Kan kristne mirakuløst helbrede syge i dag?

Ja, jeg tror at nogle kristne har den nådegave at kunne helbrede syge, det har jeg da set flere eksempler på.

Maijannes

Hvis kristne "kan helbrede", er det vel ikke et mirakel?
Er et mirakel ikke noget, der ikke er under viljens kraft?

Nå, men jeg tror i al fald ikke på de historier. Det er højst sandsynligt, at nogen bliver symptomfri under bønneseancer e.l., men det kan ikke vises, at det var PÅ GRUND af bønner e.l.

På den anden side, VILLE det være dejligt, hvis det var sandt!!

mvh
LarsBj

Kun hvis du tager ordet "mirakuløs" i en meget bred forstand.

Lægevidenskaben - og dermed kristne læger - kan udføre en hel del ting, som jeg godt kunne fristes til at kalde mirakuløse.

Men så bruges ordet i en billedlig betydning, ikke i en egentlig. Egentlige mirakler kan ingen mennesker udføre.

Gud derimod... selvfølgelig! Og nogle gange anvender han mennesker som sine redskaber for dette.

But watch out for charlatans

- Skræmmende! Er det kun mig der får associationer til operation x og clervoyanter i DK?

Har dog mødt mennesker der havde nogle "ekstraordinære" gaver på det område - en kunne eksempelvis sige hvilken sko str. og et par andre informationer om en af mine venner, nogle vidst nok rimeligt personlige, kunne bare kun huske skoen.. Det kan selvfølgeligt være gætværk, men også han påstod at det var Ånden der talte til ham, er det muligt, at det er Ånden?
(Jeg siger ikke jeg tror på manden, men spørger om det er muligt?)

Guds fred
- Laugesen

Ja, helt klart, det er ikke kun muligt, men langt mere hyppigt forekommende, end jeg bryder mig om at tænke på.

Jeg har set og hørt så mange eksempler, at jeg kunne skrive en meget lang afhandling, hvis jeg ville.

Du skal bare skrive "ånden" - eller "ånderne" med lille "å", ikke "Ånden" ..

kristina

Ja, det er jeg også tilbøjelig til i langt de fleste tilfælde, men er Ånden (med stort) "i stand til" at give denne gave. Eller måske rettere giver Ånden den..?

Guds fred
Laugesen

Hej Laugesen



Ja, det er Ånden i stand til, og det gør han!
(Vinden blæser ... Joh. 3,8)

Hvordan vi så bedømmer Ånd og ånder - og hvordan vi bedømmer dem, der bedømmer - det kan jeg ikke forklare.

Noget med at vi som født af Gud kan kende klangen af den ægte mønt. Men det er jo ikke en forklaring ..

Forklaringen er forklarelsen, jfr. Jobs bog, 42,1-6!

kristina

Hvis du mener gennem bøn, så viste den mest seriøse undersøgelse jeg har hørt om, at det ikke kunne bevises.

Templeton Foundation lavede i 2006 en større undersøgelse der viste at hjertepatienter ikke kom sig hurtigere/bedre hvis der var nogen der bad for dem.
Faktisk gik det statistisk signifikant dårligere for den delgruppe der fik oplyst, at der blev bedt for dem. Måske blev de opskræmt.

Helbredelse har altid været et arbejdsområde for shamaner og præster. En måde at bevise deres forbindelse til det guddommelige.

Traditionen med at drive det onde ud, med simple tryllekunstner trick, som at have skjulte poser med dyreblod eller at suge en sort klump fedt ud med et sugerør, er dog ikke så uhæderligt som det først ser ud til. Da man med en slags placebo effekt kan have en indflydelse på psykosomatiske lidelser.

Jeg skal ikke komme med skråsikre påstande om at alle 'mirakuløse' helbredelser er svindel, blot konstatere at der sker temlig mange afsløringer af plattenslagere på dette felt.(ikke kun kristne forstås)

Ja, det er muligt.

En anden mulighed er, at han bevidst eller ubevidst anvender en samling af teknikker som hedder "coldreading".

Mvh. Steffen

Jeg kan huske jeg en dag mødte en mand fra Pinsekirken. Han mente bestemt at mirakuløs helbredelse finder sted i dag, somdet skete på Jesu tid.

En undersøgelse af Bibelen afslører dog at der er flere væsentlige forskelle mellem de helbredelser der omtales i Bibelen og dem der foretages af vore dages troshelbredere. For eksempel krævede Jesus og hans disciple aldrig betaling når de helbredte nogen. „I har fået det for intet, I skal give det for intet,“ sagde Jesus. (Mattæus 10:8) Herved fulgte de det eksempel Elisa havde sat da han afslog at tage imod en gave fra en mand ved navn Na’aman, som han havde helbredt for spedalskhed. (2 Kongebog 5:1, 14-16) Når troshelbredere kræver betaling for deres tjenester er det altså ikke i harmoni med Bibelens forskrifter.

Det er også bemærkelsesværdigt at de helbredelser der blev udført på Bibelens tid enten skete øjeblikkelig eller inden for et kort tidsrum. Da apostelen Peter så en mand „der var vanfør og havde været det fra moders liv“, sagde han til manden: „I Jesu Kristi, Nazaræerens, navn, gå!“ Beretningen siger videre: „Øjeblikkelig blev hans fødder og hans ankler stærke, og han sprang op, stod oprejst og begyndte at gå.“ (Apostelgerninger 3:1-8) Andre eksempler på dette står at læse i Apostelgerninger 5:15, 16 og 14:8-10.

Troshelbredelser i dag tager imidlertid ofte dage, uger eller endog måneder! Det er også bemærkelsesværdigt at troshelbredere er tilbøjelige til at koncentrere sig om funktionelle sygdomme, såsom blindhed, døvhed eller lammelser — sygdomme der i nogle tilfælde har psykiske årsager. Jesus kurerede imidlertid „enhver form for sygdom og enhver form for skrøbelighed“, heriblandt „egentlige defekter“ som for eksempel en vissen hånd. — Mattæus 9:35; Markus 3:3-5.

"Hvad så når det ikke lykkes en troshelbreder at helbrede en person der er syg", spurgte jeg så? "Ja, så er det mangel på tro hos den der vil helbredes", siger han så.

Gaven til at helbrede var som før nævnt en mirakuløs evne til fuldstændig at helbrede enhver form for sygdom og lidelse. (Apg 5:15, 16; 9:33, 34; 28:8, 9) Forud for Pinsedagen havde Jesus og hans disciple helbredt syge. Skønt nogle af dem der blev helbredt, gav udtryk for en klar tro på Jesus, er det værd at bemærke at dette ikke var en betingelse for at de kunne blive helbredt. (Jf. Joh 5:5-9, 13.) Da disciplene ved en lejlighed ikke kunne helbrede en epileptiker, sagde Jesus ikke at det skyldtes manglende tro hos den syges fader som havde henvendt sig til dem, men manglende tro hos disciplene selv. (Mt 17:14-16, 18-20)

Hej Mentor.

Kan det kun være en ægte gave, hvis den i hver henseende svarer til det, som Jesus gjorde i evangelierne? Der er vel ikke noget forbud mod gradvise helbredelser?
Hvis det kun kunne være en helbredelse fra Gud, hvis det skete på nøjagtig samme måde, som Jesus gjorde det, så kunne helbredelse via sundhedssystemet heller ikke være en helbredelse fra Gud (på skabelsens plan). Eller?
Der er jo en væsentlig forskel på ham og os, at han er Guds søn, og det er vi ikke.
Mig bekendt er der heller ikke nogen, der tager penge for at helbrede folk ved forbøn. Jeg ved ikke, hvem det skulle være, i hvert fald.
Men jeg er enig i, at man ikke skal bebrejde folk for vantro, hvis de ikke bliver helbredt i dette liv.

Mvh. Anne.

Hej Mentor.

Svar på dit første spørgsmål: Ja og nej. Gud kan heldbrede en syg gennem en kristen. Det er ikke den kristne selv der gør det, men Gud har givet enhver kristen Helligånden, som kan helbrede hvis det er det Gud vil den skal gøre.

Jeg er delvis uenig i at fordi et en syg person bliver bedt for, og ikke bliver rask, så er det ikke hver gang kun fordi personen mangler tro.
Jeg tror ikke altid vi skal fastlægge Guds vilje at han vil helbrede enhver syg med det samme. Nogle gange tror jeg han kan have andre planer.

Mvh. Mathias Mogensen.

Hej mathias!

Jeg tror, som du, at Guds planer og veje meget ofte er meget langt fra vores egne umiddelbare ønsker.

Se fx Guds ord i Es 55:

For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Gud helbreder jo ikke alle, som af hjertet beder om at blive raske! Heller ikke selv om de får megen forbøn fra andre.

Og når Gud ikke gør det, så er det ikke fordi han ikke kan, ej heller for at straffe, men for at de skal komme til ham og få evigt liv i Paradiset!

Dét er uendelig meget vigtigere end hvordan vi har det den korte tid vi er her i verden.
Mange er tilbøjelige til at glemme vor Frelser og Herre, når vi har et behageligt liv og mener vi kan klare os selv!

Så hvis det nu var mig, der havde skrevet dit indlæg, så ville jeg have undladt de ord, jeg har markeret med rød farve!
Hvad siger du til det?

kristina

kristina: - Gud helbreder jo ikke alle, som af hjertet beder om at blive raske! Heller ikke selv om de får megen forbøn fra andre.

hej kristina!

