Den problemstilling som Lars i tråden om naturglæde bringer op, synes jeg er enormt spændende og udfordrende. Det er vel en variation over lidelsens problem, og som sådan er den nok også en hård nød at knække. Den får lige en ny tråd her, da den gamle er vel over de 100 og derfor næppe har langt igen.

Jeg kan ikke komme med noget definitivt svar, men pege i den retning, hvor jeg tror at et sådant findes, hvis det findes.

Lidelse og død
Til at begynde med, vil jeg bemærke, at mennesket så vidt vi ved er det eneste væsen, som er i stand til at reflektere over døden, og således også det eneste som er i stand til at dømme hvorvidt døden er noget godt eller ondt, og hvad der sker efter døden - det er en gåde som vi alene har fået stillet. Vi kan altså forholdsvis nemt tilskrive dyrene en slags ubekymret uvidenhed. De lever i nuet, og er skabt til at leve i nuet, de bekymrer sig ikke om, at de skal dø, for deres bestemmelse er at leve kort.

Smerte forholder det sig nok lidt anderledes med, da vi ved at dyr kan føle smerte. Præcis hvad de føler og hvordan, er dog nok lidt usikkert, men selvom de nok ikke er bevidste om sig selv og deres lidelse på samme plan som vi er, så er der dog en problemstilling her, som vi ikke kan komme uden om.

Jagten som sport
Men den smerte som jeg kender bedst til, er nu engang min egen, og her forekommer det mig at min oplevelse varierer. For eksempel har jeg lige nu lidt ondt i musklerne i mine ben, men jeg føler ikke noget ubehag ved det. Snarere tværtimod... det er en slags behagelig træthed efter at være gået en del i dag. Ligeledes er der folk som finder glæde i det selvpineri som hedder at løbe - et mysterium som jeg måske vil forstå en dag. En slåskamp med en god ven kan, til trods for (eller måske på grund af) blå mærker, også være en god oplevelse. To af mine venner kan for eksempel knap være sammen ti minutter uden at prikke/slå/skubbe hinanden.

Måske er det romantikkeren, der kommer op i mig nu, men jeg vil foreslå, at man kunne se løvens jagt på antilopen som en slags fangeleg... Løven jagter antilopen fordi det er dens natur - antilopen stikker af, fordi det er déns natur. Løven spiser antilopen fordi det er dens natur - antilopen bliver spist fordi det er déns natur.

Hmm... jeg fornemmer at et Løvernes Konge citat er ved at snige sig ind. Lad os haste videre inden det sker.

Nu hvor vi er i sportsverdenen (en verden, jeg helst - som her - kun forholder mig teoretisk til) kunne det hævdes, at al sport handler om at tabe. Statistisk set er der jo langt flere tabere end vindere. Og dem der vinder i dag, taber sikkert i morgen.

Men sådan forholder det sig ikke, hvis man spørger en sportudøver (disse underlige skabninger). Sport handler om at vinde. Mens selv hvis man taber - hvis man er en god sportsmand - er det okay, hvis den anden var bedre. Evolutionshistorien kan betragtes på de samme to måder: Som en benhård frasortering hvor 99,9% af holdene "elimineres" - eller som en venskabelig konkurrence hvor vinderen går videre til næste runde med "no hard feelings"

Long story short: Jeg tror antilopen er en god sportsmand, som ikke tager nederlaget så tungt.

Eftersom løven og antilopen er som skabt til fangeleg, forekommer det mig ikke usandsynligt at det netop er, hvad de er. Og jeg tror det vil være en fejl at tage denne jagt mere alvorligt end den er ment fra Skaberens hånd.

For de af os der græd da Mufasa døde
Lars nævner en del andre eksempler, såsom snyltere, forældreløse dyreunger, gøge, og en masse andre. Omend disse måske nok er udtryk for en yderligere udfordring, tror jeg man skal passe på ikke for hastigt at analogisere sig fra en menneskelig oplevelse af fx forældreløshed til dyrets situation. At analogisere fra menneskets oplevelse af slaveri til stenens lovbundne falden-til-jorden medfører ikke at vi har ondt af stenene. Dyrene er naturligvis tættere på os end stenene, men de er dog stadig forskellige.

