Et usædvanligt smukt og velbevaret fossil. Se på billedet af hele dyret. Omridset af bløddelene er bevaret.

Det er sjældent på 47 mio år gamle fossiler.

Hvad ville du egentlig sige, Fredrik, hvis du ellers ville sige noget?

hilsen matthias

PS tillykke med MGP-sejren.

Hej Fredrik

Vær lige opmæksom på, at vi normalt henviser den slags indlæg til papirkurven. Altså indlæg som kun består af link uden personlige kommentar.

Forskning.no: - Et 47 millioner år gammelt fossil av en liten apeliknende skapning viser i detalj hvordan livet tok sitt aller første skritt i retning av oss mennesker.

Sludder om manglende mellemled

Ida - det manglende mellemled er overskriften om fundet af en langhalet fossil halvabe, der meget menneskeligt er navngivet Ida. Det er utroligt, at forskning.no kan bringe noget sådant sludder. Ifølge evolutionsteorien blev menneskelinjen udskilt for omkring seks millioner år siden. Fossilet er dermed fra godt 40 millioner år før den tid, den formodede menneskelinje opstod. Derfor er det helt fejlagtigt at betegne Ida som et mellemled.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Matthias

Ifølge Jyllands-Posten mener de involverede forskere, at der er tale om the missing link - "den manglende brik mellem lemurerne-familien og aberne, der kan forklare menneskets udvikling". Desuden skulle fossilet skulle være 95 pct. intakt, og "det vil formentlig være det, vi vil se i alle skolebøger de næste 100 år", hedder det i artiklen.
http://jp.dk/nyviden/article1698835.ece

Hej Hoeg

Det er rigtigt, at fossilet er langt, langt ældre, end det øjeblik, da menneskelinjen udskiltes fra chimpanse-linjen. Så det er ikke på den måde et missing link i udviklingen fra abe tii menneske. Men det kan for videnskaben også være interessant at se på, hvad der er sket endnu tidligere. Dyr som Ida er muligvis menneskets direkte forfædre, idet den, selv om den ligner en moderne halvabe ( Strepsirrhini), har træk, der peger frem mod de "rigtige" aber (Haplorrhini ), som vi nedstammer fra.

Ida vil næppe gøre meget i retning af at overbevise dem (jer?), der ikke tror, at vi overhovedet nedstammer fra aberne, men hun kan besvare nogle interessante spørgsmål om det, der gik forud, og være med til at lukke nogle huller i udviklingen af de forskellige abeordener.

Jeg diskuterede på et tidspunkt med en kreationist på Kristeligt Dagblads netavis. Hans datter havde spurgt ham om, hvis mennesket nedstammede fra aberne, hvad nedstammer aberne så fra. Det vidste han ikke, og så syntes han med vanlig kreationist-logik, at det var et godt argument mod evolutionsteorien. Ida kan måske være med til at lukke et hul i vores viden om abernes oprindelse, og "God of the Gaps" er så desværre blevet en anelse mindre.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg lurer på om det er et missing link og om den virkelig er så gammel. Det kan en se av overskriften min.

Hej Fredrik

Hvorfor "lurer du på", om fossilet er så gammelt, som fagfolkene har beregnet?

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Logiker

Et missing link holder vel op med at være missing når det bliver fundet?

Ifølge det lidt, jeg har læst om det, har dyret tilhørt en art (Darwinius masillae), der har befundet sig et stykke fra den direkte linie mellem de nulevende aber (heriblandt mennesker) og deres fælles stamform - altså snarere en fjern kusine til "the missing link".

Der har været en del sensationsmageri omkring offentliggørelsen af fossilet. PZ Myers har en mere nøgtern beskrivelse af dette spændende fund på Pharyngula.

hilsen matthias

"Ida" selv er ikke et mellemled, for hun døde, inden hun blev gammel nok til at få afkom selv.

Hendes art kan udmærket have været et mellemled, men tilsyneladende har Darwinius masillae ingen nulevende efterkommere.

hilsen matthias

Hei
Hvorfor det?

Hej Fredrik

Jeg tror, Asbjørn tænker på følgende afsnit fra Cafe Thomas' debatvejledning:

Giv selv udtryk for din egen mening
Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, skal du føje dine egne kommentarer til. Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til. Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er dem pågældende artikelforfatters mening og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser.

hilsen matthias

Hej, er ny på siden og har lige et par spørgsmål om ting jeg ikke helt kan forstå...

Hvordan kan nogle kristne tro på evolutionen, når Bibelen sir at mennesket er skabt i Hans billede ?

Som jeg opfatter det, må Gud i troende evolutionisters øjne så osse være et dyr/abe.
Er det ikke en hån mod vores skaber, Gud ??



Hvordan nogle kristne kan tro på en gammel jord?

De 6 dage der tales om og den 7 hviledag, som ifl Bibelen var den tid alt blev skabt over, må kristne gammeljordtilhængere mene er over en periode på RIGTIG MANGE år og altså ikke som der står, en uges tid.

Planter blev skabt den 3.dag og solen den 4., dyrene den 5-6. dag.
Hvordan kunne planter overleve uden hhv lys fra solen og bestøvning fra bier f.ex. Det er ting planter er afhængige af. Det er altså RIGTIG MANGE år uden?!


Venlig hilsen

renjar

hej renjar!

Du skal ikke forvente at få opbakning af kristne til din bogstavelige tro på Bibelens skabelsesberetning. Den slags betegnes af kristne som Bibel-fundamentalisme, hvilket åbenbart er noget af det værst tænkelige, ja måske endnu værre end nogen vranglære.
De fleste moderne kristne afviser også designargumentet, der i tiden før Darwin blev tilskrevet stor betydning for den kristne tro. De fleste nutids-kristne vil end ikke acceptere, at skaberværket, altså naturen omkring os, rent fysisk giver indtryk af at være skabt. Mange kristne bryder sig ikke om betegnelsen design i forbindelse med skaberværket. Denne afvisning af design må skyldes, at et design ikke kan eksistere uden en intelligent årsag. Men det er en udbredt kristen opfattelse, at det nærmest er en form for blasfemi at forbinde skaberværket med betegnelserne intelligent og design.
En af de mest fremtrædende danske modstandere af designargumentet er Århus-bisp Kjeld Holm. Han siger for eksempel, at man ikke kan rode Gud ind i klimapolitik, da det ligner Bibel-fundamentalisme (DR program 1, 28. maj 2009). Kjeld Holm mener altså, at Gud ikke kan have nogen indflydelse på sit eget skaberværk. Man må derfor gætte på, at Kjeld Holm aldrig kunne finde på at bede en bøn om, at Gud måtte beskytte sit eget skaberværk, så meneskene fortsat kan leve på planeten.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Vil det sige, at du nu genstarter ID-debatten igen for fuld styrke? - på trods af henstillingen fra Netmissionæren om at lade emnet få en lang pause!

I givet fald skal du vide, at jeg afstår fra at deltage i din genoptagelse af ID-debatten, idet jeg har oplevet fokuseringen på dette emne som ganske ødelæggende for debatten om kristne emner på Café Thomas!

Hej Bravia.


Det her bliver et meget langt svar, for det er nogle vigtige spørgsmål du rejser, som jeg har tænkt meget over.
Hvis du hele dit liv mest har mødt kristne, der har fortalt dig, at evolutionsteorien er forkert, og at Bibelens skabelsesberetninger er historiske og naturvidenskabelige skildringer af, hvordan verden er blevet til, så kan jeg godt forstå, at du bliver forvirret over, at vi er mange kristne herinde, der tror, at evolutionsteorien er en sikker og dækkende beskrivelse af udviklingen fra det første liv til vore dages mangfoldighed i naturen, her iblandt mennesket.
Men prøv at læse begge skabelsesberetninger igen (både den i 1. Mos. 1,1-2,4 og den i 2,4b og fremefter). Læg mærke til, hvor forskellige de to beretninger er (rækkefølgen af skabelseshandlingerne, skaberens navn, kønnenes rolle, vandet osv.) Prøv også at lægge mærke til, hvor mange ting, der simpelt hen ikke kan lade sig gøre at forestille sig (lys på jorden uden sol, vand uden sol, vand i luften med et mellemrum ned til vandet på jorden, månen som et lys, planter uden sol osv.) Allerede inden Darwin og andre fremkom med evolutionsteorien var bibellæsere og teologer over hele verdenen opmærksomme på, at en bogstavelig læsning af skabelsesberetningerne simpelt hen ikke giver mening, og at man kan få langt mere ud af at læse beretningerne som en indføring i menneskets eksistentielle og åndelige udvikling og fald.
Dernæst kommer så alle beviserne på, at jorden og universet er meget gammelt. Jorden er mellem 4,5 og 4,6 milliarder år gammelt, og universet er formentlig mellem 13 og 17 milliarder år. Der er mange typer af beviser. Den vigtigste er radioaktiv datering, der kan give os data helt tilbage fra jordens dannelse. Vi får også lys fra fjerne gallakser, hvor lyset har været milliarder af år om at bevæge sig så langt. At jorden må være mere end f.eks. 10.000 år kan også ses af bl.a. geologiske aflejringer, vandstrømmes slid på kløfter og huler(f.eks. Grand Canyon), stalakitter og stalagmitter, iskerneboringer, olie osv. Alle disse ting kan man finde dokumenteret i bøger, tidsskrifter eller på seriøse videnskabelige internetsider. Disse dateringsmetoder er i høj grad med til at understøtte hinanden, således at for eksempel iskerneboringer kan være med til at bekræfte og justere f.eks. kulstof14-dateringsmetoden, radioaktiv datering kan bekræfte den geologiske lagdeling osv.
Men selv om en bogstavelig læsning af skabelsesberetningerne er umulig, så er der stadig rigtig meget at lære fra beretningerne. Mange af versene kan man tænke over i timevis og de kan hjælpe os til at forstå os selv og forholdet til vores Gud. En af de ting, man kan filosofere meget over er de vers, du trækker frem: Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. Jeg lægger mærke til, at både manden og kvinden skabes i Guds billede. Blandt andet derfor mener jeg, at det ikke er på det fysiske plan, at vi ligner Gud. Hvis Gud så menneskelig ud, så ville han jo både skulle ligne en mand og en kvinde, hvilket er absurd. Menneskets krop er lavet, så vi spiser og drikker, sover, har afføring og seksuel udløsning. At forestille sig disse ting om Gud er både absurd og måske blasfemisk. Gudsbilledheden må gå på andre ting. I vers 26 kan vi se at vi ligner Gud fordi vi hersker over naturen. Jeg tror også, at vi ligner Gud i, at vi hersker over os selv. Vi er ikke totalt underlagt vores drifter og opdragelse, men vi har i nogle situationer et frit valg til at handle på forskellige måder. I den anden skabelsesberetning beskrives det ved, at Gud blæser sin ånd ind i mennesket.
Som videnskabsinteresseret tror jeg på, at evolutionsteorien er en præcis beskrivelse af de mekanismer der har styret udviklingen (arvelighed og naturlig selektion), og at mennesket nedstammer fra det første encellede væsen og skilte sig ud fra chimpansen for ca. 4 millioner år siden. Som kristen og videnskabsinteresseret tror jeg på, at mennesket er forskelligt fra alle andre dyr idet vi i nogle situationer har et frit valg, vi kan føle skyld og ansvar, og vi kan tilgive eller undlade at tilgive. Jeg synes, at de ting hænger sammen for mig.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Mange tak for dit indlæg, som satte ord på mange af de tanker, som jeg har gjort mig.

Jeg holder så meget af skabelsesberetningerne; men jeg kan slet ikke sætte mig ind i tankegangen hos ung-jordskreationisterne ( er det ikke dét, de kalder sig).

"Gud skabte mennesket i sit billede". Netop derfor er vi, i modsætningen til dyr, i stand til at gøre os tanker om Gud, og om godt og ondt, liv og død.

Vi mennesker er dødelige, fordi vi må leve med visheden om, at vi skal dø (frugten af kundskabens træ).

