladere, hvis jeg blindt accepterede det, Vedaerne sagde?


>To>Så Theos 'åndelige videnskab' kræver, at man afviser menneskets slægtskab med fx Cro-magnon mennesker...

Th>Ja! Det kan du lige bande på, det kræver. Hvorfor skulle vi acceptere sådan noget spekulativt nonsens. Hvis du vil have en saglig debat, så skal du kunne bevise eller bare sandsynliggøre din evolutionstro.

1) Skal jeg også sandsynliggøre pladetektonik, vejrmodeller, tyngdeloven og alt muligt andet, eller skal vi bare inden for alle felter bruge den pt. accepterede teori som udgangspunkt? Hvis vi skal tvivle på evolutionsteorien, men ikke de andre, hvorfor da ikke?
2) Hvilke aspekter af evolutionsteorien er det, du har noget specifikt at udsætte på?


Th>Din indgangsvinkel til debatten er, at alt der ikke harmonerer med evolutionsteorien skal forkastes. Hvordan kan du forvente en fornuftig debat, når du ligger ud med sådan en dogmatisk tankegang?

Som i foregående indlæg har du meget travlt med at skyde mig alt muligt i skoene. Jeg accepterer dine holdninger, når du fører fornuftigt bevis for dem i stedet for at henvise til et utilgængeligt 'ånde-domæne'. Jeg lader det op til andre at vurdere min hhv. din dogmatik.


>To>jeg tror ikke på, det repræsenterer noget i den virkelige verden.

Th>Nej! Du TROR ikke. Men det beviser intet andet end din egen fordomsfuldhed, da du ikke er villig til at undersøge sagen på logisk vis, men insisterer på at bruge dine egne ubrugelige materielle præmisser på et område, der ikke er underlagt den materielle natur.

Jeg erkender åbent, at jeg ikke ved særlig meget om særligt mange ting på første hånd. Derfor kan jeg aldrig gardere mig mod snyd eller fejlfortolkninger o.m.a., men jeg vælger at tro på, at når flertallet af videnskabsmænd i verden er enige om noget givent, så er det nok de bedste bud pt. I det mindste ved jeg, at jeg tror (=formoder), mens du tror, du ved (den absolutte sandhed, er det ikke sådan)?


Th>Men hvis du undergår den nødvendige træning, så kan du evaluere de forsøg, der indikerer, at disse findes. På samme måde kan du undergå træning i åndelig videnskab, og verificere de resultater den giver. Men du kan ikke forvente at vide noget som helst om den åndelige natur, hvis du ikke engang er villig til at studere den først. Det siger jo sig selv. Hvor svært kan det være at forstå?

Jamen, jeg forstår udmærket, hvad du siger. På samme plan, som jeg forstår biblen, dvs. en sjov historie, der ikke repræsenterer noget virkeligt. Jeg kan godt forstå ordene, men jeg kan ikke erkende en egentlig betydning af dem i den virkelige verden. Jeg kan jo ikke vide, om der er en 'ånde-verden', før jeg undersøger det. Det, min anke går på, er
1) Måden, hvorpå denne erkendelse skulle være givet til de første mennesker stemmer ikke med det, flertallet af videnskabsmænd i verden kan fortælle om liv på jorden tidligere.
2) De kameler, man skal sluge for at 'åndevidenskaben' kan komme til, er for store til, at jeg vurderer, at sandsynligheden for, at du har ret, er meget, meget lille.

Så egt. er det ikke 'åndeverdenen', jeg udtaler mig om, men de implikationer, du selv har bragt på bane, og som ikke kan passe med det, man selv kan se.


Th>Det er så komplet latterligt at debattere med ateister, der ikke har sat sig ordentligt ind i sagerne, og som blindt acceptere visse upåviselige metafysiske antagelser om, hvordan man skal studere verden. De siger, at verden skal forstås gennem sanserne og logikken, men sanserne og logikken kan ikke bevise, at verden skal forstås gennem dem. Det er en gang selvmodsigende nonsens.


Ok. Da jeg ikke debatterer med en ateist, må det være dig, der er latterlig. Du kan jo bare give op og stoppe.
Kan de åndede sanser bevise, at verden skal forstås gennem dem?

Jeg bliver nok lige afslutningsvis nødt til at gentage min hypotese, der lyder:
"Enhver hypotese, der involverer en verdensomspændende sammensværgelse, er nok ikke værd at beskæftige sig med"

Mvh
Torben

Jeg accepterer det som faktum, fordi troværdige videnskabsfolk med forstand på tingene og uden din åbenbare dagsorden siger, de har fundet potteskår o.lign....

Hvor ved du fra, de er troværdige? Det tror jeg ikke, de er.Selvom de måske mener det godt. Som jeg sagde i sidste indlæg, så kan man ikke danne sig et seriøst indtryk af verden før 5000 år siden ud fra de få fund, man har gjort. Det er spekulative hypoteser.

Ville du være gladere, hvis jeg blindt accepterede det, Vedaerne sagde?

Du skal ikke blindt acceptere noget, men hvis du følger den vediske videnskab, så vil du opnå erkendelse gennem åbenbaring [den bedste erkendelsesmæssige metode] i modsætning til blind tro. Det er som sagt en vidensproces; en videnskab.

1) Skal jeg også sandsynliggøre pladetektonik, vejrmodeller, tyngdeloven og alt muligt andet, eller skal vi bare inden for alle felter bruge den pt. accepterede teori som udgangspunkt? Hvis vi skal tvivle på evolutionsteorien, men ikke de andre, hvorfor da ikke?

Det kan vist ikke sammenlignes, da evolutionsteorien er meget mere usikker end de andre. Du kan læse om dette i Andreas´ udemærkede indlæg om dette. Det var dig, der introducerede fossilrækken, det må være dig, der skal sandsynliggøre din mening.

Som i foregående indlæg har du meget travlt med at skyde mig alt muligt i skoene. Jeg accepterer dine holdninger, når du fører fornuftigt bevis for dem i stedet for at henvise til et utilgængeligt 'ånde-domæne'. Jeg lader det op til andre at vurdere min hhv. din dogmatik.

Det fremstår helt klart af din argumentation, at du fra starten meldte ud, at du ikke ville acceptere noget som helst, hvis det modsagde, hvad du har accepteret, på baggrund andres vidnesbyrd, om fossilrækken. Det er fint nok at henvise til, hvad man mener er eksperter, men hvis man er blind for andre eksperter på samme område, der siger det modsatte, så bør man nok ikke udtrykke sig så skråsikkert.

Og igen fremfører en upåviselig antagelse: "et utilgængeligt 'ånde-domæne'" Hvor ved du fra, at det er utilgængeligt. Er det det samme argument igen: "Fordi JEG ikke kan se det, så eksisterer det ikke"?

Jeg erkender åbent, at jeg ikke ved særlig meget om særligt mange ting på første hånd.

Lidt selverkendelse har du alligevel!

men jeg vælger at tro på, at når flertallet af videnskabsmænd i verden er enige om noget givent, så er det nok de bedste bud pt.

Argument fra flertal. En typisk fejlslutning. Hvis flertallet mener, at jorden er flad, så er det nok det bedste bud

I det mindste ved jeg, at jeg tror (=formoder), mens du tror, du ved (den absolutte sandhed, er det ikke sådan)?

Hvor ved du fra, at jeg tror, jeg ved, i modsætning til, at jeg ved, jeg ved? Har du en metode, så jeg kan komme ud af min illusion?

Du kan tro, at vedaerne indeholder sjove historier og ikke bunder i virkeligheden, men dette er bare et udtryk for, at du ikke gider sætte dig ind i sagerne. Du udviser ikke vilje til at undersøge ting videnskabeligt, men arbejder ud fra dine egne forudfattende meninger, hvilket ville være ok, hvis de kunne begrundes rationelt.

Jeg kan godt forstå ordene, men jeg kan ikke erkende en egentlig betydning af dem i den virkelige verden.

Der har vi den igen: "JEG kan ikke erkende det. Derfor findes det ikke." Sjovt nok siger ateister altid, når de skal forsvare sig mod Gudsargumenter, at ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser. Men de har aldrig tænkt over, at bevisførelse kræver kvalifikation for at blive forstået, og at ekstraordinær bevisførelse derfor kræver ekstraordinær kvalifikation for at blive forstået. Så meget for det argument.

1) Måden, hvorpå denne erkendelse skulle være givet til de første mennesker stemmer ikke med det, flertallet af videnskabsmænd i verden kan fortælle om liv på jorden tidligere.

Fejlslutning: Argument fra flertal.

2) De kameler, man skal sluge for at 'åndevidenskaben' kan komme til, er for store til, at jeg vurderer, at sandsynligheden for, at du har ret, er meget, meget lille.

Kan du liste de kameler op, så jeg kan kommentere dem og sammenligne dem med de materialistiske kameler, man skal sluge for at godtage materiel videnskab?

Kan de åndede sanser bevise, at verden skal forstås gennem dem?

Ja! For ånd er selv-evident. Derfor kan de åndelige sanser bevise deres egen autoritet.

"Enhver hypotese, der involverer en verdensomspændende sammensværgelse, er nok ikke værd at beskæftige sig med"

Hvem udtaler sig om sådan én?

Mvh.
Theological

Hej Hoeg!

Sikke fejlinformeret du er omkring reinkarnation.

Bemærk, at det kristne budskab om frelse altid sætter den enkelte i centrum. Det er den enkelte, der modtager Guds nåde og gode gaver. Det er den enkeltes liv, Gud velsigner, og så videre. Det er også den enkelte, hver eneste af os, der på dommens dag skal stå til ansvar overfor Gud.

Bortset fra at bhakti-videnskaben sætter Gud i centrum og ikke os selv, så er alle de andre ting det samme.

Det ville ikke være muligt, hvis et antal evige sjæle var på bestandig vandring. Hvad så med alle de sjælløse kroppe, der opstår på dommens dag?

Jeg kan ikke lade være med at grine af, at nogle kristne rent faktisk tror, at alle kroppe vil blive gendannet på dommedagen. Der er også flere filosofiske problemer i det. Fx ville det være rart at vide, om man opstod som baby, barn, ung, gammel elller? Det lægevidenskabelige faktum er, at hele vores krop er udskiftet hvert syvende år. Både celler, knogler - ALT! Hvis en person bliver 70 år, hvilken én af sine kroppe genopstår han så i?

Et andet problem kan illustreres ved at tænke sig, at jeg tog på en ferierejse til Australien. Efter at have slikket sol på stranden tager jeg mig en badetur i det varme vand. Men uheldigvis kommer en hvidhaj fordi, og jeg ender som dens middagsmad. Derefter går jagten på hajen ind, og en uge efter bliver den fanget og slået ihjel. Men nu er det, der tidligere var bestandele i min krop også blevet til bestandele i hajens krop. Spørgsmålet melder sig så: "Hvem har retten til kroppen på dommedag?" Både hajens og min krop består jo delvist af den samme materie. Måske vil nogle kristne hævde, at dyr ikke kommer i paradis [selvom vi ved, der er dyr der?] , men det kunne jo være et menneske, der bevidst eller ubevidst er kommet til at fortære et andet menneske. Dette er helt sikkert sket. Fx har nogle spist menneskekroppe for at overleve i ødemarken.