En af mine bekendte siger, at mennesker kan blive ateister eller i al fald bitre og vrede på Gud som følge af, at bønnerne om helbredelse ikke høres. Jeg skal ikke udelukke, at dette kan ske, men jeg har aldrig hørt om, at håbløst syge er blevet ateister. Det er mit indtryk, at de pågældende håbløse syge alligevel bønhøres ved, at de finder en afklaring og derfor oplever den sidste tid som fredfyldt.

Du skriver: "..Og når Gud ikke gør det (helbreder), så er det ikke fordi han ikke kan, ej heller for at straffe, men for at de skal komme til ham og få evigt liv i Paradiset!"

Ja, men jeg tror ikke, at Gud "kun" tænker på evigheden. Bøn om helbredelse, der ikke opfyldes, bevirker også, at der følger noget mere med før døden som nævnt ovenfor. Gud helbreder måske ikke, men har alligevel omsorg for den håbløst syge eller døende, så der sker en positiv ændring som følge af bønnen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev



Vi kan nok ikke udelukke, at nogen kan miste deres tro og blive ateister, hvis de ikke bliver helbredt.
Dog nok kun, hvis nogen har bildt dem ind, at troende har krav på at være raske ..



At Gud ikke kun tænker på evigheden og ikke bekymrer sig om os her i verden er vi fuldstændig enige om!

Jesus var - og er! - bestemt også helt "dennesidig".
Ingen menneskelig lidelse kan måle sig med, hvad han i sin inkarnation gennemgik for vores skyld, og han bad i smerten på sit kors for sine fjender:
"Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør .. ".

Missionsbefalingen slutter jo også med de opmuntrende ord:
"Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."

kristina

På den anden side står der også i Matthæus 7,7, at "Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer".

Men hvis citatet fra Es 55 skal tages for pålydende, kan det jo også være, at man ikke skal forstå noget i bibelen, som det er sagt, for "Mine planer er ikke jeres planer".

Hertil kommer jo, OM det er en guddom eller et menneske, der udtaler sig i de forskellige steder i denne udmærkede bog!


mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Lige mht. ordene "bed, så skal der gives jer ... " så synes jeg godt det kan tages for pålydende,
blot man ikke tilføjer noget!

Der står nemlig ikke "bed, så skal der gives jer dét, som I beder om".

Det kan sagtens tænkes at der bliver givet os noget, som vi på den lange bane meget bedre tjent med!
(På den anden side skal man passe på med hvad man beder om - man risikerer at få det - her og nu!)

Der står heller ikke "bed, så får I jeres ønske opfyldt lige nu med det samme".

Det kan tænkes, at det først bliver givet os meget senere i livet, eller først på den nye jord ..

Alt hvad der står i Bibelen skal tolkes.
Dels skal det læses i umiddelbar kontekst, og dels i sammenhæng med alt det andet, der også står skrevet.



Ja! Ja til begge dele!
Ikke enten eller!
Gud er nemlig treenig: Faderen, Sønnen (Jesus Kristus) og Heligånden.
Og det var Guds Søn og Menneskesønnen, Jesus fra Nazaret, der kom med løftet i Matt. 7.7.

Han er Kristus: Sand Gud, fuldt og helt, og sandt menneske, fuldt og helt.
(altså ikke fifty/fifty! )

kristina

Nej, det gør der ikke, og der kan gøres megen tolkningsgymnastik på disse tekster.

Hvis der er en mening med bibelen, er det i hvert fald ikke, at den skal være nem at forstå.

I øvrigt kom jeg til at tænke på, at indtil for ganske nylig var hver eneste lægeudskrevne recept en bøn:

Øverst på recepten, og jeg tror, det er væk nu, stod der et stilliseret kryds, som i dag ville være et "#", og som er en forkortelse af "I N D", som er en forkortelse af "In nomine dei" og dernæst "rp"; recipe. Altså: "I guds navn, modtag ....." og altså en bøn om, at medicinen må virke.

Om det har haft afgørende betydning, er nok lidt svært at sige!


mvh
LarsBj

Alt hvad der står i Bibelen skal tolkes. Dels skal det læses i umiddelbar kontekst, og dels i sammenhæng med alt det andet, der også står skrevet.

hej kristina!

Bibelen er skrevet af mennesker. Jesus har ikke dikteret eller skrevet tekster. Hvis det var tilfældet, ville Bibelen ikke adskille sig fra for eksempel Koranen, der påberåber sig at være dikteret direkte af det guddommelige (en engel tror jeg).
Koranen dikterer, mens Bibelen pålægger de troende et ansvar.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj



Næ, hvis man kun læser med sin hjerne / intellekt / fornuft / forstand (you name them all), så er Guds ord ikke bare svært at forstå, men nærmest umuligt.

Hvis man derimod læser Skriften med hjertets tanker, så er det egentlig pærelet!

Hebræerbrevet 4,12:
For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over
hjertets tanker og meninger.



Ja! Du får mig til at tænke på min barndoms huslæge!
Når han skulle skrive en recept ud, dyppede han sin pen i blækhuset og skrev et sirligt dobbeltkryds øverst!

Om han selv kunne have knækket koden og forklaret mig hvad det betød, ved jeg ikke. Jeg var for genert til at spørge.

Hippokrates havde for øvrigt også en ydmyg lægebøn, som vist stadig er velkendt:

Aldrig skade,
stundom helbrede,
ofte lindre,
altid trøste. ...

Det memento synes jeg skulle stå skrevet over døren til alle lægehuse!
For den bøn er stadig højaktuel, selv om den er ca. 2500 år gammel.
Jeg er ikke sikker på, at den overalt bliver efterlevet i dag.

kristina

Ja, enig, Bibelen er skrevet af syndige, fejlbarlige mennesker, og ikke "med ført hånd" pr. automatskrift, og Jesus har ikke selv skrevet et eneste ord.
Men han sagde klart og tydeligt, at Skriften ikke kan rokkes. (Joh. 10,35)

Og vi, som regner Skriften for Guds ord, vi tror på, at teksterne er skrevet under inspiration af Helligånden, og at der ikke står noget, som Han ikke vil, at der skal stå!

kristina

Hvilket er det bedste argument, jeg længe har set, for ikke at (mis)bruge bibelen til at argumentere for naturvidenskabelige fænomener: dateringer, biologi (herunder kostvaner før og nu!), geologi og medicin, for alt dette hviler på fornuftens brug, ikke hjertets!




Den hippokratiske ed som et dejligt vers!
Og forbåbentligt bliver den efterlevet, for læger sværger jo stadig eden (lægeløftet) den dag i dag, før de slippes ud.

mvh
LarsBj

Hej Kristina!


Hvorefter man trygt kan ignorere alt det i kontektsten som man ikke bryder sig om.

mvh Tom

Nej, det var bestemt ikke sådan det skulle forstås.
Tværtimod!

Det jeg prøvede at forklare er, at løsrevne skriftsteder ikke kan forventes at give en entydig mening.
De kan bruges som belæg for næsten hvad som helst.

Det gælder ikke kun Bibelen, men også alle mulige andre tekster.

Nogle læser henover de skriftsteder, som de ville ønske ikke stod i Bibelen, og har favorittekster, som de skamrider.

Om de river de sider ud, som de ikke bryder sig om, ved jeg ikke.
Men hvis de gør, kan de risikere at sidde med en meget tynd udgave ..

kristina

Satan giver sig ud som en lysets engel. 2 Kor. 11:14

kristina: - ..Men han sagde klart og tydeligt, at Skriften ikke kan rokkes (Joh. 10,35).

hej kristina!

Du skrev tidligere, at det er nødvendigt at tolke skriften, altså forstå en overordnet sammenhæng, etc..? Det er også min mening. Mener du så også, at noget i Bibelen er centralt, mens andet er perifert..? For eksempel kunne man bortvælge hele Gammel Testamente uden at dette ville ændre noget ved det kristne budskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Ikke enig.

Enten er der klare beviser på troshelbredelser der er til gavn for alle - eller så er der ingen.

Sandt.

Vi kan dog se frem til en verden hvor al sygdom og død er borte. Det bliver en dejlig tid. Se Åbenbaringen 21: 3-5.

Det at kalde sig "kristen" og som af og til kan "helbrede" vil jeg være noget utryg ved. Det er ihverttilfælde ikke Gud som er med der.

Hej hoeg,

Ja, der er noget i Bibelen er centralt:
Jesus Kristus!

Han er hovedpersonen i såvel GT som i NT som beretter om opfyldelsen af profetierne, cf. alle krydshenvisningerne.

Så nej, man kunne ikke bortvælge GT - så ville NT stå som et frit i luften svævende postulat.

Vi må have samme syn på GT, som Jesus havde. Når han omtaler "Skriften" er det jo netop GT, han taler om!

kristina

Er det nu igen en tekst læst med hjertet og tolket videnskabeligt?

mvh
LarsBj

Hej Kristina!


Jer tvivler ikke på at du mente det du skrev, men jeg undrer mig såre over at du overhovedet kan komme på de tanker, da jeg ikke mener at der et eneste af de punkter du nævner som jeg ikke kunne sætte dit navn ved. Det mest aktuelle eksempel er følgende fra tråden "den sande tro":

Jeg forsøgte efter bedste evne at demonstrere at de nævnte skriftsteder læst i deres sammenhæng ikke udtrykker det som du påstår, hvilket blev mødt med larmende tavshed fra din side.
Når det gælder "favorittekster" er det min klare opfattelse efter at have læst de fleste af dine indlæg igennem de seneste 8 år, at du også har dine favoritter som du ridder igen og igen.
Så selv om jeg tror at du er oprigtig, så stemmer dine seneste udsagn meget dårligt overens med realiteterne, som jeg opfatter det.

mvh Tom

Hej Tom



Der er nok ikke noget vi kan gøre ved det, Tom, for vi har grundlæggende helt forskellig opfattelse af, hvad realiteterne er.

