Hvad er Bibelens syn på sexisme? Altså, er der forskel på mand og kvinde hvis man ser bort fra det rent fysiske/kropslige? Og hvori ligger en sådan eventuel forskel?

Paulus skriver i et af sine breve, at kvinderne ikke må klippe håret af eller på anden vis klæde sig som mænd. (Dette gælder naturligvis også modsat.) Hensigten var at man som kristen ikke måtte vække forargelse i det resterende samfund.
Hvordan skal vi forstå det i dag, hvor der fx. tales om "metroseksualitet", som godt nok bygger på den heteroseksuelle kønsdrift, men derudover i høj grad sammenblander traditionelt set mandelig og kvindelig adfærd?
Har Paulus' formaning mistet sin relevans pga. ændrede kønsmønstre, eller hvorledes skal det tolkes ind i nutidens samfundsorden?

Hvad mener du med det fysisk/kropslige? For mig at se er psyken en del af det fysiske, da psyken i høj grad er et resultat af kemiske og fysiske processer.

Forskellen mellem mænd og kvinder er ikke bare kropslig og skyldes ikke bare opdragelse; den skyldes at mænd og kvinders psyke/sind over overordnet set er forskellig.

Det er et faktum som kan underbygges videnskabeligt, og som passer fint med et bibelsk menneskesyn.

Men selv om mange egenskaber og evner kan karakteriseres som maskuline eller feminine, vil det være en fejltagelse at putte dem ned i nogle skarpt adskilte kasser, hvor mænd kun kan have 100% 'maskuline' egenskaber og kvinder 100% feminine ditto.

Der er sikkert mange bud på, hvad metroseksualitet er. Hvis man med metroseksualitet mener at mænd (kvinder omtales aldrig som metroseksuelle?!) er forfængelige (på en 'feminin' måde), så bliver metroseksuel adfærd vel hurtigt lidt patetisk. Omvendt er det vel ikke en bibelsk dyd at ligne en hulemand mest muligt?

Hej Michael -
- jeg har på fornemmelsen at det er lidt af et ledende spørgsmål du stiller her?

Men nu skal jeg jo lade være med at læse mellem linjerne - så jeg vil bare svare ja til spørgsmålet: der er andre forskelle mellem mænd og kvinder end de anatomiske/biologiske.

Også ja til, at at mandlig og kvindelig adfærd i ligestillingens navn generelt er blevet nivelleret og ensrettet i nutidens samfundsorden.

Undertrykkende for begge køn.
Ligeværd og ligestilling er ikke det samme.

Men hvad mener du selv?

kristina

Med det fysiske/kropslige tænker jeg først og fremmest på de ydre synlige forskelle.


Hvori ligger denne forskellighed?

Umiddelbart vil jeg mene, at Paulus' ord har mistet deres relevans i vores samfund. Men på den anden side ser jeg også gerne, at de stadig har relevans - og det er denne relevans jeg gerne ville have et bud på hvad skulle være?


Relevansen ligger vel skjult et sted i disse forskelle du her antyder eksistensen af. Kan du uddybe hvori forskellene skulle ligge?

Med fare for at opremse klichéer:

Maskuline egenskaber kan være aggresivitet (både positiv og negativ aggresivitet), udfarenhed, vilje til at tage konflikter og sige tingene lige ud, logisk rationalitet.

Feminine egenskaber kan være omsorg, tætte bånd til sine børn m.fl.

Uddybning:

Maskulin aggressivitet er i høj grad bestemt af hormoner. Derfor giver det fx. ingen mening at satse på noget nær ligestilling i militæret (i hvert fald ikke den del der skal ud og kæmpe), eftersom det netop er mandlige hormoner, der gør mænd egnede til at varetage krigsførelse.

En mors binding til sit barn: Når en kvinde ammer, frigøres der et hormon (oxytocin), der bidrager til at skabe tætte bindinger, deraf billedet i Es 49,15: "Glemmer en kvinde sit diende barn? / Glemmer en mor det barn, hun fødte?". Det er i sagens natur en binding en mand ikke vil kunne opleve i samme grad, bortset fra til sin hustru (fordi samme hormon frigøres ved seksuelt samkvem).