Det ville også være topmålet af uretfærdighed, hvis den person, der "arver" min sjæl ved min død, uforskyldt skulle undgælde for alle mine synder.

Som jeg skrev i sidste indlæg, så "arver" ingen DIG, sjælen. DU er sjælen, og du går fra den ene krop til den anden og oplever lykke og lidelse i overenstemmelse med dine tidligere gerninger. Der er aldrig andre, der kan arve din DIG og gå rundt med dig i deres krop og lide pga dine ugerninger. Du ved tydeligvis ikke meget rigtigt om reinkarnation. Hvem har dog udlagt læren om reinkarnation for dig på denne fejlagtige måde?

Ifølge læren om reinkarnation kan jeg altså synde og opføre mig helt uforsvarligt. Det er jo en af mine efterfølgere, der skal undgælde for alle mine synder ved at blive født ind i et liv med forfærdelige lidelser.

NEJ! Det er DIG SELV, der skal undgælde - bare i en anden krop.

Jeg vil snarest muligt påpege fejlene i Malli´s indlæg.

Mvh.
Theological

Th>Hvor ved du fra, de er troværdige? Det tror jeg ikke, de er.Selvom de måske mener det godt. Som jeg sagde i sidste indlæg, så kan man ikke danne sig et seriøst indtryk af verden før 5000 år siden ud fra de få fund, man har gjort. Det er spekulative hypoteser.

Jeg ved ikke, at de er troværdige. Men hvis de skulle være utroværdige, er vi tilbage ved den Hypotesen Om Den Verdensomspændende Sammensværgelse (herefter HODVS). Lad mig anvende din teknik: Hvorfor tror du ikke de er troværdige? Hvorfra ved du, at man ikke kan danne sig et seriøst indtryk af verden fra før 5000 år siden (og hvordan har du så fået det)? Hvorfra ved du, at der kun er gjort få fund? Få i forhold til hvad?


Th>Det kan vist ikke sammenlignes, da evolutionsteorien er meget mere usikker end de andre. Du kan læse om dette i Andreas´ udemærkede indlæg om dette. Det var dig, der introducerede fossilrækken, det må være dig, der skal sandsynliggøre din mening.

Hvordan måler man hvor usikker en teori er? Er der flere % fysikere, der tror på kvantemekanik end %biologer, der tror på evolutionsteori? Du har hævdet, at harekrishnatilhængere ikke tror på evolution, ikke jeg.


Th>Det fremstår helt klart af din argumentation, at du fra starten meldte ud, at du ikke ville acceptere noget som helst, hvis det modsagde, hvad du har accepteret, på baggrund andres vidnesbyrd, om fossilrækken. Det er fint nok at henvise til, hvad man mener er eksperter, men hvis man er blind for andre eksperter på samme område, der siger det modsatte, så bør man nok ikke udtrykke sig så skråsikkert.

Men fossilrækken og dets implikationer strider ikke mod sund fornuft som dine udsagn gør det. Ergo er jeg ikke blind for dine (ekspert?) argumenter, men har blot fundet dem for lette.


Th>Og igen fremfører en upåviselig antagelse: "et utilgængeligt 'ånde-domæne'" Hvor ved du fra, at det er utilgængeligt. Er det det samme argument igen: "Fordi JEG ikke kan se det, så eksisterer det ikke"?

Det er jo utilgængeligt for mig, før jeg læser Vedaerne. Men det gør jeg ikke, fordi det, du siger, der står i Vedaerne er uforeneligt med det, jeg kan se med egne øjne. Så vedbliver det jo at være utilgængeligt for mig.


>To>Jeg erkender åbent, at jeg ikke ved særlig meget om særligt mange ting på første hånd.

Th>Lidt selverkendelse har du alligevel!

Jeg er jo kun ateist uden direkte pipeline fra gud. Jeg kan ikke vide alt.


>To>men jeg vælger at tro på, at når flertallet af videnskabsmænd i verden er enige om noget givent, så er det nok de bedste bud pt.

Th>Argument fra flertal. En typisk fejlslutning. Hvis flertallet mener, at jorden er flad, så er det nok det bedste bud

Jeg udtalte mig om mit beslutningsgrundlag, ikke om den faktuelle sandhed. 95% af alle videnskabsmænd forklarer ting på en måde, der ikke strider imod hvad jeg selv kan se. 1 HK-tilhænger prøver at få mig til at se lyset...


Th>Hvor ved du fra, at jeg tror, jeg ved, i modsætning til, at jeg ved, jeg ved? Har du en metode, så jeg kan komme ud af min illusion?

Fordi du ikke har sandsynliggjort din kilde til din sikre viden (andet end ved cirkelsslutning). Jeg mener det mest sandsynligt, at du tror du ved. Hvis du vil ud af illusionen kan prøve at sælge dine veda-bøger.


Th>Du kan tro, at vedaerne indeholder sjove historier og ikke bunder i virkeligheden, men dette er bare et udtryk for, at du ikke gider sætte dig ind i sagerne. Du udviser ikke vilje til at undersøge ting videnskabeligt, men arbejder ud fra dine egne forudfattende meninger, hvilket ville være ok, hvis de kunne begrundes rationelt.

Det er ikke fordi jeg ikke gider, men der findes flere tusinde kulter, der hævder hver deres gensidigt udelukkende sandhed. Hvis én af disse kulter påstod, at når man hos dem havde fundet sandheden, ville man finde ud af, at man kunne trække vejret under vand, ville jeg afskrive dem på stedet. Hvis én af disse kulter påstod, at mennesket blot var opstået og ikke havde forfædre, der kan findes som skeleter, ville jeg afskrive den på stedet. Man har ikke tid til at undersøger alle højtråbende kulter.


Th>Der har vi den igen: "JEG kan ikke erkende det. Derfor findes det ikke." Sjovt nok siger ateister altid, når de skal forsvare sig mod Gudsargumenter, at ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser. Men de har aldrig tænkt over, at bevisførelse kræver kvalifikation for at blive forstået, og at ekstraordinær bevisførelse derfor kræver ekstraordinær kvalifikation for at blive forstået. Så meget for det argument.

Men er det ikke min erkendelse, vi diskuterer? Jeg er ikke overbevist, fordi dine argumenter ikke giver mig ny erkendelse. Selv relativitetsteorien, som jo er ret kompleks kan forklares på en enkelt side.


Th>Kan du liste de kameler op, så jeg kan kommentere dem og sammenligne dem med de materialistiske kameler, man skal sluge for at godtage materiel videnskab?
Umiddelbart dine tidligere påstand om ingen evolution af mennesker og sanskrit som verdens første (skrift?)sprog. Begge dele er ude i hampen.


>To>Kan de åndede sanser bevise, at verden skal forstås gennem dem?

Th>Ja! For ånd er selv-evident. Derfor kan de åndelige sanser bevise deres egen autoritet.

Nåå-åååhhh, sådan! Det kunne du da bare have sagt noget tidligere. Jamen så tror jeg på dig. Nå-nej, det var en cirkelslutning. Kom igen.


>To>"Enhver hypotese, der involverer en verdensomspændende sammensværgelse, er nok ikke værd at beskæftige sig med"

Th>Hvem udtaler sig om sådan én?

Du udtaler dig stort set ikke om andet.


Mvh
Torben

Reinkarnationslæren bygger på en forestilling om, at man kan skelne mellem sjælen som det egentlige menneske og en krop, som er en form for iklædning af mennesket.

Sådan skal det ikke udtrykkes. Sjælen er åndelig, og det er en materiel krop med en åndelig, der tilsammen udgør et menneske.

I den apostolske trosbekendelse er der en formulering, som er en afvisning af den slags tanker, nemlig udtrykket "kødets opstandelse" - kroppen hører lige så meget med til menneskets identitet som sjælen.

Et menneske er ikke et menneske uden både krop og sjæl. Men kropen er sjælen er to vidt forskellige entiteter, Kroppen er en død maskine [lavet af den materielle energi], hvori sjælen sidder. Og sjælen har sin egen åndelig form og egenskaber. At identificere sig til den krop, men er i kaldes ahankara, falsk ego.

Et legeme uden sjæl er et lig, en sjæl uden legeme er et spøgelse.

Den første halvdel er vi enige om, men ikke den sidste. Hvorfra ved forfatteren bag denne sætning, at sjælen er et spøgelse, når den forlader kroppen? I følge vedaerne, så har vi et grovfysisk krop bestående af elementerne jord, vand, ild, luft og æter og en subtil krop bestående af sind, intelligens og falsk ego. Over disse to kroppe, men situeret i dem, er sjælen. Når et mennesket dør, så går sjælen sammen med sindet, intelligensen og det falske ego videre til en ny grovfysisk krop - eller, hvis man er fuldstændigt åndeligt oplyst, så forlader sjælen både den grovfysiske og subtile krop for at leve i overensstemmelse med sin egentlige identitet i den åndelige verden. Et spøgelse er en sjæl, der er fanget i sin subtile krop og venter på at få et ny grovfysisk krop. Dette kan være en karmisk reaktion på fx selvmord. At man skal leve så langt tid i den subtile krop, osm det var ment, man skulle leve med den grovfysiske. Bare ét eksempel. Men sjælen i sig selv er ikke et spøgelse.

det helt uopgivelige i evangelisk-luthersk tro er, at mennesket liv netop ikke lykkes ved dets gerninger, men ved tro, ved troen på Gud og på Guds tilgivelse. Troen på syndernes forladelse og troen på bundetheden til karma kan ikke forenes.

Jeg er uenig i denne slutning. Se mit indlæg om Karmaloven og Biblen

Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld, som ved sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner Gud som retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4.

Men dette er en selvmodsigelse, da selve det at tro, at man får Guds nåde er en gerning. Men jeg henviser igen til ovenstående indlæg.

