"Saken dr. Kammerer" er tittelen på en bok av Arthur Koestler. Den handler om tragedien om en forsker som våget å gå imot evolusjonslæren. Han tok selvmord 23. september 1926.

Har LarsBj hørt eller lest om denne forskeren? Hva synes du?
Fortjente han motstanden han fikk?

Har LarsBj hørt eller lest om denne forskeren? Hva synes du?
Fortjente han motstanden han fikk?

Synes ikke han fortjente det.

Jeg tenkte at en hver må få ytre sin mening, men henoch har nok rett. Kan LarsBj svare nå?

Synes ikke han fortjente det.

Det er ret fantastisk, at neo-darwinister kan tro på, at det færdigudviklede menneske (Homo erectus og senere) har brugt 50.000 år på at udvikle et talesprog.

I begyndelsen var Ordet - Logos -

- og jeg er interesseret i at finde ud af, om den menneskelige verbalkommunikation kan siges at være en markant dyr/menneske forskel:

Evnen til abstrakt tale og billeddannelse, og evnen til bevidst at videregive faktuel viden/erfaring.

Så vidt jeg husker, mener nogen (hvem?), at den evne netop er ca. 50.000 år gammel, men jeg kan ikke finde noget om det ...

kristina

hej kristina!

Det er ulogisk at tro på en gradvis udvikling af menneskets talesprog. Talesprogets eksistens er et enten/eller. Talesproget er dybt integreret i den menneskelige bevidsthed. I følge den darwinistiske forklaring skal vi antage, at menneskets taleredskaber (mundhule, gane, læber, strubehovede, stemmebånd etc.) først skulle udvikles, hvorefter mennesket gennem mindst 50.000 år skulle bruge hyle- og gryntelyde for at udvikle et talesprog. Bibelens forklaring, at mennesker kunne tale fra dag ét, er mest sandsynlig.

I følge den darwinistiske forklaring skal vi antage, at menneskets taleredskaber (mundhule, gane, læber, strubehovede, stemmebånd etc.) først skulle udvikles, hvorefter mennesket gennem mindst 50.000 år skulle bruge hyle- og gryntelyde for at udvikle et talesprog. Bibelens forklaring, at mennesker kunne tale fra dag ét, er mest sandsynlig.

Det, jeg skrev, bygger på den traditionelle evolutionære (eller darwinistiske) forklaring, nemlig at Homo erectus og andre fortidsmennesker eksisterede for omkring 50.000 år siden. Det er vel ikke nogen ugyldig kilde..?, men den forekommer at være ulogisk, ja utroværdig, når det gælder talesprogets udvikling. Bibelen er for mig at se en mere troværdig kilde, nemlig at mennesket havde talesprog fra dag ét.

hej LarsBj & Logikeren!

Det, jeg skrev, bygger på den traditionelle evolutionære (eller darwinistiske) forklaring, nemlig at Homo erectus og andre fortidsmennesker eksisterede for omkring 50.000 år siden. Det er vel ikke nogen ugyldig kilde..?

Så vidt jeg ved, er der ingen der udelukker, at Homo erectus havde et talesprog. Ifølge grundtypeteorien var H. erectus fuldgyldige mennesker og derfor kunne de selvfølgelig snakke sammen. Der findes nulevende mennesker, der meget ligner H. erectus. Er der nogen, der ved, hvornår H. erectus uddøde?

Ifølge den evolutionære teori skal vi antage, at de anatomiske ændringer, der er nødvendig for at fremsige ord, skal ske samtidig med den intellektuelle udvikling, der er nødvendig for at beherske et talesprog.

Der findes nulevende mennesker, der meget ligner H. erectus.

[
På nationalmuseets hjemmeside fandt jeg dette link,...
http://www2.natmus.dk/saer/mislink/uvmateriale/homoart.htm

Ifølge grundtypeteorien var H. erectus fuldgyldige mennesker og derfor kunne de selvfølgelig snakke sammen.

Logikeren: - Det rejser for mig spørgmålet, om det "ifølge grundtypeteorien" hænger sådan sammen, at Gud skabte homo erectus og ikke homo sapiens i sit billede?

