"I havet lever rovfisker som lever av småfisk og reker. En gang i blant svømmer disse rovfiskene til spesielle steder i havet for å "pusse tennene". Der stiller de seg bokstavelig talt i kø og venter på tur. De åpner gapet slik at reker og "pusserfisk" slipper inn for å fjerne matrester og parasitter. Dette er et "fristed", og det er ingen fare for å bli spist. Det er vanskelig å skjønne hvordan noen kan mene at en slik situasjon har oppstått ved en tilfeldighet. Kan et fenomen som dette ha utviklet seg gradvis?"
Kristina Kapelrud: "Evolusjon - opplest og vedtatt". Side 62

"I havet lever rovfisker som lever av småfisk og reker. En gang i blant svømmer disse rovfiskene til spesielle steder i havet for å "pusse tennene". Der stiller de seg bokstavelig talt i kø og venter på tur. De åpner gapet slik at reker og "pusserfisk" slipper inn for å fjerne matrester og parasitter. Dette er et "fristed", og det er ingen fare for å bli spist. Det er vanskelig å skjønne hvordan noen kan mene at en slik situasjon har oppstått ved en tilfeldighet. Kan et fenomen som dette ha utviklet seg gradvis?"
Kristina Kapelrud: "Evolusjon - opplest og vedtatt". Side 62

Hvorfor skulle det have udviklet sig gradvist?

mvh
LarsBj

Hvorfor skulle det have udviklet sig gradvist?

Alternativet er skapelse. Hvordan har dette fenomenet oppstått da?

i takt med øget kendskab til, at genetiske egenskaber kan være forud-programmerede.

Koden er programmeret i sproget eller livets kode, der betegnes A, T, C og G (software)*), der bæres i alle levende organismers DNA (hardware)*).

Hvorfor er skabelse alternativet til GRADVIS udvikling?

mvh
LarsBj

Fordi det kan ikke være noen annen årsak. Det eksemplet med utvandring til et nytt område er egentlig utvikling det også. Hvorfor stiller du spørsmål når du selv ikke er villig til å svare?

Derfor falder dit alternativ på grund af indre modsætninger i argumentet: De kan ikke være skabt til en levevis, der ikke eksisterede!

Der findes/fandtes også store planteædende fiskearter, der har/må have haft samme behov for at få fjernet føderester og eventuelle parasitter fra mundhule, tænder og gæller.

Bygningen er skabt af arkitekt, ingeniør og håndværker. Disse menneskers viden, kunnen og intelligens er helt konkret "fastfrosset" i bygningen. Derfor kan en bunke mursten og andre materialer få et smukt udseende og hensigtsmæssige egenskaber.

Det samme, nemlig "fastfrosset" intelligens, kendetegner DNA-molekylet. Både bygningen og DNA-molekylet har metafysiske, altså ikke-materielle årsager. Uden det metafysiske ville mursten og planker forblive uændret og døde molekyler ville forblive døde.

Fuldstændig samme 'argument from design' som vi har diskuteret en million gange. Denne endeløse køren i ring har fået ordstyren til at henstille om vi ikke kunne forny valg af emne. Så lad os det, lad os være enige om at være uenige.

Emnet for denne diskussion var om man kunne forestille sig en gradvis udvikling af rensesymbiosen. Så lad os diskutere dette og lade eventuelle transcendente metafysiske årsags-erkendelser hvile.

Jeg havde håbet at Frederik havde haft en holdning til påstanden om at en 'God of the Gaps' holdning dybest set en selvdestruktiv grundstrategi for den troende selv. Men det kan jo være du har en holdning.

I stedet for "fastfrosset intelligens" kan jeg som følge af din og ordstyrers indvending ændre udsagnet til "fastfrosset information".

Betegnelsen "information", der kan sammenknytte det metafysiske med den sanselige verden, er faktisk mere præcist og måske også mere forståelig. Det er åbenbart meget afgørende at undgå ordet "intelligent" i forbindelse med omtale af skaberværket.