Psyken og subjektiviteten
Forsøg har vist, at det er muligt på visse personer, ved hjælp af suggestion, at reducere eller helt fjerne oplevelsen af smerte under eksempelvis en operation. Det er påvist at disse patienters hjerner kunne bringes i en super-motiveret tilstand, hvor de ophørte med at producere det stof, som fortæller at "det gør ondt nu". Der blev altså blokeret for en del af hvad vi vil kalde den "naturlige" reaktion på en ydre "lidelse".

Men hvad om den naturlige reaktion slet ikke er den naturlige?

Og i forlængelse af dette er der hele spørgsmålet om bevidsthed og lidelse. Findes dyrenes lidelse overhovedet, undtagen som en analogislutning fra os selv? Og i hvor høj grad? Siden ingen af os har har mere end to ben er det svært at give et definitivt svar. Vor indsigt er mangelfuld, og derfor kan den kristne apologetik heller ikke give et udtømmende svar.

Vi må vel vente på at evolutionen gør det muligt for os at vi kan tale med antiloperne. Eller, som kristina, vente til Kristus gør det muligt for os at tale med Faderen.

Mvh. Steffen

Administrator skriver: - Samtidig vil jeg endnu engang henstille til især hoeg og Logikeren, at vi dropper den endeløse ID-debat. Al kødet er forlængst slikket af de ben.

Laugesen har i den netop lukkede tråd stillet en række spørgsmål til undertegnede om blandt andet ID. Det vil jeg gerne svare på her, men kun hvis administrator tillader..?

Med venlig hilsen
hoeg

Skal vi nu ikke holde denne tråd på det spor, Steffen udstikker? Opret hellere en ny til laugesens spørgsmål!

mvh
LarsBj

Efter en gennemlæsning kunne jeg godt tænke mig at tilføje, at man godt kunne forestille sig at der ved syndefaldet netop er kommet en vis alvorlighed ind i billedet.

Og Lars, jo, det synes jeg ville være en god idé. Dette skal ses som et udspring fra, ikke en fortsættelse af den gamle tråd

Mvh. Steffen

Hej Hoeg

Jeg skal hjertens gerne følge henstillingen. Der er vist kogt suppe nok på det ben. Og jeg er enig med LarsBj i, at det ville være en skam af afspore og kapre også denne tråd til ID-formål.

Hej steffenlaursen

Jeg synes, det er rigtig godt skrevet, og jeg er meget enig med dig. Hvis løven rent konkret æder strå som oksen, så er den ikke en løve, og den er utrolig meget mindre fascinerende end en rigtig løve.

Med venlig hilsen
Henoch

Steffen: - Måske er det romantikkeren, der kommer op i mig nu, men jeg vil foreslå, at man kunne se løvens jagt på antilopen som en slags fangeleg... Løven jagter antilopen fordi det er dens natur - antilopen stikker af, fordi det er déns natur. Løven spiser antilopen fordi det er dens natur - antilopen bliver spist fordi det er déns natur.

hej Steffen!

Nej, jeg tror ikke på, at rovdyrenes jagtinstinkt skyldes en slags fangeleg. Efter min opfattelse har Gud ikke skabt hverken løver, geparder, gazeller etc. som jægere og byttedyr. Den udvikling eller rettere tilpasning er sket efter syndefaldet, da det onde og alle slags lidelser også kom ind i dyrenes verden. Rovdyrene er formentlig udviklet fra en rodknolde- eller eventuel ådselsædende grundtype, mens grundtypen, hvorfra gazeller etc. er opstået, er tilpasset lange vandringer. Ved udvikling fra skabte grundtyper mener jeg ikke, at der er sket en tiltagende kompleksitet. De skabte grundtyper har haft et meget komplekst genom, hvorfra forskellige arter senere kunne udvikles afhængig af forskellige klima- og miljøforhold.
Alle analyser og observationer af genomet viser (ifølge teorien om skabte grundtyper), at det (DNA'et) er opstået som følge af udefra kommende information. Naturen peger selv hen på sin skaber i og med at genomet repræsenterer en programmering, hvor molekyler og atomer følger bestemte retningslinjer, nemlig skaberens vilje.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg

Du skriver, at der ikke var rovdyr og lidelse i dyreriget før menneskets syndefald? Alligevel åbner du op for, at der var ådselædere. Hvorfor udviklede f.eks. rovdinosaurerne og senere katterovdyrene så stor speed og så skarpe tænder, hvis de bare spiste ådsler? Var hajer og edderkopper også ådselædere? Hvor kom ådslerne fra (hvis ikke der var lidelse)? Hvad mener du styrer udviklingen ud fra "grundtyperne", hvis det ikke er den naturlige selektion, der vel forudsætter jagt og lidelse. Hvad tænker du om alle de palæontologer, biologer osv. der konstaterer, at dyrene har jagtet hinanden i milliarder af år? Ved de slet ikke, hvad de snakker om? Hvilke iagttagelser har man gjort, der styrker din tese om, at der ikke var rovdyr før mennesket?

Med venlig hilsen
Henoch

En ting, der fascinerer mig ved denne syndefaldstankegang, er den helt fantastiske antropomorfisme, den afspejler: At dyr skal have del i synd og ondskab!

Jeg har lige gennemtrævlet de dele af bibelen, jeg ved, omhandler dette, dvs dele af 1. mosebog, og jeg kan ikke finde belæg for, at dyr ikke skulle kunne spise kød før syndefaldet. Edens have er netop en have et sted på jorden, og der har været liv udenfor. Dette liv må da have eksisteret som et økosystem?

der står ganske vist i 1.mos 29, at planter er givet alle de vilde dyr som føde, men det er i forbindelse med skabelsen af (visse) planter, og det udelukker ikke, at dyr kan have spist andet. Og hvorfor beskrive skabelse af alle mulige dyr, hvis de ikke skal leve som det, de er?
Og planterne er jo igså grundlag for al føde på jorden. Så det afspejler en økologisk forståelse, som den tids mennesker givet har haft: Kødædere spiser planteædere, der spiser planter. Uden planter, ingen føde.

Derfor synes jeg, det er søgt at tolke bibelen sådan, at det kun er ondskab, der styrer kødspisning. Visse dyr er kødædere, og de spiser ikke af ondskab.

Og satans indflydelse på dette kan jeg da slet ikke finde belæg for i de nævnte afsnit.

Det giver mere mening, at det er menneskets handlinger, der fokuseres på. Det ville heller ikke give så store paradokser i at få geologiske og biologiske kendsgerninger til at passe.

Og den kristne behøver ikke gysende at betragte

mvh
LarsBj

hej Henoch!

I det følgende indledes mine svar/kommentarer med talestreg:

”Du skriver, at der ikke var rovdyr og lidelse i dyreriget før menneskets syndefald? Alligevel åbner du op for, at der var ådselædere.”
- Efter min mening kan vi ikke vide noget præcist om forholdene før syndefaldet. Det er spekulationer og antagelser. For eksempel kan vi ikke vide, om dyrene døde (en naturlig død uden lidelse..?). Hvis det var tilfældet, ville det være på sin plads med ådselsædere (jeg skrev eventuelt).

”Hvorfor udviklede f.eks. rovdinosaurerne og senere katterovdyrene så stor speed og så skarpe tænder, hvis de bare spiste ådsler? Var hajer og edderkopper også ådselædere? Hvor kom ådslerne fra (hvis ikke der var lidelse)?”
- Alle rovdyr kan så vidt jeg ved optræde som ådselsædere. Ådselsædere kan udvikles til ”rigtige” rovdyr i perioden efter syndefaldet.

”Hvad mener du styrer udviklingen ud fra "grundtyperne", hvis det ikke er den naturlige selektion, der vel forudsætter jagt og lidelse."
- Teorien om skabte grundtyper opererer helt bestemt med den naturlige selektion, vi kan iagttage. Selektionen er jo nødvendig for, at der kan udvikles mange forskellige arter ud fra de skabte grundtyper.

”Hvad tænker du om alle de palæontologer, biologer osv. der konstaterer, at dyrene har jagtet hinanden i milliarder af år? Ved de slet ikke, hvad de snakker om?”
- Teorien om skabte grundtyper afviser ikke noget af alt dette, hverken palæontologer og biologers data og observationer. Teorien er ikke i modstrid med nogen af de data, der underbygger evolutionsteorien (ET). Teorien adskiller sig fra ET ved antagelsen af eller troen på, at der er sket en speciel skabelse af grundtyper, der senere er udviklet til et stort antal forskellige arter. Teorien forholder sig ikke til, hvordan og hvornår skabelsen af grundtyperne er sket.