Kranieformen også på nulevende mennesker kan variere meget. Homo erectus havde/har et kranierumfang, der er indenfor de variationer, der også forekommer hos nulevende mennesketyper.
De fleste foretrækker at betragte H. erectus som en abe-menneske overgangstype i mangel af sådanne. I virkeligheden taler mest for, at H. erectus er et fuldgyldigt menneske, hvilket dog ikke er i overensstemmelse med den gængse tolkning af evolutionslæren.
Både sapiens og erectus kan være skabt i Guds billede.

Med venlig hilsen
hoeg

Talesprog er at kunne fremsige blot én meningsfuld sætning. Det er et enten/eller. Denne evne kan ikke opstå i en gradvis proces.
Hvordan kan der ifølge evolutionslæren defineres en gradvis proces, der kan frembringe blot én meningsfuld sætning?

hej kristina!

Jo, jeg mener helt bestemt, at intelligente dyrs bevidsthed er genstand for intensiv forskning. En af forskerne fra dette område blev (i 2009) interview'et på P1 (jeg husker ikke navnet). Hun gjorde meget ud af at understrege, at ligheden mellem og dyr og mennesker overdrives stærkt i medier (TV) og populærvidenskabelige artikler. Højerestående dyr, aber, hunde, isbjørne etc., er bevidste. Ja, men der er tale om en helt anden form for bevidsthed end den menneskelige bevidsthed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Homo_erectus.JPG

Ja jeg tror jeg kender ham Lars, er det ikke Holger Danskes den aeldstes Soen ha ha
Mvh Bluerover1

hoeg: - Ifølge grundtypeteorien var H. erectus fuldgyldige mennesker og derfor kunne de selvfølgelig snakke sammen.
Logikeren: - På det punkt forekommer din grundtypeteori mig at være væsentligt mere vidtgående end evolutionslæren med hensyn til, hvor nært beslægtet mennesket er med tidligere arter af homo-slægten.

hej Logiker!

Alle Homo-arter er mennesker, hvilket også fremgår af, at de har samme slægtsnavn, altså Homo. Teorien om skabte grundtyper er her i fuld overensstemmelsem med den officielle systematik.

Ravne og krager, der har et meget lille hjernerumfang, er mere begavede end hunde.

Går grundtypeteorien så ud fra, at Adam og Eva var homo habilis'er (den ældst kendte menneskeart, som gik forud for homo erectus)?

Det er jo den logiske konsekvens af din ovenstående påstand. I givet fald må du jo mene, at vi her har et billede af Guds ansigt, idet mennesket Adam jo blev skabt i Guds billede!

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Gud er ånd.
Men da Gud er Gud, kan han manifestere sig, som han vil.

Her vil jeg lige indskyde, at når der i Bibelen står, at mennesket blev skabt i Guds billede, så skal det ikke forstås på den måde, at mennesket rent fysisk lignede Gud.
.....
I inkarnationen lignede han os, som vor bror.
Fuldt og helt Gud, og fuldt og helt menneske.

Sådan tror jeg det skal forstås.

kristina

Hej Logiker



Her vil jeg lige indskyde, at når der i Bibelen står, at mennesket blev skabt i Guds billede, så skal det ikke forstås på den måde, at mennesket rent fysisk lignede Gud.

1. Mos. 1.27:
Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Andre fugle med store hjerner er papegøjer, som jo udmærker sig ved at kunne lære at tale - endda i yderst meningsfulde sætninger. Hvilket du tidligere påstod, at kun mennesket formår.

Papegøjer ved f.eks. udmærket, hvad "poppedreng ha sukker" betyder.

Det lyder besynderligt. Hvad betyder det hebraiske ord, som her er oversat til "billede"?
Hvis "billede" ikke betyder "udseende", men i stedet betyder "ånd", hvordan kan man da overhovedet stole på, hvad man læser i bibelen?

Hvis der skulle stå "ånd", havde forfatterne så ikke et mere dækkende ord for hånden?

mvh
LarsBj

At der henvises til en senere inkarnering lyder lidt søgt i mine ikke-religiøse ører(det kunne være sjovt at høre hvad en jøde mener om den sag).

