Jeg vil lige sige, at dette ikke er den forståelse, som vi i Krishnabevægelsen har. Der er forskellige udlægninger af reinkarnationstanken, og derfor vil det være ærgerligt både for os og jer, hvis I bygger jeres argumentaiton op omkring Malli´s citat. Jeg vil godt uddybe, hvad vedaerne mener. Men det bliver ikke i aften.

Mvh.
Theological

Hej Theo,

øh..undskyld. Jeg er vist for distræt og fraværende nogen gange..jeg trækker mig tilbage og kommer igen når jeg er vågen..

kh søster B

Kære Theo

det vil vi meget gerne høre mere om. Det er klart, at vi skal have hver gruppes "fortolkning" for sig. En protestant og en katolik er heller ikke enig i alt, og skal ses måske som 2 sider af samme sag..

mkh søster B

Hej Søster B!

OK! Ja, de reinkarnationstroende, du har talt med er meget langt fra den vediske monoteistiske lære. Men når du taler om reinkarnation så husk på, at der ikke ligger andet i reinkarnation, end at sjælen får en ny krop, når døden indtræffer. Jeg kan ikke se, at det modsiges i Biblen.

Jeg sætter i øvrigt pris på din åbanhed overfor anderledes troende.

Mvh.
Theological

Hej Theo.

Okay...strengt taget, så får vi et "herlighedslegeme" når vi genopstår. Om det er et nyt legeme, kan man på en måde godt sige..da det gamle jo er rådnet i jorden..men..måske genskaber Gud dette legeme..det ved vi ikke..

Men såvidt jeg har forstået, er kernen i reinkarnation, selve dette med inkarnationerne..det er ikke kernen i Bibelens budskab. Kernen dér er, at vi har en chance for at komme til at leve i Himlen med Gud, som vi oprindeligt er skabt til.
Dette indebærer et jordisk liv, en død, en genopstandelse med et nyt legeme, herlighedslegemet, kødets opstandelse siger man også..det er lidt en kringlet sag, fordi ingen jo ved, præcis hvordan dette foregår.

Men nu må også jeg i seng.

Mange venlige hilsener
søster B

Kære Søster B!

---

hvad betyder tidsfæste ?
Det står årstal på det 11.koncil i mit indlæg

---

Nåja, undskyld, jeg havde i tankerne at det var noget mere nutidigt og tog ikke de
tal du skrev som årstal. Men så er jeg med, tak.

---

Reinkarnationslæren anser jeg heller ikke for en trussel. Jo, mange her i vesten tror på det, men det er en hjemmelavet vestlig form, som handler om at få mere end et liv, opnå guddommelig indsigt i sig selv osv.

---

Når mange tror på noget, som ikke anerkender Jesus som vor frelser, så er
det da en trussel! Og hvor hjemmelavet læren er ved jeg ikke, selv mener jeg
at den kommer fra et af djævelens mange værksteder.

---

Oprindeligt handler reinkarnation vel om at blive FRI af disse mange inkarnationer/liv ? Ikke ?

---

Jo, oprindeligt, i den orientalske udgave, men ikke i den vestlige (teosofi, kosmologi, antroposofi etc.), som handler det om evigt liv i skiftende former og omfattende alt og alle i konstant evolution.

kristina

Hej Theological

"Hånden på hjertet, så mener jeg ikke, at der findes mere end højst en håndfuld mennesker, der rent faktisk følger Jesus her i vesten. Jesu lære er efter alt, hvad jeg kan se så forvansket af forskellige kristne grene, at den ikke er til at finde hoved eller hale i. Derfor mener jeg ikke, at de kristne er frelst. De er på et præliminært åndeligt stade, som senere kan bringe dem til den højere forståelse af Gud, som man finder i vedaerne. " Ja det er jo så dit syn. At vi er under nåden betyder ikke at vi allesammen skal gøre LIGE PRÆCIS som Jesus Kristus...eksempelvis havde Jesus hverken kone eller børn. Men som kristen giver du dit liv til Jesus og søger daglig Hans vejledning gennem den Hellige Ånd. Den kristne kirke er stor, der er mange grene. I de fleste kirker (hvis ikke dem alle) er der verdslige påvirkninger eller "kødelige" påvirkninger - magtkampe, lunkenhed, vranglære osv. fordi kirkerne består af mennesker, dette igen har så skabt de forskellige grene og ind i mellem fjendskaber mellem kirkerne. Dette har skabt forvirring og skaber fortsat forvirring. Derfor holder jeg mig til Biblen, og beder om vejledning når jeg læser....der står jo skrevet at vi ikke skal sætte vores lid til mennesker. Dermed ikke være sagt at man skal være paranoia, men i læremæssige spørgsmål mener jeg at det er den absolut bedste vejledning. Derudover har jeg min egen lille filosofi (som ikke kan dokumenteres bibelsk) der går ud på at Gud er stor (OK det står der) så stor at en enkelt kirke simpelthen ikke kan rumme ham, men at hver kristen kirke har et fragment af Gud. Hos lutheranerne finder vi Ordet, hos katolikkerne fordybelsen, i Pinsen og Apostolsk begejstringen, hos metodisterne handlingen................andre kan sikkert se noget andet. Men hver for sig har den enkelte kirkeretning nogle mere negative sider - lutheranerne kan være lidt for tunge, katolikkerne lidt for mystiske, pinse og apostolerne lidt for overfladiske, metodisterne lidt for teologisk udvandede osv. Men når tiden er inde, når Jesus kommer tilbage bliver det hele åbenbaret !