Et dyr lever i evigheden ( skildpadden i 150 år, døgnfluen i 24 timer), fordi det lever uden tanke på døden.

Hej Kirsten S

Selv mange tak!

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig dine supplerende kommentarer. Den sidste sætning med dyr, der lever i evigheden, har jeg aldrig tænkt over på den måde, men det lyder meget rigtigt. I hvert fald lader det ikke til at dyr spekulerer meget over deres egen død. De kan godt reagere med noget, der ligner sorg, når de mister en unge, en forælder eller en partner, men mennesket er specielt bl.a. fordi vi protesterer over dødens vilkår, laver ritualer, begraver mennesker og forbereder vores egen død. Det passer efter min mening rigtig godt med JHWH´s ord fra den anden skabelsesberetning om, at "hvis I spiser af træet til kundskab om godt og ondt, så skal I dø".

Med venlig hilsen
Henoch

'Forskerne' bag Ida er i hvert fald blevet kraftigt kritiseret for at være for hurtigt ude. Deres fremstilling af sagen holder slet ikke vand. 'Ida' er bare et ganske almindeligt fossil, der er ualmindeligt godt velbevaret.

Har ikke lige set det sidste nye, men man skal altid holde begejstringen tilbage over epokegørende opdagelser, hvis de bringes i dagspressen, før de publiceres.


Jeg husker for nogle år tilbage, da "kold fusion" pludselig var "hot" (sic!). Men da resultaterne blev publiceret kunne andre efterprøve dem, og det viste sig (selvfølgelig), at der var en fejlkilde, de ikke havde tænkt på i første omgang.

Specielt forsigtig skal man være, når man læser om epokegørende resultater isygdomsbekæmpelse i dagspressen. Det er ofte hype for at sælge resultatet for at skaffe investorer.

Ligesom DTU brugte pressen flittigt for at promovere deres "brintpille".

Rigtig videnskab kræver rigtige metoder, og hertil høre publikation i anerkendte tidsskrifter!

Det er derfor, vi altid skriger efter referencer til videnskabelige tidsskrifter. Det er gennem publikation heri, at forskningresultater kan vurderes og sættes i rette perspektiv.

mvh
LarsBj

Der er ingen grund til at skrive "forskerne" i anførselstegn. Uanset om folk er enige eller uenige i deres måde at fremføre sagen, så er der ingen, der har sået tvivl om, at Jørn Hurum og holdet bag artiklerne om "Darwinius masillae" er virkelige forskere med betydningsfuld forskning og publikationer bag sig. Jørn Hurum indrømmer, at nogle af deres påstande vil skabe debat - især påstanden om, at alle de forskellige abearter og dermed også os mennesker nedstammer direkte fra hendes art. Men rigtig meget tyder på, at de har helt ret i, at hun var en "rigtig" abe (Haplorhini) og ikke en halvabe (Strepsirrhini), som hun ligner. På en måde er alle fossiler "missing links" (bortset fra, at når fossilet er fundet, er det ikke "missing" længere). Alle dyr og planter er på vej fra noget til noget andet, men det er ret kritisabelt at udråbe dette fossil som "the missing link", da de fleste forbinder det udtryk med en mellemform mellem aber og mennesker, hvad Ida ikke kan være.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej hoeg


Jeg må gentage et spørgsmål, jeg har stillet dig før, men som du af årsager, kun du kender, ikke har svaret på:

Er din gud én, der igennem tiden har haft fingene i materien, eller kunne den ligeså godt være død umiddelbart efter Big Bang?

hilsen matthias

De er åbenbart ikke så seriøse, at de afstår fra billige points i pressen.

Det ændrer vel ikke ved, om de er forskere? Som jeg skrev, sker der en masse hype i de forskellige områder. Især fordi, det er svært at få penge nok til forskningen.

mvh
LarsBj

m: Jeg må gentage et spørgsmål, jeg har stillet dig før, men som du af årsager, kun du kender, ikke har svaret på:
Er din gud én, der igennem tiden har haft fingene i materien, eller kunne den ligeså godt være død umiddelbart efter Big Bang?

hej matthias!

Ingen kan svare på det spørgsmål på anden måde end ved at henvise til troen. Som kristen (efter egen opfattelse) tror jeg på, at Gud er en skabende og opretholdende gud. Jeg tror derfor, at naturen, altså alle universets elementarpartikler, eksisterer i kraft af Guds vilje. Hvis Gud ændrede en anelse på naturkonstanterne ville alt bryde sammen i et inferno. Efter min mening er alt ikke nødvendigvis skabt på én gang (Big Bang). Derfor tror jeg ikke på, at Gud er ophørt med at skabe, så ja, en almægtig Gud kan selvfølgelig ændre skaberværket til enhver tid. Gud kan også ændre skaberværket på måder, det er umuligt for mennesker at registrere.

Med venlig hilsen
hoeg

Det var dog "eine grausame Salbe" - jeg er helt uenig med dig og synes du kommer med konklusioner du umuligt kan have belæg for. F.eks.:


Hvor kan du dog mene sådan noget?
De fleste nutids-kristne. skriver du.
Der er over 2 milliarder!
Og jeg tror ikke (men kan jo ikke bevise!) at der er mange kristne - om overhovedet nogen! - som ikke acceperer, at skaberværket giver indtryk af at være skabt af Gud.



Her vil jeg gerne melde mig som en af de mange!
Jeg bryder mig ikke om betegnelsen design.
Dog gætter du fuldstændig forkert om årsagen til min afvisning.

Når jeg ikke bryder mig om ordet, er det dels fordi det ikke er et dansk ord, dels fordi det har en helt sekulær klang, og dels fordi jeg ikke synes det er dækkende.

Jeg tror at Gud har skabt ex nihilo: af ingen verdens ting. Derfor vil jeg hellere kalde det skabelse!

At en designer har designet noget, f.eks. et møblement, betyder kun, at han har formgivet det. Ikke at han har skabt det af ingenting!

Jeg er heller ikke glad for at kalde Gud for intelligent, men vil hellere tale om Guds visdom.

Og mht. Kjeld Holm: Ingen kommentarer!
(Jeg håber vi kan slippe for også at skulle forholde os til Århus-bispen .. :))

kristina

h: - De fleste nutids-kristne vil end ikke acceptere, at skaberværket, altså naturen omkring os, rent fysisk giver indtryk af at være skabt.

k: - Hvor kan du dog mene sådan noget? De fleste nutids-kristne. skriver du. Der er over 2 milliarder! Og jeg tror ikke (men kan jo ikke bevise!) at der er mange kristne - om overhovedet nogen! - som ikke acceperer, at skaberværket giver indtryk af at være skabt af Gud.

hej kristina!

Jeg hører og læser jo gang på gang, at kristne anerkender den naturalistiske evolutionsteori som en uomgængelig videnskabelig forklaring. Dermed forkastes samtidig Bibelens skabelsesberetning. Der findes kun én sandhed, og kristne har åbenbart den naturalistiske forklaring, der går ud på at der ikke kan være en guddommelig årsag til naturen og livets opståen.
At kristne også forkaster designargumentet er jo velkendt, idet intelligent design som bekendt ihærdigt afvises. Dermed forkastes også det mere generelle designargument, der var almindelig anerkendt i tiden før Darwin.

Med venlig hilsen
hoeg

Henoch: - Alle dyr og planter er på vej fra noget til noget andet..

hej Henoch!

Det, du skriver overfor, er aldrig observeret. Alle arter er veltilpassede. Der er ingen eksempler på hverken nulevende eller fossile arter, der er "på vej til noget andet.."

Dit udsagn overfor er meget centralt for teorien og gradvis evolution. Men intet kan observeres i den retning. Derfor er udsagnet en naturalistisk (1) trosbekendelse.

Man har end ikke kunnet påvise en eneste serie af positive mutationer, der kunne indikere en fremadskridende biologisk udvikling. Tusindvis af sådanne mutationer ville være nødvendigt, hvis en art skulle ændres til "noget andet".

Bakteriers antibiotica-resistens fremhæves ofte som bevis på en gradvis fremadskridende evolution. Men man glemmer at oplyse, at denne nye egenskab sker på bekostning af andre egenskaber. Når bakterie-giften er forsvundet, er bakterien dårligere stillet end før. Sidst, men ikke mindst, er bakterien forsat en bakterie.

Med venlig hilsen
hoeg

(!) naturalisme: Den opfattelse, at livet og livsprocesserne alene har materielle årsager.

Henoch: - Alle dyr og planter er på vej fra noget til noget andet..

hej Henoch!

Det, du skriver overfor, er aldrig observeret.



Det er en meget arrogant udtalelse. Tusindvis af palæontologer over hele verdenen er enige om, at man kan se en klar udvikling i fossilrækkerne fra art til art og fra orden til orden. Berømte eksempler er hestens evolution, som man kan finde i mange detaljer, fra 4-tåede dyr over 3-tåede til hovdyr, fra små 5 kg.s dyr til store moderne heste osv., menneskets udvikling fra austrolopethicus over blandt andre homo habilis med afstikkere til blandt andre neanderthalerne til de moderne homo sapiens, overgangen fra fisk til amfibier, der blandt andet omfatter eustanopteron, panderichtys, tiktaalik, ichtyostega, acantostega og coalacanth.


Alle arter er veltilpassede det miljø, de befinder sig i. Men der er masser af eksempler på, at når miljøet ændrer sig, så overlever muterede eksemplarer af en art, og en ny art udvikler sig.



Igen meget arrogant. Læser du alt, hvad der kommer i de videnskabelige tidsskrifter, siden du kan affeje det hele? Eksempler på evolution er f.eks., at mennesket indførte gråspurve i Nordamerika for ca. 100 år siden. I dag har gråspurvene tilpasset sig det nordamerikanske miljø så meget, at nordamerikanske gråspurve ikke kan få afkom med europæiske. Det er makroevolution på bare 100 år.



Jeg mener ikke, at man nødvendigvis undlader at nævne, at andre egenskaber (angiveligt) forsvinder i forbindelse med en ny resistens. Det er stadig evolution, da noget nyt er opstået, som er tilpasset et anderledes miljø - f.eks. et antiobiotikafyldt miljø. Da vi mennesker udviklede os fra aberne mistede vi også nogle af de egenskaber, vores forfædre havde, da de var aber.

Med venlig hilsen
Henoch

Du har ret i, at nogle kristne (= mennesker som tror på Kristus) anerkender ET som en i princippet videnskabeligt korrekt forklaring.

Men du har ikke ret i at konkludere, at Bibelens skabelsesberetning dermed må forkastes, eller at man så må operere med to hinanden modsigende sandheder.

Jeg ville ønske jeg kunne hjælpe dig af med den vrangforestilling, du udtrykker her:



hoeg, det passer simpelthen ikke!!!

Men nogle kristne (ikke jeg!) kasserer skabelsesberetningen helt, eller regner den for blot at være et mytologisk skrift.
Det synes jeg ikke de skal høre for!

Det er meget forskelligt hvad vi kristne tænker herom, og fred med det, for det er ikke afgørende for vores tro på Gud (Faderen, Sønnen og Helligånden).

Selv tror jeg, at skabelsesberetningen, den første af Bibelens 66 bøger, på samme måde som Bibelens sidste bog (Åbenbaringsbogen) og som mange andre tekster i Bibelen, kun kan modtages i tro og er utilgængelig for videnskabelig forskning.

Videnskab kan undersøge fortiden - hvad der kan måles og vejes - fysik og kemi.
Men ikke evigheden.
Ej heller den åndelige virkelighed.

Videnskab kan ikke række tilbage i evigheden i Edens have, men må nøjes med at beskæftige sig med, hvad der skete efter syndefaldet, dødens årsag.

Og vi som lever i tiden, har heller ikke sanser til at fatte evigheden, uanset om vi er troende eller ej, og uanset om vi er videnskabeligt orienterede eller ej.