”Hvilke iagttagelser har man gjort, der styrker din tese om, at der ikke var rovdyr før mennesket?”
- Som nævnt kan ingen vide noget om forholdene før syndefaldet. Det er og bliver gætterier.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak, Steffen, for dit gennemtænkte indlæg.

Det jeg selv er mest optaget af er forskellen mellem dyr og mennesker.

Som udgangspunkt mener jeg, at vi som er kristne mennesker, ikke skal betragte mennesket som et dyr selv om vi ligner, men som en helt enestående skabning. Skabt i Guds billede!

Om lidelse og død - egentlig ved vi nok meget lidt om hvordan det "føles" at være et dyr. Det må bero på gætterier, men så lad os da gisne så godt vi kan i håb om at finde ud af så meget som muligt.

Jeg tror som du, at dyr lever i nuet og ikke bekymrer sig om, at de selv eller deres unger eller dem, der plejer at fodre dem, kan risikere at dø i utide.

Og véd vi egentlig, at dyr kan føle smerte? Vi tror det, men vi véd det vel egentlig ikke?

Vi kan kun, hver især, føle vores egen smerte.
Og når jeg er sikker på, at du har det nogenlunde som jeg, når det er dig, der har fravalgt bedøvelsen og tandlægen borer i din tand, så skyldes det vel netop at vi mennesker har et nuanceret sprog som sætter os i stand til at kommunikere indbyrdes og videregive og gøre brug af andre menneskers erfaringer?

Jeg kan ikke vide med sikkerhed, om dyrs hylen og skrigen, når de f.eks. udsættes for fysisk skade, skyldes smerte, eller om der er tale om instinkmæssige reaktioner.
Eller kan jeg?

Jeg tror i hvert fald, at vi skal forsøge at lade være med at menneskeliggøre dyrene, som vi meget hyppigt reagerer følelesmæssigt på.

Vi har meget ondt af dyr, der formodes at lide.
Især hvis dyrene har store øjne (som f.eks. sæler) og er i stand til at reagere lydmæssigt. Er de yderligere varmblodede og lodne, har vi endnu mere ondt af dem, når de er i vanskeligheder ...

Min mand var lystfisker, og jeg var somme tider med på fisketur og så med sindsro på de store torsk, som længe og forgæves prøvede at redde livet ved at sprælle sig fri af krogen i gabet...
Mon det gjorde ondt? Måske.

Hvis den havde hylet og jamret som en hund eller en kat i samme situation ville have gjort, ville jeg have haft skrækkelig ondt af den.

Mon ikke der ville være færre lystfiskere, hvis fisk kunne skrige?

Dette nævner jeg kun fordi jeg tænker på, hvor irrationelt og følelsesmæssigt vi mennesker reagerer, når vi menneskeliggør dyr.

Så er der de meget små dyr, f.eks. myrer.
De færreste får dårlig samvittighed ved at slå myrer ihjel, når de i brede kolonner invaderer køkkenet. "For myrer er jo så små, så de kan nok ikke lide." Det er naturligvis noget sludder, men det er sådan vi tænker, hvis vi altså overhovedet tænker ..

Eller hvad med bakterier - de er jo også levende, de har et stofskifte, de kan formere sig osv.
Alligevel er en Forening til Stafylokokkens Beskyttelse utænkelig ..

Men levende væsener er de jo i hvert fald, og de er nok ikke klar over, at vi synes de er små og derfor ikke værd at vise hensyn, men tværtimod ønsker at udrydde.

Vi må ikke ihjelslå, står der i Bibelen.
Læser vi hele Bibelen, fremgår det, at det kun er mennesker, vi ikke må slå ihjel.

Vegetarer mener at det er en stor synd at slå dyr ihjel og spise dem, for de er jo levende væsener som os.

Levende, ja, men som os? Nej.

Disse linjer kan måske give nogen det indtryk, at jeg er ufølsom over for dyrs formodede angst og smerte og en potentiel dyrplager.