"Hvis du ikke mener, at Gud tvinger troen ned over hovdet på folk, hvordan kan du så mene, at troen på Gud alene opstår, fordi Han vælger det? Anerkender du ikke, at mennesket selv skal ønske det først?"

Med sin Ånd drager Gud det enkelte menneske ind til sig, og skaber troen i den enkelte. Det er så op til den enkelte at tage imod. For mit eget vedkommende ØNSKEDE jeg faktisk ikke at tro, jeg opfattede kristne som mærkelige og kedelige - nå ja derudover havde de en masse ulogiske regler som kun gik ud på at undertrykke folk!....det var så lige til at Gud åbenbarede sig for mig. Det kunne jeg jo ikke rigtig benægte - selvom jeg da ihærdigt forsøgte. Troen er en nådegave fra Gud. Et eksempel fra biblen er Paulus (tidligere Saulus) han forfulgte KRISTNE! Han var virkelig modstander af Jesus og alt hvad han står for. I Apg. 9,1-19 står der:

"Saulus fnyste stadig af raseri og truede Herrens disciple med mord; han gik til ypperstepræsten v2 og bad ham om breve til synagogerne i Damaskus for at fængsle dem, der hørte til Vejen, og som han kunne finde, både mænd og kvinder, og føre dem til Jerusalem. v3 Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« v5 Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: »Jeg er Jesus, som du forfølger. v6 Men rejs dig og gå ind i byen, så vil du få at vide, hvad du skal gøre.« v7 Hans rejseledsagere stod målløse; nok hørte de røsten, men de så ingen. v8 Så rejste Saulus sig op fra jorden, men skønt hans øjne var vidt åbne, kunne han ikke se. De måtte lede ham ved hånden og føre ham ind i Damaskus. v9 I tre dage kunne han ikke se, og han hverken spiste eller drak.

v10 I Damaskus var der en discipel, som hed Ananias, og til ham sagde Herren i et syn: »Ananias!« Han svarede: »Ja, Herre!« v11 Herren sagde til ham: »Rejs dig og gå hen i Den lige Gade og spørg i Judas' hus efter Saulus fra Tarsus. For han beder, v12 og han har i et syn set en mand, der hedder Ananias, komme ind og lægge hænderne på ham, så han igen kunne se.« v13 Ananias svarede: »Herre, jeg har hørt af mange, hvor meget ondt denne mand har gjort mod dine hellige i Jerusalem. v14 Og her har han fuldmagt fra ypperstepræsterne til at fængsle alle dem, der påkalder dit navn.« v15 Men Herren sagde til ham: »Gå! For han er det redskab, jeg har udvalgt til at bringe mit navn frem for hedninger og konger og Israels børn, v16 og jeg vil vise ham, hvor meget han skal lide for mit navns skyld.« v17 Så gik Ananias, og da han kom ind i huset, lagde han hænderne på ham og sagde: »Broder Saul, Herren har sendt mig, Jesus, som viste sig for dig på vejen hertil, for at du igen skal kunne se og blive fyldt af Helligånden.« v18 Og straks var det, som faldt der skæl fra hans øjne, han kunne se igen, og han rejste sig og blev døbt. v19 Og han tog føde til sig og kom til kræfter."

Saulus havde absolut intet ønske om at blive kristen.....alligevel blev han under navnet Paulus et stort vidnesbyrd om Jesus Kristus ( det meste af Ny Testamente).

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B

Iflg biblen genskaber Gud ikke det gamle legeme, vi bliver simpelthen FORVANDLEDE ved Jesu genkomst !

"Men nogen vil spørge: Hvordan opstår de døde, og hvad slags legeme får de? v36 Tåbe! Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør. v37 Og det, du sår, er ikke den plante, der kommer op, men et nøgent korn, enten af hvede eller af en anden slags. v38 Men Gud giver det den skikkelse, han vil, og hver slags korn sin skikkelse. v39 Ikke alt kød er ens, men det er forskelligt for mennesker, kvæg, fugle og fisk. v40 Der findes både himmelske legemer og jordiske legemer; men de himmelske har én slags glans, de jordiske en anden. v41 Solen og månen og stjernerne har hver sin glans, og stjerne adskiller sig fra stjerne i glans.

ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billv42 Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. v43 Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft. v44 Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. v45 Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende. v46 Men det åndelige legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det åndelige. v47 Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske er fra himlen. v48 Som det jordiske menneske var, sådan er også de jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske blive. v49 Og lige som vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede

v50 Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. v51 Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles , v52 i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. "

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B!

Men såvidt jeg har forstået, er kernen i reinkarnation, selve dette med inkarnationerne..

Jeg forstår ikke, hvad du mener. Reinkarnation er en del af et større monoteistisk verdensbillede, der indebærer karma, yoga, meditation og meget mere. Vi er enige i, at når vi har opnået perfektionen af menneskelivet ved at have udviklet ren kærlighed til Gud, så får vi et "herlighedslegeme." I vedaerne er det beskrevet, at dette er genopdagelsen af vores oprindelige og evige åndelige natur, som vi nu har glemt. Sjælen ER et "herlighedslegeme," som består af evighed, lykke og viden. Et legeme der aldrig bliver gammelt, sygt eller dør. Meget lig den kristne lære. Forskellen er kun, at vi ikke mener, at vi forlader denne verden, før vi ønsker det. Så længe vi er tilknyttet bare ét materielt objekt, det være sig levende eller dødt, så må vi blive her. Man frigører sig ved at følge de de regulerende principper i bhakti-yoga, fordi disse principper gradvist udvikler ens iboende kærlighed til Gud, ved oplevelsen af hvilken vi mister interessen for alle materielle ting.