Videnskaben kan heller ikke undersøge Gud, den årsagsløse årsag, selve livets årsag, og kan heller ikke nå ind til det, der skete i begyndelsen :

I begyndelsen skabte Gud Himlen og jorden ... "
(1. Mos. 1,1)

kristina

Hej hoeg


Du mener altså, at tamsvinet år 1900 ikke har givet ophav til de nulevende tamsvin?

Hvad mener du, at et individ i midten af denne fossilrække repræsenterer, hvis ikke en art, der "på vej til noget andet"?

Mener du, at byræven ikke er opstået af landræven, men er resultatet af et alfaderligt fingerknips?



Når jeg læser sådan en påstand, kommer jeg altid til at tænke på følgende koncise betragtning:

[...] kreationister gør rigelig brug af en enkel taktik: De lyver. De lyver uophørligt, de lyver formidabelt, og de lyver, fordi de er nødt til det.



Hvorfor titusindvis? Hvorfor ikke een eller to?

Mener du ikke, at man kan gå til Santiago de Compostela ved at tage eet skridt ad gangen?



Et miljø med antibiotika er et miljø ligesom et uden antibiotika er det.
En art tilpasser sig sit miljø, eller den bliver udkonkurreret.

Jeg har tidligere henledt din opmærksomhed på Lenski-laboratoriets evolutions-eksperiment med E coli, som har givet et eksempel på, at mutationer, der er neutrale, men som viser sig nødvendige for en senere mutation, der giver forøget fitness, kan fastholdes i en population.
Har du lyst til at kloge sig om dette eksperiment?

Men lad os i stedet for bakterier tale om lidt mere komplekse organismer - mennesker:
I visse egne af Afrika finder man en bestemt mutation blandt mennesker.
Mutationen findes hyppigst blandt mennesker, der lever (eller hvis forfædre levede) i områder, som er plaget af malaria.
Hvis man kun arver mutationen fra den ene af sine forældre, er man immun overfor malaria. Arver man den fra begge forældre, bliver man alvorligt syg.

Hvordan forklarer du, at denne mutation findes i den afrikanske virkelighed?



Og en gråspurv er fortsat stadig en dinosaur, ergo: Ingen evolution

hilsen mattias



Naturalisme begrænser sig sandelig ikke til liv og livsprocesser, kæreste hoeg.

Hej matthias, du skriver:



Det er, ganske rigtigt, en koncis betragtning. Men præcision gør ikke løgn til sandhed.

Som kristne holder vi os til Sandheden, det er vi nødt til!
Ellers ville vi ikke være kristne.
Men vi kan, som du og alle andre, tage fejl ..

kristina

Hej Kristina



Min definition på at lyve er: At videregive noget, som man enten véd eller burde vide er usandt.

hilsen matthias

Lige præcis! Den definition tilslutter jeg mig!

kristina

Henoch: - Igen meget arrogant. Læser du alt, hvad der kommer i de videnskabelige tidsskrifter, siden du kan affeje det hele?

hej Honoch!

Hvorfor er det arrogant at tolke naturen ud fra skabelses-troens vinkel?
Nej, jeg læser ikke videnskabelige tidsskrifter. Men jeg er meget sikker på, at det ikke ville forbigå nogens opmærksomhed, hvis det ved kunstig selektion skulle lykkes for forskerne at fremelske bakterier, der havde udviklet sig til ikke-bakterier, for eksempel en flercellet organisme. Det har man forsøgt ihærdigt gennem årtier, men intet er sket udover nogle tilpasninger eller variationer.

Du skriver: - Eksempler på evolution er f.eks., at mennesket indførte gråspurve i Nordamerika for ca. 100 år siden. I dag har gråspurvene tilpasset sig det nordamerikanske miljø så meget, at nordamerikanske gråspurve ikke kan få afkom med europæiske. Det er makroevolution på bare 100 år.

Det er et helt almindeligt fænomen, der er i nøje overensstemmelse med teorien om skabte grundtyper. Men det er ikke makroevolution. At isbjørne er opstået fra brune bjørne, at byræve og polarræve er opstået fra almindelig ræv (skovræv) er andre iagttagelser, der stemmer perfekt med teorien om skabte grundtyper. Ifølge denne teori kan evolutionen ikke overskride grundtype-grænsen, hvilket er helt i overensstemmelse med det, vi kan iagttage.

Det, du skriver om fisk-landdyr overgangen, kan ifølge skabelses-teorien ikke dokumentere, at der sket en gradvis udvikling fra fisk til landdyr. De nævnte mellemform-kandidater (fossiler) kan bedst betegnes som såkaldte mosaik-dyr. Næbdyret er et nulevende mosaikdyr.

Hestens udvikling er ifølge skabelses-videnskaben evolution i bakgear. Hestens evolutionære forfader kan betragtes som mere avanceret end nutidsheste. Moderne heste har ved tilpasning til et liv på stepperne miste nogle egenskaber og samtidig opnået andre fordelagtige egenskaber, for eksempel som hurtigløber og stor legemsvægt.
Strudse og pingviner er andre eksempler på evolution i bakgear. De har mistet flyveevnen, men til gengæld opnået andre fordelagtige egenskaber.

Jeg vil gerne vide, om du betragter evolutionen som "blind" og dermed alene har materielle årsager..?
Har du en mening om, hvornår skabelsen fandt sted.., og skete det på en måde, der kan forenes med moderne videnskab (biologi)..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


At vi ikke kan skabe et eller andet i laboratoriet betyder ikke, at det ikke kan ske i virkeligheden.

Det er (heldigvis) ikke lykkedes at lave et kunstigt sort hul. Har det nogen betydning for, om de er opstået ude i rummet?

Det tog formentlig adskillige hundrede millioner år fra livet opstod til de første egentlig flercellede organismer.
Forventer du, at et sådant forløb er let at gentage?



”Teorien om skabte grundtyper”. Ha!
Præcis hvilke andre arter deler isbjørn og brun bjørn ”grundtype” med, hoeg. Kom nu!



”Mosaik-dyr”? Er det et begreb, du selv har fundet på?
Hvad ”mosaik” er der ved de tidlige landgående tetrapoder?



Vil det sige, at næbdyret ikke deler stamform med f.eks. myrepindsvinet, men at det er skabt mirakuløst?



Et det endnu et videnskabeligt begreb, du selv har opdigtet, ”evolution i bakgear”?



Hvorfor er det evolution i bakgear at blive bedre til at leve på stepperne?



Og hvis der findes evolution i bakgear, findes der så evolution i 1. og 5. gear? (Og det spørgsmål mener jeg alvorligt! Hvis du hiver hesten frem som et særligt eksempel på ”baglæns” evolution, så må det betyde, at du mener, at ”forlæns” evolution finder sted).

hilsen matthias

Hej Hoeg

Det forekommer yderst arrogant (og meget hasarderet) at ville affeje videnskabens opdagelser over en bred bank - uden at du har læst videnskabelige tidsskrifter.

Har du heller ikke talt med de folk, du citerer i kraft af din journalistiske profession?

m: - Og hvis der findes evolution i bakgear, findes der så evolution i 1. og 5. gear? (Og det spørgsmål mener jeg alvorligt! Hvis du hiver hesten frem som et særligt eksempel på ”baglæns” evolution, så må det betyde, at du mener, at ”forlæns” evolution finder sted).

hej matthias!

Skabelses-troende har ingen problemer med den evolution, der konkret kan iagttages. Selvfølgelig finder evolutionen sted, men ifølge teorien kun indenfor bestemte rammer, idet grundtype-grænsen ikke kan overskrides. Her er teorien om skabte grundtyper i nøje overensstemmelse med samtlige observationer. Teorien om skabte grundtyper kan selvfølgelig modsiges, men mig bekendt er det ikke sket. I stedet har den officielle naturalistiske opfattelse tilsyneladende valgt at forsøge at tie teorien ihjel, hvilket indtil videre er lykkedes meget godt. Mig bekendt nævnes intet om Siegfrid Scherer's arbejde i nogen biologibog. Lærebogsforfatterne vil åbenbart ikke risikere, at der skabes nogen anfægtelse om den officielt vedtaget tro på naturalistisk evolution.
I fremtiden vil biologer utvivlsomt opdage fænomener, der støtter teorien om at den overnaturlige skabelse faktisk har fundet sted, for eksempel: Så vidt jeg forstår, har biologer opdaget, at hajer (!) har arvelige anlæg for udvikling af ben, fingre og tæer. Findes nogen naturalistisk forklaring på dette fænomen..? For mig at se kan der kun være én logisk forklaring: Skaberen har "indblæst" genetisk information.

Med venlig hilsen
hoeg

L: - Det forekommer yderst arrogant (og meget hasarderet) at ville affeje videnskabens opdagelser over en bred bank - uden at du har læst videnskabelige tidsskrifter.
Har du heller ikke talt med de folk, du citerer i kraft af din journalistiske profession?

hej Logiker!

Det, du skriver, er et almindeligt fænomen. Folk, der kritiserer den naturalistiske evolutionslære, latterliggøres af ideologiens forkæmpere (se matthias's indlæg), og beskyldes for at være arrogante af medkristne (se henoch's indlæg). Skabelses-troende må gerne være skabelses-troende, såfremt de holder kæft med, at skabelses-processen faktisk kan iagttages i naturen.

Det ville formentlig være umuligt for en lægmand at gennemlæse og forstå samtlige videnskabelige artikler. Men det er heller ikke nødvendigt. Hvis en grundtype-overskridende evolution virkelig er iagttaget og beskrevet i den officielle videnskabelige litteratur, ville det blive udblæst til højre og venstre, så det ikke kunne forbigå nogens opmærksomhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Nej, men du burde vel læse den videnskabelige litteratur på de områder, hvor de fremsætter dine bastante (arrogante) påstande.

Det svarer jo til, at du ikke har talt med de folk, som du formentlig citerer som led i dit journalistiske arbejde.

Eller det er måske også et almindelige fænomen i dine artikler, at du undlader dette?

Jeg har lavet en hjemmeside over "Ida", måske det kunne interessere nogen at læse nogle af de citater jeg har medtaget fra adskillige forskere, der understreger at der ikke er fundet mellemformer mellem de højere dyregrupper. De er der ikke i dag og har tilsyneladende heller ikke været der. Det støtter i høj grad en skabelse af adskilte arter, der kan udvise variation, men har en grænse hver for sig.

http://www.ht-pc.dk/b/

Ida the missing link?

Jeg har ikke reklamer eller andet, det er en side udarbejdet af ren interesse for emnet.

Jeg lagde mærke til at der var nogle tanker om skabelsberetningen i Bibelen. At man ikke kunne tage den alt for bogstavelig. Men det handler måske om den rigtige fortolkning. Det fremgår af det følgende hvad jeg hentyder til.

Som man kan se indledes der med at jorden skabes sammen med universet. Det betyder jo tydelig nok at jorden nu kredser om solen på dette tidlige tidspunkt, da dens eksistens er forbundet med solen.

Når der derfor siden sættes lys på himlen, er det ikke en skabelse af solen eller månen, men bare et udtryk for at atmosfæren renses eller bliver mere klar. Tænk på en overskyet dag der skjuler en sol der dog er der. Der er masser af lys, men ikke direkte sol.

På den første skabelsdag, blev der sagt: "Lad der blive lys." Det hebraiske ord der her gengives med lys er "’ōr", som betyder lys i almindelighed. Men om lyset på den fjerde "dag" bruges et andet hebraisk ord, "ma’ōr′", som bruges om lyskilden.

Rotherham siger i en fodnote til ordet lysgivere: „I vers 3: "’ôr, diffust lys.", og siger så, at det hebraiske ord "ma’ōr′" i vers 14 betyder noget "som afgiver lys". På den første skabelsdag trængte der åbenbart noget diffust lys igennem, men kilden til dette lys kunne ikke ses fra jorden på grund af det skylag der stadig omgav den. Men på den fjerde dag, indtrådte der åbenbart en ændring.