Og jeg kan ikke uddybe, hvad/hvem jeg tror Sandheden, Vejen og Livet er uden at gentage mig selv (nye læsere kan begynde her! ).

»Den, der har ører at høre med, skal høre!«) (Luk. 8,8), så jeg vil fortsætte med det du kalder larmende tavshed!

Det er blevet til en del linjer efterhånden, og helt ens tror jeg nu ikke de er ...
No copypasting herfra - bortset fra de himmelblå bibelcitater! ..

kristina

Vi må have samme syn på GT, som Jesus havde. Når han omtaler "Skriften" er det jo netop GT, han taler om!


Ved "skriften" på Jesu tid forstår jeg "loven og profeterne" (skriftruller), idet Gammel Testamente ikke eksisterede - eller eksisterede som fragmenter - på Jesu tid..? Man må spørge for at blive klogere..!

Med venlig hilsen
hoeg

Mentoren: - Vi kan dog se frem til en verden hvor al sygdom og død er borte. Det bliver en dejlig tid. Se Åbenbaringen 21: 3-5.
LarsBj: - Er det nu igen en tekst læst med hjertet og tolket videnskabeligt?

hej Lars!

Gennem determinismen har vi ved vanetænkning fået indoktrineret den opfattelse, at den menneskelige fornuft kan og skal opfatte (forstå) alle slags naturfænomener. Vi mener for eksempel, at vi kan forstå noget så enkelt som et terningekast. Det kan vi langt fra.

Newtons 2. lov kommer til udtryk på mindst to metafysiske niveauer i terningekastet: Oprindelse og udførelse af de involverede naturkonstanter.

Selv det største og mest komplekse computerprogram kan ikke beregne resultatet af et terningekast, selv om alle udgangsbetingelser er kendte. Den menneskelige mulighed for erkendelse er ikke tilstrækkelig, hvilket beskrives af Gödels ufuldstændighedsteorem.

Derfor: Den menneskelig erkendelse er utilstrækkelig til at forklare et terningekast. Derfor er det nemt nok at forstå, at menneskelig erkendelse også er utilstrækkelig, når det gælder ovenstående Bibelcitat.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg går ud fra, at du kan forklare dette?



Mao: bibelen kan ikke bruges videnskabeligt eller til at give en forudsigelse af menneskets teknologiske fremskridt.

mvh
LarsBj

Hej hoeg, jo de havde sandelig skriftrullerne intakt - der var masser af afskrifter (bogruller) i alle synagogerne.

Jesus læser højt af dem, citerer dem og refererer til dem i hele sin undervisning.
Men Skriften hed naturligvis ikke "det gamle testamente" dengang - det nye blev jo først nedskrevet efter Jesu død og opstandelse.

kristina

Hej Kristina!

Økseskaft?


mvh Tom

Mennesker kan ikke foretage helbredelses-undere.
Men Gud kan.

Og du har ikke bibelsk belæg for at hævde, at det "ihverttilfælde ikke [er] Gud som er med der"?

Gud er allestedsnærværende og suveræn og gør hvad han vil.

kristina

Hej LarsBj



Det kan vi sagtens blive enige om.
Men jeg tror da ikke, at nogen har hævdet, at Bibelen kan bruges videnskabeligt, ej heller som forudsigelse af teknologiske fremskridt?

Det med terningekastet synes jeg lyder interessant!
Mon ikke det rent teoretisk skulle være muligt at beregne, om det bliver en sekser eller ej, HVIS alle udgangsbetingelser kunne komme med i beregningen? -

- hvad der vel i praksis er umuligt, da det næppe er forudsigeligt, hvor meget terningkasteren ryster på hånden osv. osv. ?

Lidt lige som med sommerfugle-effekten.
Efter sigende skulle en sommerfugl, der blafrer med vingerne i Kina, kunne igangsætte en kædereaktion resulterende i stormvejr på Bornholm.

Her vil det nok være nødvendigt at have med i kalkulationen, hvilken sommerfugleart er tale om, hvor i Kina den blafrer og med hvilken frekvens og hvor længe, mao om den er i sin bedste alder eller en gammel udslidt fyr .. og også den præcise vindretning og -hastighed -

- men altså HVIS nu alle disse OG alle andre relevante parametre var på plads, så måske ..? Eller hur?

SÅ kunne man måske stole fuldt og fast på DMI's profetier, ikke kun mht. vejret i weekenden, men i al evighed?

Med mindre altså Gud griber forstyrrende ind med sit helt eget parameter (og det tror jeg jo han gør ...).

kristina

Ik' forstået ..

kristina

Hej Kristina!


Jeg hentydede blot til din sædvane med åbenlyst at ignorere eller fordreje det jeg skriver.

mvh Tom

Hej Tom!

Nu er det da vist lige dig der fordrejer - er det ikke?

Jeg kan ikke finde hvor det er sket!

Mvh. Møller

Hej Tom

Hvilke(t) af mine indlæg drejer det sig om?

Hvis du er interesseret i at få et svar på dit økseskaft-spørgsmål, eller andre spørgsmål, kommer du til at uddybe, hvad det er, du har skrevet, som du mener jeg har ignoreret eller fordrejet.

Det er muligt, at jeg har misforstået dig, men jeg optager alt i bedste mening og tager alle spørgsmål og indlæg alvorligt ( - med mindre det drejer sig om åbenlyse provokationer, som jeg gerne ignorerer - ) og svarer på tiltale så godt jeg kan.

kristina

Hej Kristina!



Vi ville næppe have denne diskusion, hvis det virkelig forholdte sig sådant; min erfaring siger mig at jo mere jeg uddyber des mindre får jeg igen fra din side.




Jeg må vel så antage, at du opfatter størstedelen af mine indlæg som åbenlyse provokationer.


mvh Tom

kristina til LarsBj: - Det med terningekastet synes jeg lyder interessant! Mon ikke det rent teoretisk skulle være muligt at beregne, om det bliver en sekser eller ej, HVIS alle udgangsbetingelser kunne komme med i beregningen? - hvad der vel i praksis er umuligt, da det næppe er forudsigeligt, hvor meget terningkasteren ryster på hånden osv. osv.?

Det er også teoretisk umuligt at udføre en sådan gennemgribende beregning, selv om alle udgangsvariable er kendte. Det hænger sammen med Gödels ufuldstændighedsteorem. Terningekastet involverer derfor fænomener, der er synlige udtryk for den generelle Guds-åbenbaring.

kristina: - Lidt lige som med sommerfugle-effekten. Efter sigende skulle en sommerfugl, der blafrer med vingerne i Kina, kunne igangsætte en kædereaktion resulterende i stormvejr på Bornholm.

Det er vist kaos-teorien, du mener. Selv om det kaotiske indtræffer, vil terningekastet alligevel i alle detaljer følge Newtons love for bevægelse - og dermed det overnaturlige. Vi har imidlertid, som følge af den naturalistiske indoktrinering, vænnet os til at Newtons love fuldt ud kan forstås af den menneskelige fornuft. Det skyldes, at lovene virker hver gang og uafhængigt af tid og sted. Men det er i virkeligheden overnaturlige fænomener. Naturalisternes svar herpå er sædvanligvis, at naturvidenskaben på et tidspunkt finder ud af, hvordan Newtons love kan virke gennem det tomme rum. Dette er imidlertid også en metafysisk baseret opfattelse, som naturalisterne nødvendigvis må gøre brug af.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja men dog, for en omgang!

Selvfølgelig kan man beregne udfaldet af et terningekast ud fra mekanikkens love, hvorunder Newtons love hører.

Det kræver blot, at man udfører det kontrolleret. Normalt har man ikke kontrol over styrken af kastet og kraften i rotationen, og derfor kan vi ikke i et spil terninger forudsige, hvordan terningen rammer bordet.

Men udført af en tilstrækkelig præcis maskine i et helt tomt rum vil udfaldet være givet - og tilfældigheden, og dermed spillet, ødelagt!


mvh
LarsBj

Hej hoeg



Jeg havde aldrig hørt om Gödel, men måtte jo så google ham - der står at han var en genial østrisk matematiker, filosof og kosmolog, som led af en livslang angst for køleskabe og radiatorer og for at blive forgiftet, og derfor døde af sult på Princeton university.

Hans ufuldstændighedsteorem har jeg ikke en kinamands chance for at vurdere, min hjerne er mere u-matematisk end de flestes.

Men jeg kan sige med sikkerhed, at Gud ikke ville kunne åbenbare sig for mig ad den vej, og jeg tror stadig, at det ville være teoretisk (men jo ikke i praksis) muligt at beregne ethvert terningkasts udfald, hvis samtlige udgangsvariabler var kendte.

For som Paulus skrev i 1.kor. 14,32: Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud.

kristina

LarsBj: - Selvfølgelig kan man beregne udfaldet af et terningekast ud fra mekanikkens love, hvorunder Newtons love hører.

hej Lars!

Determinismen er død med Laplace, der mente, at en alvidende "dæmon" kunne forudsige alle fremtidige begivenheder. Fysikere og andre teoretikere (for eksempel Wolpert) er derfor ved at finde ud af, at "teorien for alt" er en umulig ønsketænkning fra 1980'erne.