Hvorfor er logisk rationalitet en typisk maskulin egenskab?



Hvorfor er aggressivitet en fordel i krig? Her burde det vel være evnen til at holde hovedet koldt, og handle rationelt der vinder kampen snarere end hvem der slår hårdest på brystet?



Så kvinder der ikke ammer kan ikke få et tæt forhold til børn.

Mænd kan få præcist lige så tæt et forhold til deres børn som kvinder kan, så jeg ved ikke helt hvor dit argument kommer fra?

Mener du det er forkert, umandigt eller ubibelsk for mænd at få et tæt forhold til deres børn?

For at vende lidt tilbage til oplægget. Hvordan vil det du så tolke Paulus' ord ind i det?

LD: - Hvordan skal vi forstå det i dag, hvor der fx. tales om "metroseksualitet", som godt nok bygger på den heteroseksuelle kønsdrift, men derudover i høj grad sammenblander traditionelt set mandelig og kvindelig adfærd?

hej Lord Dean!

Det skal forstås nu som tidligere. Guds skaberorden, at mennesker er skabt som kvinder og mænd, gælder fra dag ét. Det hverken kan eller skal mennesker forsøge at ændre på. Men mennesker er onde og forsøger derfor hele tiden at ændre på Guds skaberorden, hvilket på forhånd er dømt til at mislykkes.

Med venlig hilsen
hoeg

Hey Hoeg

Paulus' ord er jo afhængige af tid og sted, da det er forskellig opførsel/adfærd der skaber forargelse afhængig af tid og sted.
Men i en tid hvor nærmest intet skaber forargelse, mister Paulus' ord så ikke relevansen?
Eller mener du at Bibelen har nogle universielle foreskrifter på, hvad der bør skabe forargelse, og som vi derfor skal efterleve?

Paulus er som bekendt svær at forstå (2 Pet 3,15-16)

Det er i hvert fald vigtigt at skelne mellem Paulus' brug af kulturellse og bibelske argumenter.

Jeg vil tolke Paulus sådan, at man skal ihukomme at der findes en grundlæggende kønsforskellighed, som skal respekteres fordi det er en del skaberordningen, som mennesker ikke kan ændre på uden at det får negative konsekvenser. Men det er selvfølgelig meget vigtigt ikke at være ureflekteret konservativ hvad kønsroller angår.

(her havde jeg tænkt at skrive "for der står intet i Bibelen om at mænd ikke må vaske op"; men det vil jeg undlade at gøre alt for meget opmærksom på )

Og hvori ligger denne universielle og grundlæggende kønsforskellighed? Den er vel ikke blot hormonel, for så har vi jo ikke noget valg om hvorvidt vi vil ihukomme kønsforskelligheden. (Hvis vi ser bort fra, at vi kan fylde os med hormonforstyrrende stoffer) Hvis forskelligheden udelukkende er et sprøgsmål om kemi, så giver Paulus' ord vel ingen mening. Så taler han om, at vi ikke må gøre noget, som vi ikke er herre over (for jeg formoder, at vi ikke er herre over de kemiske processer i kroppen?).

For at Paulus' ord kan give mening, så må de vel omhandle noget vi faktisk har bestemmelsesret over og en ydre adfærd, som kan skabe forargelse hos andre afhængig af tid og sted.

Jamen er alle vores tanker ikke resultat af kemiske og fysiske processer i vores hjerne? Så er kønsforskelligheden vel også et resultat af 'kemi'?

Hvis det er så simpelt, hvor levnes der så plads til en fri vilje? Men den mener du måske ikke vi har?

Den skal måske søges i kvantefysikken

PS: Jeg vil tænke over dit spørgsmål og måske vende tilbage senere.

Hej Michael



Hej Michael

Det er et stort og vigtigt emne du tager hul på her.
Der er også ømtåleligt og uhåndterligt, og svært at skrive kort om.