Mvh.
Theological

Hej Malli!

Meget interessant indlæg, men jeg fandt ikke en henvisning. Gider du opgive den?

Mvh.
Theological

Kære Theological!
Jeg ser ingen vidnesbyrd, der kan få mig til at tro på reinkarnation. Derimod ser jeg stærke vidnesbyrd, der styrker min tro på Bibelens Gud og frelsen i Jesus Kristus. Kun den kristne tro har ført til menneskers frigørelse, demokrati, uddannelse, kvinders frigørelse og en økonomisk udvikling. Overskuddet er så stort, at de gamle kristne demokratier kan yde en omfattende bistandshjælp til de af vore medmennesker, der lider stor nød som følge af, at de undertrykkes af samfundssystemer, der er opbygget på basis af egoistiske ikke-kristne religioner.
Du skriver, at reinkarnation går ud på, at "det bevidste i kroppen indtager bolig i en ny krop, når vi dør", og videre: "Hvor svært kan det være at forstå? Jeg kender børn, der forstår dette". Det er en forkert fremstilling. Processen kan jo ikke beskrives. Videnskaben kan end ikke beskrive, hvad bevidsthed er. Reinkarnation er derfor et spørgsmål om at tro eller ikke tro.
Det er korrekt, at religiøse ord, herunder også ord fra kristendommen, befinder sig højt på abstraktionsstigen. For eksempel kan ingen i detaljer gøre rede for, hvordan Helligånden virker. Den kan ikke måles og vejes eller bevises. Kunne man det, ville Helligånden overgå fra religion til naturvidenskab og dermed i samme øjeblik miste sin religiøse betydning. Elektricitet, for eksempel, kan beskrives konkret og har derfor (selvfølgelig) ingen religiøs betydning.
Med venlig hilsen
hoeh

Hej Theological

Undskyld......

1. Kor. 15,12 og frem

Med venlig hilsen

Malli

Jeg ser ingen vidnesbyrd, der kan få mig til at tro på reinkarnation.

Jeg postede ellers citater fra Biblen, hvor det ser ud til, at Jesus talte om reinkarnation.

---

I Johannesevangeliet, begyndelsen af kapitel 9, siges det om Jesus: "Og da han gik videre, så han en mand, som havde været blind fra fødslen. Hans disciple spurgte ham og sagde: "Rabbi, hvem har syndet, han selv eller hans forældre, siden han er født blind?"." Hvordan skulle man kunne synde før fødslen, hvis man blev skabt af Gud ved undfangelsen og ikke havde erfaret andet end livmoderens beskyttede miljø ? Teologer vil måske svare at der er tale om arvesynden, men den hellige skrift bruger ikke dette ord. Jesus taler aldrig om arvesynd. Det er et fagudtryk, som teologien anvender.

Jesus svarer sine disciple at mandens blindhed hverken skyldes en synd (dårlig karma) fra ham selv eller hans forældre, men at han er blevet født blind for at han kan opleve det mirakel at blive seende som voksen. Svaret er altså overraskende, men indebærer også at manden rent faktisk godt kunne have syndet før fødslen og dermed, gennem dårlige gerninger i et foregående liv, have pådraget sig blindhed i denne tilværelse.

og

I Matthæusevangeliet, kapitel 17 vers 11, spørger disciplene til Elias fra Det Gamle Testamente og Jesus svarer: "Elias skal komme og genoprette alt; men jeg siger jer: Elias er allerede kommen, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, hvad de ville; således skal også menneskesønnen lide ondt af dem. Da forstod disciplene, at det var om Johannes Døber, han havde talt til dem". Det er svært at konkludere andet end at Johannes Døberen faktisk er profeten Elias, som er kommet igen, altså reinkarneret.

Teologer vil måske her indvende at det skal forstås i overført betydning. Johannes Døber kommer "i lighed med Elias", han "minder om" Elias og er "ligesom Elias" en brændende tjener for Herren. Man kan henvise til Lukasevangeliets kapitel 1 vers 14-18, hvor englen forkynder Johannes Døbers fødsel for Zakarias, og hvor det siges: "Selv skal han gå foran ham i Elias´ånd og kraft". Elias er med andre ord åndsbeslægtet med, eller velsigner ligefrem Johannes Døberen.

Men en sådan konklusion virker forhastet, for allerede i Det Gamle Testamente profeteres der i Malakias´ bog om Elias´ komme: "Se, jeg sender eder profeten Elias før Herrens store og frygtelige dag kommer." (Mal. 4,5-6) Er dette ikke klar tale ? Og i tidligere nævnte Matthæusevangelium siger Jesus selv: "Og - om I vil tage imod det - han er Elias, som skulle komme. Den, som har øren, han høre" (Matt. 11, 14). Jesus er godt klar over at det er tung kost for mange. Derfor understreger han vigtigheden med ordene: "om I vil tage det" og "den, som har øren, han høre". Hvis man dernæst finder beretningen om Elias i Det Gamle Testamente, får vi oven i købet en beskrivelse, der kan hjælpe os i forståelsen af den karmiske dynamik mellem to inkarnationer.