Du skriver: - Det kræver blot, at man udfører det kontrolleret. Normalt har man ikke kontrol over styrken af kastet og kraften i rotationen, og derfor kan vi ikke i et spil terninger forudsige, hvordan terningen rammer bordet.

Der findes ingen udstyr, der kan sikre et uendeligt antal seks'ere. Alene de målinger, der skal udføres i den forbindelse, vil alle være forbundet med stor usikkerhed i lille skala.

Og tilføjer: - Men udført af en tilstrækkelig præcis maskine i et helt tomt rum vil udfaldet være givet - og tilfældigheden, og dermed spillet, ødelagt!

Den fysiske verden kan ikke rekonstrueres eller eftergøres helt præcist. Og den nødvendige matematik vil vise sig at være utilstrækkelig (Gödels teorem). Menneskelig kundskab og erkendelse er magtesløs overfor skaberværket, selv en så simpel ting som terningekast.

Med venlig hilsen
hoeg

se:
http://ing.dk/artikel/93511-gdel-turing-wolpert?highlight=j%C3%A6vnstr%C3%B8m

For som Paulus skrev i 1.kor. 14,32: "Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud."

hej kristina!

Gud vil ikke forvirre nogen ved at åbenbare sin visdom i skaberværket. Menneskets visdom kan ikke måles i forhold til Gud. Guds skaberværk overgår også al menneskelig indsigt og fornuft. Troen på at menneskelig fornuft kan kontrollere naturlovene er en moderne overtro, der er dybt indoktrineret i langt det største flertal af mennesker - herunder også kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

Du fremturer med Gödel. Jeg har forsøgt at undgå det, men nu bliver jeg nødt til at sige, at du har totalt misforstået, hvad Gödels teorem handler om. Det handler om, at man ikke kan fremstille matematikken fra bunden uden at inddrage noget, der ligger uden for matematikken, men det handler IKKE om anvendelse af matematiske sætninger i den fysiske verden!
se selv:
http://ing.dk/artikel/93511-gdel-turing-wolpert?highlight=j%C3%A6vnstr%C3%B8m


mvh
LarsBj

Hej hoeg



Jeg tror du sammenblander teori og praksis.

Menneskelig fornuft kan naturligvis ikke kontrollere naturlovene.
Gud, som har skabt dem, kan gribe ind i dem, når og hvis han vil.
Men det er nu sjældent, han gør det.

De virker forudsigeligt, og det er ikke noget jeg er indoktrineret til at tro på, det er noget, jeg har erfaret.

For nu at sige det helt enkelt:
Når jeg giver slip på det jeg har i hånden, så falder det på gulvet og bevæger sig ikke opad mod loftet.

Og sådan går det hver gang!

kristina

hej kristina!

"De (naturlovene) virker forudsigeligt, og det er ikke noget jeg er indoktrineret til at tro på, det er noget, jeg har erfaret," skriver du.

Ja, helt rigtigt, men prøv at tænke over, hvad det omfatter af forestillinger: Tyngdeloven m.v. er blevet en vane, en selvfølgelighed for os. Men i virkeligheden er tyngdekraften et dybt overnaturligt fænomen, nemlig at kræfter (vægt) virker gennem det tomme rum og ikke kan afskærmes. Hvordan kan for eksempel månen vide, at den er i kredsløb om jorden..?
Det overnaturlige er nærværende hele tiden, men "vanen" har overbevist "fornuften" om, at det har en naturlig forklaring.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Hvordan opfatter du ordet "naturlig"?

Når jeg bruger ordet, mener jeg i overensstemmelse med kendte naturlove -

- altså at ting opfører sig som de plejer, og som vi forventer. At der er "en naturlig forklaring".

Men ok, lad os bare sige, at tyngdekraften er et overnaturligt fænomen.
Men så må det indebære, at hele dette forunderlige liv i alle dets detaljer er overnaturligt!

Jeg synes det er et under, at bøgen springer ud, at et æg bliver til en høne, og at vi overhovedet er her!

Da alt hvad der findes udgår fra den eneste årsagsløse årsag, nemlig Gud, så er det naturlige i virkeligheden overnaturligt!

Selve livet er forunderligt - et Guds under!

kristina

kristina: - Men ok, lad os bare sige, at tyngdekraften er et overnaturligt fænomen. Men så må det indebære, at hele dette forunderlige liv i alle dets detaljer er overnaturligt! Jeg synes det er et under, at bøgen springer ud, at et æg bliver til en høne, og at vi overhovedet er her!

hej kristina!

Ja, skaberværket er et under! Men Guds modstander ønsker at bortlede opmærksomheden fra det underfulde. Det er sket med stort held, idet naturalismen har erobret naturvidenskaben (f. eks. myten om fælles afstamning og at mennesket er et dyr), hvilket også har stor indflydelse på den kristne virkelighedsopfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Det kan da ikke passe, hoeg!

Naturvidenskab er et fag, som beskæftiger sig med at udforske og definere den skabte natur, og naturalisme betyder opfattelse af selvsamme natur som det eneste virkelige.
Længere er den vel sådan set ikke.
Så der kan umuligt være tale om noget erobringstogt!

Kristne tror - pr. definition - på Gud som Himlens og jordens Skaber, og det bliver kristne ved med, med eller uden kendskab til naturvidenskaben, som jeg i øvrigt ikke synes er spor underfuld.

Naturvidenskab beskæftiger sig jo nemlig ikke med skabelsesunderet eller noget andet under.

Det guddommelige under kan kun (be)gribes i tro, dvs. i relationen mellem Gud og det enkelte menneske.

Men det betyder naturligvis ikke, at ikke-troende skulle være ude at stand til at betages over stjernehimlen.
Evnen til at glædes over naturen tror jeg Gud har skænket alle mennesker, også dem, der ikke tror på ham! ..

kristina

hoeg: ... naturalismen har erobret naturvidenskaben (f. eks. myten om fælles afstamning og at mennesket er et dyr), hvilket også har stor indflydelse på den kristne virkelighedsopfattelse.
kristina: - Det kan da ikke passe, hoeg!

hej kristina!

Jo, det kommer til udtryk flere steder:
- Den kristne afvisning af intelligent design (ID), for eksempel her på siden og ordstyrerpanelets henstilling til at undlade diskussion af ID.
- Kritikken af efterskolers undervisning i ID- og skabelse, selv om dette sker sideløbende med undervisning i evolutionsteorien.
- Myten om at viden og tro ikke må sammenblandes.
- Lægfolks misforståede opfattelse af, at videnskaben har tilbagevist Bibelens skabelsesberetning.

Du skriver, at

"naturvidenskab er et fag, som beskæftiger sig med at udforske og definere den skabte natur, og naturalisme betyder opfattelse af selvsamme natur som det eneste virkelige. Længere er den vel sådan set ikke."

Dette bekræfter meget fint mit synspunkt. Der er i høj grad tale om et erobringstogt og endog et særdeles vellykket.

Du tilføjer:

"Kristne tror - pr. definition - på Gud som Himlens og jordens Skaber, og det bliver kristne ved med, med eller uden kendskab til naturvidenskaben, som jeg i øvrigt ikke synes er spor underfuld."

I sig selv er naturvidenskab selvfølgelig neutral, men den misbruges af tidens dominerende naturalisme.

kristina: "Naturvidenskab beskæftiger sig jo nemlig ikke med skabelsesunderet eller noget andet under."

Helt enig, men det udelukker jo ikke, at der sker et ideologisk misbrug af videnskabens resultater.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen, hoeg ..



Hvordan kan naturalister (mennesker der tror, at kun det observerbare skabte har eksistens) misbruge videnskabens resultater på en måde, der kan tænkes at være til skade for udbredelsen af Guds rige ????

Naturalismen bevæger sig jo overhovedet ikke derind, interesserer sig principielt ikke for kristentroen og optræder ikke som kristenforfølger.
Forfulgte kristne kan vi læse om i f.eks. http://www.forfulgt.dk.

At de, der beskæftiger sig med naturvidenskab (pseudo- eller ej), har gang i en hel masse indbyrdes uenighed, kan hverken anfægte min kristne tro eller få temperaturen på mine kropsvæsker til at stige.

Så enten har jeg ret i mine betragtninger, eller også har jeg misforstået det hele.

Hvorom alting er: Jeg foreslår, at vi holder inde her og lever med, og at eventuelle misforståelser aldrig bliver opklaret. Jeg har nemlig en fornemmelse af, at vi begge gentager os selv ad infinitum ..

kristina

"Hvordan kan naturalister (mennesker der tror, at kun det observerbare skabte har eksistens) misbruge videnskabens resultater på en måde, der kan tænkes at være til skade for udbredelsen af Guds rige ????"

hej kristina!

Du stiller et interessant spørgsmål ovenfor, men så afslutter du med: "Jeg foreslår, at vi holder inde her og lever med, og at eventuelle misforståelser aldrig bliver opklaret."

Jeg vil gerne medvirke til at opklare misforståelser, og det er meget sandsynligt, at jeg selv har misforstået det med naturalisme. Men jeg vil undlade at svare på dit spørgsmål, da du åbenbart ikke ønsker noget svar.

I mine indlæg indtil nu har jeg forsøgt at besvare nogle for mig at se interessante spørgsmål, fremsat af andre debatdeltagere. Det har været min hensigt at undgå at kritisere andre debatdeltageres personlige opfattelser. Min kritik har derfor altid været rettet mod diverse -ismer. Det håber jeg er lykkedes. Jeg har også fremsat påstande, og forsøgt at underbygge bedst muligt med argumenter. Det har bestemt ikke været hensigten at krænke andre debatdeltageres opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

hej hoeg, jeg er ked af at jeg vist kom til at lyde afvisende, det var ikke min mening.