Mvh.
Theological

Kære Theological!
Du påstår, jeg er fejlinformeret, at jeg har misforstået det hele. Du afviser alle mine synspunkter og så videre. Du har ret. Det er svært at forholde sig til læren om sjælevandring. Men jeg tror, jeg begynder at få en anelse om, hvad det går ud på.
Du gør grin med de kristnes tro på kødets opstandelse. Den tro, mener du, er umulig, fordi vore kroppe komposteres og vore molekyler spredes og indgår i andre organismer. Jeg tror ikke, at dette anfægter ret mange kristne. Tror man på en almægtig Gud, altså Bibelens Gud, vil det selvfølgelig ikke være noget problem for Ham at lade os genopstå (genskabe os). Selv med menneskelige metoder kan noget lignende lade sig gøre ved hjælp af genteknologien.
Så kan man spørge, hvad formålet er med vores udveksling af synspunkter? Her kan jeg selvfølgelig kun tale for mit vedkommende. Dialogen har medført, at jeg er blevet bekræftet i min kristne tro. Efter nu at have stiftet bekendtskab med læren om sjælevandring er jeg yderst taknemmelig overfor de mennesker, der har udvirket min omvendelse til at tro på Bibelens Gud og frelsen i Jesus Kristus.
Jeg er overbevist om, at det er forbundet med særlig velsignelse og nåde, når en befolkning eller en del af en befolkning vælger Bibelens Gud og forsager Det Onde. Det kan iagttages. Det er en historisk kendsgerning.
Videnskab, tekniske og økonomiske fremskridt, udvikling af demokrati, lighed, retfærdighed, forbedret sundhedstilstand, længere levealder og så videre er fremskridt, der alene er sket i de gamle kristne kulturer og samfund i de vesteuropæiske lande. Det er et stærkt vidnesbyrd om, at nogle har frygtet og æret Gud og derfor levet under Hans nåde og barmhjertighed. Vi lever tilsyneladende fortsat under denne velsignelse, fordi kristne i vore lande gennem århundrede har frygtet og æret Gud og bedt om Hans nåde og barmhjertighed.
Med venlig hilsen
Ove

kære Theological!
Du spørger: - Hvorfor mener jeg, at sjælevandring er noget ikke-konkret? Svaret er, at dette ord befinder sig meget ensomt højt på abstraktionsstigen. Det viser en test, der går ud på at stille nogle spørgsmål med de såkaldte hv-ord. Spørger man med hvem, hvad, hvor, hvordan og hvorfor, etc., kan man ikke få et konkret svar på, hvad sjælevandring er. Sjælevanding lader sig ikke specificere i enkelt-processer. Sjælevandring består ikke hv-testen. Sjælevandring er et farligt ord.
Ordet produktionsfaktorer er også placeret højt på abstraktionsstigen. I lighed med sjælevandring er det et ikke-konkret ord, der kan dække over næsten hvad som helst. Men i modsætning til ordet sjælevanding, kan man præcisere, hvad der menes med produktionsfaktorer. Det kan for eksempel være værktøjsmaskiner, lastbiler eller 100 malkekøer i en stald på Fyn.
Med venlig hilsen
Hoeg

Hej Theological

Når karma og læren om nåden ikke kan forenes skyldes det bl.a. at vi, når vi tager imod Jesus Kristus som vores frelser, bliver sat fri for lovens forbandelser. Det gamle liv er dødt og noget nyt opstået.

"Frihed fra loven
v1 Ved I ikke, brødre – jeg taler jo til mennesker, der kender loven – at loven kun er herre over et menneske, så længe det lever? v2 En gift kvinde er ved lov bundet til sin mand, så længe han lever; men dør han, er hun løst fra den lov, der bandt hende til ham. v3 Hun vil altså stå som ægteskabsbryder, hvis hun bliver en andens, mens hendes mand er i live; men dør han, er hun fri fra loven, så at hun ikke er ægteskabsbryder ved at blive en andens.

v4 Så er også I, mine brødre, gjort døde for loven ved Kristi legeme, for at I skal tilhøre en anden, ham der er opstået fra de døde, og vi bære frugt for Gud. v5 For dengang vi var i kødet, var de syndige lidenskaber, som loven kalder frem, virksomme i vore lemmer, så at vi bar frugt til døden. v6 Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle. "(Rom 7, 1-6)

Ved at tage imod Jesus som vores frelser får vi en snert af Guds Ånd, Gud skriver loven i vore hjerter:

” Begynder vi nu igen at anbefale os selv, eller har vi som visse andre brug for anbefalingsbreve til eller fra jer? v2 Nej, I er selv det brev, der står skrevet i vore hjerter, og som kendes og læses af alle mennesker, v3 så det er klart, at I er et Kristus-brev, der er blevet til ved vores tjeneste, ikke skrevet med blæk, men med den levende Guds ånd, ikke på tavler af sten, men i hjerter, på tavler af kød og blod.
v4 En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. v5 Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, v6 som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.”(2. kor. 3,1)

Dette kan vi naturligvis godt overhøre/overse som kristne….dette kan om ikke andet så historien bevidne! Kristne falder ud af nåden, og hvis de ikke beder om tilgivelse og omvender sig henfalder de til dom. Dette gælder de bevidste synder….vi må altså ikke stjæle, dræbe og leve i utugt fx

Men Jesu bjergprædiken viser at vi aldrig kan retfærdiggøre os selv, han SKÆRPER endda her den ellers noget skrappe Moselov:

”I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.‹ v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. v23 Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, v24 så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. v25 Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. v26 Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre.

Om ægteskabsbrud

v27 I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. v29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. v30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede.

Om skilsmisse

v31 Der er sagt: ›Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.‹ v32 Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås (Mat. 5, 21-32)

Altså HVIS DIT ØJE BRINGER DIG TIL FALD, SÅ RIV DET UD, tak for kaffe!

Vi KAN ikke undgå at synde, der står jo også skrevet: ALLE har syndet og mistet herligheden fra Gud.
Men så kommer kristendommens essens, nemlig at vi at vi har en talsmand i Jesus:
Jesus, vor talsmand og forsoner

v1 Mine børn, dette skriver jeg til jer, for at I ikke skal synde. Men hvis nogen synder, har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige; v2 han er et sonoffer for vore synder, og ikke blot for vore, men for hele verdens synder. v3 Og deraf kan vi vide, at vi kender ham: hvis vi holder hans bud. v4 Den, der siger: »Jeg kender ham,« men ikke holder hans bud, er en løgner, og sandheden er ikke i ham; v5 men den, der holder fast ved hans ord, i ham er Guds kærlighed i sandhed fuldendt. Deraf ved vi, at vi er i ham. v6 Den, der siger, at han bliver i ham, skylder også selv at leve sådan, som han levede. (1. joh. 2,1-6)

HAN, som den eneste i universet er den vi kan komme til når vi har syndet:

” Livet i lyset og livet i mørket
v5 Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham. v6 Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden. v7 Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd. v8 Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. v9 Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. v10 Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.”(1. Joh. 1,5-10)

”Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han TILGIVER og vore synder og renser os for al uretfærdighed”
Han FJERNER konsekvenserne, det du kalder karma. HAN opløser karma!……………..naturligvis er der nogle verdslige konsekvenser, hvis du har dræbt et menneske kommer du i fængsel osv, men hos Gud er det som intet var sket!

Med venlig hilsen
Malli

Hej Theo

Ang. det med Adam og Eva fik jeg ikke skrevet det særligt tydeligt. Det var ikke hele Guds væsen de så, men hele Guds skikkelse - der er stor forskel. Jeg tror heller ikke at de så/ kendte Gud til bunds.

At profeterne ikke så Guds ansigt bygger jeg på at hele bibelen vidner om at det kan mennesker ikke tåle - fordi Gud er for hellig. Så selvom det ikke står direkte hver gang kan ´man godt udlede fra resten af bibelens sammenhæng at det var sådan. (Set med kristne øjne)

Du skrev:
da alle religioner opstiller nogle leveregler og adfærdsregler, som skal overholdes. Dette gælder også for kristendommen.

Det er jeg ikke helt enig i.
Jeg er enig i at alle andre religioner stiller krav til mennesker før de kan blive frelst. Det være sig krav om "hellige" ting eller om "menneskelige" ting eller begge dele.

Kristendommen derimod stiller ingen krav. Og dog der er ét krav: hvis vi har syndet skal vi tage konsekvensen for det og betale straffen.
Straffen for èn synd (én løgn, én ond tanke, ét mord, én what ever synd) er døden og evig adskillelse fra Gud.
Der er INGEN mennesker der kan sige sig fri for at have begået synd - derfor er alle underlagt straffen. MEN her kommer Jesus ind i billedet, han var syndfri, men han påtog sig alle de synder som var, er og kommer og han tog straffen for dem - nemlig døden på korset.
Det vil sige at hvis jeg tror på at Jesus har betalt for min synd, at han har taget straffen - så kan jeg gå fri. Jesus har betalt alle verdens menneskers straf og dem der tager imod det kan gå fri.

At Jesus så har nogle ønsker om hvordan vi som kristne skal leve er en anden sag - og den påvirker som sådan ikke vores frelse. Men hvis du var dødsdømt og der kom en og tilbød dig at tage din dødsstraf - han havde et ønske om et eller andet som lå ham meget på sinde --- ville du så ikke i respekt for den kærlighed og i forsøg på at gengælde den kærlighed han viste dig ved at tage din straf prøve at efterkomme hans ønske.

Når kristne følger missionsbefalingen, de ti bud og andre ting fra bibelen er det IKKE for at BLIVE frelst, men af taknemmelighed for at VÆRE frelst. Kan du se forskellen?

Af de to muligheder som du mener giver Guds billigelse til at se Gud/et under eller lign. Tror jeg at nr.1 er det mest sansynlige.... Det andet strider - set med mine øjne - mod kristendommen.

Kære Hoeg!

Spørger man med hvem, hvad, hvor, hvordan og hvorfor, etc., kan man ikke få et konkret svar på, hvad sjælevandring er.

Det kan man da sagtens. Hvad vil du gerne vide?

Mvh.
Theological

Kære malli!

Når karma og læren om nåden ikke kan forenes skyldes det bl.a. at vi, når vi tager imod Jesus Kristus som vores frelser, bliver sat fri for lovens forbandelser. Det gamle liv er dødt og noget nyt opstået.

Jeg er enig med dig i, at hvis man rent faktisk følger Jesu lære, så er man ikke længere bundet af karmaloven. Dette er netop også pointen med den vediske lære, hvor man bliver fri fra alle sine syndefulde reaktioner ved at overgive sig til Krishna, Gud. Men Jesus siger, at loven eksisterer. Den er altså ikke uforenelig med hans lære.

Kristne falder ud af nåden, og hvis de ikke beder om tilgivelse og omvender sig henfalder de til dom. Dette gælder de bevidste synder….vi må altså ikke stjæle, dræbe og leve i utugt fx

Det er jeg meget enig i. Dog skal man være oprigtig i sin angren, eller begår man bare endu en synd. At tro man kan tigge om nåde, så man igen er frisk til at begå synd, er den største synd.

Jeg kan meget godt lide disse citater:

v3 Og deraf kan vi vide, at vi kender ham: hvis vi holder hans bud. v4 Den, der siger: »Jeg kender ham,« men ikke holder hans bud, er en løgner, og sandheden er ikke i ham; v5 men den, der holder fast ved hans ord, i ham er Guds kærlighed i sandhed fuldendt. Deraf ved vi, at vi er i ham. v6 Den, der siger, at han bliver i ham, skylder også selv at leve sådan, som han levede. (1. joh. 2,1-6)

v6 Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden. v7 Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden,

Vi er i det store hele enige om disse ting. Jeg påstår bare, at Jesus ikke er den eneste profet, man kan følge. Misforståelsen går ofte på, at visse folk tror, at folk der tror på reinkarnation og karma mener, at vi selv kan gøre os fri. Som svar til dette skal vi huske, at kærlighed bygger på fri vilje, og VI skal SELV vælge, om vi vil acceptere Gud. Ellers giver Han os ikke nåden, for han tager ikke vores frie vilje fra os. Set fra den synsvinkel kan vi sige, at det er os selv, der bestemmer, om vi vil befries. Men fra en anden synsvinkel, skal vi også erkende, at denne befrielse ikke kan finde sted uden Guds barmhjertig.