---

Kun den kristne tro har ført til menneskers frigørelse, demokrati, uddannelse, kvinders frigørelse og en økonomisk udvikling. Overskuddet er så stort, at de gamle kristne demokratier kan yde en omfattende bistandshjælp til de af vore medmennesker, der lider stor nød som følge af, at de undertrykkes af samfundssystemer, der er opbygget på basis af egoistiske ikke-kristne religioner.

Dette mener jeg grundlæggende er en løgn. Kan du vise den nødvendige sammenhæng mellem kristendom og materiel fremgang? Jeg er dog sikker på, at en kristen holdning er bedre og fører til mere fremskridt end en ateistisk, men faktisk så vil jeg stille mig kritisk overfor det fremskridt, du nævner. Nok er fremskridtet godt på visse områder, men det har også medført forurening, undertrykkelse, vold og meget mere. Faktum er, at Indien, hvor man altid har accepteret reinkarnation, var et anormt rigt land, indtil det blev invaderet af myslimer og briter. Alle ville til Indien, fordi det var så rigt et land. Først da Indien for en stor del, pga. ateistisk og fordærvet kristen påvirkning, opgav deres oprindelige religion, der indeholdt læren om reinkarnation, forsvandt deres rigdom. Så jeg ser ikke, at dit argument holder.

Processen kan jo ikke beskrives. Videnskaben kan end ikke beskrive, hvad bevidsthed er. Reinkarnation er derfor et spørgsmål om at tro eller ikke tro.

HVILKEN VIDENSKAB taler du om? Jeg fremlægger en åndelig videnskab fra de vediske skrifter, med hvilken man kan få bevis for, at reinkarnation er et faktum.

Materiel naturvidenskab er en meget begrænset metode, som ikke kan studere den åndelige natur og heller ikke give ufejlbarlig viden, så jeg ved ikke, hvorfor du hiver den ind i samtalen.

Mvh.
Theological

Med sin Ånd drager Gud det enkelte menneske ind til sig, og skaber troen i den enkelte. Det er så op til den enkelte at tage imod.

Jeg vil udtrykke det således: Som solen lader sine stråler skinne for alle, uden at tage hensyn til om de er gode eller onde, på samme måde lader Gud sin barmhjertighed skinne for alle, uden at tage hensyn til. om de er gode eller onde. Men hvis man vælger at forblive i skyggen, kan man ikke nyde lyset, og hvis man vælger at blive væk fra Guds barmhjertighed, så kan man ikke nyde den. Det er ikke et faktum, at Gud drager os til Ham uden om vores fri vilje.

Mvh.
Theological

Hej Søster B!

jeg har ikke tid til at læse alle tråde hver gang. Beklager hvis det irriterer dig, at jeg alligevel hopper ind og deltager.

Det er ok!

Vi lever her, og så dør vi, og genopstår ved Kristus.

Det er jo det, vi diskuterer.

Ikke et ord om flere liv i forskellige kroppe. Vi tror på kødets opstandelse.

Jeg har postet citater fra Jesus, som tyder på reinkarnation. Malli har vist, at man ikke opstår i et materielt legeme. Hvad ligger du i kødets opstandelse?

Astrologi, - ethvert menneske er skabt af Gud, og Han har planer for enhver. Vi skal ikke forlade os på andet eller andre end Ham. Sådan siger Bibelen.

Men hvad nu hvis astrologi er en metode, som er givet af Gud, så vi kan forstå os selv og vores liv bedre. Lidt ligesom psykologi, psykiatri etc.? Vil du også udelukke dem?

Om livet og døden osv. ?? Det er da det det hele går ud på..

Jeg vil gerne høre, hvad der står. Men jeg kan ikke finde noget, som er særligt brugbart i forhold til den vediske viden. Selvfølgelig står der lidt, men det er meget lidt.

Theo: Kristne er jo også dybt uenige om mange ting, fx havde jeg for nylig en debat, hvor de viste sig, at et par kristne ikke var enige om livets mening.
Søs: Okay, men det siger mere om at vi er mennesker, end om at kristendommen skulle være utroværdig. Synes jeg.

Jeg synes, det siger noget om, at Biblen ikke er så klart skrevet, at man kan bruge den til en virkelig dybdegående forståelse af Gud og ånd. OMend den bestemt er god.

Mvh.
Theological

Hej Theo, du skriver, at du mener, at Jesus talte om reinkarnation. De citater, som du har nævnt, synes jeg ikke tyder på, at du har ret i den antagelse, tværtimod.

Og prøv at se hvad der står i Hebræerbrevet kap. 9, 27-28

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."

kristina

Hej Kristina!

Hej Theo, du skriver, at du mener, at Jesus talte om reinkarnation. De citater, som du har nævnt, synes jeg ikke tyder på, at du har ret i den antagelse, tværtimod.

Hvad er det lige præcis i de citater, du mener peger på, at der ikke er tale om reinkarnation?

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."

For det første vil jeg gerne se, at denne oversættelse er korrekt. Dernæst skal det påpeges, at det her ikke er tale om Jesu egne ord. Og som jeg har sagt, så er Biblen skrevet af fejlbarlige mennesker, så der er ikke så meget at sige til, hvis der skulle være en fejl i den. Derudover kan vi argumentere, som der stod i mit forrige indlæg, at Jesu godt vidste, at reinkarnation var hård kost for de fleste, og derfor sagde han meget lidt om det.