Hvis man nu fra jorden kiggede op på dette tidspunkt, ville man have kunnet skelne solen, månen og stjernerne, der skulle tjene til tegn og til afmærkning af årstider og til afmærkning af dage og år. (1 Mosebog 1:14) Månen fastsatte længden af en måned, og solen længden af et år.

Det kunne godt være sådan, ikke?

Hej Borg

En meget fin og meget velargumenteret hjemmeside, du har lavet. Den bærer præg af, at du i din research ikke springer over, hvor gærdet er lavest - hvilket løfter din troværdighed himmelhøjt over niveauet for, hvad jeg har set hos andre kritikere af evolutionsteorien.

Men jeg synes, du skal være opmærksom på, at ingen af de videnskabeligt velfunderede debattører på Café Thomas faldt i svime over beskrivelsen af fundet af "Ida". De er også kritiske og tilbageholdende. F.eks. LarsBj, som skrev følgende:

LarsBj: Har ikke lige set det sidste nye, men man skal altid holde begejstringen tilbage over epokegørende opdagelser, hvis de bringes i dagspressen, før de publiceres...
...Rigtig videnskab kræver rigtige metoder, og hertil høre publikation i anerkendte tidsskrifter!
Det er derfor, vi altid skriger efter referencer til videnskabelige tidsskrifter. Det er gennem publikation heri, at forskningresultater kan vurderes og sættes i rette perspektiv.

Jeg synes du på en meget udmærket måde sætter fingeren på svaghederne ved alene at basere sin opfattelse på ensidige artikler i dagspressen og i visse former for kreationistisk litteratur, hvor konklusionen tilsyneladende fastlægges på forhånd, hvorefter der sker en frasortering af fund og forsøg, som strider mod konklusionen.

Det er en fremgangsmåde, som kan betegnes som manipulering med oplysning - og fører ofte til urigtige påstande, som normalt er lette at påvise og afsløre.

Det er ikke arrogant at tolke naturen fra en skabelses-tro vinkel. Det er heller ikke arrogant at have en anden skabelsestro, end jeg har. Det jeg finder er arrogant er at påstå, at det aldrig er observeret, at arterne er på vej til noget andet. De udsgn du kommer med længere nede i det indlæg, jeg nu kommenterer på, viser jo også, at du udmærket er klar over, at der er udvikling mellem arterne. Du mener så bare, at der er grænser for denne udvikling. Det er jeg ikke enig i.


Makroevolution er evolution på eller over artsniveau. Artsdannelse er, når to populationer bliver adskilt, og deres genpulje på grund af forskelle i miljøet bliver så forskellige, at individer fra de to populationer ikke længere kan få formeringsdygtigt afkom sammen. Eksemplet med gråspurvene er altså et klassisk eksempel på makroevolution.


Hvad skal der til for at du vil anerkende, at et fossil er en overgangsform mellem fisk og amfibier?


Det er da helt klart, at dyrene i en evolutionær udvikling ofte mister egenskaber, som der ikke længere er brug for i dyrenes nye miljø. Men det ændrer jo ikke på, at der er noget afgørende nyt, der opstår.


Jeg forestiller mig, at skabelsen skete i Big Bang. Gud forestillede sig det univers, Han ville have, og skabte så den energi/materie og de naturlove, der gjorde at universet straks udvidede sig, og atomer, stjerner og solsystemer opstod med tiden. Jeg tror, at naturlovene var så "fintunet", at der ikke har været yderligere behov for at manipulere med universet, men naturlovene kan i princippet forklare alt fra skabelsen af den første proton til hele den natur, vi kan se i dag. Det forhindrer ikke, at Gud er med i hele udviklingen og enkelte gange har grebet ind i sit skaberværk (jomfrufødslen, Kristi opstandelse mm.), men jeg mener ikke, at man kan eftervise Guds indgriben videnskabeligt. Det er et spørgsmål om tro.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg bed mærke i noget andet der blev fremført, det handlede om adskillelsen af vandende, som om der er tale om et mellemrum mellem 2 vandlag.

Der bruges et hebraisk ord "raqi′a‛", det betyder at spænde ud, at udbrede eller udvide — og sigter altså til noget der er udstrakt. Så det der egentlig siges er, at der var vand på jorden, men at der desuden var vand der var anbragt højt oppe over jorden, der var en adskillelse mellem de 2 vandlag.

Men det kender vi jo ikke, det er der jo ikke? Nej, men det kan godt have været der alligevel. Og faldt ned ved vandfloden.

Til Noa sagde Gud at han ville bringe vandfloden, hebraisk "hammabbul′" over jorden. Det hebraiske ord "hammabbul′" betyder "himmeloceanet". Bemærk også at beretningen om vandfloden fx siger "himmelens sluser åbnede sig" og der siges "verdensdybets kilder åbnede sig". Det var ikke bare en byge, vel?

Kunne det frembringe en vandflod? Ja, det tror jeg, hvis der var tale om store vandmængder.

Hvis der ikke var så høje bjerge som nu, kunne alt stå under vand. Gør man alt fladt, vil jorden dækkes af et 2.5 kilometer højt vandlag. Så var det hele mere fladt før vandfloden kunne det godt lade sig gøre med en tilstrækkelig mængde vand, indtil da fastholdt et sted højere oppe. Og land kunne så hæve sig og sænke sig andre steder. Nu har vi 30% land.

Ikke så utroligt endda med Bibelen, vel? Eller dens skabelsesberetning.

Hvis man accepterer Bibelen som den er og stykker dens beretning sammen, forklarer den tit sig selv, ikke?

Det handler om tro, det er korrekt.

Henoch:

Kunne du ikke pege på et dyr der er en mellemform mellem de store grupper eller slægter, jeg mener i dag. Findes det efter din opfattelse? Ser man noget der viser, at et helt nyt dyr er ved at udvikle sig og hvor er det i så fald?. Altså i dag. Eller er udviklingen stoppet?

Der er gjort rigtig mange forsøg, der skulle få det til at ske, ud fra den betragtning at siden det nu skulle være sket ved mutation og naturlig udvælgelse i naturen, så ville en helt bevist menneskelig anstrengelse være den rigtige vej. Men det blev jo ikke til noget, tag fx bananfluen der aldrig blev andet end det den var. Ja, forandring var der, men et nyt insekt, det fik man ikke frem. Heller ikke de mange plante forsøg har ført til noget nyt, en rose er blevet ved med at være en rose osv.

Faktisk er cellen jo enestående med hensyn til at at lave en nøjagtig kopi af sig selv, der er ligefrem et fejlretnings system der frembringer reparations enzymer hvis noget er gået galt.

Forsøgene med bakterier førte heller ikke til noget nyt, en anden bakterie. Og måske var det slet ikke udvikling i det tilfælde, men bare sådan, at nogle af de bakterier der indgik i forsøget, var resistente i forvejen, dem der døde udviklede sig vel ikke? Og så tog de enkelte resistente over og blev mange ?

Har du lagt mærke til, at mange af de såkalde "manglende led", tit først bliver slået stort op, for så senere i nogle tilfælde helt at glide ud som "alligevel ikke"?

En ting der også går igen er brugen af lighed. Hvis noget ligner er det det også slægtskab. Men det er ikke så logisk endda. Så ligheder beviser ikke nødvendigvis noget.

Og der bliver svindlet med det, så man let bliver forvirret. Man ved aldrig rigtig hvad man kan tro.

Hej Borg

Journalister er jo på jagt efter små og store sensationer - også på det videnskabelige område. Så artikler og indslag i medierne slår ganske givet nogle opdagelser for stort op ved at udelade forbeholdene.

Og her er det nok en journalistisk skødesynd undertiden at holde fast i den vinkel på historien, som fra starten opstod i journalistens hjerne som historiens bærende idé - især hvis nye vinkler og oplysninger truer med at ødelægge den gode historie, så arbejdet med at sætte sig ind i stoffet er spildt.

Går vi til forskernes egne artikler i de videnskabelige tidsskrifter, er det min erfaring, at alle væsentlige forbehold er nævnt - bl.a. takket være det forhold, at andre forskere er på konstant jagt efter fejl i artiklerne.

Af hensyn til klarheden i dit synspunkt, vil jeg derfor gerne vide følgende:

Skelner du også på denne måde mellem troværdigheden af omtaler i de almindelige medier kontra videnskabens egne beskrivelser af de nye opdagelser?

Der findes masse af fossile overgangsformer mellem de større grupper. De arter man har fundet i fossilerne har siden udviklet sig til de arter man ser i dag.

For eksempel har vi masser af eksempler på fælles forfædre mellem f.eks mennesker og chimpanser, men disse forfædre eksisterer ikke længere, deres efterkommerer er enten chimpanser, bonoboer, mennesker eller andre aber.





Eller arter er i konstant udvikling, nogle svinger omkring status quo, mens andre bevæger sig mere.



Man har skam fremavlet mange bananfluearter. Hvad får dig til at tro andet?



Du forstår vist ikke rigtig hvordan resistens forsøgene udføres. Man tager een bakterie, og får den til at formere sig. Den population der opstår fra denne ene bakterie udvikler resistens.

Hvis ikke den oprindelige bakterie var resistent, så betyder det at resistens er udviklet undervejs.




Ja, det skyldes at ideen om et missing link er meget misforstået. For et levende individ i dag er der en unik serie af forfædre der gå milliarder af år tilbage. Vi kender kun nogle meget få af disse. Strengt taget er hver af disse ukendte forfædre et missing link, men aviserne er ligeglade med om jeg finder min ukendte oldemor, som jo er et missing link i min familie.

En anden forståelse af missing link er når vi ser på arter eller højere inddelinger. Helt fra starten af er vi hæmmet af at art er et kunstigt begreb som vi presser ned over virkeligheden, arter eksisterer ikke i naturen, men er blot grupperinger vi inddeler individder i.

Nuvel arter, grupper etc er udviklet gradvist over milliarder af år. Vi kan ved hjælp af forskellige metoder se hvordan historikken har været. For eksempel kan vi se at der må have været en fisk med lemmer som er struktureret ligesom vores lemmer, der er struktureret ligesom mus', fugles, padders etc lemmer.

I lang tid havde man ikke eksempler p[ dette, men efter en række ekspeditioner til områder med fossiler fra den periode man regner med at de første "moderne" lemmer opstod, fandt man en fisk med denne type lemmer. Det var således et missing link der blev fundet.






Præcis, det er derfor man ikke kun ser på lighed.



Så snart der er mennesker involveret er der mulighed for svindel. Det er derfor der skal være god kvalitetskontrol før man accepterer nye fund.

Tænk bare på skandalen med kold fusion

hoeg: - Har du en mening om, hvornår skabelsen fandt sted.., og skete det på en måde, der kan forenes med moderne videnskab (biologi)..?
Henoch: - Jeg tror, at naturlovene var så "fintunet", at der ikke har været yderligere behov for at manipulere med universet, men naturlovene kan i princippet forklare alt fra skabelsen af den første proton til hele den natur, vi kan se i dag.

hej Henoch!

OK, så forstår jeg, hvad du mener: Alt har fra begyndelsen været tilrettelagt som Guds tanker (vilje). Verdensaltet er derfor et resultat af en storslået og ufattelig gennemgribende plan, altså er alt designet. Som jeg forstår det, er hele evolutionen derfor Guds vilje, der sker/er sket, således at præcis programmeret information er tilført alt levendes genom, så for eksempel landdyr har udviklet sig til hvaler og så videre.

Det stemmer udmærket med, hvad der kan observeres, for eksempel den kambriske eksplosion eller livets big bang, som det også betegnes. Omfattende kambriske fossiler, der især er fundet i 1980'erne, viser det mærkelige fænomen, at næsten alle dyrerækker dukker op i løbet af få millioner år. Den mest logiske forklaring er, at dette er en skabelses-proces, der altså følger af, at alt er præcist planlagt fra og med universets skabelse ved Big Bang.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det tyder det ellers på.
F.eks. afviser nogle af jer de fossile vidnesbyrd, der konkret kan iagttages.
Jeg linkede til en serie fossile foraminifeer, der over en periode på 8,5 mio år aldeles ændrede form. Du kommenterede den ikke.