Hvis Gud uddelte sin nåde til dem, der ikke ønskede dem, eller ikke uddelte den til dem, der ønskede, så ville vi være robotter, og kærlighed ville ikke være muligt. Vi får derfor kun Guds barmhjertighed, hvis vi ønsker det, og i det omfang vi ønsker det.

Mvh.
Theological

Kære Theological og I andre.

En hurtig kommentar:

Den katolske Kirke tror ikke på reinkarnation.
Faktisk er det helt omvendt, hvis man kan sige det sådan. Den tager det knap seriøst..i forstanden:

- Læren om reinkarnation er aldrig udtrykkeligt blevet fordømt af Kirken, fordi Kirken formelt kun fordømmer de falske lærdomme, som er aktuelt truende, og det har indtil nu ikke været tilfældet med læren om reinkarnation. Jfr. dog læreudtalelser fra det 11. koncil i Toledo 675, Denz. 540; jfr. også Denz. 76, 684, 801.

Læg mærke til, at enhver katolik således er klar over, reinkarnationens uforenelighed med kristendommen.

Bare for at opklare, ikke for at nedgøre læren.
De nævnte bøger kender jeg ikke, men hvis du udtrykker det som titlerne antyder, må de anses for at være mere personlige holdninger, end sand katolsk kristendom.

MKH
søster B

Kære Malli

---

........jeg ser at du henviser til Ansgars forlag, som vist er katolsk - jeg kan kun undre mig over at / hvis/ den Katolske kirke har en lære der i den grad strider imod Folkekirkens ????

---

Se mit svar til Theo, ok ?

mkh søster B

Hej Theo,

jeg har ikke tid til at læse alle tråde hver gang. Beklager hvis det irriterer dig, at jeg alligevel hopper ind og deltager.

---

Jeg svarede, at jeg ikke kunne se, at Biblen MODSAGDE sjælevandring og astrologi. Jeg har aldrig sagt, at der eksplicit står noget om disse i Biblen. Kun at Biblen og Jesus ikke modsiger dem.

---

Jeg synes nu at begge dele modsiges.
Vi lever her, og så dør vi, og genopstår ved Kristus.
Ikke et ord om flere liv i forskellige kroppe. Vi tror på kødets opstandelse.
Astrologi, - ethvert menneske er skabt af Gud, og Han har planer for enhver.
Vi skal ikke forlade os på andet eller andre end Ham. Sådan siger Bibelen.
Jeg synes du skal igen læse NT, hvis du ikke har, og så se at Gud er vores vejleder og Ham vi skal forlade os på. Ikke "kloge spåkoner" og horoskoper.

---

Det er jeg uenig i. Biblen er meget vag, og fortæller næsten intet om disse ting. Og da slet ikke i forhold til de vediske skrifter.

---

Om livet og døden osv. ?? Det er da det det hele går ud på.. Læs lige Bibelen igen.
Hvis du ønsker det, kan jeg indsætte skriftsteder som taler om forholdene fra undfangelse til død. Men du kan ligeså godt selv tjekke efter, og selv se.

---

Kristne er jo også dybt uenige om mange ting, fx havde jeg for nylig en debat, hvor de viste sig, at et par kristne ikke var enige om livets mening.

---

Okay, men det siger mere om at vi er mennesker, end om at kristendommen skulle være utroværdig. Synes jeg.

Med venlig hilsen
søster B

Hej Søster B!

Læg mærke til at vi diskuterer, hvorvidt kristne [katolske eller andre] har ret i deres fortolkning af Biblen og Jesu lære. Jeg har fremlagt mine argumenter og henvisninger til Biblen.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Du skriver: "Men Jesus siger, at loven eksisterer. Den er altså ikke uforenelig med hans lære. " Øh både og. Essencen er jo at vi som kristne IKKE er under loven, men under nåden.

Endvidere: "Jeg påstår bare, at Jesus ikke er den eneste profet, man kan følge. " Som kristne betragter vi først og fremmest Jesus som Guds ENBÅRNE (eneste) Søn! Vi betragter ham som en del at den hellige tre-enighed. Jesus siger om sig selv "Jeg er Sandheden, vejen og livet...INGEN kommer til Faderen uden gennem mig"(Jh. 14,6) "jeg er døren den der går igennem mig skal blive frelst (Joh. 10,9)" osv.
Så for en kristen er der INGEN ANDRE veje end gennem Jesus Kristus.

Jeg er meget enig med dig i at Gud aldrig vil tvinge troen ned over folk - Gud er kærlighed og det er imod hans væsen

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B

Er set................en lettelsens suk!

Med venlig hilsen

Malli

Kære Søster B !

---

Den katolske Kirke tror ikke på reinkarnation.
Faktisk er det helt omvendt, hvis man kan sige det sådan. Den tager det knap seriøst..i forstanden:

- Læren om reinkarnation er aldrig udtrykkeligt blevet fordømt af Kirken, fordi Kirken formelt kun fordømmer de falske lærdomme, som er aktuelt truende, og det har indtil nu ikke været tilfældet med læren om reinkarnation. Jfr. dog læreudtalelser fra det 11. koncil i Toledo 675, Denz. 540; jfr. også Denz. 76, 684, 801.

---

Kan du tidsfæste de nævnte læreudtalelser ("hvornår var det nu det var" - 11. koncil. ?)

Når jeg spørger er det fordi jeg undrer mig over, at den katolske kirke end ikke antager at reinkarnationstroen er truende for kristendommen. Jeg ser den selv som den allerstørste trusel, og ikke kun fordi jeg selv har været faldet i og kun med nød og næppe slap fri, men fordi jeg synes den hærger overalt!

kristina

HØRT !

Jeg har også været fanget i denne fælde i min alternative-kosmiske-hokus-pokus ungdom.

Med venlig hilsen

Malli

Hej igen

Jeg læser lige på katolikkernes uofficielle side det samme som Søster B siger ...og at reinkarnationstanken ikke er foreneligt med den kristne tro!

"reinkarnation (lat. kropsliggørelse igen). Hinduismens tilhængere tror på, at sjælen efter døden kan skifte legeme som man skifter tøj, dvs. tage bo i et nyt legeme (Bhagavad-Gita 2,22), det være sig en plante, et dyr eller et menneskelegeme, for at begynde en ny eksistens. Det drejer sig om et stadigt gentaget kredsløb, som er inspireret af årets og døgnets tider, naturens gang. Det er uden begyndelse og ende, et skæbnehjul, som mennesket kun kan befri sig for, hvis det kommer til ende med konsekvenserne af alle dets handlinger, på godt og ondt (Karma - s.d.). Det gælder om at opdage sandheden om sig selv og den ydre verden, som er en illusion. Udfrielsen består i at løsne sit engagement i den, alt imens man gør sin pligt og samler sig om den indre verden (Athman) så at livsstrømmen løber ud i det guddommelige intet som en flod i havet. Yoga er udviklet som et middel hertil. Det er i virkeligheden dette forskelsløse, guddommelige, kredsløbende alt (Brahman), der som Athman tager skikkelse i de forskellige legemer, og ikke menneskets person, som er en illusion. Iøvrigt er der mange varianter af denne reinkarnationslære, såvel i Østen (jfr. Buddhismen) som i Vestens teosofiske og nyreligiøse bevægelser. I Vesten synes karma og reinkarnation ikke at være noget, man skal befri sig fra, men en chance til at udvikle sig videre gennem flere liv her på jorden, guddommeliggøre sig, blive ét med altet, iflg. New Age. Dens grundtanke er uforenelig med det mest centrale i den kristne tro og den bibelske Åbenbaring. For den kristne er forholdet til Gud et personligt, gensidigt tillids- og kærlighedsforhold, der både skal virke udefter i et personligt forhold til andre mennesker og indefter i et stadig nærmere forhold til Jesu Kristi Gud og Far og deres tre-enige forhold til hinanden i Helligånden. Menneskets "jeg" er en virkelighed, ikke en illusion. Enhver har sin egen identitet, som er planlagt, villet og skabt af Gud. Og legemet hører med til menneskets identitet, det legeme, som vi har én gang for alle fra fødsel gennem død til opstandelse. Dertil kommer det personlige kald. Gud har givet ethvert menneske dets egen plads og funktion i hans husholdning med menneskeheden, og for dette skal det stå til regnskab, når det dør. Det drejer sig derfor om at udnytte tiden, mens man har den (Mark 13,33). Med døden er menneskets muligheder udtømt, og der kan højst blive tale om en passiv renselse, som Gud alene er Ophav til (se: skærsilden). Denne renselse skal berede den døde til med legeme og sjæl at få del i Kristi opstandelse (se: kødets opstandelse). Også her på jorden er det Kristus, som ved Guds Ånd leder, renser og styrker mennesket til at leve op til sit kald. Han tilgiver synderne igen og igen (Matt 18,22) og hans tilgivelse er gratis og total, et tilbud om en ny fødsel i dette liv for at berede det til det evige liv. Han løsner menneskets syndige identifikation med denne verden ved at knytte det til sig, men ikke dets engagement. Jfr. hans bøn for sine disciple før lidelsen: "Jeg beder ikke om, at du vil tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden ... men jeg har udsendt dem til verden" (Joh 17,15-18). Kristendommen anser selvforløsning for en umulighed. Menneskets medarbejde på sin egen renselse her på jorden består udelukkende i et aktivt beredskab dvs. i et opbrud fra sin egoisme og egocentricitet for i længsel og taknemmelighed at åbne sig for Jesu Kristi liv og engagere sig i hans arbejde på verdens frelse. - Læren om reinkarnation er aldrig udtrykkeligt blevet fordømt af Kirken, fordi Kirken formelt kun fordømmer de falske lærdomme, som er aktuelt truende, og det har indtil nu ikke været tilfældet med læren om reinkarnation. Jfr. dog læreudtalelser fra det 11. koncil i Toledo 675, Denz. 540; jfr. også Denz. 76, 684, 801."

Med venlig hilsen

Malli

Spørger man med hvem, hvad, hvor, hvordan og hvorfor, etc., kan man ikke få et konkret svar på, hvad sjælevandring er. Det kan man da sagtens. Hvad vil du gerne vide?
- - - - -
De svar, du kan give, vil fortsat befinde sig højt på abstraktionsstigen - på samme niveau som ordet sjælevandring. På samme måde er det med ordet jordstråler. Selv om man stiller flere spørgsmål, kan man ikke komme det nærmere. Jordstråler vil fortsat være noget ikke-konkret.
Mange ord, der anvendes om religiøse, politiske og filosofiske emner, befinder sig højt på abstrationsstigen.
Samtaler og debatter, både skriftlige og mundtlige, kan domineres med sådanne ord. Derfor benytter visse prædikanter og politikere mange ord, der er højt på abstraktionsstigen.
På lignende måde forholder det sig med lange og komplekse tekster og lange sammensatte ord. Nogle skribenter benytter sig af den slags, fordi de tror, at det kan overbevise læserne.
M.v.h.
Hoeg

Kære Kristina,

hvad betyder tidsfæste ?
Det står årstal på det 11.koncil i mit indlæg..
Men i øvrigt ved jeg ikke en hel masse om de forskellige årstal osv. Jeg er ikke så historisk klog.