Mvh.
Theological

kære Theological!
Du kan da ikke afvise, at de vesteuropæiske demokratier yder en omfattende bistandshjælp. I et tidligere indlæg betegner du denne kendsgerning som en "tåbelig påstand", og senest skriver du, at det "grundlæggende er en løgn".
Selv om du således tager kraftig afstand, kan du ikke komme uden om, at lighed, demokrati, kvindernes frigørelse og økonomisk vækst først blev udviklet i de gamle kristne lande i Vesteuropa.
For mig er det et kraftigt vidnesbyrd om, at kun troen på Bibelens Gud og frelsen ved Jesus Kristus fører til økonomisk vækst og fremgang på mange områder. Det hænger sammen med det kristne bud om næstekærlighed. Det er dybt forankret i de fleste politiske partiers program. Det kristne kærlighedsbud (værdier) afspejles også i de vesteuropæiske demokratiers politiske principper om retfærdighed, frihed og lighed.
Så er det jeg spørger: Hvilke vidnesbyrd kan de ikke-kristne religioner byde på? Jeg kender ingen eksempler på, at ikke-kristne religioner har medført opbygning af demokratiske og retfærdige samfund, hvor alle mennesker er frie og lige og respekteres som sådan af lovgivning og administration. Det er det modsatte, vi kan observere: Frugterne af ikke-kristne religioner er diktatur, undertrykkelse, ulighed, uretfærdighed og fattigdom for den brede befolkning.
Sådan har det været i historisk tid, herunder også i Indien, før englænderne ankom. Og sådan er det også i nutiden, hvor menneskerettigheder, demokrati, lighed, kvindefrigørelse og velfærd for alle er ukendt i de ikke-kristne lande.
Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Hoeg!

Du kan da ikke afvise, at de vesteuropæiske demokratier yder en omfattende bistandshjælp. I et tidligere indlæg betegner du denne kendsgerning som en "tåbelig påstand", og senest skriver du, at det "grundlæggende er en løgn".

Nej, det har jeg aldrig kaldt det. Det var koblingen mellem kristendommen og disse ting, jeg mente var forkert. At sige at domokrati, bestandhjælp etc. er forårsaget, og KUN forårsaget af kristendom, mener jeg ganske enkelt er upåviseligt og fjollet, del vist fordi fremskridtet i den vestlige verden har bragt meget mere dårligt med sig end godt.

Selv om du således tager kraftig afstand, kan du ikke komme uden om, at lighed, demokrati, kvindernes frigørelse og økonomisk vækst først blev udviklet i de gamle kristne lande i Vesteuropa.

Du ser tingene i en meget begrænset historisk kontakt. Hvis du læser om de vediske civilisationer, så vil du se, at de var meget mere udviklede på alle punkter end de vestlige.

Derudover vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved påstanden om, at demokrati er den bedste regeringsform. Men det bliver vist en anden debat.

Mvh.
Theological

Jeg beklager de mange stavefejl i indlægget. Jeg skulle have tjekket det efter.

Mvh.
Theological

Hej Theo, du skriver

---

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham."

For det første vil jeg gerne se, at denne oversættelse er korrekt ...

---

Det er en ganske alvorlig mistanke du har. Jeg har checket de sidste tre bibeloversættelser, som giver helt samme mening, men jeg er ikke græsk-kyndig, og vil da mene, at du skal forelægge sagen for Bibelselskabet, som er ansvarlig for oversættelserne, hvis du tror de har oversat teksten forkert..

Jeg tror jo på at bibelen, hele bibelen, er Guds ord til os, nedskrevet under Helligåndens inspiration, og jeg har også tillid til Bibelselskabet, men jeg kan sagtens forstå, at mange har en anden mening om den sag.

Men da du argumenterer ud fra bibeltekster (som du har givet din egen fortolkning), mener jeg ikke du kan fravælge de tekster, som ikke underbygge, men tværtimod modsiger, de meninger, du har. Jeg mener at bibelen skal fortolke sig selv, og læses som en samlet helhed, hvis den skal kunne bruges i en argumentation.

Enkelte skriftsteder, som skæres ud af konteksten, kan ikke bruges til noget, synes jeg. For så vidt selvfølgelig heller ikke Hebræerbrevet, som du jo også kun afviser, fordi du mener det kan være oversat forkert.

Jeg citerede det også kun fordi du selv fremkom med en del bibelcitater, taget ud af deres sammenhæng og fortolket af dig. Jeg synes du har sat dig mellem to stole mht. bibeltroskab? Hvis du mener der kan være fejl i den, fordi den er skrevet og oversat af mennesker, kan den da ikke bruges til ret meget?