Hvorfor ikke?
Hvornår får vi en beskrivelse af de mekanismer, der forhindrer, at fjerløse dinosaurer udvikler sig til fjerede flyvende dyr?



Kan det tænkes, at grundtype-”teorien” bliver ignoreret, fordi den er modbevist fra udgangspunktet.

Den svarer til, at en fysiker fremsatte den påstand, at faldende objekter kun accelererer de første 100 m efter de er sluppet.



Lærebogsforfattere beskriver (på basis af hård videnskab) evolutionen fra den ene ”grundtype” til den anden, f.eks. fra ”krebsdyr” til insekt, fra ”dinosaur” til fugl, fra ”fisk” til landlevende hvirveldyr, fra ”abe” til menneske.
Hvordan ville det kunne forsvares at putte ideen om uforanderlige ”grundtyper” ind i den sammenhæng?



Øhm, tilhører hajer og mennesker efter din og Scherers mening samme grundtype?

hilsen matthias

Hej hoeg


Jeg forstår det simpelthen ikke.
Mener du, at generne for tæer og fingre opstod ved Big Bang?

Eller opstod de som en nødvendig konsekvens af Big Bang på et langt senere tidspunkt?

Og hvis de opstod, f.eks. for 400 mio år siden, så må vi mennesker jo nedstamme fra disse væsener, ikke?

Og hvorfor kan evolutionen så ikke være den mekanisme, der har frembragt væsener som os?

hilsen matthias

m: - Jeg forstår det simpelthen ikke. Mener du, at generne for tæer og fingre opstod ved Big Bang?

hej matthias!

Ja, sådan skal det forstås ifølge teistisk evolution, hvor skaberen har fintunet naturkonstanterne for den døde og levende natur (se henochs indlæg).

m: - Eller opstod de som en nødvendig konsekvens af Big Bang på et langt senere tidspunkt?

Ifølge teistisk evolution må alt nødvendigvis være planlagt på forhånd. Teistisk evolution er dermed et gigantisk ID-projekt.

m: - Og hvis de opstod, f.eks. for 400 mio år siden, så må vi mennesker jo nedstamme fra disse væsener, ikke?

Ja, sådan må det være ifølge den kristne opfattelse af teistisk evolution, hvor Gud er den primære årsag ved at være årsag til naturkræfterne, der er de sekundære årsager til samtlige fænomener, vi kan iagttage.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Du hælder altså til teistisk evolution (TE; den idé, at Gud har brugt naturalistisk evolution som metode til at skabe alt levende - herunder også mennesker) snarere end ID.
ID er efter min forståelse ikke det samme som TE. De ID-troende, jeg kender til, påstår, at Gud griber ind igennem tiden for at ændre på det levende. Behe og Dembski er eksempler på ID'ere.

Men du er altså teistisk evolutionist. Og så er det, jeg undrer mig over, at du har det så svært med den naturalistiske evolution som forklaring på arternes udvikling.

Og med din accept af, at mennesket nedstammer fra dyr, der levede i kambrium for ca. 500.000.000 år siden, kan jeg ikke se, hvad du vil med idéen om "skabte grundtyper".

Du har selv nævnt hesten som "skabt grundtype", men med det, du netop har skrevet, giver det absolut ingen mening.

hilsen matthias

hoeg, du skrev:



Det forskækker mig - måske misforstår jeg, men indebærer det så ikke total fatalisme / determinisme?

- at alt er forudbestemt, og at vi mennesker blot er viljeløse aktører i en gigantisk helaftensfilm,
som intelligensia'en har færdigredigeret og indspillet i tidernes morgen?

kristina

hoeg: - Ifølge teistisk evolution må alt nødvendigvis være planlagt på forhånd. Teistisk evolution er dermed et gigantisk ID-projekt.
kristina: - Det forskækker mig - måske misforstår jeg, men indebærer det så ikke total fatalisme/determinisme?

hej kristina!

Det er Henochs indlæg om teistisk evolution, der er anledning til ovennævnte betragtninger. Teistisk evolution kan i al fald ikke være naturalistisk (at udelukke Gud som årsag). Teistisk evolution må derfor medføre nogle logiske konsekvenser.

Alt i naturen kan godt være forudbestemt indenfor bestemte rammer, for eksempel dyrenes adfærd og meget andet. Teistisk evolution kan imidlertid ikke gå ud på, at alt vedrørende menneskers adfærd er forudbestemt, idet mennesker (ifølge Bibelen?) har en fri vilje.

Så jeg kan ikke se, at teistisk evolution betyder, at "alt er forudbestemt, og at vi mennesker blot er viljeløse aktører i en gigantisk helaftensfilm," som du skriver.

Med venlig hilsen
hoeg

For at tage det sidste først, så tager udvikling af store forskelle lang tid, som giver de helt stor gruppeinddelinger som padder, krybdyr, fugle osv, og det er en ret sjælden begivenhed. Der har gennem tiden eksisteret måske et par tusinde af sådanne grupper i hele dyreriget, og udviklingen har ialt taget 600 mio år, siden den tog fart efter Cambrium. Det vil sige, at der måske er dannet en sådan stor gruppe i gennemsnit hvert 300.000 år, så det er ikke noget, man ser hvert år eller hvert tusinde år. Desuden gælder det alle grupper, også de meget små, næsten usynlige dyr. Taler vi om stor dyr og planter er der kun tale om få dusin store grupper, og det er derfor ekstremt sjældent at se.


Der er masser af eksempler på artsdannelser under vejs, og det er selvfølgelig også det hyppigste. Skal vi derimod se mellemformer mellem store grupper, kan vi tage salamanderen: Den lever dels som fisk, dels som krybdyr, og er et levende eksempel på en mellemform mellem de to store grupper, selv om jeg ikke påstår, den vil udvikle sig til et krybdyr nogen sinde. Ellers skal vi se på historien, dvs fossilerne, og her er der også gode eksempler: Archeopteryx, mellemform mellem krybdyr og fugle f.eks.

Acanthostega, Ichthyostega, Panderichtys og Tiktaalik er eksempler på forskellige udviklingsstadier mellem fisk og padder.

mvh
LarsBj

hej Borg

Du er ikke den eneste, der har fundet på at tolke Genesis som om, at der har været et vand- eller islag over jorden. Det lærte jeg allerede, da jeg som barn gik på kristen friskole, men det er en meget mærkelig tanke. Der er ingen forklaring på, hvordan vandet skulle holde sig der oppe, og det er udelukket, at der ville kunne eksistere liv på jorden, hvis der var så store mængder vand deroppe. Det ville skabe en enorm drivhuseffekt, så alting på jorden ville blive kogende. Selvfølgelig kunne man forestille sig en almægtig Gud gøre hvad som helst, men hvis Han har gjort noget i den retning, så har Han gjort sig enormt umage for at skjule det. Naturen viser tegn på milliarder af års udvikling, og jeg kan ikke forestille mig en Gud, der planter den slags falske spor omkring os. Hvorfor har Han givet os vores sanser og vores hjerne, hvis vi blindt skal stole på en beretning, der absolut ingen mening giver ud fra en rationel tankegang og det, vi kan se og sanse i naturen.



Jeg er målløs. Hvorfor har vi fået Helligånden, og hvorfor bruger mennesker tusinder af timer på at prøve at danne en mening af Bibelens mange underlige beretninger, hvis meningen er så indlysende. Jeg har gået i kirke stort set hver søndag i over 30 år, og brugt meget lang tid på at læse og forstå Bibelen, og 95% af Bibelen er stadig mere eller mindre uforståeligt for mig.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Borg


Jeg vil gerne henvise til Lars BJ´s svar. Jeg er helt enig. Andre dyr, der viser noget om overgangen mellem nogle store grupper kan være kloakdyrene (næbdyr) og pungdyr. Kloakdyrene lægger æg, men er på mange andre måder pattedyr. Pungdyrene har en mere primitiv livmor (placenta), og deres unger kan kun være der i få dage eller uger, så ungen må udvikles i en pung. Det er sandsynligt, at vore forfædre blandt pattedyrene kan have været gennem de samme stadier. Grunden til, at pungdyrene og kloakdyrene ikke er blevet bortselekterede kan være, at Australien har været isoleret gennem mange millioner år, og at der ikke har været nogle rovdyr-pattedyr før mennesket dukkede op for nogle få årtier siden.

Benægter du, at mutationer er en almindelig foreteelse?




Mener du, at bakterierne var skabt med resistens mod medicin, der ikke eksisterede endnu?



Har du lagt mærke til, at der er spændende fossiler af mellemformer mellem aber og mennesker, der er studeret af et meget stort antal forskere, og som stadig står ved magt årtier efter, de blev opdaget? F.eks et næsten komplet skelet af en australopethicus afareinsis kaldet "Lucy".




Jeg synes lighed er et stærkt argument for slægtskab. Hvis jeg ser to mennesker, der ligner hinanden tænker jeg, at de er i slægt. Men i mange tilfælde har man ikke blot lighed men også DNA at gå ud fra.

Med venlig hilsen
Henoch

Ups. jeg ville selvfølgelig sige, at menneskene kom til Australien for nogle få gange 10.000 år siden - ikke nogle få årtier siden.

Hvad prøver du at sige med disse 2 links?

henoch til borg: - Du er ikke den eneste, der har fundet på at tolke Genesis som om, at der har været et vand- eller islag over jorden. Det lærte jeg allerede, da jeg som barn gik på kristen friskole, men det er en meget mærkelig tanke.

hej Henoch & borg!

Nej, det er ikke nogen mærkelig tanke, idet vandet (som iskrystaller) ikke behøver at befinde sig i et jævnt lag som en skal rundt om planeten.

Alle forskere er enige om, at det vand, der findes på jorden, både ferskvand og saltvand i samtlige verdenshave, er tilført fra rummet med asteroider og kometer.

Vandet fra rummet kan ankomme til planeten på forskellig måde: som direkte nedslag (is-asteroider) eller fra en asteriode eller skive af is, der er i omløb tæt på planeten. I en sådan situationen kan atmosfæren udmærket i en periode være ugennemsigtig som følge af kondenserende vanddamp i atmosfæren.

Sidstnævnte fænomen (overførsel af materiale) ses i stor størrelse flere steder i universet. Det forekommer, når der strømmer materiale i en jævn strøm fra en luftformig rød kæmpe til en tung hvid dvæg. Materiale-strømmen medfører i så fald en gradvis vægtforøgelse af den hvide dværg, så både den hvide dvæg og den røde kæmpe ødelægges af en supernova-eksplosion (type 1 supernova).

Det findes altså videnskabelige holdbare forklaringer på, at vanddamp som et omfattende skydække kan gøre atmosfæren midlertidig ugennemsigtig, hvilket ikke ville udelukke, at der kan eksistere liv på jorden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Mener du at vi ville kunne overleve at befinde os på overfladen af en hvid dværg, der er i gang med at suge til sig af partnerens gas?

Jeg erindrer, at du tidligere har fået at vide, hvorfor nedfaldende is ikke kan forklare et regnvejr, som det der er beskrevet i bibelen, medmindre man opfinder mirakler, der redder situationen.
Og kræves der mirakler, hvorfor så ikke droppe den overflødige (og ikke bibelunderstøttede) "forklaring" med faldende isstykker og kolossale mængder vanddamp i atmosfæren, og bare sige, at det regnede, fordi Gud befalede det?

Men jeg vil gerne lave beregningerne igen, så fortæl mig:

Hvor mange mm regn (cirka) faldt der efter din mening i løbet af syndfloden? 100? 1.000? 9.000.0000?

Giv et bud.

hilsen matthias

henoch: - Hvad skal der til for at du vil anerkende, at et fossil er en overgangsform mellem fisk og amfibier?

hej henoch!

Der skal selvfølgelig være en serie af former, der kan dokumentere den gradvise udvikling, som Darwins teori forudsiger. Noget sådant, hverken helt eller delvist, er aldrig observeret hverken blandt nulevende eller fossile og uddøde arter.