Er ikke sikker hva jeg skal svare på det. Er eksemplet med fiskene God of the Gaps? Det kan jo tenkes at det finnes eksempler på det der skapelse er svaret. Ellers tror jeg ikke det er noen motsetning mellom Bibelen og evolusjonsteorien.

Hej Fredrik

Alternartiv til udvikling er ikke nødvendigvis skabelse. Et symbiotisk forhold kan sagtens tænkes at indtræde over kort tid, feks når en art udvandre til et nyt område.

For at svare på dit indledende spørgsmål: hvordan en gradvis udvikling af et sådan fænomen kan tænkes at have forgået?

Alt der behøves er en startsituation hvor en del rovfisk, (eventuelt når de er mætte eller hviler sig) udviser en passiv adfærd over for små fisk, samt små fisk der vover sig tæt på rovfisk når de kan fornemme de er mætte.

De modigste små fisk, der er dygtige til at aflæse passiv adfærd, skaffer sig en en fordel overfor deres artsfæller der enten bliver ædt eller spilder kosbar tid og energi på at at gemme sig. Da disse overlever oftere og får mere mad, får de flere afkom og deres egenskaber bliver udbredt og forstærkes.
Senere vover disse småfisk sig helt hen til gæller og mund til rovfisken og får adgang til en nem ekstra fødekilde. Endnu en evolutionær fordel, mere afkom af modige småfisk.

Rovfisken kan så samtidig have gennemgået en udvikling hvor de de fisk der i perioder er mindre agressive(over for småfisk) bliver sundere(bedre tandhygiegne/færre parasitter) og dermed få mere afkom en deres konstant agressive artsfæller.
Så er symbiosen kørende, de store fisk ender med at opsøge pussefiskene og aldrig angribe dem. Pussefiskene ender op med at specialicere sig og leve udelukkende at madrester og parasitter.

Sådan kan det tænkes at have forløbet. Det er naturligvis kun et gæt og symbiosen kan være opstået på anden vis.

Jeg har dog et par spøgsmål/kommentare til dig:

Du observere et komplekts forhold, finder det svært at forstille sig hvordan det skulle være opstået og antyder hermed at det må være skabt af Gud.

1) Synes du det er et holdbart argument for skabelse/gud?
Ja
2) Er der noget der tyder på at tandrensningssymbiosen er skabt at Gud fremfor af rumvæsner, Zeus eller Brahma?
Jeg har valgt å tro at Gud står bak.
3) Hvad siger du til følgende påstand?: Hvis gud bliver gjort forklaringen på alt det vi ikke umidelbart kan forklare idag (God of the gaps)så vil de troende være på evig retræte for videnskaben. For enhver videnskabelig opdagelse vil være en skuffelse for troende, der hermed bliver berøvet en argument for deres verdensopfattelse.

Dessuten er det ikke noe som tyder på at romvesener, Zeus eller Brahma eksisterer.

Korrekt! Der er ingen videnskabelige begrundelser for at tro på overnaturlige væsener.

mvh
LarsBj

Korrekt! Der er ingen videnskabelige begrundelser for at tro på overnaturlige væsener.

mvh
LarsBj

Men det er vitenskapelig å tro på Gud og Bibelen.

Videnskab beskæftiger sig med regelmæssigheder, der kan studeres kontrolleret.

Når vi lige ser bort fra løse påstande om makroevolution, som ingenlunde kan studeres eller kontrolleres.

"Videnskabeligt at tro på Gud"???????
Hvordan hænger det sammen??
Hvilket universitet har lavet den forskning?

Hvis du mener det, har du ikke helt styr på forskellen mellem tro og videnskab.
Videnskab beskæftiger sig med regelmæssigheder, der kan studeres kontrolleret.