Det er jeg faktisk ikke - jeg skynder mig som regel at lukke for fjernsynet, når der er billeder af dyr, der biver mishandlet, det er ikke til at holde ud -

- men hvad véd jeg om, hvordan det er at være et dyr?
Ingen verdens ting!

Jeg reagerer bare på mine følelser og ikke på min viden.

Så meget véd jeg i hvert fald!

kristina

Hej Lars,

Jeg håber det kom frem i mit indlæg, men jeg tror altid dyrene har spist hinanden. De er (så vidt vi ved) skabt til en kortvarig, timelig eksistens, og som sådan må man gå ud fra, at de er skabt til at have det okay med det, uanset om de afgår efter et langt liv eller bliver flået i stykker af et rovdyr.

Præcis hvordan skaberværket er blevet påvirket af menneskets fald, kan jeg ikke sige... Men én eller anden effekt har der været - vores handlinger har altid konsekvenser for både os selv og verden omkring os.

Mvh. Steffen

Hej LarsBj



Jeg tror bestemt ikke, at dyr i sig selv har andel i synd og ondskab, men at de lever og dør med konsekvenserne af menneskers synd (= selviskhed) og ondskab.

Hvad vi mennesker gør, og hvad vi undlader at gøre, det har dog altsammen konsekvenser for vores omgivelser, både dyr og mennesker og vores fælles miljø?

kristina

Mener, du dermed, at du tror, at dyrene ikke døde, før menneskets "syndefald"?

mvh
LarsBj

Hej kristina,

Jeg synes du har en god pointe i at påpege den skelnen som vi naturligt gør mellem forskellige dyr. Det er klart at chimpanser og delfiner har et væsentligt højere bevidsthedsniveau end vandmænd og bakterier...

Så mens skellet mellem dyr og mennesker er enormt vigtigt i denne sammenhæng, så må vi huske at "dyr" ikke er en homogen gruppe, men et kontinuum der går fra noget der næsten ligner en plante til noget der næsten (i hvert fald i nogle henseender) ligner et menneske.


I hvert fald ikke som "kun et dyr". Men man kan også komme til at tage sig selv for alvorligt, hvis man ikke en gang imellem stopper op og indser humoren i at vi er en slags aber.


Ja, det er den vel... i hvert fald foreløbig


Så er du jo lige så klog som Sokrates

Mvh. Steffen

Hej LarsBj -
Jeg har ingen andre forestillinger om, hvordan verden var, da den blev skabt og alting var godt, end hvad jeg kan læse mig til i Bibelen.

Men der står i hvert fald, at da Adam og Eva mistede Paradistilværelsen, og ingenting mere var, som det skulle være, så gav Gud sine fortabte mennesker skindtøj på.
Det må have kostet et dyr livet.

Måske var det så Gud selv, der foretog verdenshistoriens første drab ...

De vilde dyr spiste jo planter i skabelsens morgen, står der.

Så jeg tror nok at jeg tror (!), at dyrenes skarpe tænder og kløer først blev udviiklet efter at verden var gået af lave ..

kristina

Steffen skrev så sandelig:



- se det var en rigtig platonisk bemærkning!

GOD nat!
kristina

kristina: - Det jeg selv er mest optaget af er forskellen mellem dyr og mennesker.

hej kristina!

Forskellen er oplagt, idet intet dyr kan udvikle samme intelligens og erkendelse som mennesket. Det, vi kan iagttage i naturen, er fuldstændig i overensstemmelse med Guds vilje, som beskrevet i Første Mosebog, nemlig at mennesket skal herske over dyrene.

Dyr kan være ret så intelligente. Derfor er det bemærkelsesværdigt, at de ikke kan udvikle en erkendelse, for eksempel om det onde og døden, i lighed med mennesker.

Ifølge evolutionsteorien burde flere dyr forlængst have udviklet samme intelligens og erkendelse som mennesker. Det er ikke sket som følge af, at Gud har sat en uoverstigelig og usynlig bom for den biologisk udvikling. Guds vilje og visdom kan tydeligt iagttages i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg vil gerne, at I følger henstillingen om at lade ID ligge. Ikke sådan, at det er forbudt at nævne eller diskutere ID i al fremtid, men sådan, at vi i hvertfald stopper den aktuelle debat ogf lader være med at sætte en tilsvarende igang.