Men ok, her er lidt til overvejelse:

I al bibeltolkning er det vigtigt at finde ud af, om de ord, som Jesus - eller hans apostle - citeres for, er henvendt til en enkelt person, til en bestemt gruppe personer .. eller om de gældende til alle tider for os alle. Det kræver lidt kendskab til de sociale og kulturelle forhold dernede på Jesu tid ..

Hvad Paulus skrev om frisurer og skæglængde osv. var for mig at se talt til den daværende nye kristne menighed i Korinth, og ikke til os i vor tid, hvor vi også har regler (nogle andre) for sømmelig opførsel og udseende i kirker og menigheder.

Der er forskel på etik og etikette, og etiketten skifter, afhængigt af tid og sted.

Hvis vi skal finde frem til, hvad Bibelen har at sige om de de fundamentale forskelle mellem de to køn, må vi nok helt tilbage til skabelsesberetningen:

Gud skabte mennesket i sit billede.
Som mand og kvinde skabte han dem.

Og hvordan er så Gud?
Jeg mener vi kan se af Bibelen som helhed, at Gud er far (med maskuline egenskaber (fx. fri, udadrettet, herskende, dømmende, magtfuld, uafhængig, ansvarlig .. og mange flere) der opfører sig som en mor (afhængig, modtagende, omsorgsfuld (jfr. Luk 13,34) beskyttende, opofrende, tjenende, afhængig, lydig .. og mange flere)

Manden blev skabt først, og kvinden kom fra manden (ikke omvendt) Hun blev skabt som mandens nødvendige hjælper.

Så når Paulus skriver (1.Kor. 11,3):
... I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud, så er de ord ikke "etikette-ord", men udtryk for den Gudvillede ordning mellem kønnene: Over- og underordning. Tilsammen "ét kød".

Når udsagnet "manden er kvindens hoved" er til så stor forargelse i vor tid, så tror jeg det er udtryk for, at hovedet, hvor hjernen er anbragt, tit anses for at være vigtigere en resten af legemet -

Sådan ser jeg nu ikke på det.
For hvad er et hoved uden krop?
Hjertet sidder i brystet!

kristina

Hey Kristina

Så det er et spørgsmål om ligeværd fremfor ligestilling som du skrev tidligere?

Men hvilke ligestillings-tiltag er det så, som overskrider skabelsens forordninger?

Er det kvindens karrierelyst og mandens fædreorlov?

Er det kvindernes fremmarch i militæret og de mandlige pædagoger?

Eller er det noget helt tredje?

Hej Michael

Igen vil jeg sige et stort ja til ligeværd, og nej til ligestilling/nivellering.

Og også nej til at vi har for mange mandlige pædagoger - tværtimod alt for få!
Mange børn vokser op i en kvindeverden, både hjemme og i institutioner, hvor både drenge og piger mangler et faderbillede.

Så som vores samfund fungerer i vor tid, vil jeg bestemt også sige ja til fædreorlov.
Ikke i stedet for mødreorlov, men foruden!

Jeg blev forresten lidt forskrækket, da jeg genlæste mig eget indlæg - det kunne, også uden megen ond vilje, se ud som om jeg mente at det var ukvindeligt at handle og tage ansvar osv., og at det ydmyge tjenersind udelukkende skulle være kvinders domæne. Det mener jeg ikke!

Kun er det maskuline aspekt det overvejende handlende, og det kvindelige overvejende værende. Der findes naturligvis gode ægteskaber mellem højtbegavede kvinder og mænd med beskedne IQ'er.

Så skulle det være på plads, håber jeg ..

Du spørger hvilke ligestillingstiltag, der kan tænkes at overskride den gudvillede skaberorden / relationen mellem de to køn.

Det er der nok ikke muligt at finde konkrete eksempler på sådanne tiltag. Det er noget principielt og overordnet, som afhænger af intentionerne, ikke af hvad mænd og kvinder hver især er beskæftiget med.