Reinkarnationslæren anser jeg heller ikke for en trussel. Jo, mange her i vesten tror på det, men det er en hjemmelavet vestlig form, som handler om at få mere end et liv, opnå guddommelig indsigt i sig selv osv. osv. Typisk vestlig navlepilleri.....sagt lidt groft.

Oprindeligt handler reinkarnation vel om at blive FRI af disse mange inkarnationer/liv ? Ikke ?

Så jeg er ikke så urolig. Jeg kan ikke se, at en evig strøm af liv på liv, skal føre til noget godt. Det tiltaler mig slet ikke, og jeg tror sagtens vi kan vise mennesker, at det gode liv er med Jesus Kristus. Den flinke, flinke fyr !!
Han som er Gud og syndfri og vores ven! Det er for vildt

Reinkarnation holder ikke i svære tider. Man kan ikke vinde ved at flygte ind i sig selv og sin selvindsigt. Øh..jeg ved tydeligvis ikke en masse om dette...så jeg stopper inden jeg fornærmer for mange! Jeg ved godt at mange tror oprigtigt på dette, som vi tror på Jesus. Jeg mener bare, smag og se at Jesus er det bedste! Hvis man ikke smager, kan man ikke vide om det er godt..vel.
Så vi må bare fortsætte med at dele smagsprøver ud

mkh søster B

Hej Malli!

Essencen er jo at vi som kristne IKKE er under loven, men under nåden.

Hånden på hjertet, så mener jeg ikke, at der findes mere end højst en håndfuld mennesker, der rent faktisk følger Jesus her i vesten. Jesu lære er efter alt, hvad jeg kan se så forvansket af forskellige kristne grene, at den ikke er til at finde hoved eller hale i. Derfor mener jeg ikke, at de kristne er frelst. De er på et præliminært åndeligt stade, som senere kan bringe dem til den højere forståelse af Gud, som man finder i vedaerne.

Jesus siger om sig selv "Jeg er Sandheden, vejen og livet...INGEN kommer til Faderen uden gennem mig"(Jh. 14,6) "jeg er døren den der går igennem mig skal blive frelst (Joh. 10,9)" osv.

I Krishnabevægelsen betragter vi alle levende væsner som Guds børn. Jesus havde bare erkendt, at han var dette. Hvad angår hans udtalelser, så mener jeg, de skal ses i lyset af den helt konkrete situation, de blev udtalt i. Jesus var for de mennesker den eneste vej, fordi der simpelthen ikke var andre åndelige mestre/ profeter i nærheden. Det er meget normalt, at man generaliserer på den måde. Jesus prædikede efter tid, sted og omstændigheder. Et princip der også bruges i vedaerne.

Hvis du ikke mener, at Gud tvinger troen ned over hovdet på folk, hvordan kan du så mene, at troen på Gud alene opstår, fordi Han vælger det? Anerkender du ikke, at mennesket selv skal ønske det først?

Mvh.
Theological

Hej Søster B!

Reinkarnation holder ikke i svære tider. Man kan ikke vinde ved at flygte ind i sig selv og sin selvindsigt.

Kan du nævne nogle konkrete eksempler på, hvordan folk der tror på reinkarnation flygter ind i dem selv og deres selvindsigt?

Mvh.
Theological

Kære Hoeg!

Jeg finder nu ikke, at reinkarnationslæren befinder sig på et højt abstraktionsniveau. Hvis det skulle gøre det, så gør ord som Gud, Jesus, Helligånden m.fl. det også.

Jeg vil meget gerne forklare dig, hvad der ligger i ordet reinkarnation. Det betyder ganske enkelt, at vi, det bevidste selv i kroppen, indtager bolig i en ny krop, når vi dør. Hvor svært kan det være at forstå? Jeg kender børn, der forstår dette.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Jeg fornemmer, at du med mine ord om reinkarnationstroende har det som når mennesker siger til mig (husk jeg er katolik):

Der er kristne, katolikker og jøder...kristne beder til Jesus, katolikker til Maria, og jøder til Gud.
MARIA ???? Som om vi kun beder til hende, og måske tror de endda at vi TILbeder hende.

Det er frustrerende med sådan nogen misforståelser, og de er tit ret udbredte.

Jeg er ikke ude på at gøre dette mod reinkarnationstilhængere. Jeg har blot talt online med flere af disse, som også kaldte sig ateister. Lyder nok uforeneligt, men hvis de mener at være begge dele..jeg ved ikke nok til at kunne afvise at de kan være det.
Men de - de satte deres lid til sin indsigt, sine ideer om livet og døden. Mht. deres engang kommende død, havde de selvfølgelig intet svar som de kristne eller muslimerne har. Men de sagde fx. at de troede på at leve videre enten som jord, eller andre ting. Det er det jeg mener, med at sætte lid til sig selv, sine ideer og indsigt i sit liv.
Jeg mener at mennesker som siger at de helt accepterer døden og altings ophør, lyver for sig selv. De flygter fra virkeligheden, og siger at de har det fint med deres ideer om at blive til jord, som så vil eksistere i al evighed. Leve videre der, på en måde. Det er hvad jeg mente, da jeg skrev at de "flygter ind i deres selvindsigt". Forstår du ?

En grund til at tale med dig, er for mig at finde ud af mere om et Gudstroende menneske, som har en anden tro end de fleste herinde, og de fleste som jeg kender IRL. Jeg vil gerne se hvad der kan være mere, på samme måde som du vil lære forskelligt af en nykristen og en spirituel og meget åndeligt bevidst munk. Eller bare ved at snakke med en protestant og en katolik..vi er alle forskellige, og bredden er stor og spændende, synes jeg.


Gud - velsigne dig.

søster B

Præcis det var hvad jeg citerede fra. Glemte for en gangs skyld at linke..sorry.

kh søster B

Jeg vil lige sige, at dette ikke er den forståelse, som vi i Krishnabevægelsen har. Der er forskellige udlægninger af reinkarnationstanken, og derfor vil det være ærgerligt både for os og jer, hvis I bygger jeres argumentaiton op omkring Malli´s citat. Jeg vil godt uddybe, hvad vedaerne mener. Men det bliver ikke i aften.

Mvh.
Theological

Hej Theo,

øh..undskyld. Jeg er vist for distræt og fraværende nogen gange..jeg trækker mig tilbage og kommer igen når jeg er vågen..

kh søster B

Kære Theo

det vil vi meget gerne høre mere om. Det er klart, at vi skal have hver gruppes "fortolkning" for sig. En protestant og en katolik er heller ikke enig i alt, og skal ses måske som 2 sider af samme sag..

mkh søster B

Hej Søster B!

OK! Ja, de reinkarnationstroende, du har talt med er meget langt fra den vediske monoteistiske lære. Men når du taler om reinkarnation så husk på, at der ikke ligger andet i reinkarnation, end at sjælen får en ny krop, når døden indtræffer. Jeg kan ikke se, at det modsiges i Biblen.

Jeg sætter i øvrigt pris på din åbanhed overfor anderledes troende.

Mvh.
Theological

Hej Theo.

Okay...strengt taget, så får vi et "herlighedslegeme" når vi genopstår. Om det er et nyt legeme, kan man på en måde godt sige..da det gamle jo er rådnet i jorden..men..måske genskaber Gud dette legeme..det ved vi ikke..

Men såvidt jeg har forstået, er kernen i reinkarnation, selve dette med inkarnationerne..det er ikke kernen i Bibelens budskab. Kernen dér er, at vi har en chance for at komme til at leve i Himlen med Gud, som vi oprindeligt er skabt til.
Dette indebærer et jordisk liv, en død, en genopstandelse med et nyt legeme, herlighedslegemet, kødets opstandelse siger man også..det er lidt en kringlet sag, fordi ingen jo ved, præcis hvordan dette foregår.

Men nu må også jeg i seng.

Mange venlige hilsener
søster B

Kære Søster B!

---

hvad betyder tidsfæste ?
Det står årstal på det 11.koncil i mit indlæg

---

Nåja, undskyld, jeg havde i tankerne at det var noget mere nutidigt og tog ikke de
tal du skrev som årstal. Men så er jeg med, tak.

---

Reinkarnationslæren anser jeg heller ikke for en trussel. Jo, mange her i vesten tror på det, men det er en hjemmelavet vestlig form, som handler om at få mere end et liv, opnå guddommelig indsigt i sig selv osv.

---

Når mange tror på noget, som ikke anerkender Jesus som vor frelser, så er
det da en trussel! Og hvor hjemmelavet læren er ved jeg ikke, selv mener jeg
at den kommer fra et af djævelens mange værksteder.

---

Oprindeligt handler reinkarnation vel om at blive FRI af disse mange inkarnationer/liv ? Ikke ?

---

Jo, oprindeligt, i den orientalske udgave, men ikke i den vestlige (teosofi, kosmologi, antroposofi etc.), som handler det om evigt liv i skiftende former og omfattende alt og alle i konstant evolution.

kristina

Hej Theological

"Hånden på hjertet, så mener jeg ikke, at der findes mere end højst en håndfuld mennesker, der rent faktisk følger Jesus her i vesten. Jesu lære er efter alt, hvad jeg kan se så forvansket af forskellige kristne grene, at den ikke er til at finde hoved eller hale i. Derfor mener jeg ikke, at de kristne er frelst. De er på et præliminært åndeligt stade, som senere kan bringe dem til den højere forståelse af Gud, som man finder i vedaerne. " Ja det er jo så dit syn. At vi er under nåden betyder ikke at vi allesammen skal gøre LIGE PRÆCIS som Jesus Kristus...eksempelvis havde Jesus hverken kone eller børn. Men som kristen giver du dit liv til Jesus og søger daglig Hans vejledning gennem den Hellige Ånd. Den kristne kirke er stor, der er mange grene. I de fleste kirker (hvis ikke dem alle) er der verdslige påvirkninger eller "kødelige" påvirkninger - magtkampe, lunkenhed, vranglære osv. fordi kirkerne består af mennesker, dette igen har så skabt de forskellige grene og ind i mellem fjendskaber mellem kirkerne. Dette har skabt forvirring og skaber fortsat forvirring. Derfor holder jeg mig til Biblen, og beder om vejledning når jeg læser....der står jo skrevet at vi ikke skal sætte vores lid til mennesker. Dermed ikke være sagt at man skal være paranoia, men i læremæssige spørgsmål mener jeg at det er den absolut bedste vejledning. Derudover har jeg min egen lille filosofi (som ikke kan dokumenteres bibelsk) der går ud på at Gud er stor (OK det står der) så stor at en enkelt kirke simpelthen ikke kan rumme ham, men at hver kristen kirke har et fragment af Gud. Hos lutheranerne finder vi Ordet, hos katolikkerne fordybelsen, i Pinsen og Apostolsk begejstringen, hos metodisterne handlingen................andre kan sikkert se noget andet. Men hver for sig har den enkelte kirkeretning nogle mere negative sider - lutheranerne kan være lidt for tunge, katolikkerne lidt for mystiske, pinse og apostolerne lidt for overfladiske, metodisterne lidt for teologisk udvandede osv. Men når tiden er inde, når Jesus kommer tilbage bliver det hele åbenbaret !