Fundene af Homo habilis, som du nævner, er fragmentariske og "langt fra entydige," som Peter K. A. Jensen skriver. Nogle forskere mener, at habilis bør henføres til Astralopithecus-arterne (sydaber) i stedet for Homo.

kristina: - Her vil jeg lige indskyde, at når der i Bibelen står, at mennesket blev skabt i Guds billede, så skal det ikke forstås på den måde, at mennesket rent fysisk lignede Gud.

hej kristina!

Hvorfor egentlig ikke..? At "Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem," kan for mig at se ikke tolkes anderledes, end at menneskeformen også foretrækkes af Gud. Det forekommer meget overbevisende, at mennesker ligner Gud, og at dette er Guds vilje.

Det med at "Gud er ånd" forekommer noget tomt. Hvorfor frakende Gud, at Gud kan have valgt en bestemt legemsform som ideel (Guds billede), som mennesker så også har fået..?

Det er nærliggende at tro, at Djævelen før sit fald og oprør (resultat: syndefaldet) blev meget vred over, at Gud valgte at skabe menneskene i "Guds billede" og tilmed udstyre disse mennesker med en fri vilje. Det kunne ligne et risikabelt eksperiment, men hvorfor frakende Gud muligheden for at begå en fejl..?

Med venlig hilsen
hoeg

Der kommer virkelig mange mærkelige teorier til udtryk i denne tråd. Det kan være spændende nok, men der er ikke mange, der forsøger at forstå, hvad andre debattører siger. Jeg vil gerne kommentere på nogle af udsagn. Jeg håber, at jeg har forstået folk rigtigt.
Jeg mener ikke, at evnen til kompliceret verbal kommunikation er det vigtigte kendetegn ved at være menneske. Dels ville det for mig at se udelukke døvstumme, fostre og babyer fra menneskeheden. Dels er der, som andre har været inde på dyr, der har et pænt stort forråd af lyde til at dække beskeder, der er langt mere komplicerede end bare "her er mad", "her er fare" og "jeg vil formere mig" (bl.a. chimpanser og delfiner). Det forekommer mig langt mere sandsynligt, at vores evne til at udtrykke os er kommet gradvist i takt med at vores forfædre har fået øget hjernestørrelse og mere "fritid" til at beskæftige sig med andet end føde og søvn, end at den skulle være opstået på en gang ved "design" eller "speciel skabelse". Jeg mener, i øvrigt, at også skabelsesberetningerne fortæller at menneskeheden lærte sig selv at tale, idet Adam fik til opgave at navngive dyrene.

At forfatteren eller forfatterne til den første skabelsesberetningerne skulle have forestillet sig, at Gud rent fysisk ligner et menneske, fordi han skaber mennesket i sit billede, mener jeg er usandsynligt. Bl.a. står der tidligere i beretningen, at Guds ånd svævede over vandene. Når der lige efter står "som mand og kvinde skabte han dem", så synes jeg at det er klart, at der ikke er tale om en fysisk lighed. Hvis Gud lignede et menneske, ville han enten ligne en mand eller en kvinde, og så kunne mand og kvinde ikke være lige meget skabt i Guds billede. Som et moderne menneske, mener jeg ikke, at man kan forestille sig Gud Fader som et fysisk menneske. Det ville bl.a. kræve, at han/hun skulle have et fysisk sted at være, hvilket for mig at se ville udelukke hans allestedsnærværelse.

Med venlig hilsen
Henoch

Det forekommer mig langt mere sandsynligt, at vores evne til at udtrykke os er kommet gradvist i takt med at vores forfædre har fået øget hjernestørrelse og mere "fritid" til at beskæftige sig med andet end føde og søvn, end at den skulle være opstået på en gang ved "design" eller "speciel skabelse".

Jeg er helt enig i, at "ånd ikke er tomhed."

Men det forekommer mig, at mine (med)kristne har så travlt med at åndeliggøre Gud og Jesus.

I så fald risikerer man ikke at blive påduttet, at Gud gennem sin skabende kraft har designet universet og naturen.

Når Gud, Kristus, opstandelse og Jesu undere, nadveren, etc. henvises til noget rent "åndelige" og billedligt, risikerer man heller ikke at udfordre den gængse naturalistiske opfattelse -

- og man undgår også at blive betegnet som "kreationist" af værste skuffe.