kristina

kære Theological!
Du kan ikke afvise, at den demokratiske styreform er baseret på et kristent grundlag. Lighed, retfærdighed, fordeling af velfærd, syge- og ældreforsorg og så videre udspringer af Bibelens bud om næstekærlighed. Demokratiet i de vesteuropæiske lande og de deraf følgende goder mener jeg, er et stærkt vidnesbyrd om Guds velsignelse. Disse Guds gode gaver har vi ikke fortjent. Men vi har fået del i disse gaver, fordi kristne i vore lande gennem århundrede har frygtet og æret Bibelens Gud og modtaget frelsen i Jesus Kristus. Gud ønsker at give disse gaver til alle mennesker. Men mennesker fravælger selv disse gaver, når de forkaster Bibelens Gud ved at dyrke ikke-kristne religioner.
Du skriver: - At sige at demokrati, bistandshjælp etc. er forårsaget, og kun forårsaget af kristendom, mener jeg ganske enkelt er upåviseligt og fjollet (citat slut).
Det er min mening og overbevisning, at demokrati, bistandshjælp etc. grundlæggende er forårsaget af det kristne bud om næstekærlighed. Det er ikke "upåviseligt og fjollet". Det er tværtimod et stærkt vidnesbyrd om Guds gode gaver.
Du har tidligere betegnet dette vidnesbyrd som en "tåbelig påstand" og senere har du skrevet, at det "grundlæggende er en løgn". Er det de stærkeste argumenter, en ikke-kristen sjælevandrings-religion/-filosofi kan fremkomme med?
Din sidste bemærkning er, at "sætte spørgsmålstegn ved påstanden om, at demokrati er den bedste regeringsform". Det er helt i overensstemmelse med min opfattelse af, at ikke-kristne religioner er udemokratiske.
Hvis vi forestiller os, at sjælevandrings-troende kom til magten i de moderne vesteuropæiske samfund, ville demokrati og lighed med videre blive afskaffet og bistandshjælpen til de fattige lande ville blive indstillet. Hvorfor hjælpe de arme stakler, når deres sjæle for tiden skal lutres af lidelser og fattigdom under vandringen mod en højere eksistens?
Med venlig hilsen
Hoeg

Hej


Derudover kan vi argumentere, som der stod i mit forrige indlæg, at Jesu godt vidste, at reinkarnation var hård kost for de fleste, og derfor sagde han meget lidt om det.

Det var dog en mærkelig påstand.... jeg synes at alle evangelierne vidner klart om at Jesus ikke var den der lagde fingrene i mellem når han fortalte folk om "sandt og falskt"

Skulle Jesus være en hykler som ikke turde blive u-popolær pga sine markante holdninger og meninger.... det tror jeg nu ikke han var.

Kære Kristina,

ok. Opklarende indlæg du skrev.

Vil blot sige, at Kirken naturligvis står ved, at reinkarnationslæren er uforenelig med kristendommen, men det er der også så meget andet der er. Sagens kerne er, at Kirken bare ikke officielt fordømmer denne lære, men derfor godt kan mene at den er forkert..forstår du ? Altså, i teorien kunne man godt udstede en skrivelse som fordømmer den lære..men man gør det bare ikke. Og det er skam IKKE fordi man ikke ved hvad man står for, eller ikke tør..eller hvad man kan finde på af mærkelige grunde.

kh
søster B

Hej Theo,

okay. Jeg troede ikke der generelt var en Gud i reinkarnationslæren. Jeg blander det nok sammen med den religion der handler om at nå ind i Nirvana, intetheden..

Ok, jeg har forstået dit indlæg.

kh
søster B

Hej Theo,

ja, Bibelen taler også om, at Gud lader solen stå op over både den gode og den onde, samt at vi selv skal vælge at gå ind i lyset (ud af skyggen). Der står også, at de onde vælger skyggen, fordi deres gerninger er onde og ikke tåler dagens lys, så at sige.

---

Det er ikke et faktum, at Gud drager os til Ham uden om vores fri vilje.

---

Det har du ret i. At Gud drager alle til sig + vil at alle skal frelses, betyder ikke at alle bliver frelst. Frelst bliver kun dem der går ind i lyset..

mvh søster B

Hej Søster B!

Altså! Reinkarnation er ikke en lære, der indebærer alle mulige andre ting. Det betyder bare, at man får en ny krop, når man har forladt den døde. Forskellige verdensanskuelser inkorporerer så denne reinkarnationslære, i lidt forskellige variationer. Nirvana er en del af buddhismen, som er den diametrale modsætning til enhver monoteistisk religion, eftersom den er ateisme.

Hvad angår den fjollede ide med at man skal nå ind i nirvana eller "intet", så tænk over, at "intet" betyder ingen kvaliteter, atributter etc. Så hvis noget har egenskaben, at man kan komme ind i det, så er det slet ikke intet. Ligesom nogle siger, at man skal meditere på "intet." Hvis noget har egenskaben, at man kan meditere på det, så er det slet ikke intet. Det samme når man siger: "Intet eksisterer." Intet kan ikke besidde egenskaben at eksistere, for så er det ikke intet. Det er altsammen selvmodsigende nonsens.

I Bhakti-videnskaben udvikler vi vores kærlighed til Gud med det formål at komme til Guds åndelige verden og deltage i al den sjov, glæde og lykke, der er der - i personligt samvær med Krishna, Gud, og alle Hans hengivne.

Mvh.
Theological

Hej Theo,

---

Altså! Reinkarnation er ikke en lære, der indebærer alle mulige andre ting. Det betyder bare, at man får en ny krop, når man har forladt den døde. Forskellige verdensanskuelser inkorporerer så denne reinkarnationslære, i lidt forskellige variationer.

---

Ja. Jeg er med. Oki...

mkh søster B

Kære Theo,

---

Jeg har postet citater fra Jesus, som tyder på reinkarnation. Malli har vist, at man ikke opstår i et materielt legeme. Hvad ligger du i kødets opstandelse?