Kristendommens væsen - og det gælder for begge køn - er at give afkald på magt!

Så jeg mener, at det generelt er problematisk, hvis kvinder giver afkald på deres kvindelige egenskaber (og privilegier!) med det formål at tilkæmpe sig magt.

"Anything you can do, I can do better!" sang Annie i musical'en Annie get your gun. Men den er jeg måske den eneste her, der er gammel nok til at kunne huske ..

Men: hvis kvinder brænder for at blive lokoførere, gøre tjeneste i politiet eller militæret , er der ikke nødvendigvis noget forkert i det.

Med mindre deres personlige ønske om en militær karriere bunder i et oprør mod kønsforskellene og ikke i et ønske om at opfylde deres bestemmelsse: at tjene ..

Så, nu vil jeg vise mandshjerte og handlekraft og slukke for computeren - det er ved at være kirketid!

kristina

Lord Dean:

Jeg mener ikke din definition af sexisme er rigtig. Sexisme er et meget negativt begreb. Wikipedia skriver bl.a.: Sexisme er undertrykkelse på basis af køn. En tankegang der mener, at det ene køn, historisk set typisk kvindekønnet, er laverestående end det andet. Ideen om sexisme har altså stor lighed med ideen om racisme, som er undertrykkelse på baggrund af race, eller speciesisme, som er undertrykkelse på baggrund af art.


Det, at man mener, at der er andre forskelle på mænd og kvinder end de rent fysiske er altså ikke tilstrækkeligt til, at man er sexist. Ud fra min og wikipedias forståelse af, hvad sexisme er, så må man vel sige, at Bibelen som helhed er imod sexisme, selv om den indeholder udsagn, som nogle vil tolke som sexistiske. Jeg synes, at det er værd at bemærke, at Guds ord til kvinden i 1. Mos. 3,16: "Du skal begære din mand, og han skal herske over dig" er en forbandelse, som jeg mener at vi godt må forsøge at kæmpe imod, ligesom vi f.eks. kæmper mod den plagsomme agerjord og forsøger at mildne smerterne i forbindelse med barnefødsler.



Jeg mener, at hver enkelt må gøre op med, hvad det betyder for dem at være mand og kvinde. Jeg mener, at der er begået mange overgreb i en misforstået rigid tolkning af, hvad man kan og ikke kan som mand og kvinde. For bare et par generationer siden kunne man f.eks. med baggrund i Paulus´ ord blive smidt ud af en stor dansk bibelskole, hvis man som kvinde klippede sit hår. I dag er der ikke mange, der skænker Paulus´ anvisninger ret mange tanker, når det kommer til bl.a. smykker, påklædning, hårlængde og andre kulturafhængige normer, mens nogle af for mig uforståelige grunde mener, at hans modvilje mod kvindelige lærere skal efterleves. Jeg synes generelt, at man kan finde rollemodeller til mange forskellige mande- og kvindetyper i Bibelen. Hvis man har det svært med det køn, man er født med, så mener jeg, at man skal overveje, om det er nogle kulturafhængige normer for mandlig og kvindelig adfærd, man har det svært med, eller om det er noget mere grundlæggende. Er det noget kulturafhængigt, så mener jeg, at der bør være frihed til at eksperimentere med mande- og kvinderoller. Hvis man er direkte transseksuel, og føler, at man ikke kan leve med det køn, man er født med, og man samtidig ønsker at leve som en kristen, så har man et problem, som jeg ikke vil påstå, at jeg lige kan løse. Jeg tror ikke, at man kan komme udenom, at der findes bibelske tekster, der går imod både homoseksuel adfærd og forsøg på at leve som det modsatte køn.

Med venlig hilsen
Henoch

Men begrebet 'sexisme' bruges som regel kun af personer med bestemte kønspolitiske holdninger. Typisk personer, der fx. vil mene, at det er et udtryk for sexisme hvis ikke 50% af alle direktører er kvinder, eller hvis gennemsnitslønnen for alle danske kvinder ikke er den samme som for alle danske mænd.