Den gradvise overgang af "ganske små ændringer gennem årmillioner", for eksempel i fisk-landdyr overgangen, er derfor ren fantasi, ja ønsketænkning og spekulation. Ikke desto mindre er den en grundpille i Darwins teori.

Den gradvise biologiske evolution er en ren trossag. Ingen videnskabelig rapport eller artikel kan dokumentere ét eneste eksempel på, at den gradvise og fremadskridende evolution fra én type til en anden har fundet sted.

Kritikere af evolutionsteorien affejes ofte med, at ovenstående udsagn er at modsige videnskaben. Men sandheden er, at videnskaben ikke kan stille noget op, der kan modsiges. Der findes ikke én eneste videnskabelig artikel, der kan dokumentere, at der sket en gradvis evolution fra celle til pattedyr.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvad er en type?

Så vidt jeg forstår mener du, at Gud har skabt naturlovene men ikke griber ind igennem tiden.
Hvis det er tilfældet, hvordan er livets mangfoldighed så blevet til, andet end ved evolution?

hilsen matthias

Der findes heller ikke en eneste artikel, der kan dokumentere, at cholera er fremkaldt ved at et bestemt gen har syntetiseret et bestemt giftdtof (cholera-toxin), og at det har passeret skillevæggen mellem tarmhulen og tarmcellerne og at det har ødelagt cellerne her og derved fremkaldt cholera i en patient. Alligevel regner man med, at det er sådan, det foregår.

Sådan noget publiceres ikke i een artikel, som du efterlyser, men stykkes sammen af mange beviser. At antyde, som du gør, at der ikke er videnskabelig dokumentation for at tro på, at alle pattedyr har en fælles oprindelse, ja at alt liv har en fælles oprindelse i en en-cellet organisme er enten fordi, du ikke forstår forskning eller fordi, du antyder at forskerne er uduelige eller løgnagtige.

Beviserne er mange og entydige. Derimod er der ingen tegn på, at for eksempel "grundtypeteorien" kan stå sin videnskabelige prøve. Tværtimod!

mvh
LarsBj

Hej hoeg


Jeg er også lige nødt til at tage fat i denne her.

Der findes ikke én, men titusindvis af videnskabelige artikler, der tilsammen dokumenterer, at pattedyrene - som alle andre flercellede organismer - er udviklet fra éncellede væsner (Du, hoeg, er udviklet fra en enkelt celle - helt uden mirakler).

Hvis du er så interesseret i, hvad videnskabelige artikler siger og ikke siger, så kan du sikkert forklare, hvorfor der ikke findes én eneste videnskabelig artikel, der dokumenterer, at pattedyrene er opstået ved et guddommeligt fingerknips.

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: - Der findes ikke én, men titusindvis af videnskabelige artikler, der tilsammen dokumenterer, at pattedyrene - som alle andre flercellede organismer - er udviklet fra éncellede væsner (Du, hoeg, er udviklet fra en enkelt celle - helt uden mirakler).

Af ovenstående udsagn fremgår, at "dokumentationen" for, at pattedyrene etc. er udviklet fra én enkelt celle, alene er baseret på tro.

Hvis det er nødvendigt, at titusindvis af videnskabelige artikler tilsammen skal dokumentere fælles oprindelse, hvorfor kan det så ikke lade sig gøre at sammenfatte budskabet i én rapport eller artikel..?

Det kan ikke lade sig gøre som følge af, at budskabet alene er baseret på antagelser. Fælles oprindelse er altså en trossag. Kan forskerne beskrive for eksempel hunde- og kattedyrenes fælles forfader eller reptilernes og pattedyrenes fælles forfader..? Jeg har aldrig hørt, læst eller set beskrivelser af sådanne "fælles forfædre". Det er der gode grunde til, da de nemlig ikke findes.

"Fælles forfædre" er en grundpille i Darwins teori. Men "fælles forfædre" er fiktive og konstruerede væsener, hvis eksistens er vedtaget alene for at understøtte Darwins teori. Fælles afstamning er en teoretisk model-beskrivelse, der er ophøjet til forklaring på arternes oprindelse. Det ved forskerne udmærket, men de fleste kristne, for eksempel, tror på, at modelforklaringer er ensbetydende med, at den fælles afstamning er dokumenteret.

Med venlig hilsen
hoeg

Der findes masser af reviews over evolution, hvor data sammenfattes, og det hele bliver sammenfattet til bøger med referencer. De kaldes "lærebøger" og anvendes på universiteterne.

Det er simpelthen noget vrøvl at kalde det "trosbaseret", fordi det er indviklet. Alt i naturen er indviklet. Der findes heller ikke en artikel, der beskriver en forsøgsrække, der viser udviklingen fra gen til choleraepidemi. Men som i al anden videnskab er det stykket sammen af hundredevis af forsøg og artikler. Og som sammenfattes i oversigtsartikler og lærebøger.

Hvis det var trosbaseret, ville man ikke behøve forsøg. Det gælder i den såkaldte "skabelsesvidenskab", hvor man på forhånd går ud fra, at skabelsen er beskrevet i bibelen, så det er "fakta", man ikke vil røre ved - uanset ens data!

Det var fordi naturvidenskab gik væk fra at være trosbaseret med Kepler, Gallilei, Newton og Darwin, der, selv om de var troende menneskers så bort fra deres tro og lod data tale for sig selv. Og sluttede i henhold til naturlovene fra data!

Derfor kan vi i dag stykke vor viden sammen og med stor sikkerhed sige, at alt liv på jorden har samme oprindelse fra en celle - eller en gruppe af celler, der udvekslede materiale, for at være mere præcis.


mvh
LarsBj

Hej hoeg


Hvis du ikke kan få et stykke videnskab efter eget valg i pixibogs-format er det altså tro og ikke videnskab?
Det er vel en idé, du ikke engang selv tager alvorlig.

hilsen matthias

Hej LarsBj

Det giver god mening for mig, at videnskabsfolk skriver en sammenfatning af, hvad videnskabelige data viser og dokumenterer med referencer til disse data - så man har mulighed for at kikke forfatteren i kortene.

Hvis journalister og politikere dokumenterede deres "sammenfatninger" på samme måde, ville mange unødvendige diskussioner kunne undgås.

I øvrigt er jeg netop faldet over en interessant artikel i fagbladet Ingeniøren. Titlen er: Ny teori: Vi nedstammer fra svampelarver
http://ing.dk/artikel/99242-ny-teori-vi-nedstammer-fra-svampelarver.

Forfatteren (journalisten) overholder tilsyneladende kriteriet med at henvise til de korrekte referencer og bliver aldrig påståelig.

Tværtimod pointerer den dygtige og redelige journalist, at der ikke er tale om et endeligt bevis - og slutter med spørgsmålet: Er vi højt udviklede svampelarver?

hej Lars!

Du skriver, at "naturvidenskab gik væk fra at være trosbaseret med Kepler, Gallilei, Newton og Darwin, der, selv om de var troende menneskers så bort fra deres tro og lod data tale for sig selv. Og sluttede i henhold til naturlovene fra data!"

Kepler, Gallilei og Newton var i al fald skabelsestroende både før og efter de for eksempel opdagede, at naturlovene kunne forklare planeternes bevægelser i solsystemet. De så bestemt ikke bort fra deres tro. Tværtimod var troen drivkraften for deres opdagelser, idet de i kraft af troen var overbeviste om, at solsystemet hænger sammen på en rationel måde, som kun kan skyldes skaberens visdom.

Du tilføjer: - Derfor kan vi i dag stykke vor viden sammen og med stor sikkerhed sige, at alt liv på jorden har samme oprindelse fra en celle - eller en gruppe af celler, der udvekslede materiale, for at være mere præcis.

Ja, men hvordan så forklare den kambriske eksplosion (livets big bang), hvor et utal af velbevarede fossiler pludselig dukker op. Denne kambriske fossilhistorie viser, at der i løbet af geologisk kort tid (5-10 millioner år) fremkommer mange fuldtudviklede dyrerækker og -klasser, hvis evolutionære forfædre er fraværende. Det er stik mod teoriens forudsigelser om, at det enkle og primitive kommer før det komplekse.

Jeg tror på, at der er sket en gradvis evolution, men jeg kan ikke tro på, at dette kan dokumenteres af biologien og palæontologien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



LarsBj skrev også:

Der findes masser af reviews over evolution, hvor data sammenfattes, og det hele bliver sammenfattet til bøger med referencer. De kaldes "lærebøger" og anvendes på universiteterne.

Var det ikke en idé at læse sådan en engang? Det kan være, den rummer svar på nogle af de spørgsmål, du bliver ved med at stille.

hilsen matthias

Logikeren: - Forfatteren (journalisten) overholder tilsyneladende kriteriet med at henvise til de korrekte referencer og bliver aldrig påståelig.

hej Logiker!

Det samme gælder forskere, her biologer og palæontologer. Disse fagfolk er ikke påståelige - ved for eksempel at påstå, at evolutionen fra celle til pattedyr er éntydigt dokumenteret. Lærebogsforfattere og andre folk i 2. geled, der proganderer for den naturalistiske ideologi, er påståelige.

Logikeren: - Tværtimod pointerer den dygtige og redelige journalist, at der ikke er tale om et endeligt bevis - og slutter med spørgsmålet: Er vi højt udviklede svampelarver?

Jeg tror, at det samme gælder folk, der udforsker naturen, for eksempel molekylærbiologer. Kan du citere en molekylærbiolog for, at evolutionen fra celle til pattedyr er en kendsgerning..? Jeg har aldrig hørt eller læst noget sådant.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ja, men deres skabelsestro ændrede sig måske, som den måtte ændre sig hos dem i deres samtid, der accepterede deres konklusioner.



Sikkert. Men det betyder jo ikke, at de havde ret i, at der findes en viis skaber, vel?



Har du selv søgt en naturalistisk forklaring på den tilsyneladende hurtige opståen af mangfoldige dyregrupper, eller er det blot et retorisk spørgsmål?

Der findes fossiler af relativt højtudviklede organismer fra før kambrium. Og som du selv skriver, er der rækker, der er opstået efter kambrium. Hvordan forklarer du det?



Det er vist da noget sludder. Mener du, at livet før kambrium var væsentlig mere "komplekst", eller at det efter kambrium var mindre "komlekst"?



Hvad med denne serie plankton-fossiler, der illustrerer 8.500.000 års udviklingshistorie?

hilsen matthias

Hej hoeg


Her er et link til en videnskabelig artikel, der prøver at sammenfatte de vigtigste ting vi pt ved om da fiskene gik på land for ca 375.000.000 år siden:
http://www.springerlink.com/content/v16470436056263j/fulltext.pdf

Én artikel, hoeg. Så er det videnskab og ikke tro, enig?

hilsen matthias

Hej Matthias

Det er mit indtryk, at vi specielt i debatten om evolution og oprindelse let kommer til at fortabe os i små detaljer – hvorved man jo let mister overblikket over hovedlinierne i det videnskabelige landskab, som den moderne overordnede videnskabelige erkendelse tegner konturerne af.

Derfor har jeg efter bedste evne sammenfattet et kort resume af 8 sider med en række artikler, som jeg har fundet i det populærvidenskabelige tidsskrift ”Illustreret Videnskab”.

Artiklerne har som fælles hovedoverskrift ”Ilt og evolution går hånd i hånd”, og de beskriver i korte træk hele evolutionens historie, som åbenbart i høj grad har været styret af store udsving i havenes og atmosfærens skiftende iltprocent.

For 4,5 milliarder år siden
I jordens barndom var der ikke ilt i havene eller i luften.

For 3,8 milliarder år siden
Iltindholdet i atmosfæren var 0,0002 pct., frembragt af fotosyntetiske cyanobakterier. Det ældst kendte spor af liv er fra den tid og ses i biologisk omsat kulstof, fundet grønlandske klipper. Formentlig frembragt af kemosyntetiske bakterier, som ikke bruger ilt. En succesfuld livsform. Kemosyntetiske bakterier i undergrunden udgør stadig to tredjedele af verdens mikrobielle biomasse og er fødegrundlag for bl.a. meterlange orme omkring vulkanske kildevæld i dybhavets evige mørke.