Det var sådan set kun et forslag fra min side at vi standsede udvekslingerne - jeg syntes det blev til gentagelser fra begge sider.

Du har bestemt ikke gjort dig skyldig i kritik eller krænkelser, jeg synes bare ikke vi kommer ud af stedet.

Det kan godt skyldes (som jeg også tidligere har skrevet), at det bare er mig, der trods mange forsøg stadig ikke har forstået dit anliggende og nærmest har opgivet at gøre fremskridt.

kristina

Hej Hoeg

Din kritik har ikke kun været rettet mod diverse "ismer". F.eks. har du kaldt de danske folkekirkepræster for "bangebukse", fordi de ikke tør prædike din ID-opfattelse fra landets prædikestole.

Jeg forestiller mig, at nogle folkekirkepræster kunne føle din beskrivelse af dem krænkende. Du har også kraftigt antydet, at de er uærlige i deres forkyndelse - idet du i denne sammenhæng har nævnt pastor Grosbøll som den eneste ærlige.

Personligt har jeg været ubehageligt berørt over, at du i dine svar på bl.a. mine indlæg at har argumenteret mod darwinisme - som om jeg var darwinist. Også efter at jeg havde gjort dig opmærksom på, hvad udtrykket darwinisme dækker ifølge leksikonnet Wikipedia:

"I tiden da Darwins værk Arternes Oprindelse blev modtaget blev Darwinisme hurtigt synonymt med en lang række filosofiske og politiske idéer om biologi og samfund. En af de mere fremherskende tilgange til Darwins teori blev opsummeret af Herbert Spencer i den kendte sætning "Survival of the fittest". Hvad vi i dag kalder Socialdarwinisme var på den tid lig med "Darwinisme" - anvendelsen af Darwinske principper som et normativt bud på hvordan samfundet skulle indrettes. Eftersom samfundets funktion indebærer en beskyttelse af svage individer, så overlever de "svage gener" også den naturlige udvælgelse og medfører ifølge socialdarwinismen en degenerering af den menneskelige race. Ud fra dette synspunkt opstår begreber som racehygiejne og eugenik".

Jeg tror enhver forstår, at det ikke er smigrende at blive forbundet med racehygiejne og eugenik, som i nazityskland indgik i de frygteligste forbrydelser mod menneskeheden.

Men når det er sagt, så vil jeg medgive, at dine udsagn næppe har været tænkt som bevidste forsøg på at krænke nogen - men nærmere et resultat af ubetænksomhed og iver for at missionere for dine ID-tanker.

Som du i øvrigt kritiserer folkekirken og Indre Mission m.fl. for ikke at missionere (kraftigt nok) for!

hej Logiker!

Du fordrejer mine synspunkter ved at hævde, at jeg missionerer for ID. Jeg har forsøgt at korrigere misforståelser og besvare spørgsmål, men som regel ikke selv bragt dette emne på banen (som eksempelvis i dit seneste indlæg).

Det, jeg kritiserer Folkekirken og IM for, er mere præcist den manglende interesse for den naturlige teologi. Dermed har Folkekirken og IM tilsluttet sig en bred bevægelse, der har kendetegnet teologien i tiden siden kendskabet til Darwins evolutionsteori blev almindelig udbredt.

Resultatet er følgende: Alle kristne anerkender Guds generelle åbenbaring i naturen i stor skala (stjernehimlen, en forårsdag i skoven etc.). Det er fint nok. Men det er besynderligt, at de samme kristne som regel afviser, at Guds generelle åbenbaring også kommer til udtryk - og det endnu mere præcist - i det molekylær-biologiske, altså naturen i lille skala. Det hænger ikke sammen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du har da lige præcis netop bragt emnet ID på bane igen i et indlæg til Kristina i denne tråd - tilmed efter at du har tilkendegivet, at du ville ophøre med at debattere emnet ID:

Dokumentation:
hoeg: ... naturalismen har erobret naturvidenskaben (f. eks. myten om fælles afstamning og at mennesket er et dyr), hvilket også har stor indflydelse på den kristne virkelighedsopfattelse.
kristina: - Det kan da ikke passe, hoeg!
Hoeg: Jo, det kommer til udtryk flere steder:
- Den kristne afvisning af intelligent design (ID), for eksempel her på siden og ordstyrerpanelets henstilling til at undlade diskussion af ID. - Kritikken af efterskolers undervisning i ID- og skabelse, selv om dette sker sideløbende med undervisning i evolutionsteorien.

Jeg har svært ved at opfatte dit nedenstående udsagn som andet end missionering, men det gør du så ikke, forstår jeg. (Fremhævelsen af ordet "bangebukse" er i øvrigt ikke min, men din egen fremhævelse).

Hoeg: Kristen-darwinister (ikke personligt ment!), for eksempel mange folkekirke- og frikrikepræster, er derfor nogle bangebukse, der ikke tør stå frem og modsige den naturalistiske ideologi.

Dit voldsomme sprogbrug med anvendelse af stærkt nedsættende udtryk om præsterne har givet mig det indtryk, at du kæmper for at udbrede ID. Jeg har derfor svært ved at se det som et neutralt og sagligt forsøg på at redegøre for ID.

Logikeren: "Du har da lige præcis netop bragt emnet ID på bane igen i et indlæg til Kristina i denne tråd - tilmed efter at du har tilkendegivet, at du ville ophøre med at debattere emnet ID."

hej Logiker!

Det er svært at undgå ID-betegnelsen i en debat om design-argumentet. Ingen kristne har noget imod design-argumentet i stor skala, for eksempel en smuk stjernehimmel, en forårsdag i skoven med fuglesang etc. Men ingen har tilsyneladende fundet anledning til en tilsvarende undren over naturen i lille skala.

Set i et kristent (skabelsestroende) perspektiv kan der ikke være nogen forskel på skaberværket i makro- og mikroperspektiv. Det kan derfor betragtes som selvmodsigende at afvise design-argumentet, når det alene gælder det molekylær-biologiske.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Menneskelig kundskab og erkendelse er magtesløs overfor skaberværket, selv en så simpel ting som terningekast.
LarsBj: - Du fremturer med Gödel. Jeg har forsøgt at undgå det, men nu bliver jeg nødt til at sige, at du har totalt misforstået, hvad Gödels teorem handler om.

hej Lars!

Det med Gödel kan ikke forstås "til bunds", hvilket også er en del af min pointe. Men naturalisterne vil give os det indtryk, at mennesket i princippet kan forstå eller gennemskue alt (nu eller senere). Som du skriver handler det (Gödel) om, "at man ikke kan fremstille matematikken fra bunden uden at inddrage noget, der ligger uden for matematikken..,"

Med disse ord beskriver du, at der er uoverstigelige grænser for den menneskelige fornuft, for eksempel:

- Terninge-kastet kan ikke forudsiges eller beregnes i alle detaljer, selv om terningen afkastes af en specialbygget maskine i et lufttomt rum.
- Mennesket kan ikke bygge en maskine, der kan fremstille en kopi af sig selv.

Fornuften rækker ikke til, og det langt fra. Erkendelsen af dette er en forudsætning for troen.

Med venlig hilsen
hoeg

Eftersom du ikke har forstået, hvad Gödels sætning siger, er det mig ubegribeligt, at du bliver ved. Og det, du her skriver, er tilmed en grov fordrejning af konklusionen!

Gödel siger, at matematikken kræver et andet område uden for matematikken, men ikke at det kræver noget overnaturligt.

Du anvender ufuldstændighedsteoremet fuldstændigt ude af sammenhæng med dets område og betydning. Det er ikke pænt gjort!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj og hoeg

Nu er jeg blevet klar over, hvem Gödel var, tak for det til jer - og thank you Google! - og måske er jeg ikke den eneste hidtil uvidende om dette matematiske geni, som oven i købet har kreeret et Gudsbevis:

Kurt Gödels gudsbevis

Gödel indviede kun sine nærmeste venner i sit gudsbevis, for han mente, at det havde visse svagheder.
Først efter hans død blev det publiceret.

Gödels gudsbevis er en matematisk version af middelalderteologen Anselm af Canterburys gudsbevis, som går ud på følgende:

Det hører med til gudsbegrebet, at Gud er det mest fuldkomne
væsen.
Man kan derfor ikke forestille sig noget, der er mere
fuldkomment end Gud.
Derfor må Gud eksistere, for hvis han ikke eksisterede, ville han mangle eksistens, og manglende eksistens ville være en ufuldkommenhed ved Gud.

Hvis Gud altså ikke eksisterede, kunne man forestille sig et endnu mere fuldkomment væsen, som ud over at ligne Gud også eksisterede.

Men det ville stride mod gudsbegrebet, for man kan umuligt forestille sig noget mere
fuldkomment end Gud.
Ergo må Gud eksistere.

Jamenselvfølgeligda!
Ergo: Hvis Gud ikke eksisterede, ville han mangle eksistens og dermed være ufuldkommen, og da Gud ikke er ufuldkommen, eksisterer han altså!

Ja! Klart! Gud eksisterer, og Gud er fuldkommen.
Det har Helligånden overbevist mig om ved at vise mig hen til Jesus Kristus.