---

Jeg bryder mig ikke om, at argumentere med Bibelcitater. Grunden er, at alle mulige mennesker af dybt forskellige grundholdning gør dette, og på den måde misbruges og fordrejes Guds ord.
Men i en debat som denne, må jeg nok indse at det er nødvendigt, for at have noget at argumentere med, som de andre parter kan forstå og forholde sig til.

Om vi genopstår i et materielt legeme er svært at sige præcist.
Malli viste et skriftsted som siger at vi ikke gør.
Her er et citat, som viser at vi genopstår i et helt og aldeles materielt legeme, som alligevel er specielt..(Han går gennem vægge bl.a.)

Lukasevangeliet 24, 13-35.

Selvom Jesus tog til Himlen efter dette, ved vi, at Han altså opstod med sit Legeme og ikke kun sin ånd, jvf. den tomme grav.


Kødets opstandelse
At vi skal genopstå ved Guds kraft, som oprejste Jesus Kristus fra sin grav. Med både ånd og Legeme. Men genopstå ikke til et nyt jordeliv, men til evigt liv i Himlen med Gud. Man kan under ingen omstændigheder skille genopstandelsen fra at det er til et liv hos Gud. Det giver ikke mening, at antyde at det er reinkarnation.
Som jeg skrev ovenfor, mener jeg at genopstandelsen med sit legeme er materielt, men egentlig er det jo uklart præcis hvad og hvordan.
Jeg tror at vi genopstår med vores legeme, men om det er en slags ny materielt legeme, en anden type end her, det ved jeg ikke. Jeg ved bare, at Gud har lovet at det er fantastisk, og at det bliver et liv sammen med Ham i Himlen.
Der gives kun et jordeliv, og det hænger så ikke sammen med reinkarnationslæren.

---

Men hvad nu hvis astrologi er en metode, som er givet af Gud, så vi kan forstå os selv og vores liv bedre. Lidt ligesom psykologi, psykiatri etc.? Vil du også udelukke dem?

---

Jeg ved ikke nok om astrologi til at svare. Men jeg kan sige, at hvis det strider om Bibelens indhold, er det forkert. Og hvis det skaber tvivl om Gud som Skaberen af alle ting, så er det også forkert, for ting der skaber unødig tvivl og anfægtelse, skal man hellere holde sig fra, og overlade til de der ikke får slået hakker i deres tro.

Psykologi er et bredt begreb. Som udgangspunkt mener jeg, at vi har fået evner af Gud, som vi kan bruge til at hjælpe hinanden med. Disse evner må bare ikke misbruges, således at de skaber afstand mellem Gud og mennesker, eller sår tvivl om Hans eksistens osv.
Så det er altid en balancegang, om redskaber som psykologi er gode at anvende.

Vi skal altid i alle ting huske, hvorfra vores evner kommer, så vi ikke stiller os i vejen for at mennesker ser Ham som står bag!
Dette dækker også hvad jeg mener om psykiatri. Psykiatere er jo læger, og læger har også deres evner fra Gud. De skal forvalte dem ret, det er deres ansvar.

---

Jeg vil gerne høre, hvad der står. Men jeg kan ikke finde noget, som er særligt brugbart i forhold til den vediske viden. Selvfølgelig står der lidt, men det er meget lidt.

---

Nu har jeg slet ikke læst Vedaerne, så jeg må lade det stå, som du siger. Men den smule jeg har forstået om disse, giver mig en idé om, at du har ret i at de meget detaljeret fortæller en masse om hvordan livet skal leves, i forhold til Gud, døden osv.

Jeg synes at Bibelens ord om livet er udtømmende. Jeg behøver ikke at den fortæller mig om alting konkret. Den giver retningslinier, og ud fra disse, kan jeg leve mit liv.
Tit siger man : What would Jesus do ? og Lev som om Jesus kom tilbage om 1 minut.

Det skulle gerne give udslag i, at man husker det dobbelte kærlighedsbud om at elske Gud og sin næste (dvs. mennesker man møder, kender, tænker på osv.), OG at man lever sin tro ud, for at genskinne Kristi kærlighed, som igen skal føre mennesker til nysgerrigt, selv at få lyst til at kende Ham, hvorfra kærligheden kommer.


Nu kommer så en række Bibelcitater, omkring starten frem til slutningen:

1.Mosebog kap. 1 Gud skaber verden på 6 dage.

Jeremias Bog kap. 1 v.5 Gud skaber os.
En kristen rådgiver fortalte engang: "Vi overrasker ikke Gud, ved at få et barn."

Matthæusevangeliet kap. 28 v.20 Jesus er med os alle vore dage.

Matt. kap. 22 v.26-40 Sådan skal vi leve vores liv.

Johannesevangeliet kap. 14. Tro på Gud og Jesus alene. Helligånden kommer til hjælp. (Han er en del af Treenigheden og hører derfor med)

Matt. kap. 13 v.40-43 Den sidste dag, hvor der ryddes op i jordens befolkning, kristne og ikke kristne skilles til Himmel og helvede.

Disse skriftsteder er en bid af den del af troens kerne, som handler om skabelsen, livet, døden og evigheden. Selvfølgelig hviler alt dette, på hvad Bibelen også siger nærmere om Himlen, Guds sind, Jesu gerninger osv. osv. Der er jo langt mere om sagen, end jeg her har citeret.

Men jeg vil ikke citere mere her, det er allerede langt over en skærmside.