For 2,4 milliarder år siden
Iltindholdet i atmosfæren steg pludseligt til 0,2 pct., og de første direkte forfædre til alle dyr og planter opstod. Nemlig de flercellede alger med cellekerner, der levede og stadig lever i havoverfladen.

Perioden for 2,4 milliarder - 580 millioner år siden
I denne periode gik det meste af cyanobakteriernes produktion af ilt tabt ved at forbinde sig med opløst jern i havvandet og sank til bunds som rust. Der var ingen fri ilt i havene, og kun en lille smule af den undslap til atmosfæren. Derfor stod livet i stampe i en periode på 1,8 milliarder år.

Perioden for 580 millioner - 500 millioner år siden
Iltindholdet i atmosfæren øgedes helt op til 20 pct. Det var en følge af geologiske forandringer, der flyttede en del af den vulkanske aktivitet op på land – og af, at en stigende mængde ilt i atmosfæren dannede sulfat. Når det blev skyllet ud i havet,”støvsugede” det havet for jern – som hidtil havde forbrugt al ilten i vandet. Og dermed eksploderede evolutionen i et sandt festfyrværkeri. I løbet af 5 millioner år opstod de første store og komplekse dyr - bløddyr uden skeletter. De fleste uddøde dog inden den cambriske eksplosion 30 millioner år senere, som især blev drevet frem af udviklingen af rovdyr og udviklingen af byttedyr med avancerede overlevelsesstrategier.

Perioden for 500 millioner - 345 millioner år siden
Iltindholdet i atmosfæren var oppe på 25 pct. De første planter gik på land, efterfulgt af små edderkoppelignende dyr med et åndedrætssystem tilpasset luft.

Perioden for 300 millioner - 251 millioner år siden
Iltindholdet i atmosfæren toppede med 31 pct. Det betød, at insekternes åndedrætssystem i mindre grad end i dag var en begrænsning for deres størrelse. Eksempelvis var der guldsmede med et vingefang på en halv meter. Men ved periodens slutning faldt iltindholdet i atmosfæren drastisk. Hovedparten af krybdyr, padder og insekter og plantevæksten uddøde som følge af geologiske forandringer. De samme forandringer bragte det opløste jern i havet i spil igen, så jernet igen blev til rust ved at fjerne ilten i vandet. I havet uddøde 90 pct. af alt liv.

Perioden for 230 millioner - 65 millioner år siden
Iltindholdet i atmosfæren faldt til 12 pct. Det blev dinosaurernes chance i kraft af deres meget effektive åndedrætssystem med luftsække i knoglerne. Som de har givet videre til deres efterkommere, fuglene – hvilket bl.a. gør fuglene i stand til at forsyne blodet med rigelige mængder af ilt i den tynde luft højt oppe. En gradvis stigning af iltindholdet i atmosfæren til 15 pct. tillod dinosaurerne at udvikle sig til giganter.

For 65 millioner år siden og frem til i dag
Iltindholdet i atmosfæren voksede i perioden fra 15 pct. til i dag 21 pct. De store dinosaurer uddøde - sandsynligvis efter nedslag en stor asteroide, hvorved deres formering ved æglægning ikke fungerede. Andre dinosaurer udviklede sig til de fuglearter, vi kender i dag. Men det blev pattedyrene med livmoder, der kom til at sætte scenen. De første var rottelignende, og de udviklede sig i løbet af 65 millioner år til dyreverdenens forskellige arter af pattedyr.

Hej Logiker

Det er en interessant sammenfatning.

31% iltindhold - det lyder som om guldsmedene skulle være forsigtige med åben ild!

hilsen matthias

Hej Matthias

Jeg skrev sammenfatningen for længe siden - men jeg er sikker på, at de 31 pct. ilt er korrekt gengivet.

For en ordens skyld henviser jeg dog til det pågældende nummer af Illustreret Videnskab, hvor forfatteren har skrevet den fælles indledning for de mange artikler på hjemmesiden.
http://www.illvit.com/polopoly.jsp?d=103&a=147&id=1596

Der står dog ikke de 31 pct. ilt i hans sammenfatning, men tallet står i artiklen, som omhandler perioden, hvor den cambriske eksplosion af nye livsformer fandt sted. Så den livsånde, som Gud indblæste i sine skabninger, var åbenbart ilt.

Jeg kan varmt anbefale alle med interresse for evolution at læse artiklerne i Illustreret Videnskab nr. 3/2009.

Hej Logiker

Det var ikke for at bringe dine tal i tvivl.

Faktisk mener nogen forskere tilsyneladende, at iltindholdet for 300 mio år siden har været 35% eller højere - et niveau, der også vises i Wikipedias artikel om Jordens atmosfære.

Men højere iltindhold medfører alt andet lige større brandfare (som også forfatteren af den artikel, jeg linkede til kommer ind på).

hilsen matthias

m: - Én artikel, hoeg. Så er det videnskab og ikke tro, enig?

hej matthias!

De formodede fisk-landdyr overgangsformer, artiklen beskriver, betegnes af skabelses-troende som såkaldte mosaikdyr. Jeg kan ikke pt. gøre rede for, hvordan mosaikdyr defineres. Jeg ved dog, at næbdyret er en nulevende repræsentant for mosaikdyrene, der altså indeholder komponenter fra flere andre dyregrupper.

ID-teoretikere afviser ikke, at fisk er udviklet til landdyr i en gradvis proces. Ud fra en ID-teori kan fisk-landdyr overgangen betragtes som designet, som en proces, der gennemføres efter en forud tilrettelagt plan.

Visse primitive fiskearter har genetiske anlæg for at udvikle fire ben, fingre og tæer. Denne optagelse er et tungtvejende argument for en ID-teori om designet (planlagt) evolution. Hvilken anden forklaring end intelligent design kan tænkes..? Hvordan er disse genetiske anlæg fremkommet i visse fiskearters genom..? Ingen kan vel tro på, at nogle fiskearter er evolutionære efterkommere af landdyr, der "har valgt" igen at blive til fisk..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvilke andre dyregrupper indeholder næbdyret "komponenter" fra?
Du og jeg deler "komponenter" (alt efter hvordan du definerer det) fra ledorme, fisk, krybdyr og andre pattedyr. Gør det os til "mosaikdyr"?



"ID-teoretikere", skriver du.

Er du "ID-teoretiker", hoeg?

(Jeg vil lade problemet med, at der ikke eksisterer en "ID-teori" og derfor heller ingen "ID-teoretikere" hvile for en stund).



Du har ikke læst artiklen, har du, hoeg?
Hajer har de samme HOX-gener, som vi bruger, når vi danner fingre.
Hajerne bruger dem til at danne en del af deres finner.
Tetrapoderne (heriblandt vi) har brugt disse allerede eksisterende og fungerende gener til at danne bl.a. fingre og tæer.

Evolutionen går ud på at bruge de forhåndenværende søm, som f.eks. HOX-gener.



Nej, det er der vist ingen, der tror.

hilsen matthias

Overgangsformer er derfor et andet ord for "mosaikdyr", for en overgangsform er netop en mosaik af flere formers strukturer: Primitive hvaler har svømmehud og en lang hale, men et kranie, der antyder sonar. Senere former har diminutive ben, og moderne hvaler har rudimentære bagbenanlæg.

Archaeopteryx-arterne har tænder som (andre) krybdyr, men vinger, en lang hale, men med fjer. Senere fugle har kort hale og stadig tænder. Moderne fugle har ingen tænder.

Og næbdyret ja. Det lægger æg, men har pattedyrenes mellemøre og kæbeled, som definerer et pattedyr.

En ting, der undrer mig: Du argumenterer med generøse dyk i diverse religiøse kasser: Nogen gange fra ("gammeljordstroende) ID-tilhængernes, nogen gange de "skabtegrundtype-troendes" og nogen gange fra de decideret "ung-jordskreationistiske" kasser. Og indholdet i kasserne stemmer ikke overens!

Er du meget i tvivl om dit standpunkt?


mvh
LarsBj
mvh
LarsBj

matthias: - Evolutionen går ud på at bruge de forhåndenværende søm, som f.eks. HOX-gener.

hej matthias!

Forhåndenværende søm... Hvordan er disse "forhåndenværende søm" fremkommet i genomet..? Findes der en naturalistisk forklaring på dette..?

Ifølge Bibelen har Gud indblæst livet. Kan det siges mere tydeligt..? Biologien (evolutionen) - altså alle livsfunktioner - følger med andre ord et program, der ved skabelsen blev ind(b)læst alle levende væseners DNA.
Menneskers fingre og tæer skyldes gener og netværk af gener, der også eksisterer i genomet på dyr, der aldrig har haft brug for ben, fingre og tæer.

Hvordan kan biologer og forskere undgå at blive skabelses-troende..?

Med venlig hilsen
hoeg

matthias:
- Hajer har de samme HOX-gener, som vi bruger, når vi danner fingre.
- Hajerne bruger dem til at danne en del af deres finner.
- Tetrapoderne (heriblandt vi) har brugt disse allerede eksisterende og fungerende gener til at danne bl.a. fingre og tæer.

Hej hoeg


Du mener, hvordan HOX (homeobox) –generne er opstået?
Eftersom Gudgjordedet ikke er en forklaring, så findes der vel kun en naturalistisk forklaring.
HOX-generne har vel udviklet sig fra tidligere forgængere.

HOX-generne blev først opdaget i 1983. Der er siden blevet forsket ihærdigt i dem, også for at blive klogere på, hvordan evolutionen er foregået.
Selvom HOX-generne er bedre bevaret end andre gener, ændrer de sig alligevel, og studiet af dem kan være med til at fastlægge slægtsskabet mellem forskellige dyregrupper, også langt tilbage i det levendes historie.



Så du accepterer altså nu, at evolutionen har fundet sted, sådan som naturvidenskaben fortæller?



Nej, der er ikke rigtigt.
De HOX-gener, der hos os danner fingre og tæer, har vi "arvet" fra dyr, der brugte disse gener til at danne andre strukturer.
Hajer har tilsyneladende HOX-gener svarende til vores for dannelse af fingre og tæer. Hos hajer aktiveres disse HOX-gener, når haj-fostret skal danne visse strukturer i finnerne.
For at blive velskabt, er haj-fostret lige så afhængig af disse gener, som et menneskefoster er.
Hvad hajen IKKE har er alle de gener, som vi bruger, når vi skal danne fingre og tæer. Disse gener har vi erhvervet i udviklingens løb.

At vi har de samme HOX-gener som hajer er evidens for, at vi deler stamform med hajerne.

Hilsen matthias

Hej LarsBj


- og fra "teistisk evolution"-tilhængere.

Hoeg siger, at Gud ikke "piller" i skaberværket, og at "alt er præcist planlagt fra og med universets skabelse ved Big Bang" (indlæg #103943 og #104019).

Han siger også, at hajer har genetisk anlæg for fingre (#104005).

Men samtidig fornægter han, at der sker evolution på tværs af "grundtyper" (hvad så det er) (f.eks. #103999).

Hvad skal hajer med "finger-gener", hvis de aldrig kan bliver til andet end hajer?

Jeg tror, at hoeg er mindst ligeså forvirret som jeg er.

hilsen matthias

- En ting, der undrer mig: Du argumenterer med generøse dyk i diverse religiøse kasser: Nogen gange fra ("gammeljordstroende) ID-tilhængernes, nogen gange de "skabtegrundtype-troendes" og nogen gange fra de decideret "ung-jordskreationistiske" kasser. Og indholdet i kasserne stemmer ikke overens!

LarsBj: - Er du meget i tvivl om dit standpunkt?

Hej Lars!