"Hvis du ikke mener, at Gud tvinger troen ned over hovdet på folk, hvordan kan du så mene, at troen på Gud alene opstår, fordi Han vælger det? Anerkender du ikke, at mennesket selv skal ønske det først?"

Med sin Ånd drager Gud det enkelte menneske ind til sig, og skaber troen i den enkelte. Det er så op til den enkelte at tage imod. For mit eget vedkommende ØNSKEDE jeg faktisk ikke at tro, jeg opfattede kristne som mærkelige og kedelige - nå ja derudover havde de en masse ulogiske regler som kun gik ud på at undertrykke folk!....det var så lige til at Gud åbenbarede sig for mig. Det kunne jeg jo ikke rigtig benægte - selvom jeg da ihærdigt forsøgte. Troen er en nådegave fra Gud. Et eksempel fra biblen er Paulus (tidligere Saulus) han forfulgte KRISTNE! Han var virkelig modstander af Jesus og alt hvad han står for. I Apg. 9,1-19 står der:

"Saulus fnyste stadig af raseri og truede Herrens disciple med mord; han gik til ypperstepræsten v2 og bad ham om breve til synagogerne i Damaskus for at fængsle dem, der hørte til Vejen, og som han kunne finde, både mænd og kvinder, og føre dem til Jerusalem. v3 Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« v5 Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: »Jeg er Jesus, som du forfølger. v6 Men rejs dig og gå ind i byen, så vil du få at vide, hvad du skal gøre.« v7 Hans rejseledsagere stod målløse; nok hørte de røsten, men de så ingen. v8 Så rejste Saulus sig op fra jorden, men skønt hans øjne var vidt åbne, kunne han ikke se. De måtte lede ham ved hånden og føre ham ind i Damaskus. v9 I tre dage kunne han ikke se, og han hverken spiste eller drak.

v10 I Damaskus var der en discipel, som hed Ananias, og til ham sagde Herren i et syn: »Ananias!« Han svarede: »Ja, Herre!« v11 Herren sagde til ham: »Rejs dig og gå hen i Den lige Gade og spørg i Judas' hus efter Saulus fra Tarsus. For han beder, v12 og han har i et syn set en mand, der hedder Ananias, komme ind og lægge hænderne på ham, så han igen kunne se.« v13 Ananias svarede: »Herre, jeg har hørt af mange, hvor meget ondt denne mand har gjort mod dine hellige i Jerusalem. v14 Og her har han fuldmagt fra ypperstepræsterne til at fængsle alle dem, der påkalder dit navn.« v15 Men Herren sagde til ham: »Gå! For han er det redskab, jeg har udvalgt til at bringe mit navn frem for hedninger og konger og Israels børn, v16 og jeg vil vise ham, hvor meget han skal lide for mit navns skyld.« v17 Så gik Ananias, og da han kom ind i huset, lagde han hænderne på ham og sagde: »Broder Saul, Herren har sendt mig, Jesus, som viste sig for dig på vejen hertil, for at du igen skal kunne se og blive fyldt af Helligånden.« v18 Og straks var det, som faldt der skæl fra hans øjne, han kunne se igen, og han rejste sig og blev døbt. v19 Og han tog føde til sig og kom til kræfter."

Saulus havde absolut intet ønske om at blive kristen.....alligevel blev han under navnet Paulus et stort vidnesbyrd om Jesus Kristus ( det meste af Ny Testamente).

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B

Iflg biblen genskaber Gud ikke det gamle legeme, vi bliver simpelthen FORVANDLEDE ved Jesu genkomst !

"Men nogen vil spørge: Hvordan opstår de døde, og hvad slags legeme får de? v36 Tåbe! Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør. v37 Og det, du sår, er ikke den plante, der kommer op, men et nøgent korn, enten af hvede eller af en anden slags. v38 Men Gud giver det den skikkelse, han vil, og hver slags korn sin skikkelse. v39 Ikke alt kød er ens, men det er forskelligt for mennesker, kvæg, fugle og fisk. v40 Der findes både himmelske legemer og jordiske legemer; men de himmelske har én slags glans, de jordiske en anden. v41 Solen og månen og stjernerne har hver sin glans, og stjerne adskiller sig fra stjerne i glans.

ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billv42 Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. v43 Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft. v44 Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. v45 Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende. v46 Men det åndelige legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det åndelige. v47 Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske er fra himlen. v48 Som det jordiske menneske var, sådan er også de jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske blive. v49 Og lige som vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede

v50 Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. v51 Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles , v52 i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. "

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B!

Men såvidt jeg har forstået, er kernen i reinkarnation, selve dette med inkarnationerne..

Jeg forstår ikke, hvad du mener. Reinkarnation er en del af et større monoteistisk verdensbillede, der indebærer karma, yoga, meditation og meget mere. Vi er enige i, at når vi har opnået perfektionen af menneskelivet ved at have udviklet ren kærlighed til Gud, så får vi et "herlighedslegeme." I vedaerne er det beskrevet, at dette er genopdagelsen af vores oprindelige og evige åndelige natur, som vi nu har glemt. Sjælen ER et "herlighedslegeme," som består af evighed, lykke og viden. Et legeme der aldrig bliver gammelt, sygt eller dør. Meget lig den kristne lære. Forskellen er kun, at vi ikke mener, at vi forlader denne verden, før vi ønsker det. Så længe vi er tilknyttet bare ét materielt objekt, det være sig levende eller dødt, så må vi blive her. Man frigører sig ved at følge de de regulerende principper i bhakti-yoga, fordi disse principper gradvist udvikler ens iboende kærlighed til Gud, ved oplevelsen af hvilken vi mister interessen for alle materielle ting.

Mvh.
Theological

Hej Malli!

Meget interessant indlæg, men jeg fandt ikke en henvisning. Gider du opgive den?

Mvh.
Theological

Kære Theological!
Jeg ser ingen vidnesbyrd, der kan få mig til at tro på reinkarnation. Derimod ser jeg stærke vidnesbyrd, der styrker min tro på Bibelens Gud og frelsen i Jesus Kristus. Kun den kristne tro har ført til menneskers frigørelse, demokrati, uddannelse, kvinders frigørelse og en økonomisk udvikling. Overskuddet er så stort, at de gamle kristne demokratier kan yde en omfattende bistandshjælp til de af vore medmennesker, der lider stor nød som følge af, at de undertrykkes af samfundssystemer, der er opbygget på basis af egoistiske ikke-kristne religioner.
Du skriver, at reinkarnation går ud på, at "det bevidste i kroppen indtager bolig i en ny krop, når vi dør", og videre: "Hvor svært kan det være at forstå? Jeg kender børn, der forstår dette". Det er en forkert fremstilling. Processen kan jo ikke beskrives. Videnskaben kan end ikke beskrive, hvad bevidsthed er. Reinkarnation er derfor et spørgsmål om at tro eller ikke tro.
Det er korrekt, at religiøse ord, herunder også ord fra kristendommen, befinder sig højt på abstraktionsstigen. For eksempel kan ingen i detaljer gøre rede for, hvordan Helligånden virker. Den kan ikke måles og vejes eller bevises. Kunne man det, ville Helligånden overgå fra religion til naturvidenskab og dermed i samme øjeblik miste sin religiøse betydning. Elektricitet, for eksempel, kan beskrives konkret og har derfor (selvfølgelig) ingen religiøs betydning.
Med venlig hilsen
hoeh

Hej Theological

Undskyld......

1. Kor. 15,12 og frem

Med venlig hilsen

Malli

Jeg ser ingen vidnesbyrd, der kan få mig til at tro på reinkarnation.

Jeg postede ellers citater fra Biblen, hvor det ser ud til, at Jesus talte om reinkarnation.

---

I Johannesevangeliet, begyndelsen af kapitel 9, siges det om Jesus: "Og da han gik videre, så han en mand, som havde været blind fra fødslen. Hans disciple spurgte ham og sagde: "Rabbi, hvem har syndet, han selv eller hans forældre, siden han er født blind?"." Hvordan skulle man kunne synde før fødslen, hvis man blev skabt af Gud ved undfangelsen og ikke havde erfaret andet end livmoderens beskyttede miljø ? Teologer vil måske svare at der er tale om arvesynden, men den hellige skrift bruger ikke dette ord. Jesus taler aldrig om arvesynd. Det er et fagudtryk, som teologien anvender.

Jesus svarer sine disciple at mandens blindhed hverken skyldes en synd (dårlig karma) fra ham selv eller hans forældre, men at han er blevet født blind for at han kan opleve det mirakel at blive seende som voksen. Svaret er altså overraskende, men indebærer også at manden rent faktisk godt kunne have syndet før fødslen og dermed, gennem dårlige gerninger i et foregående liv, have pådraget sig blindhed i denne tilværelse.

og

I Matthæusevangeliet, kapitel 17 vers 11, spørger disciplene til Elias fra Det Gamle Testamente og Jesus svarer: "Elias skal komme og genoprette alt; men jeg siger jer: Elias er allerede kommen, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, hvad de ville; således skal også menneskesønnen lide ondt af dem. Da forstod disciplene, at det var om Johannes Døber, han havde talt til dem". Det er svært at konkludere andet end at Johannes Døberen faktisk er profeten Elias, som er kommet igen, altså reinkarneret.

Teologer vil måske her indvende at det skal forstås i overført betydning. Johannes Døber kommer "i lighed med Elias", han "minder om" Elias og er "ligesom Elias" en brændende tjener for Herren. Man kan henvise til Lukasevangeliets kapitel 1 vers 14-18, hvor englen forkynder Johannes Døbers fødsel for Zakarias, og hvor det siges: "Selv skal han gå foran ham i Elias´ånd og kraft". Elias er med andre ord åndsbeslægtet med, eller velsigner ligefrem Johannes Døberen.

Men en sådan konklusion virker forhastet, for allerede i Det Gamle Testamente profeteres der i Malakias´ bog om Elias´ komme: "Se, jeg sender eder profeten Elias før Herrens store og frygtelige dag kommer." (Mal. 4,5-6) Er dette ikke klar tale ? Og i tidligere nævnte Matthæusevangelium siger Jesus selv: "Og - om I vil tage imod det - han er Elias, som skulle komme. Den, som har øren, han høre" (Matt. 11, 14). Jesus er godt klar over at det er tung kost for mange. Derfor understreger han vigtigheden med ordene: "om I vil tage det" og "den, som har øren, han høre". Hvis man dernæst finder beretningen om Elias i Det Gamle Testamente, får vi oven i købet en beskrivelse, der kan hjælpe os i forståelsen af den karmiske dynamik mellem to inkarnationer.