Hej Hoeg

Jeg vil gerne at vi følger Asbjørns anvisninger og lader ID debatten ligge. Mine spørgsmåle vil jo nok blive ved med at være aktuelle, så vi kan da bare tage den en anden gang. --> Note to self: Spørgsmål: "Skabt af Gud = Designet intelligent?".

Men for nu vil vi lade debatten ligge, jeg skal nok tage den op engang, hvis jeg mener det stadig er relevant og kan huske det

Guds fred
Kærligst Laugesen

Citat?

Du kolporterer en misforståelse: Evolutionen stræber ikke mod højere intelligens, men mod større antal. Derfor er mennesket ikke den mest succesfulde art.

Du kan ikke finde noget sted i lærebøgerne om evolutionsbiologi, hvor der står, at dyr burde have udviklet højere intelligens!

Herske over dyrene? Hmmm! I øjeblikket synes en lille virus at herske!


mvh
LarsBj

Gør der?

Det synes jeg ikke, der står. Der står, at planterne blev givet de vilde dyr som føde. Men dyreunger har vel også drukket mælk? Eller var der ingen dyreunger i Edens Have?

Hvad med dem uden for? Drak de mælk? Kunne det ikke tænkes, at de levede i normal balance i et økosystem, dvs et system, hvor energien cirkulerer? Altså, hvor kødædere spiser planteædere?

Og endelig KUNNE det tænkes, at der med ordene "givet til føde" menes grundlaget for al føde. At planterne er givet dyrene som energikilde, som al anden energi tages fra.

Og da Adam og Eva i historien sendes ud af Edens Have får de kvæg med. Skal de ikke udnytte det til føde? Og her står der ikke noget om, at de nu kan spise anderledes.

Så nej! Jeg synes ikke, det giver fornuft at opfatte 1. mos som en historie om, at der kun findes død&drab i naturen p.g.a. menneskets dårskab!

mvh
LarsBj

LarsBj: - Du kolporterer en misforståelse: Evolutionen stræber ikke mod højere intelligens, men mod større antal.

hej Lars!

En bavian-han, for eksempel, kan formentlig få mere afkom, hvis han er blot en lille smule mere intelligent end andre hanner. Høj intelligens - eller variationer af bavian-hanners intelligens - burde være en kraftig drivfjeder for selektionen. Men tilsyneladende sker der ingen selektion på varierende intelligens, hverken hos bavianer eller alle andre dyr, selv om evolutionsteorien forudsiger noget sådant.

Forklaring: For mig at se har skaberen sat en bom for evolutionen, så dyr vedbliver at være dyr. Sådan er Guds skaberorden.

Du skriver: - Du kan ikke finde noget sted i lærebøgerne om evolutionsbiologi, hvor der står, at dyr burde have udviklet højere intelligens!

Men hvad er så forklaringen på, at dyr kun udvikler intelligens til en vis grænse, som alle kan iagttage..?
Svaret må være som det udtrykkes i Bibelen, nemlig at det er Guds vilje at menneskene skal herske over dyrene. Det ændrer ikke ved Guds skaberorden, at (nogle) mennesker kan blive ofre for rovdyr og mikroorganismer.

Med venlig hilsen
hoeg

Jo, LarsBj, det du skriver her kan sagtens tænkes!
Og måske passer det oven i købet!

Jeg kan ikke udelukke, at det er sådan det skal forstås.

Eller også var det hele helt anderledes, end hvad nogen af os kan tænke -
- og dermed hinsides vores begrænsede fornuft.

kristina

hej Laugesen!

Jeg har sendt mine svar på dine ID-spørgsmål som privat besked.

Med venlig hilsen
hoeg

At det ikke er nødvendigt at blive klogere for at overleve og blive talrige!

Bakterier er de mest talrige organismer her på jorden, og de er dumme som et brædt!

Mennesket har altid været ret få i antal, og intelligens har været en stærk parameter for at klare sig. Men mennesker starter også på et højt niveau, idet deres forfædre i forvejen er kvikkere end normalt.

mvh
LarsBj