Men ovenstående Gudsbevis fik mig mere til at tænke på Erasmus Montanus' bevis på at Morlille er en sten .. Eller er det bare mig?

Her er et link http://www.matema10k.dk/fileadmin/user_u...tg%C3%B6del.pdf
til en læse-let-artikel om Gödel, som jeg har læst med interesse:

Den er til at forstå, også for os ulærde!

kristina

Hej Hoeg

Det er urigtigt, at kristne ikke undrer sig over naturen i lille skala. I de kirker, jeg kommer i, synger vi ofte denne salme:

Op, al den ting, som Gud har gjort,
hans herlighed at prise!
Det mindste, han har skabt, er stort
og kan hans magt bevise.

Så du behøver ikke af den grund at bryde dit løfte til Netmissionæren om at du vil undgå at henvise til ID.

Tilmed har du henvist til ID i et indlæg til Kristina, som er ordstyrer - og som derfor nok ikke vil indlade sig i en debat om ID, fordi hun derved ville undergrave sin ordstyrerkollegas henstilling.

Men summa summarum: Din opfattelse, at kristne afviser at se skaberværket i mikroperspektiv, beror tydeligvis på en ren misforståelse. Så denne frustration kan du roligt lægge til side.

Hvis det er dig livet om at gøre at diskutere ID, hvorfor gør du det så ikke på bevægelsens danske debatside http://www.intelligentdesign.dk?

Og med hensyn til naturalismen kunne du jo tilsvarende konfrontere naturalisterne på deres debatside http://www.naturalisme.dk? Det ville da være mest naturligt.

Begge emner er efter min opfattelse debatteret til hudløshed med gentagelse efter gentagelse her på Café Thomas - som derfor i høj grad kan trænge til den pause, som Netmissionæren har bedt om.

Hvad tænker du om det?

Hej Logiker

Noget tyder på, at Leif Asmarks antividenskabelige hjemmeside er afgået ved døden.

De seneste dage har jeg fået en timeout, når jeg prøvede at komme ind på den. I formiddags fik jeg en meddelelse om, at regningen for sitet ikke var betalt, og nu kommer der en 403: Forbidden.

Hvis den virkelig er død, så mener jeg ikke, at verden har mistet noget ved det.

hilsen matthias

Hej Matthias

Nu var jeg ikke inde og tjekke, om den danske ID-hjemmeside stadig var i live - men det er mit indtryk, at ID-tilhængerne ikke havde nogen særlig livlig indbyrdes debat på den.

I modsætning til her på Café Thomas, hvor forskellige meninger blandt kristne om kristendommens væsen og indhold udveksles på en meget frugtbar måde.

Debatten på http://www.intelligent.dk blussede vist kun op, når kritikere af ID blandede sig i debatten.

Men det viser for mig, at formålet med den pågældende hjemmeside mere var mission end dialog. I lighed med bevægelser som Jehovas Vidner m.fl., som også primært anvender "automatsvar" fra deres skrifter i deres missionering.

Det overrasker dig i øvrigt nok ikke, at jeg glæder mig over, at tilhængerne af ID-bevægelsen i Danmark åbenbart er så få, at de ikke er i stand til at opretholde deres egen debatside, hvor de kan diskutere emnet indbyrdes.

En medvirkende årsag til lukningen kan måske være, at ID-tilhængerne har været mere optaget af at diskutere med deres modstandere på andre debatfora end i at bekræfte hinanden i deres synspunkter på deres eget debatforum.

Ja, og svagheden er, at det begreb, der skal bevises, indgår i forudsætningerne.
Et sandt eksistensbevis kan ikke indeholde forudsætningen "væsen", for det indebærer, at der eksisterer et "væsen".

Desuden: Da en gud ikke kan testes, kan man ikke afgøre, OM en gud er fuldkommen.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Netop!

Og ifølge mig er Gud ikke en idé, som vi tænker os til ved at sætte ham lig det fuldkomne, det gode, det smukke, det kærlige eller noget andet, som vi kan indfange og definere med vores fornuft.

Gud er den evigt levende virkelighed. Forud for alt, skaber af alt, i og udenfor alt.
Og han er forudsætningen for at antage, at verden har mening og formål ud over sin egen midlertidige eksistens.

Tanken om at Gud skulle stille sig til rådighed for laborieforsøg og kontroltests for derigennem at lade sig bevise, forekommer mig ærlig talt absurd.

kristina

Logikeren: - Begge emner (ID og naturalisdme) er efter min opfattelse debatteret til hudløshed med gentagelse efter gentagelse her på Café Thomas - som derfor i høj grad kan trænge til den pause, som Netmissionæren har bedt om. Hvad tænker du om det?

hej Logiker!

Jeg har ikke lyst til at udveksle synspunkter med ikke-kristne om Guds generelle åbenbaring.

Da ID var noget nyt for mit vedkommende, ville jeg glæde mig til at dele denne nye synsvinkel på naturen med andre kristne. Det lykkedes ikke. Mine medkristne afviser gang på gang, at Guds åbenbaring også gælder det molekylær-biologiske. Det er selvfølgelig noget af en skuffelse. Endnu har jeg ikke fundet/fået en konsistent (modsigelsesfri) forklaring på dette fænomen. Den mest nærliggende forklaring er nok, at den såkaldte naturlige teologi blev forladt i tiden efter Darwin. Det skyldes for mig at se, at de fleste kristne, herunder folkekirke-præster, har misforstået naturvidenskaben. Forskere og andre højtuddannede hævder gang på gang, at tro og viden ikke kan blandes. Det er en almindelig accepteret vranglære, der helt overser det faktum, at viden forudsætter tro.

Med venlig hilsen
hoeg

"Nu er jeg blevet klar over, hvem Gödel var, tak for det til jer - og thank you Google! - og måske er jeg ikke den eneste hidtil uvidende om dette matematiske geni, som oven i købet har kreeret et Gudsbevis."

hej kristina!

Jeg var ikke bekendt med Kurt Gödels gudsbevis, så derfor tak for hjemmeside-henvisning. Forfatteren af teksten om Gödel er både matematiker og journalist. Derfor er teksten skrevet, så indholdet er til at forstå. Gödel er formentlig ikke særlig kendt udenfor den akademiske verden. Det er sådan set forståeligt, idet den herskende naturalistiske opfattelse ikke er interesseret i at udbrede kendskabet til, at den "reneste" og mest konkrete af alle videnskaber, matematikken, ikke er fuldkommen. Kun Gud er fuldkommen.

Med venlig hilsen
hoeg

Og ifølge mig er Gud ikke en idé, som vi tænker os til ved at sætte ham lig det fuldkomne, det gode, det smukke, det kærlige eller noget andet, som vi kan indfange og definere med vores fornuft.[/quote]

Nej, gudstroen er netop en tro. Ingen ved, OM der eksisterer noget, der er fuldkomment.

Man kan tro på det, som du gør, men aldrig vide det objektivt, og derfor kan det ikke sættes som en forudsætning i et "bevis".

Jeg er sikker på, at Gödel havde et skævt smil, da han lavede det. Han betragtede det sikkert som et logisk kuriosum. Et paradoks i retning af "Kan Gud skabe en sten, Han ikke kan løfte".


mvh
LarsBj

Hej hoeg



Jeg tror, at problemet ligger et andet sted!

Som kristen afviser jeg nemlig slet ikke, at Guds åbenbaring også gælder det molekylær-biologiske!

Det er mig bare en så stor selvfølge, at jeg ikke kan finde nogen god grund til bruge tid og kræfter på at diskutere det, endsige forsøge at bevise det!
Gudsåbenbaringer lader sig pr. definition ikke bevise.

Tror vi på Guds skabelse, kan der ikke være noget "udenfor" - hverken i det allerstørste eller i det allermindste.



Blande? - kristen tro er jo ikke det samme som viden? Så hvordan blande? - jeg er ikke helt med.

"Viden" ser jeg som en variabel!
Menneskeslægtens samlede viden ikke noget afsluttet og fastlåst.

Mangt og meget, som "man" tidligere "vidste" er kasseret og erstattet af andet, og meget mere er kommet til.
Og nogle insisterer på at vide noget, som er i modstrid med andres anderledes viden ..

I modsætning til viden er den kristne tro derimod ikke en variabel!

Det skyldes, at kristen tro er knyttet sammen med en objektiv virkelighed: Jesus Kristus.

Vi kan misforstå ham, vi kan tage fejl, og vi kan "tro forkert" om ham, men troens genstand, Kristus, er uforanderligt den samme fra evighed til evighed.

Han er selve livet, i hvem den troende har kastet anker,
og det er jo ikke vores tro, vi skal tro på, men ham, mod hvem troen er rettet!

Så min kristne tro kan sagtens rumme min begrænsede og variable viden!

Men det skal man tro, før man ser det!



Mener du, at viden forudsætter tro?
Det har jeg ikke tænkt på .. det kan da vist ikke passe?

Ikke-troende véd da en hel masse, i den gængse forståelse af ordet viden?

Som troende er jeg jo nemlig overbevist om, at Gud også har skabt de ikke-troendes hjerner.
Både de geniale og de kiksede ..

Sig til hvis det er uforståeligt, det jeg har skrevet her, det er nok muligt, at det kun er mig selv, der nogenlunde er klar over, hvad jeg mener !

kristina

Ja, eller det paradoksale udsagn "Jeg lyver altid", som må være løgn, hvis det er sandt ...

Og det er egentlig u-troligt, så langt du og jeg er enige, når nu vi er så fundamentalt u-enige!

kristina

Hej Hoeg

Jeg synes, det bliver tydeligere og tydelige, at din skuffelse bygger på et fuldstændig urigtigt grundlag.