Mener du, man kan kontrollere en gud?
mvh
LarsBj

Hej LarsBj -
Jeg tror vi bliver nødt til at bære over med hinanden, når vi bruger de samme gloser med hver sin betydning.

Dette er en aldeles uforskammet bemærkning, da der netop udføres utallige kontrollerede studier i dette emne, hvad du sikkert er klar over!

Der udføres mange studier i genetisk variation og (u)naturlig selektion. Men jeg har endnu til gode at høre noget om studier i makroevolution. Dvs. de findes jo nok, men mon ikke vi ville se en overskrift hist og her, hvis de rent faktisk viste noget interessant?

Det, jeg tror, LarsBj mener med naturvidenskab, er at naturvidenskaben alene kan forholde sig til materielle årsager, nemlig materie, energi og vekselvirkningerne heraf (LarsBj bedes korrigere).

- metodologisk materialisme har sine begrænsninger, idet naturlovene ikke kan forklare sig selv.

Den metodologisk materialisme møder nemlig altid et punkt, hvor naturlovene må betragtes som aksiomer, det vil sige et udgangspunkt, der ikke kan måles og vejes, og derfor har en guddommelig (metafysisk) årsag.

De to første spørsmålene har jeg svart på i sitatet.

Dessuten er det ikke noe som tyder på at romvesener, Zeus eller Brahma eksisterer.

Jeg skrev det i inni innlegget fra deg. Her er svarene på nytt: 1)Ja, 2) Jeg har valgt å tro at Gud står bak.

Ja, helt enig. Hensigten med design-argumentet (i både stor og lille skala) er ikke at fabrikere et gudsbevis. Et sådan kan ikke eksistere i vores verden. Design-argumentet er imidlertid tungtvejende. Derfor understøtter det troen på skabelse, nemlig at naturen er rationelt indrettet, og derfor er et udtryk for Guds visdom.

Hensigten med design-argumentet (i både stor og lille skala) er ikke at fabrikere et gudsbevis. Et sådan kan ikke eksistere i vores verden. Design-argumentet er imidlertid tungtvejende. Derfor understøtter det troen på skabelse, nemlig at naturen er rationelt indrettet, og derfor er et udtryk for Guds visdom.

Djævelen forsøger derfor at bortlede kristnes opmærksomhed fra design-argumentet.

Hensigten med design-argumentet er ikke at forkynde noget om det kristne budskab...
og
...Djævelen forsøger derfor at bortlede kristnes opmærksomhed fra design-argumentet.

Så vidt jeg kan se, skaber design-argumentet primært ufred mellem kristne, som er uenige om, hvorvidt designargumentet er Djævelens opfindelse.

Hej Logiker, du skrev til hoeg

..

Djævelens opfindelse tror jeg nu ikke det er - jeg er ikke med på at dæmonisere menneskers naturlige behov for at finde rationelle, fornuftige forklaringer.
Og nu hedder dette forum jo "Tro, fornuft og viden ... ".

Uenige kan vi forhåbentlig godt være, uden at det fører til ufred ..

Men jo, personlig vil jeg også hellere debattere den kristne tro, og det er der i hvert fald masser af god plads til i de andre tråde!

kristina

Hej Logiker!

I betragtning af din egen ihærdige indsats for at holde liv i et emne som angiveligt er dig så meget i mod, finder jeg mildt sagt dit indlæg temmelig besynderligt.

Har du overvejet muligheden at ignorere hoegs indlæg?

mvh Tom

Ja, der er rigtig god plads og meget stille i alle de andre tråde (eller fora) udenfor Tro, fornuft og viden.
Det skyldes efter min opfattelse, at det reelt er nytteløst at starte en ny tråd med en interessant debat i disse fora.

Hej Logiker



Ved du hvad, jeg har en meget bedre og - synes jeg - mere sandsynlig forklaring:
Agurketid!
Der er også ret stille i de andre kristne debatfora.

Skaberværket drager, især her i dette uimodståelige forår! Vi MÅ ud og nyde det og lade computer være computer en gang imellem!