Efter egen opfattelse er jeg kristen og derfor (selvfølgelig) skabelses-troende. Dertil kommer, at jeg er ID-tilhænger, hvilket vist ingen kan være i tvivl om. Men det er åbenbart noget helt usædvanligt, idet de fleste ”normale” kristne tilsyneladende helt afviser intelligent design (ID).

I mine indlæg henviser jeg ofte til de forskellige ”kasser”, du nævner. Det er ikke ensbetydende med, at jeg køber de forskellige synspunkter. Det forsøger jeg at gøre opmærksom på ved at skrive ”ifølge en ID-teori… ifølge teistisk evolution,” etc., men det kan tilsyneladende nemt misforstås.

For mig er det interessant at udforske, hvad evolutionsteorien (naturalistisk eller ikke), skabelsestroen, ID-teorierne, etc. går ud på. Jeg finder stor hjælp og har megen sympati for flere af synspunkterne i de nævnte ”kasser”. Desværre kan jeg ikke sige det samme om de fleste (af mine med)kristne.

De fleste såkaldte ”normal-kristne” er ikke interesserede i naturvidenskab. Det kan undre, at denne manglende interesse ofte er forbundet med den kristne tro. Det er for mig at se forklaringen på, at det klassiske design-argument ikke tilskrives nogen betydning for mange moderne kristne.

Skabelse, ja det tror man på som kristne. Men hvornår og hvordan skabelsen er sket, ønsker man åbenbart ikke at beskæftige sig med eller tage stilling til. Og tilmed afviser de fleste moderne kristne, jeg kender til, at beskæftige sig med noget, der ligner ID (intelligent design). Den moderne ID-bevægelse, der kun har få kristne tilhængere her i landet, har åbenbart haft den modsatte virkning af den tilsigtede, nemlig at mange kristne helt tager afstand fra design-argumentet.

Med venlig hilsen
hoeg

Når du taler om det "klassiske" designargument, mener du så at det er ældre end ID-bevægelsen, og i så fald hvor gammelt?

Mvh. Steffen

h: - Det er for mig at se forklaringen på, at det klassiske design-argument ikke tilskrives nogen betydning for mange moderne kristne.
S: - Når du taler om det "klassiske" designargument, mener du så at det er ældre end ID-bevægelsen, og i så fald hvor gammelt?

hej Steffen!

Ja, design-argumentet er meget ældre end ID-bevægelsen/-teorien. W. Paley skrev om "naturlig teologi" og dermed design-argumentet. For Kepler og Newton var det en slags gudstjeneste at udrede naturens lovmæssigheder, der blev betragtet som udtryk for Guds store visdom (designargument).
I tiden efter Darwin fik design-argumentet aftagende betydning for tilsyneladende helt at miste betydning i moderne tid.

At den kristne tro tilsyneladende ofte er forbundet med uvilje/manglende interesse for naturvidenskab, og naturen i det hele taget, kan måske tilskrives en arv fra tidligere tiders hårde og slidsomme liv.

For langt de fleste var naturen i sin tid en modstander, der ikke kunne besejres. Menneskene måtte kæmpe hårdt for det daglige udkomme. Livet var fyldt med lidelser. For mange kristne var døden derfor en udfrielse fra en ond og falden verden. 'Taget hjem til Gud', og 'det bliver ikke godt, før vi kommer herfra', hed det. Herligheden hos Gud i himlen kunne ligefrem aflæses i de døendes ansigter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du var faktisk på et tidspunkt selv i tvivl og "bestemt ikke afklaret", nemlig da du skrev i et debatindlæg:

Hoeg: "Når det gælder troen på ID i sig selv - i den forstand, at et intelligent design kan detekteres som en videnskabelig kendsgerning, er jeg bestemt ikke afklaret".

Hvis folk er i tvivl om, hvad du tror, tænker og mener - ja så er denne tvivl ikke så mærkeligt, dine mange og skiftende påstande og udmeldinger taget i betragtning.

Hoeg til LarsBj: I mine indlæg henviser jeg ofte til de forskellige ”kasser”, du nævner. Det er ikke ensbetydende med, at jeg køber de forskellige synspunkter. Det forsøger jeg at gøre opmærksom på ved at skrive ”ifølge en ID-teori… ifølge teistisk evolution,” etc., men det kan tilsyneladende nemt misforstås.

Ja, det kan meget nemt misforstås. Resultatet er, at ingen ved, hvor de har dig. Det ene øjeblik ser det ud som om du forbitret angriber evolutionslæren - det næste øjeblik skriver du, at du tror på evolutionen.

Men metoden virker tilsyneladende. Det lykkes dig jo rigtig fint at holde jo debatten om ID-bevægelsen og al dens væsen i gang som det altdominerende tema her på Café Thomas.

Det var bare lige det, jeg ville bemærke!

Hej hoeg



Jeg tror snarere at de fleste af os amatører er mere optagede af nutiden og den nærmeste fremtid end af at studere fortiden, som vi jo alligevel ikke kan korrigere.

Naturvidenskab er et omfattende fag, som det tager mange år at sætte sig ordentligt ind i, og det kræver forudsætninger, som de fleste af os ikke har, at få brugbar viden ud af at snuse til faget.

Så mon ikke der er mange, der som jeg foretrækker at nyde naturen uden at studere den?

Mange er af gode grunde optaget af at få dagen og vejen til at hænge sammen, og har man overskud til andet, tror jeg vores klode har mere brug for at vi samler tankerne om at forsøge at bevare vores klode, så også vores børnebørn kan få frisk luft og rent vand. Vi mennesker har i vores griskhed været elendige forvaltere af alle de rige ressourcer ...

Og for det tilfælde, at jorden ikke står ret meget længere, vil jeg mene at vi som er kristne hellere - Sandheden tro i kærlighed - skulle forsøge at forkynde evangeliet, så Guds rige kan blive større inden lukketid!

kristina

Og det er jo netop også derfor, naturvidenskab er så vigtig. Uden den får vi ikke viden til at udnytte naturen rationelt.

Og sjovt nok bidrager evolutionslæren også her via undersøgelser af fossile økosystemer. Med forskellige sindrige metoder kan man få et mål for temperaturer og CO2 niveau i samfund, der er uddøde for millioner af år siden. Og nogle gange har man fundet områder, hvor der er bevaret et øjebliksbillede af livet med mange forskellige arter, planteædere, rovdyr osv., så man kan få et indtryk af livsmulighederne under andre klimaforhold end i dag. Og også hvordan tilpasningerne er foregået. Det har betydning for forståelsen af en fremtidig varmere klode.

Så det at kigge tilbage er ikke blot avanceret tidsfordriv, men i høj grad af betydning for alle os, der vil nyde naturen og livet i dag og forsøge at få det hele til at hænge sammen på en fornuftig måde.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Men jeg vil give Kristina ret så langt, at vi ikke alle har tid til at lære at beherske og forstå de sindrige metoder, du nævner.

Derfor synes jeg, at Kristina giver udtryk for en fornuftig holdning til den "arbejdsdeling", der er på området.

Til gengæld forekommer det dybt problematisk, når personer uden videnskabelig baggrund og vilje til at læse den relevante videnskabelige litteratur på helt specifikke områder indenfor f.eks. evolutionslæren, føler sig kaldet til hovent at påstå, at denne eller hin specifikke videnskabelige opdagelse er skrupforkert og simpelthen ikke kan være rigtig.

Jeg vil derfor varmt tilslutte mig Kristinas mere ydmyge tilgang til videnskabelige emner - måske endda lidt for ydmyge tilgang!

Det forekommer mig nemlig, at hun har en betydelige bedre forståelse af naturvidenskabens metode, end visse andre, som udtaler sig med tilsyneladende stor sikkerhed og autoritet om konkrete opdagelser - hvorefter de må erkende, at de slet ikke har læst den relevante videnskabelige litteratur på området.

Her synes jeg, at Kristina gang på gang fremstår som et eksempel, som alle kristne efter min opfattelse med fordel kunne følge.

Kristendommen har efter min mening intet udestående med videnskaben. Tilmed er den videnskabelige metode - som har ført frem til bl.a. evolutionslæren - i høj grad udviklet af kristne videnskabsmænd - heriblandt munke og teologer.

Ofte i hård kamp med ortodokse opfattelser af kristendom og bibelen. Og det er vel de sidste rester af denne forbitrede modstand, som i lange tider har formået at sætte dagsordenen for store dele af debatten her på Café Thomas.

Godt nok.

Ville bare lige sikre mig, at du ikke tog Thomas Aquinas til indtægt for intelligent design, hvilket nogle ID-fortalere gør.

Mch. Steffen

S: - Ville bare lige sikre mig, at du ikke tog Thomas Aquinas til indtægt for intelligent design, hvilket nogle ID-fortalere gør.

hej Steffen!

Jeg kender ikke lige sammenhængen eller årsagen..?

Mener du, at Aquinas' gudsbeviser er i modstrid med en ID-teori..?

Eller mener du, at ID er i modstrid med, at Gud, som er årsag til naturkræfterne, er den første og primære årsag..?

(Årsagerne til de fænomener, vi kan udforske, er naturkræfterne, som dermed er sekunddære årsager).

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, jeg mener bare ikke at Thomas Aquinas kan tages til indtægt for ID-bevægelsens "designargumenter", fordi jeg mener, Thomas mener noget helt andet.

Mvh. Steffen

PS: Interesserede kan eventuelt læse nedenstående link

http://guweb2.gonzaga.edu/faculty/calhoun/socratic/Tkacz_AquinasvsID.html

hoeg: - Dertil kommer, at jeg er ID-tilhænger, hvilket vist ingen kan være i tvivl om.
Logikeren: - Du var faktisk på et tidspunkt selv i tvivl og "bestemt ikke afklaret", nemlig da du skrev i et debatindlæg: Hoeg: "Når det gælder troen på ID i sig selv - i den forstand, at et intelligent design kan detekteres som en videnskabelig kendsgerning, er jeg bestemt ikke afklaret".

hej Logiker!

Alt i naturen tyder på, at naturen er et skaberværk. Spørgsmålet er, om det kan afgøres videnskabeligt, at naturen faktisk er skabt. Det mener nogle ID-tilhængere. Jeg er ikke enig i, at skabelse/ikke skabelse kan afgøres med videnskabelige metoder. Det er dog ikke nogen hindring for at være ID-tilhænger.

Langt fra alt kan afgøres videnskabeligt, for eksempel om en bygning eller en kvinde er smuk. At et spørgsmål ikke kan afgøres videnskabeligt, er er imidlertid ikke nogen hindring for, at mange kan være overbeviste om, at vedkommende bygning/kvinde faktisk er smuk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Men evolutionslæren kan forklare hvorfor du finder (visse) kvinder smukke.

Hvad er ID-"teorien"'s forklaring på det spørgsmål?

hilsen matthias

PS Desuden er det igen en mindre end halv sandhed, du serverer som faktum. Der forskes i, hvad menneskehjernen finder "smukt" (et subjektivt begreb - jeg tror ikke, orang-utan'er finder mennesker "smukke"). Prøv at google "science beauty" eller "what is beauty".

Vi nærmer os de 100 indlæg i denne debat, så I må gerne begynde at runde af. Debat-strengen bliver lukket på mandag.

m: - Desuden er det igen en mindre end halv sandhed, du serverer som faktum. Der forskes i, hvad menneskehjernen finder "smukt" (et subjektivt begreb - jeg tror ikke, orang-utan'er finder mennesker "smukke"). Prøv at google "science beauty" eller "what is beauty".

hej matthias!

Hvor vil du hen med det..?
Skønhed og meget andet kan kun udtrykkes med symboler, der indeholder information. Videnskaben kan ikke veje og måle "symboler". Budskabet, der kan læses på et ark papir, fremkommer ikke ved en kemisk analyse af papir og tryksværte. Det samme må være tilfældet for elektriske og kemiske impulser fra hjernevirksomhed. Den slags kan måles, men det er ikke anderledes end en kemisk analyse af papir og tryksværte. Information er metafysisk.

Med venlig hilsen
hoeg