Hvordan kan du siger, at dine medkristne afviser... - når de søndag efter søndag synger i kirken:

Op, al den ting, som Gud har gjort,
hans herlighed at prise!
Det mindste, han har skabt, er stort
og kan hans magt bevise.

I min optik hører det molekylære absolut til det mindste, han har skabt.

Også Kristina har afvist at være en af dine medkristne, der afviser...

Kære Hoeg - jeg tror, du er offer for en illusion, som får dig til at tro, at alle kristne er uenige med dig!

Jeg er bange for, at du debatterer med udgangspunkt i et fuldstændigt forvrænget billede af, hvad dine medkristne mener og tænker.

Hej Hoeg

Du er da ellers meget flittig til at udveksle synspunkter med en række erklærede ateister her på Café Thomas - og det er mit indtryk, at en række af dine indlæg har en karakter, som direkte tager sigte på at provokere ateister til at udveksle synspunkter med dig!?

F.eks. har du ret konstant provokeret ateisterne ved at påstå, at det er mest logisk at tro på intelligent design. Hvis du ikke har lyst til at udveksle synspunkter med dem, så bør du undlade denne og lignende ubeviselige påstande.

Det er desuden mit indtryk, at din tiltagende utilfredshed med dine medkristnes synspunkter er af forholdsvis ny dato - mens du længe med imponerende ihærdighed og ildhu har konfronteret ateisterne og udvekslet synspunkter med dem.

F.eks. har du ret konstant provokeret ateisterne ved at påstå, at det er mest logisk at tro på intelligent design. Hvis du ikke har lyst til at udveksle synspunkter med dem, så bør du undlade denne og lignende ubeviselige påstande.

hej Logiker!

Det er en mangelfuld formulering, du henviser til. Du opfordrede mig til at skrive på intelligentdesign.dk og naturalisternes hjemmeside. Og ja, det har jeg ikke lyst til og det er, hvad jeg mente.

Det er min opfattelse, at alle har behov for at udveksle synspunkter med trosfæller, her som skriftlig dialog med kristne. Det har så for mit vedkommende været forbundet med nogle skuffelser, skriveforbud etc. Jeg er overrasket over, må jeg indrømme, at møde så store fordomme hos mine trosfæller i IM og Folkekirken. Heldigvis har jeg ikke mødt samme fordomme og vanetænkning hos frikirke-folk, men jeg har ikke planer om at forlade IM og Folkekirken.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj - lige en lille kommentar mere det du skrev her:



Måske har jeg ikke helt fået forklaret, hvad jeg mener med at tro.:
Tro er et mangetydigt ord.

Hvis jeg siger, at jeg tror, at det i dag er den 8. maj, så er det et afsvækket og usikkert udtryk.
Det ville være stærkere at sige, at det ér den 8. maj.

Men når jeg siger, at jeg tror på Kristus, så er det i en helt anderledes betydning af ordet. Her er tro større end viden!

Jeg kan ikke bevise, at min tro ikke er grebet ud af den klare luft (men kan eventuelt sandsynliggøre det ved skrifthenvisninger).

Men at jeg tror, at jeg er Guds elskede menneske, er mig lige så sikkert - og lige så umuligt at bevise - som min tro på, at jeg var mine forældres elskede datter.

Her er tro det samme som klippefast tillid!
Når jeg kalder den form for tro for objektiv, skyldes det, at troens genstand er uden for mig selv, og dermed, i min forståelse, ikke er noget subjektivt.

Sådan er det med kærlighed:
Skam få den som kræver beviser!

Kristen tro er ikke en "det-tror-jeg-nok tro"!

kristina

hoeg: - Forskere og andre højtuddannede hævder gang på gang, at tro og viden ikke kan blandes.
kristina: - Blande? - kristen tro er jo ikke det samme som viden? Så hvordan blande? - jeg er ikke helt med.

hej kristina!

At viden forudsætter tro kan du læse om i Peter Øhrstrøms artikel her på Jesusnet. Søg på Øhrstrøm med stort Ø. Det drejer sig ikke nødvendigvis om den kristne tro. Også andre former for tro betragtes som nødvendige forudsætninger for at producere viden, for eksempel biologien.
Danske undervisere og forskere i biologi forsynes hvert år med hundredevis af millioner skattekroner for at praktisere deres fag ud fra bestemte trossætninger, for eksempel:
Det er forbudt biologer at henvise til skaberværket, det guddommelige, i enhver form for undervisning og forskning. Biologer, både kristne og ikke-kristne, skal i stedet forkynde troen på for eksempel:

- At der er en glidende overgang mellem død og levende natur.
- At der er en glidende overgang mellem reptiler og pattedyr.
- Og så videre.

Sådanne trossætninger er forudsætningen for at producere viden, altså forske og undervise.
Trossætninger er ikke kun noget, der var påkrævet i Middelalderen, men også i det moderne samfundt.

Med venlig hilsen
hoeg

Som kristen afviser jeg nemlig slet ikke, at Guds åbenbaring også gælder det molekylær-biologiske!

hej kristina!

Det er er jeg ikke i tvivl om, men det er ikke lige din personlige overbevisning, jeg kommenterede. Her i Darwin-året bliver folk igen og igen erindret om, at Darwin forviste Bibelens skabelsesberetninger til myternes og troens verden, for eksempel ved at videnskaben har påvist, at arterne ikke blev skabt på én gang.

Ny viden om det molekylær-biologiske kan imidlertid genindsætte Bibelens skabelsesberetning på rette plads, idet biologer er ved at opdage den biologiske finstemthed, nemlig at biologien er 100 pct. algoritmisk på det molekylære niveau.

Den erkendelse går ud på, at genomet består af information og handlingsplaner (algoritmer), der kun kan tilføres "udefra". I stedet for materielle og tilfældige hændelser alene er det derfor langt mere sandsynligt at Gud har "indblæst" al genetisk information i ét nu, altså skabelse ifølge Første Mosebog.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Kristina,
Jo du har forklaret, hvad du mener med "tro", og derfor formulerede jeg mig lidt omhyggeligt i det foregående indlæg. For jeg ved jo godt, at din tro er din virkelighed, og at bibelens gud er en for dig betydningsfuld ledsager i det daglige.

Men det fremgår jo stadig, at "tro" ikke er det samme som "viden".

mvh
LarsBj

Hej hoeg, du skrev i forrige indlæg:



... og hvem af dine medkristne er det så, der har skuffet dig ved at afvise .. ?

Er det nogen, du har debatteret med her i Café Thomas? Eller nogen du har truffet i din kirke eller i avisspalterne?

Og tror du virkelig, at ny viden om det molekylær-biologiske kan genindsætte Bibelens skabelsesberetning på rette plads hos befolkningen som helhed - eller hos de fleste kristentroende?

Jeg tror det er mere sandsynligt, at kun en ganske lille, snæver kreds både har forstand på dette specifikke fagområde og også er potentielt optaget af at se det i sammenhold med Bibelens skabelsesberetning ..

Eller har jeg misforstået igen?

kristina

Hej Hoeg

Jeg kan jo ifølge sagens natur kun henvise til dine faktiske formuleringer. Men du har jo nu chanchen for at omformulere din efter din egen opfattelse mangelfulde formulering, så den bliver mere dækkende for, hvad du mener.

hoeg: Da ID var noget nyt for mit vedkommende, ville jeg glæde mig til at dele denne nye synsvinkel på naturen med andre kristne. Det lykkedes ikke.
Mine medkristne afviser gang på gang, at Guds åbenbaring også gælder det molekylær-biologiske. Det er selvfølgelig noget af en skuffelse.
kristina: ... og hvem af dine medkristne er det så, der har skuffet dig ved at afvise..? Er det nogen, du har debatteret med her i Café Thomas?

hej kristina!

Ja, mine synspunkter om "Guds generelle åbenbaring i molekylær-biologiske systemer" afvises eller ignorere konsekvent af samtlige, også kristne, der jævnligt deltager på Café Thomas. Der er ingen imødekommenhed at spore. Ordstyrer har endog henstillet til, at emnet ikke diskuteres. Mere klart kan det vel ikke være, at der er tale om en afvisning.

kristina: "Og tror du virkelig, at ny viden om det molekylær-biologiske kan genindsætte Bibelens skabelsesberetning på rette plads hos befolkningen som helhed - eller hos de fleste kristentroende?"

Ja, det tror jeg vil ske - i al fald på langt sigt. For mig at se er det fascinerende, at skaberens visdom også kommer til udtryk i molekylær-biologiske systemer. Jeg forstår ikke, at kristne ihærdigt og vedholdende afviser denne del af Guds generelle åbenbaring.

kristina: "Jeg tror det er mere sandsynligt, at kun en ganske lille, snæver kreds både har forstand på dette specifikke fagområde og også er potentielt optaget af at se det i sammenhold med Bibelens skabelsesberetning."

Det er jeg enig i, men jeg har ikke lige tænkt nærmere over den side af sagen. At "folk" ikke har indsigt i, hvad molekylær-biologiske systemer er for noget, kan godt tænkes at være årsagen til den kristne afvisning af designargumentet på det molekylære niveau.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg vægrer mig ved at tro, at du kan nævne én eneste navngiven kristen person, som "ihærdigt og vedholdende afviser", at nogen nok så lille del af den skabte verden er skabt og åbenbaret os af Gud.