Og nej, jeg føler mig ikke spor dæmoniseret - den slags er jeg vaccineret imod, og mit spørgsmål til hoeg var rent retorisk ...

Glædeligt, dæmonfrit forår! - hvor Gud stadig lader sin sol stå op over onde og gode, og lader det regne på retfærdige og uretfærdige - som der står der i Matt. 5,45!

Og har du ikke en ide til et andet debatemne i et af de andre fora?

kristina

Re 1) Betyder det, at
a) alt det DU synes er svært at forstå, er et bevis for skabelse, eller
b) er det alt det, der endnu ikke er forklaret, der er et bevis for skabelse?

2) Har du valgt at tro, at det er gud, der står bag, p.g.a. de videnskabelige beviser?
Eller er det ren tro?


mvh
LarsBj

...også her ser underfulde ting, for eksempel de indbyrdes finstemte naturkonstanter

Naturen tvinger menneskers fornuft ud på dybt vand, hvor fornuften langt fra er tilstrækkelig: elektronen kan være to steder på samme tidspunkt, [...] og så videre. Ingen burde stille kritiske spørgsmål til Jesu undere.

Kvantefænomener, for eksempel ikke-lokalitet, peger på, at der eksisterer en virkelighed, mennesker ikke kan registrere, altså undere eller noget metafysisk.

De fleste af dem, der finder, at kosmologi, kvantefysik og genetik er eminente manifestationer af en bestemt guddom, lader til at være folk, der har et i bedste fald overfladisk kendskab til fagområderne.
Hvordan hænger det sammen?

Ja, bestemt. Årsagen må være, at naturalismen (den opfattelse at materien kun kan have materielle eller uintelligente årsager) har en meget dominerende indflydelse i vor tid.

Sådan har det ikke altid været. Den moderne naturvidenskabs pionérer, Kepler, Newton, etc., troede på Gud. De troede på, at Gud havde indrettet skaberværket på en rationel måde, som mennesker kan udforske. Det var faktisk drivkraften for deres grundlæggende videnskabelige opdagelser (videnskabsteoretiker Peter Øhrstrøm m.fl.).

Men pendulet er ved at svinge tilbage. Det mener blandt andet fysiker og teolog John Polkinghorne. Han påpeger, at der er fornyet interesse for temaet "naturlig teologi". Det er interessant, at initiativet denne gang kommer fra det fysiske forskningsmiljø.

Polkinghorne skriver herom: "Nevertheless, a contemporary revival of natural theology is taking place, more at the hands of the physical scientist than at the hands of the theologians" (Science and Theology, 1998).

Vil det sige, at tro på Gud eller ikke er et spørgsmål om uddannelse og oplysning..? Kan det antages, at fortrinsvis uuddannede og uvidende lever i "åndsformørkelse".., mens højtuddannede kan henvise troen på Gud som naivitet..?

Du skriver: - De statistikker over videnskabsfolks reliøse tro jeg har kunnet finde lader ikke til at understøtte hans (Polkinghornes) håb. Kan du hjælpe ham med at dokumentere et ”tilbagesving” ( - til mere åndsformørkede tider), eller kan vi afskrive det som ønsketænkning?

Nej, jeg kan ikke dokumentere noget. Men jeg mener, det er bemærkelsesværdigt, at fremtrædende intellektuelle hævder noget lignende som Polkinghorne. Det gælder for eksempel fysikeren Paul Davies i "The Cosmic Blueprint (1988). Genetikeren Francis Collins, tidligere direktør for projektet at kortlægge menneskets genom, fremfører lignende argumentation i "The language of God" (2007).

Af andre kendte forskere, der understøtter "naturlig teologi", er Cambridge-professor Stephen Hawking, Harvard-professor Owen Gingerich og astrofysiker Sir Fred Hoyle.