---

Kun den kristne tro har ført til menneskers frigørelse, demokrati, uddannelse, kvinders frigørelse og en økonomisk udvikling. Overskuddet er så stort, at de gamle kristne demokratier kan yde en omfattende bistandshjælp til de af vore medmennesker, der lider stor nød som følge af, at de undertrykkes af samfundssystemer, der er opbygget på basis af egoistiske ikke-kristne religioner.

Dette mener jeg grundlæggende er en løgn. Kan du vise den nødvendige sammenhæng mellem kristendom og materiel fremgang? Jeg er dog sikker på, at en kristen holdning er bedre og fører til mere fremskridt end en ateistisk, men faktisk så vil jeg stille mig kritisk overfor det fremskridt, du nævner. Nok er fremskridtet godt på visse områder, men det har også medført forurening, undertrykkelse, vold og meget mere. Faktum er, at Indien, hvor man altid har accepteret reinkarnation, var et anormt rigt land, indtil det blev invaderet af myslimer og briter. Alle ville til Indien, fordi det var så rigt et land. Først da Indien for en stor del, pga. ateistisk og fordærvet kristen påvirkning, opgav deres oprindelige religion, der indeholdt læren om reinkarnation, forsvandt deres rigdom. Så jeg ser ikke, at dit argument holder.

Processen kan jo ikke beskrives. Videnskaben kan end ikke beskrive, hvad bevidsthed er. Reinkarnation er derfor et spørgsmål om at tro eller ikke tro.

HVILKEN VIDENSKAB taler du om? Jeg fremlægger en åndelig videnskab fra de vediske skrifter, med hvilken man kan få bevis for, at reinkarnation er et faktum.

Materiel naturvidenskab er en meget begrænset metode, som ikke kan studere den åndelige natur og heller ikke give ufejlbarlig viden, så jeg ved ikke, hvorfor du hiver den ind i samtalen.

Mvh.
Theological

Med sin Ånd drager Gud det enkelte menneske ind til sig, og skaber troen i den enkelte. Det er så op til den enkelte at tage imod.

Jeg vil udtrykke det således: Som solen lader sine stråler skinne for alle, uden at tage hensyn til om de er gode eller onde, på samme måde lader Gud sin barmhjertighed skinne for alle, uden at tage hensyn til. om de er gode eller onde. Men hvis man vælger at forblive i skyggen, kan man ikke nyde lyset, og hvis man vælger at blive væk fra Guds barmhjertighed, så kan man ikke nyde den. Det er ikke et faktum, at Gud drager os til Ham uden om vores fri vilje.

Mvh.
Theological

Hej Søster B!

jeg har ikke tid til at læse alle tråde hver gang. Beklager hvis det irriterer dig, at jeg alligevel hopper ind og deltager.

Det er ok!

Vi lever her, og så dør vi, og genopstår ved Kristus.

Det er jo det, vi diskuterer.

Ikke et ord om flere liv i forskellige kroppe. Vi tror på kødets opstandelse.

Jeg har postet citater fra Jesus, som tyder på reinkarnation. Malli har vist, at man ikke opstår i et materielt legeme. Hvad ligger du i kødets opstandelse?

Astrologi, - ethvert menneske er skabt af Gud, og Han har planer for enhver. Vi skal ikke forlade os på andet eller andre end Ham. Sådan siger Bibelen.

Men hvad nu hvis astrologi er en metode, som er givet af Gud, så vi kan forstå os selv og vores liv bedre. Lidt ligesom psykologi, psykiatri etc.? Vil du også udelukke dem?

Om livet og døden osv. ?? Det er da det det hele går ud på..

Jeg vil gerne høre, hvad der står. Men jeg kan ikke finde noget, som er særligt brugbart i forhold til den vediske viden. Selvfølgelig står der lidt, men det er meget lidt.

Theo: Kristne er jo også dybt uenige om mange ting, fx havde jeg for nylig en debat, hvor de viste sig, at et par kristne ikke var enige om livets mening.
Søs: Okay, men det siger mere om at vi er mennesker, end om at kristendommen skulle være utroværdig. Synes jeg.

Jeg synes, det siger noget om, at Biblen ikke er så klart skrevet, at man kan bruge den til en virkelig dybdegående forståelse af Gud og ånd. OMend den bestemt er god.

Mvh.
Theological

Hej Theo, du skriver, at du mener, at Jesus talte om reinkarnation. De citater, som du har nævnt, synes jeg ikke tyder på, at du har ret i den antagelse, tværtimod.

Og prøv at se hvad der står i Hebræerbrevet kap. 9, 27-28

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."

kristina

Hej Kristina!

Hej Theo, du skriver, at du mener, at Jesus talte om reinkarnation. De citater, som du har nævnt, synes jeg ikke tyder på, at du har ret i den antagelse, tværtimod.

Hvad er det lige præcis i de citater, du mener peger på, at der ikke er tale om reinkarnation?

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."

For det første vil jeg gerne se, at denne oversættelse er korrekt. Dernæst skal det påpeges, at det her ikke er tale om Jesu egne ord. Og som jeg har sagt, så er Biblen skrevet af fejlbarlige mennesker, så der er ikke så meget at sige til, hvis der skulle være en fejl i den. Derudover kan vi argumentere, som der stod i mit forrige indlæg, at Jesu godt vidste, at reinkarnation var hård kost for de fleste, og derfor sagde han meget lidt om det.

Mvh.
Theological

kære Theological!
Du kan da ikke afvise, at de vesteuropæiske demokratier yder en omfattende bistandshjælp. I et tidligere indlæg betegner du denne kendsgerning som en "tåbelig påstand", og senest skriver du, at det "grundlæggende er en løgn".
Selv om du således tager kraftig afstand, kan du ikke komme uden om, at lighed, demokrati, kvindernes frigørelse og økonomisk vækst først blev udviklet i de gamle kristne lande i Vesteuropa.
For mig er det et kraftigt vidnesbyrd om, at kun troen på Bibelens Gud og frelsen ved Jesus Kristus fører til økonomisk vækst og fremgang på mange områder. Det hænger sammen med det kristne bud om næstekærlighed. Det er dybt forankret i de fleste politiske partiers program. Det kristne kærlighedsbud (værdier) afspejles også i de vesteuropæiske demokratiers politiske principper om retfærdighed, frihed og lighed.
Så er det jeg spørger: Hvilke vidnesbyrd kan de ikke-kristne religioner byde på? Jeg kender ingen eksempler på, at ikke-kristne religioner har medført opbygning af demokratiske og retfærdige samfund, hvor alle mennesker er frie og lige og respekteres som sådan af lovgivning og administration. Det er det modsatte, vi kan observere: Frugterne af ikke-kristne religioner er diktatur, undertrykkelse, ulighed, uretfærdighed og fattigdom for den brede befolkning.
Sådan har det været i historisk tid, herunder også i Indien, før englænderne ankom. Og sådan er det også i nutiden, hvor menneskerettigheder, demokrati, lighed, kvindefrigørelse og velfærd for alle er ukendt i de ikke-kristne lande.
Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Hoeg!

Du kan da ikke afvise, at de vesteuropæiske demokratier yder en omfattende bistandshjælp. I et tidligere indlæg betegner du denne kendsgerning som en "tåbelig påstand", og senest skriver du, at det "grundlæggende er en løgn".

Nej, det har jeg aldrig kaldt det. Det var koblingen mellem kristendommen og disse ting, jeg mente var forkert. At sige at domokrati, bestandhjælp etc. er forårsaget, og KUN forårsaget af kristendom, mener jeg ganske enkelt er upåviseligt og fjollet, del vist fordi fremskridtet i den vestlige verden har bragt meget mere dårligt med sig end godt.

Selv om du således tager kraftig afstand, kan du ikke komme uden om, at lighed, demokrati, kvindernes frigørelse og økonomisk vækst først blev udviklet i de gamle kristne lande i Vesteuropa.

Du ser tingene i en meget begrænset historisk kontakt. Hvis du læser om de vediske civilisationer, så vil du se, at de var meget mere udviklede på alle punkter end de vestlige.

Derudover vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved påstanden om, at demokrati er den bedste regeringsform. Men det bliver vist en anden debat.

Mvh.
Theological

Jeg beklager de mange stavefejl i indlægget. Jeg skulle have tjekket det efter.

Mvh.
Theological

Hej Theo, du skriver

---

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."

For det første vil jeg gerne se, at denne oversættelse er korrekt ...

---

Det er en ganske alvorlig mistanke du har. Jeg har checket de sidste tre bibeloversættelser, som giver helt samme mening, men jeg er ikke græsk-kyndig, og vil da mene, at du skal forelægge sagen for Bibelselskabet, som er ansvarlig for oversættelserne, hvis du tror de har oversat teksten forkert..

Jeg tror jo på at bibelen, hele bibelen, er Guds ord til os, nedskrevet under Helligåndens inspiration, og jeg har også tillid til Bibelselskabet, men jeg kan sagtens forstå, at mange har en anden mening om den sag.

Men da du argumenterer ud fra bibeltekster (som du har givet din egen fortolkning), mener jeg ikke du kan fravælge de tekster, som ikke underbygge, men tværtimod modsiger, de meninger, du har. Jeg mener at bibelen skal fortolke sig selv, og læses som en samlet helhed, hvis den skal kunne bruges i en argumentation.

Enkelte skriftsteder, som skæres ud af konteksten, kan ikke bruges til noget, synes jeg. For så vidt selvfølgelig heller ikke Hebræerbrevet, som du jo også kun afviser, fordi du mener det kan være oversat forkert.