Jeg har udeladt de store bidder om Frelsen (Kristi soningsdød) og Helligåndens virke. For de er ikke så direkte i tråd med det du spurgte om. Det er klart at de er en del af troens kerne.

mkh søster B

Hej Søster B!

Det ser ikke rigtigt ud til, at vi kommer videre. Det er tilsyneladende svært at få en præcis mening ud af Biblen, omkring de ting vi diskuterer, som alle kan enes om. Så lad os lukke denne debat. Jeg har i forvejen for mange tråde at holde styr på. Håber det er ok.

Mvh.
Theological

Jeg ved ikke, at de er troværdige.

*LOL*

Hvorfor tror du ikke de er troværdige? Hvorfra ved du, at man ikke kan danne sig et seriøst indtryk af verden fra før 5000 år siden (og hvordan har du så fået det)? Hvorfra ved du, at der kun er gjort få fund? Få i forhold til hvad?

Fordi de ikke er objektive. Måske tror de, de er objektive, men jeg mener, at de typisk har en ateistisk agenda - fordi de er hjernevasket til at tænke sådan gennem hele deres uddannelse. Angående det sidste så er det almen viden.

Hvordan måler man hvor usikker en teori er?

På hvor let eller svært det er at demonstrere dens sandhedværdi.

Men fossilrækken og dets implikationer strider ikke mod sund fornuft som dine udsagn gør det. Ergo er jeg ikke blind for dine (ekspert?) argumenter, men har blot fundet dem for lette.

Men de finder dig for let. Hvorfor skal vi acceptere din version?

Det er jo utilgængeligt for mig, før jeg læser Vedaerne. Men det gør jeg ikke, fordi det, du siger, der står i Vedaerne er uforeneligt med det, jeg kan se med egne øjne. Så vedbliver det jo at være utilgængeligt for mig.

Du skrev, at det var utilgængeligt. Det er det ikke. Du kan ikke redde den ved nu at sige: "Det er jo utilgængeligt for mig, fordi jeg ikke har lyst til at undersøge det." Det var ikke din påstand. Hvad står der forresten i vedaerne, som modsiger, hvad du ser med dine ufuldkomne øjne?

Jeg udtalte mig om mit beslutningsgrundlag, ikke om den faktuelle sandhed. 95% af alle videnskabsmænd forklarer ting på en måde, der ikke strider imod hvad jeg selv kan se. 1 HK-tilhænger prøver at få mig til at se lyset...

Jeg spørger igen. Hvad strider imod, det du ser?

Fordi du ikke har sandsynliggjort din kilde til din sikre viden (andet end ved cirkelsslutning). Jeg mener det mest sandsynligt, at du tror du ved.

Hvilke krav stiller du til sandsynliggørelse? Og hvordan er det cirkelsluttet? Og før vidste du, at jeg troede, nu mener du kun, at det er mest sandsynligt.

Det er ikke fordi jeg ikke gider, men der findes flere tusinde kulter, der hævder hver deres gensidigt udelukkende sandhed.

Og hvis du ikke vil undersøge dem på fornuftig vis, så er du ikke videnskabelig.

Hvis én af disse kulter påstod, at mennesket blot var opstået og ikke havde forfædre, der kan findes som skeleter,

Skeletter holder jo ikke evigt i jorden, så det synes jeg er et rigtigt dårligt argument. Omvendt vil jeg sige, at når en såkaldt videnskab påstår, at der findes mellemformer, men disse ikke kan findes i fossilrækken, så må jeg forkaste denne såkaldte videnskab med det samme.

Jeg er ikke overbevist, fordi dine argumenter ikke giver mig ny erkendelse.

Nu er det ret svært at få erkendelse gennem argumenter. Hvis du vil erkende honningens smag, må du åbne låget og stikke fingere i. Og vi er jo slet ikke kommet dertil endnu, fordi dine pseudo-argumenter først skal ryddes af vejen. Desværre virker det ikke til, at du er villig til at lære.

Umiddelbart dine tidligere påstand om ingen evolution af mennesker og sanskrit som verdens første (skrift?)sprog. Begge dele er ude i hampen.

Hvorfor er evolution sand? Og hvorfor er sanskrit ikke verdens første sprog? Jeg tror ikke, du kan andet end at stole på usikre eksperter og blindt acceptere deres udsagn. Du prøver simpelthen FOR hårdt at forblive ateist til, at man kan kalde dig videnskabelig.

Det kunne du da bare have sagt noget tidligere. Jamen så tror jeg på dig. Nå-nej, det var en cirkelslutning. Kom igen.

Her beviser du igen, hvor lidt du ved om logik. Fordi noget er selv-evident er ikke cirkelsluttet. Dette er netop definitioen på selv-evidens; at det IKKE er cirkelsluttet.Hvis du overhovedet vil kunne drage en endegyldig konklusion, så må du også acceptere eksistensen af et eller flere første principper, der beviser sig selv, uafhængigt af noget som helst andet. Hvis du ikke kan henvise til et sådan absolut grundlag, så kan du ikke vide noget, og al din argumentation er til grin. Der vil ikke engang være en grund til at tale med dig, fordi du ikke kan konkludere noget. Du vil ikke kunne henvise til andet end din egen uvidenhed.

Mvh.
Theological

Hej Theo,

ja. Det er ikke muligt at forstå Bibelen ud fra en debat. Man må selv læse den, og bede Helligånden om at give forståelsen. Jeg håber ikke, at jeg har forplumret dens budskab.

mkh søster B