Jeg tror ikke, nogen vil hævde, at ovennævnte intellektuelle lever i en slags "åndsformørkelse".

At tro på Gud er altså ifølge din opfattelse ovenfor ensbetydende med åndsformørkelse..? Er det korrekt opfattet, at det er det, du mener..?

Denne åndsformørkelse skyldes med andre ord dumhed, uvidenhed og manglende oplysning. For at folk kan komme ud af åndsformørkelsen (troen på Gud) skal de uddannes og oplyses om naturvidenskab, så går det helt af sig selv at slippe troen på Gud.

Jeg vil gerne vide, hvilken konkret naturvidenskabelig viden, der kan forklare eller påvise, at Gud er ikke-eksterende..?

Mig bekendt tror ingen på, at Gud "piller" i skaberværket eller lignende.

Ifølge den "naturlige teologi" er Gud ikke en aktør i skuespillet, men producent og forfatter til hele forestillingen. Det er sådan, jeg forstår de intellektuelle, der tror på Gud.

Det er altså din overbevisning, som jeg forstår det, at troen på Gud er ensbetydende med "åndsformørkelse", det vil sige naivitet, uvidenhed og dårlig/manglende uddannelse.

Troen på Gud må indeholde troen på, at Gud er årsag til alt, herunder naturlovene. Mig bekendt tror ingen på, at Gud "piller" i skaberværket eller lignende.

Ifølge den "naturlige teologi" er Gud ikke en aktør i skuespillet, men producent og forfatter til hele forestillingen. Det er sådan, jeg forstår de intellektuelle, der tror på Gud.

Blandt teologer er der almindelig enighed om, at Gud hverken kan bevises eller modbevises. Gud er udenfor empiriens rækkevidde.

Man kan ikke stille et naturvidenskabeligt spørgsmål og forvente at få et metafysisk svar. Men dette gælder tilsyneladende ikke for argumentet om, at høj uddannelse og stor viden kan eliminerer den "åndsformørkende" tro på Gud..?

Hvis jeg forkastede troen på Gud, ville jeg blive tvunget til at acceptere (og dermed tro på) andre og endnu mere fornuftsstridige fænomener, der bestemt også er "upåviselige, usynlige og irrationelle", for eksempel:
- At materien og universet ikke er skabt og dermed ikke har nogen årsag, mening eller formål.

- At universet (eller universerne) har eksisteret evigt, hvilket er i modstrid med grundlæggende fysiske love.

- Jeg ville blive tvunget til at se bort fra de fem gudsbeviser, hvilket for mig at se er fornuftsstridigt.

- At den levende natur er opstået af død natur, hvilket aldrig er observeret.

- Evigheden, uendeligheden, etc.

Jeg gør!

Jo, det er for mig at se intellektuelt utilfredsstillende at tro på, at materien - universet - skulle være uden formål.

Alt i naturen bærer præg af rationel sammenhæng. For mig opleves det sådan, at jo mere indsigt og viden, jeg af og til får mulighed for at opnå, jo mere fyldes jeg med undren over Guds visdom.

m: - Er det fornuftigt at insistere på, at alt hvad vi ser er til for vores skyld?

Sådan tror jeg ikke, det skal opfattes. Men jeg tror på, at Gud har skabt menneskene for at nogen kan observere og undres over skaberværket.

Problemet med ondskabens oprindelse må alle, troende eller ikke, leve med.

For mig at se giver Bibelens beretning om syndefaldet den mest rationelle forklaring:

Det var ikke alene Djævelens og menneskenes syndefald. Alt levende, ja hele skaberværket er omfattet af syndefaldet og blev derfor beskadiget.

Resultatet er for eksempel evolutionen,

hvis redskaber er lidelser og død,

herunder virkningen af de skadelige mutationer, der gradvis degenerer det menneskelige genom.

Det må være en del af den for mennesker uforståelige forklaring på de onde og uretfærdige fænomener, du nævner eksempler på.