Denne for mig at se populære og meget udbredte opfattelse er intet andet end en to-sandheds opfattelse, der er uholdbar og dybest set i strid med det kristne budskab.

Ligklædet i Torino er fysisk præget af Jesu opstandelse, hvor der er sket en eller anden kvantefysisk begivenhed (stråling). Men det interesserer tilsyneladende ikke de kristne, at fysikere kan måle noget helt usædvanligt på ligklædet.

Og ja, jeg tror da på, at mennesker er omgivet af både engle og dæmoner. Det er flere gange set af pålidelige og troværdige mennesker under nærdødsoplevelser.

Men du tager vist ikke udgangspunkt i Bibelen.
Eller også har du din helt egen tolkning, som ikke ligner den kristne kirkes ..

Du spørger: "Hvad "den gængse naturalistiske opfattelse" går ud på, ved jeg ikke."
Jo, det tror jeg nok du ved.
Det er måske ordet naturalisme, der virker ukendt.

Naturalisme er for eksempel den opfattelse, at Gud ikke er nødvendig for at forklare livet og livets oprindelse. Der findes en helt naturlig forklaring, herunder planetdannelse etc. At Gud er årsag til den fysiske verden, kan bortforklares videnskabeligt, mener naturalisterne.

Det kan ikke nytte, at du gang på gang fejlciterer PKA Jensen ved at bringe et citat ude af sammenhæng, således at meningen ikke fremgår! Det er uklædeligt og ellers noget, der er forbeholdt de mest forbenede kreationister i USA.

Det jeg ikke vidste var, hvad du selv lagde i ordet, men det har du så forklaret nu: nemlig at naturalister mener at kunne bortforklare Gud og livets oprindelse videnskabeligt.

Det er muligt, at den opfattelse er "gængs", som du skriver, men det ved jeg stadig ikke.
Jeg troede slet ikke ikke at de beskæftigede sig med Gud ...

Naturalisme er et verdens-,livs- og menneskesyn som er fri for overnaturlige elementer af enhver slags. Mennesket er et biologisk væsen udviklet ved naturlige processer (evolution) og alle vore egenskaber (herunder også vores bevidsthed) er baseret på naturlige processer i kroppen (hjernen)".

Hej Logiker



Ja, det er jeg med på, det handler om udvikling/evolution.

Men selve livets oprindelse tror jeg ikke, naturalister/evolutionister beskæftiger sig med, og dermed heller ikke med at levere videnskabelige beviser på Guds ikke-eksistens som skaber.

Ret mig gerne, hvis jeg er på vildspor her.

kristina

LarsBj: - Som PKA Jensen skriver i det følgende i afsnittet side 170 (den del, du plejer at udelade!): "Hovedlinjerne i udviklingen fra Australopithecus til Homo synes klare og letforståelige, men detaljerne er komplekse og svære at udrede". Og til sidst afsluttes med ønsket om flere fund.

hej Lars!

Håbet om flere fund af fossiler lever. Det er nu som på Darwins tid, nemlig at håbet (eller ønsketænkningen) om, at der findes flere fossile fund, der kan bekræfte teorien om en gradvis biologisk udvikling.

Når det gælder menneskets evolutionære udvikling er håbet ikke blevet opfyldt, tværtimod, idet antallet af abe-menneske mellemformer er blevet færre. Neanderthalerne, for eksempel, er anerkendt som rigtige mennesker. Peking- og Java-menneskene er overført til Homo erectus, der var et menneske og Homo habilis-fundene er fortsat fragmentariske. Menneskets evolutionære stamtræ har kun grene og rødder. Træets stamme er efterhånden ikke-eksisterende.

LarsBj: - Det kan ikke nytte, at du gang på gang fejlciterer PKA Jensen ved at bringe et citat ude af sammenhæng, således at meningen ikke fremgår! Det er uklædeligt og ellers noget, der er forbeholdt de mest forbenede kreationister i USA.