Jeg citerede det også kun fordi du selv fremkom med en del bibelcitater, taget ud af deres sammenhæng og fortolket af dig. Jeg synes du har sat dig mellem to stole mht. bibeltroskab? Hvis du mener der kan være fejl i den, fordi den er skrevet og oversat af mennesker, kan den da ikke bruges til ret meget?

kristina

kære Theological!
Du kan ikke afvise, at den demokratiske styreform er baseret på et kristent grundlag. Lighed, retfærdighed, fordeling af velfærd, syge- og ældreforsorg og så videre udspringer af Bibelens bud om næstekærlighed. Demokratiet i de vesteuropæiske lande og de deraf følgende goder mener jeg, er et stærkt vidnesbyrd om Guds velsignelse. Disse Guds gode gaver har vi ikke fortjent. Men vi har fået del i disse gaver, fordi kristne i vore lande gennem århundrede har frygtet og æret Bibelens Gud og modtaget frelsen i Jesus Kristus. Gud ønsker at give disse gaver til alle mennesker. Men mennesker fravælger selv disse gaver, når de forkaster Bibelens Gud ved at dyrke ikke-kristne religioner.
Du skriver: - At sige at demokrati, bistandshjælp etc. er forårsaget, og kun forårsaget af kristendom, mener jeg ganske enkelt er upåviseligt og fjollet (citat slut).
Det er min mening og overbevisning, at demokrati, bistandshjælp etc. grundlæggende er forårsaget af det kristne bud om næstekærlighed. Det er ikke "upåviseligt og fjollet". Det er tværtimod et stærkt vidnesbyrd om Guds gode gaver.
Du har tidligere betegnet dette vidnesbyrd som en "tåbelig påstand" og senere har du skrevet, at det "grundlæggende er en løgn". Er det de stærkeste argumenter, en ikke-kristen sjælevandrings-religion/-filosofi kan fremkomme med?
Din sidste bemærkning er, at "sætte spørgsmålstegn ved påstanden om, at demokrati er den bedste regeringsform". Det er helt i overensstemmelse med min opfattelse af, at ikke-kristne religioner er udemokratiske.
Hvis vi forestiller os, at sjælevandrings-troende kom til magten i de moderne vesteuropæiske samfund, ville demokrati og lighed med videre blive afskaffet og bistandshjælpen til de fattige lande ville blive indstillet. Hvorfor hjælpe de arme stakler, når deres sjæle for tiden skal lutres af lidelser og fattigdom under vandringen mod en højere eksistens?
Med venlig hilsen
Hoeg

Hej


Derudover kan vi argumentere, som der stod i mit forrige indlæg, at Jesu godt vidste, at reinkarnation var hård kost for de fleste, og derfor sagde han meget lidt om det.

Det var dog en mærkelig påstand.... jeg synes at alle evangelierne vidner klart om at Jesus ikke var den der lagde fingrene i mellem når han fortalte folk om "sandt og falskt"

Skulle Jesus være en hykler som ikke turde blive u-popolær pga sine markante holdninger og meninger.... det tror jeg nu ikke han var.

Kære Kristina,

ok. Opklarende indlæg du skrev.

Vil blot sige, at Kirken naturligvis står ved, at reinkarnationslæren er uforenelig med kristendommen, men det er der også så meget andet der er. Sagens kerne er, at Kirken bare ikke officielt fordømmer denne lære, men derfor godt kan mene at den er forkert..forstår du ? Altså, i teorien kunne man godt udstede en skrivelse som fordømmer den lære..men man gør det bare ikke. Og det er skam IKKE fordi man ikke ved hvad man står for, eller ikke tør..eller hvad man kan finde på af mærkelige grunde.

kh
søster B

Hej Theo,

okay. Jeg troede ikke der generelt var en Gud i reinkarnationslæren. Jeg blander det nok sammen med den religion der handler om at nå ind i Nirvana, intetheden..

Ok, jeg har forstået dit indlæg.

kh
søster B

Hej Theo,

ja, Bibelen taler også om, at Gud lader solen stå op over både den gode og den onde, samt at vi selv skal vælge at gå ind i lyset (ud af skyggen). Der står også, at de onde vælger skyggen, fordi deres gerninger er onde og ikke tåler dagens lys, så at sige.

---

Det er ikke et faktum, at Gud drager os til Ham uden om vores fri vilje.

---

Det har du ret i. At Gud drager alle til sig + vil at alle skal frelses, betyder ikke at alle bliver frelst. Frelst bliver kun dem der går ind i lyset..

mvh søster B

Hej Søster B!

Altså! Reinkarnation er ikke en lære, der indebærer alle mulige andre ting. Det betyder bare, at man får en ny krop, når man har forladt den døde. Forskellige verdensanskuelser inkorporerer så denne reinkarnationslære, i lidt forskellige variationer. Nirvana er en del af buddhismen, som er den diametrale modsætning til enhver monoteistisk religion, eftersom den er ateisme.

Hvad angår den fjollede ide med at man skal nå ind i nirvana eller "intet", så tænk over, at "intet" betyder ingen kvaliteter, atributter etc. Så hvis noget har egenskaben, at man kan komme ind i det, så er det slet ikke intet. Ligesom nogle siger, at man skal meditere på "intet." Hvis noget har egenskaben, at man kan meditere på det, så er det slet ikke intet. Det samme når man siger: "Intet eksisterer." Intet kan ikke besidde egenskaben at eksistere, for så er det ikke intet. Det er altsammen selvmodsigende nonsens.

I Bhakti-videnskaben udvikler vi vores kærlighed til Gud med det formål at komme til Guds åndelige verden og deltage i al den sjov, glæde og lykke, der er der - i personligt samvær med Krishna, Gud, og alle Hans hengivne.

Mvh.
Theological

Hej Theo,

---

Altså! Reinkarnation er ikke en lære, der indebærer alle mulige andre ting. Det betyder bare, at man får en ny krop, når man har forladt den døde. Forskellige verdensanskuelser inkorporerer så denne reinkarnationslære, i lidt forskellige variationer.

---

Ja. Jeg er med. Oki...

mkh søster B

Kære Theo,

---

Jeg har postet citater fra Jesus, som tyder på reinkarnation. Malli har vist, at man ikke opstår i et materielt legeme. Hvad ligger du i kødets opstandelse?

---

Jeg bryder mig ikke om, at argumentere med Bibelcitater. Grunden er, at alle mulige mennesker af dybt forskellige grundholdning gør dette, og på den måde misbruges og fordrejes Guds ord.
Men i en debat som denne, må jeg nok indse at det er nødvendigt, for at have noget at argumentere med, som de andre parter kan forstå og forholde sig til.

Om vi genopstår i et materielt legeme er svært at sige præcist.
Malli viste et skriftsted som siger at vi ikke gør.
Her er et citat, som viser at vi genopstår i et helt og aldeles materielt legeme, som alligevel er specielt..(Han går gennem vægge bl.a.)

Lukasevangeliet 24, 13-35.

Selvom Jesus tog til Himlen efter dette, ved vi, at Han altså opstod med sit Legeme og ikke kun sin ånd, jvf. den tomme grav.


Kødets opstandelse
At vi skal genopstå ved Guds kraft, som oprejste Jesus Kristus fra sin grav. Med både ånd og Legeme. Men genopstå ikke til et nyt jordeliv, men til evigt liv i Himlen med Gud. Man kan under ingen omstændigheder skille genopstandelsen fra at det er til et liv hos Gud. Det giver ikke mening, at antyde at det er reinkarnation.
Som jeg skrev ovenfor, mener jeg at genopstandelsen med sit legeme er materielt, men egentlig er det jo uklart præcis hvad og hvordan.
Jeg tror at vi genopstår med vores legeme, men om det er en slags ny materielt legeme, en anden type end her, det ved jeg ikke. Jeg ved bare, at Gud har lovet at det er fantastisk, og at det bliver et liv sammen med Ham i Himlen.
Der gives kun et jordeliv, og det hænger så ikke sammen med reinkarnationslæren.

---

Men hvad nu hvis astrologi er en metode, som er givet af Gud, så vi kan forstå os selv og vores liv bedre. Lidt ligesom psykologi, psykiatri etc.? Vil du også udelukke dem?

---

Jeg ved ikke nok om astrologi til at svare. Men jeg kan sige, at hvis det strider om Bibelens indhold, er det forkert. Og hvis det skaber tvivl om Gud som Skaberen af alle ting, så er det også forkert, for ting der skaber unødig tvivl og anfægtelse, skal man hellere holde sig fra, og overlade til de der ikke får slået hakker i deres tro.

Psykologi er et bredt begreb. Som udgangspunkt mener jeg, at vi har fået evner af Gud, som vi kan bruge til at hjælpe hinanden med. Disse evner må bare ikke misbruges, således at de skaber afstand mellem Gud og mennesker, eller sår tvivl om Hans eksistens osv.
Så det er altid en balancegang, om redskaber som psykologi er gode at anvende.

Vi skal altid i alle ting huske, hvorfra vores evner kommer, så vi ikke stiller os i vejen for at mennesker ser Ham som står bag!
Dette dækker også hvad jeg mener om psykiatri. Psykiatere er jo læger, og læger har også deres evner fra Gud. De skal forvalte dem ret, det er deres ansvar.

---

Jeg vil gerne høre, hvad der står. Men jeg kan ikke finde noget, som er særligt brugbart i forhold til den vediske viden. Selvfølgelig står der lidt, men det er meget lidt.

---

Nu har jeg slet ikke læst Vedaerne, så jeg må lade det stå, som du siger. Men den smule jeg har forstået om disse, giver mig en idé om, at du har ret i at de meget detaljeret fortæller en masse om hvordan livet skal leves, i forhold til Gud, døden osv.

Jeg synes at Bibelens ord om livet er udtømmende. Jeg behøver ikke at den fortæller mig om alting konkret. Den giver retningslinier, og ud fra disse, kan jeg leve mit liv.
Tit siger man : What would Jesus do ? og Lev som om Jesus kom tilbage om 1 minut.

Det skulle gerne give udslag i, at man husker det dobbelte kærlighedsbud om at elske Gud og sin næste (dvs. mennesker man møder, kender, tænker på osv.), OG at man lever sin tro ud, for at genskinne Kristi kærlighed, som igen skal føre mennesker til nysgerrigt, selv at få lyst til at kende Ham, hvorfra kærligheden kommer.


Nu kommer så en række Bibelcitater, omkring starten frem til slutningen:

1.Mosebog kap. 1 Gud skaber verden på 6 dage.

Jeremias Bog kap. 1 v.5 Gud skaber os.
En kristen rådgiver fortalte engang: "Vi overrasker ikke Gud, ved at få et barn."

Matthæusevangeliet kap. 28 v.20 Jesus er med os alle vore dage.

Matt. kap. 22 v.26-40 Sådan skal vi leve vores liv.

Johannesevangeliet kap. 14. Tro på Gud og Jesus alene. Helligånden kommer til hjælp. (Han er en del af Treenigheden og hører derfor med)

Matt. kap. 13 v.40-43 Den sidste dag, hvor der ryddes op i jordens befolkning, kristne og ikke kristne skilles til Himmel og helvede.

Disse skriftsteder er en bid af den del af troens kerne, som handler om skabelsen, livet, døden og evigheden. Selvfølgelig hviler alt dette, på hvad Bibelen også siger nærmere om Himlen, Guds sind, Jesu gerninger osv. osv. Der er jo langt mere om sagen, end jeg her har citeret.

Men jeg vil ikke citere mere her, det er allerede langt over en skærmside.

Jeg har udeladt de store bidder om Frelsen (Kristi soningsdød) og Helligåndens virke. For de er ikke så direkte i tråd med det du spurgte om. Det er klart at de er en del af troens kerne.

mkh søster B

Hej Søster B!

Det ser ikke rigtigt ud til, at vi kommer videre. Det er tilsyneladende svært at få en præcis mening ud af Biblen, omkring de ting vi diskuterer, som alle kan enes om. Så lad os lukke denne debat. Jeg har i forvejen for mange tråde at holde styr på. Håber det er ok.

Mvh.
Theological