Troen på Jesus Kristus og troen på, at Gud har skabt alt i HELE verden fra det mindste molekyle til den største stjerne - det er jo da hele essensen i kristendommen.

Jeg vil derfor gentage: Du bebrejder dine medkristne en opfattelse, som ingen ikke har og aldrig har givet udtryk for. Og hvorfor du tilsyneladende hele tiden konsekvent tillægger folk synspunkter, som de ikke har - ja, det fatter jeg simpelthen ikke!

Den eneste forklaring, jeg kan se - det er, at du kæmper en fortvivlet kamp for at undgå at indrømme offentligt her på Café Thomas, at du tilsyneladende i årevis har debatteret med udgangspunkt i en urigtig og helt forkert og antagelse af, hvad andre tror og tænker!

I den forbindelse vil jeg minde dig om kristendommens udsagn: At den, der overvinder sig selv, er større, end den, der overvinder en stad!

Gid du må overvinde dig selv og ophøre med at tillægge folk synspunkter, de ikke har - og som de aldrig har givet udtryk for. Gid du må blive i stand til at indrømme, at du har taget grueligt fejl!

hej Logiker!

Du mener, at jeg ikke "kan nævne én eneste navngiven kristen person, som "ihærdigt og vedholdende afviser", at nogen nok så lille del af den skabte verden er skabt og åbenbaret os af Gud."

Det er sikkert rigtigt. Men der er en anden betegnelse for, at Guds visdom også kommer til udtryk i molekylær-biologiske systemer. Så snart denne betegnelse nævnes, afvises denne del af Guds generelle åbenbaring (i kristent perspektiv). Det er endog forbudt at diskutere emnet under denne (velkendte) betegnelse. Jeg mangler en forklaring på, hvorfor dette er tilfældet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg synes, Netmissionæren har givet en udmærket forklaring på henstillingen om ikke at dreje enhver debattråd over i en debat om ID-bevægelsen og dens synspunkter.

Jeg forstår, at du vil fortsætte med at debattere ID-bevægelsens synspunkter og kun følge henstillingen så langt, at du ikke vil nævne betegnelsen ID.

Jeg har tænkt mig at respektere henstillingen fuldt ud, idet det er tydeligt, at emnet stort set har umuliggjort debat om andet end ID her på Café Thomas.

Derfor vil jeg nu ophøre med at debattere med dig om ID - uanset hvad du måtte finde på at omdøbe ID i dine anstrengelser for at overbevise alle og enhver om, at ID-opfattelsen er uundværligt for den rette forståelse at kristendommen.

I yderste konsekvens tror jeg, at dine anstrengelser kan føre til nedlæggelse af debatforummet, som næppe har formidling af ID-budskabet som sit vigtigste emne.

Logikeren: - Jeg synes, Netmissionæren har givet en udmærket forklaring på henstillingen om ikke at dreje enhver debattråd over i en debat om ID-bevægelsen og dens synspunkter.

hej Logiker!

Det er altså ikke undertegnede, der hver gang bringer emnet på banen.

Men jeg undrer mig meget over, at emnet, "Guds visdom kan iagttages i molekylær-biologiske systemer," kan være årsag til så stor opstandelse, modvilje og voldsomme reaktioner: Tilhængere af dette synspunkt latterliggøres af darwinister, forkastes af kirkens folk og mødes med skriveforbud her på stedet.

Du skriver: - Jeg forstår, at du vil fortsætte med at debattere ID-bevægelsens synspunkter og kun følge henstillingen så langt, at du ikke vil nævne betegnelsen ID.

Ja, og det er i respekt for andre debatdeltagere, der har har forklaret, at man ikke bryder sig om ordene intelligent og design i forbindelse med Guds generelle åbenbaring i naturen.

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at kristne, der er skabelses-troende (!), vil forbyde nogen at skrive om, at "Guds store visdom kan iagttages i molekylær-biologiske systemer".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Blot denne afsluttende bemærkning:

1. Du har hidtil ikke kunnet nævne navnet et menneske, der selv kalder sig darwinist - hvorfor det er udenfor for enhver logik, når du påstår, at darwinister latterliggør nogen. Darwinister er så vidt jeg kan se udelukkende et øgenavn, som ID-bevægelsen anvender i flæng om sine modstandere.

2. Jeg forstår dig sådan, at når du fremover skriver "Guds store Visdom", så er det for dig bare et nyt navn for intelligent design (ID).

Du sætter altså bare ølse for pg ølse bag - pølsen beholder dog sin smag. Men du er dog i det mindste ærlig omkring det. Den ros skal du dog have!

Hej Hoeg

At det ikke er dig, der hele tiden bringer emnet ID på bane, får du så nu rig lejlighed til at bevise nu, ved at du i fremtidige debatter undgår at nævne ordene intelligent design (ID) og "guds store visdom", (som du jo har oplyst, at du anvender som synonymt for ID). :-)

Logikeren: - Jeg forstår dig sådan, at når du fremover skriver "Guds store Visdom", så er det for dig bare et nyt navn for intelligent design (ID).

hej Logiker!

At "Guds visdom kan iagttages i molekylær-biologiske systemer" er ikke alene en ny, men også meget bedre betegnelse. Skriveforbudet har tvunget mig til at opfinde denne nye synsvinkel og betegnelse, der også er meget mere præcis. Jeg håber og tror, at det vil blive positivt modtaget.

Det nye er også, at synsvinklen er baseret på skabelsestro. Det er meget vigtigt, at iagttagelsen/synsvinklen er meget præcis. Den må derfor udgøre et nyttigt supplement til den almindelige og meget brede synsvinkel på skaberværket (en flot stjernehimmel, en forårsdag i skoven etc.)

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jamen det var dog herligt, Hoeg. Så kan jeg jo stoppe vores meningsudveksling i bevidstheden om, at ID-bevægelsen har mistet sin fremmeste fortaler på Café Thomas.

Det har da også være en gåde for mig, hvorfor det var nødvendigt for dig at inddrage ID-bevægelsens argumentation i din religiøse glæde over skaberværket.

Så jeg vil ønske dig hjerteligt til lykke med, at du nu anskuer tingene med udgangspunkt i din skabelsestro - og ikke mere tager dit udgangspunkt den gudsforladte ID-bevægelses argumentation.

Jeg er oprigtigt glad på dine vegne!

Logikeren: - Jamen det var dog herligt, Hoeg. Så kan jeg jo stoppe vores meningsudveksling i bevidstheden om, at ID-bevægelsen har mistet sin fremmeste fortaler på Café Thomas.

hej Logiker!

Uoverensstemmelserne skyldes altså kun de to ord, design og intelligent..? Disse to betegnelser er en spinkel begrundelse for at påkalde latterliggørelse af tilhængere af den naturalistiske evolutionsteori og forstødelse af kirkens folk, her på stedet i form af en skriveforbud.

Logikeren: - Det har da også være en gåde for mig, hvorfor det var nødvendigt for dig at inddrage ID-bevægelsens argumentation i din religiøse glæde over skaberværket.

For mig er det en gåde, at de to ord, design og intelligent, kan begrunde dit ovenstående udsagn. Hvorfor er disse to ord forbudt i forbindelse med skaberværket..? Det ligner nogle fordomme.

Den ihærdige kristne afvisning af betegnelserne design og intelligent i forbindelse med skaberværket kan for mig at se kun forklares med et almindelig udbredt fænomen, der i Norge meget praktisk omtales som
"kristen-darwinisme". De kristne vil ikke modsige den naturalistiske evolutionsteori. Biologien vil ikke vide af, at der kan være transcendente årsager til molekylær-biologiske funktioner og genetisk information. Både biologerne og de kristen-darwinistiske tager fejl. Alle naturlove har transcendente og intelligente årsager, men det er ifølge den naturalistiske ideologi "forbudt" at erkende noget sådant.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg, det er da ikke spor forbudt at erkende netop det!
Jeg tror, at det er noget samtlige kristne erkender som verdens største selvfølge!

Og selvfølgelig kan vi tale om det!

Men det bliver let lidt "gab-gab", når det har været til debat så længe. Så kan man få brug for en pause ..

Der er ikke spor i vejen med at forkynde og debattere de timelige, gudskabte naturlove. Men Guds ord er jo mere end dem!

I vores fælles kristne trosbekendelse bekræfter vi også troen på det evige liv i Paradiset.

Hvordan de evige naturlove vil være, ved vi ikke.
Qui vivra, verra!

kristina

Er det virkelig den samme Hoeg, der skriver ovenstående, som glædestrålende skrev: At "Guds visdom kan iagttages i molekylær-biologiske systemer" er ikke alene en ny, men også meget bedre betegnelse.

Det er for mig at se mærkeligt, at du jamrer over, at du bliver bedt om at undlade en meget ringere betegnelse - som de færreste bryder sig om, bl.a. på grund af dens selverkendte gudløshed.

Og din glæde over nordmændenes brug af øgenavnet "kristen-darwinisterne" finder jeg ganske malpalceret. Eftersom "darwinisme" i dag reelt betyder socialdarwinisme, som bl.a. dannede grundlag for nazisternes tro på, at de kunne avle sig frem til overmennesker af "arisk race".

Du fornærmer simpelthen dine medkristne groft ved at kalde dem for "kristen-darwinister".

Jeg forsøgte på og havde håbet at kunne afslutte vores indbyrdes debat med et venligere indlæg. Men det skulle altså ikke så være.

Tråden lukkes her.

Dels har tråden fået en længde, der gør den moden til lukning; dels er den vist røget lidt af sporet både i forhold til emne og tone.