Jeg synes ikke, at sagen afklares med "Hovedlinjerne i udviklingen fra Australopithecus til Homo synes klare og letforståelige, men detaljerne er komplekse og svære at udrede". Man kan altid sige om alt muligt, at hovedlinjerne "synes klare". Virkeligheden er, at "detaljerne" består af blandt andet et fire millioner stort hul i fossilserien.

Men så indfører du et nyt problem, som intet har at gøre med din fejlcitering fra side 170, som jeg anker imod: Et "4 millioner (år/LBN) stort hul". Sådan et skal der nok være i menneskets udstrakte forhistorie, men ikke i det område, vi HER diskuterer. Det er bare en undvigelsesmanøvre, du her er på.

Naturalisme er for eksempel den opfattelse, at Gud ikke er nødvendig for at forklare livet og livets oprindelse. Der findes en helt naturlig forklaring, herunder planetdannelse etc. At Gud er årsag til den fysiske verden, kan bortforklares videnskabeligt, mener naturalisterne.

Det moderne menneske har eksisteret i omkring 100.000 år. En gradvis udvikling af talesproget ville kræve en periode på mindst 50.000 år, før mennesket blev menneske.
I denne lange tid antager evolutionsteorien, at mennesket, et intelligensvæsen, har hylet eller gryntet enkelte ordlignende lyde.

Gradvis udvikling af talesprog kan umiddelbart lyde sandsynligt. Men det er tågesnak. Prøv at gennemtænke, hvad det indebærer. I så fald vil man indse, at ”speciel skabelse” eller ”design” er den mest sandsynlige forklaring.
Det moderne menneske har eksisteret i omkring 100.000 år. En gradvis udvikling af talesproget ville kræve en periode på mindst 50.000 år, før mennesket blev menneske.
I denne lange tid antager evolutionsteorien, at mennesket, et intelligensvæsen, har hylet eller gryntet enkelte ordlignende lyde. Samtidig har talesprogets udvikling være afhængig af, at tilfældige mutationer og naturlig selektion kunne ændre genom og fysiologi, så mundhule, gane, læber strubehovede, stemmebånd etc., blev udviklet og tilpasset talesproget. Samtidig skulle også hjernen udvikles i en gradvis proces, så talesproget kunne få en mening.
Det forekommer særdeles usandsynligt, at menneskets talesprog kan fremkomme i en gradvis proces

Her på siden er der formentlig ingen erklærede naturalister, men naturalismen har alligevel stor indflydelse på den sædvanlige kristne tankegang ...... Nutids-kristne har efter min mening en forkert opfattelse af videnskab, idet man, som følge af manglende viden, tilskriver naturvidenskaben alt for stor forklaringsevne, for eksempel: Det er mit indtryk, at de fleste nutids-kristne uden videre accepterer evolutionsteorien som fuldgyldig forklaring på livets udvikling. Af samme årsag afvises intelligent design ihærdigt af de fleste nutids-kristne. Det gælder i al fald folk, der skriver her på stedet. Endvidere er det interessant, at Indre Mission ikke har nogen dagsorden for intelligent design.
Det ser ud som om nutids-kristne, så at sige har forvist Gud fra skaberværket, i al fald at dømme på baggrund af kristnes ihærdige afvisning af intelligent design. På den tid, hvor Kepler og Newton grundlagde den moderne naturvidenskab, havde oplyste kristne en langt mere sund forståelse af viden contra tro. På det tidspunkt var det en almindelig opfattelse, at naturens love var et udtryk for Guds store visdom (naturlig teologi). I dag afvises den slags, der identificeres som intelligent design.
Der er dog små tegn på, at kristne igen er ved at få øjnene op for den såkaldte naturlige teologi, der blev forladt i tiden efter Darwin.

Nutids-kristne har efter min mening en forkert opfattelse af videnskab, idet man, som følge af manglende viden, tilskriver naturvidenskaben alt for stor forklaringsevne.....

[....... ]
Endvidere er det interessant, at Indre Mission ikke har nogen dagsorden for intelligent design.

Modstandere af ID, herunder kristne ID-modstandere, må nødvendigvis mene det modsatte, nemlig at de nævnte naturfænomer alene har materielle og tilfældige årsager. Guddommelig skabelse tilbagevises med samme argumenter.

Tilhængere af intelligent design (ID) mener, at naturfænomener (DNA, cellens interne transportsystemer, etc.) har en intelligent årsag, altså et formål. Modstandere af ID, herunder kristne ID-modstandere, må nødvendigvis mene det modsatte, nemlig at de nævnte naturfænomer alene har materielle og tilfældige årsager. Guddommelig skabelse tilbagevises med samme argumenter.

Jeg har svært ved at se, at Paul Kammerer gik imod evolutionslæren ved at være tilhænger af lamarckisme. Kan du ikke begrunde nærmere, hvor du mener, han gik mod evolutionslæren?

For mig at se er det mærkeligt, at IM ikke forholder sig til intelligent design (ID). ID er ikke en kompleks "konstruktion", eller noget, der kræver en særlig viden eller forudsætninger.

ID er den opfattelse, at naturen bærer præg af være designet.

Så enkelt er det.
Argumentet for at benægte ID er, at naturen (skaberværket) er opstået alene af materielle og tilfældige årsager. Samme argumenter anvendes for at afvise guddommelig skabelse. Derfor har jeg svært ved at se, at ID vil "falde helt uden for IM's engagement," som du skriver.

Du kan vel ikke afvise, at argumenterne for at afvise ID er de sammen som argumenterne for at afvise guddommelig skabelse..?

ID-tilhængere mener, at livet og livsformernes oprindelse har en intelligent årsag. Modstandere af ID må derfor nødvendigvis mene det modsatte......

En af følgerne er, at mange kristne afviser, at Guds visdom direkte kan iagttages i naturen.

Modstandere af ID må derfor nødvendigvis mene det modsatte, nemlig at alene materielle og tilfældige årsager kan forklare livets og livsformernes oprindelse.

Sætningen "tro og viden må ikke sammenblandes" er en moderne vranglære, som troende må tage afstand fra.

Logikeren:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/103221#Post103221
I din egen tråd ovenfor (som du selv startede) tilslutter du dig uden forbehold fælles afstamning og gradvis udvikling, idet du jo erklærer dig helt enig med Wolf og Behe på det punkt.

hej Logiker!

Ja, Behe, Wolf (og Dembski) benægter ikke, at evolution finder sted. De forkaster ikke teorien om fælles afstamning etc., men de anerkender ikke blind evolution, hvilket er meget afgørende.

Tilhængere af intelligent design (ID) mener, at naturfænomener (DNA, cellens interne transportsystemer, etc.) har en intelligent årsag, altså et formål. Modstandere af ID, herunder kristne ID-modstandere, må nødvendigvis mene det modsatte, nemlig at de nævnte naturfænomer alene har materielle og tilfældige årsager. Guddommelig skabelse tilbagevises med samme argumenter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Her sagde du noget, jeg godt kan tilslutte mig!!!

Jeg putter glad og gerne min egen tro og viden i blenderen og trykker på knappen! -

- vel vidende at min faktuelle viden både er varierende og stærkt begrænset og - i forhold til min tro på Kristus - nærmest ikke-eksisterende!

Var det ikke den gamle hedning Piet Hein, der skrev

At vide
hvad man ikke ved,
det er en slags
alvidenhed!

kristina

Det ser ud som om nutids-kristne, så at sige har forvist Gud fra skaberværket, i al fald at dømme på baggrund af kristnes ihærdige afvisning af intelligent design. På den tid, hvor Kepler og Newton grundlagde den moderne naturvidenskab, havde oplyste kristne en langt mere sund forståelse af viden contra tro.

Ordet design er en alternativ betegnelse for "guds visdom".

På det tidspunkt var det en almindelig opfattelse, at naturens love var et udtryk for Guds store visdom (naturlig teologi). I dag afvises den slags, der identificeres som intelligent design.

Vi tror ikke på, at Gud er en intelligent designer," siger kirkens folk.

Nu ved jeg jo godt, at du ikke tror på Gud, men hvis du ville anklage Gud for alle de grusomheder, som ganske rigtigt findes i naturen og blandt os mennesker indbyrdes, så vil jeg mene, at du rimeligvis også måtte give ham æren for det fantastisk smukke forår, som lige er brudt frem for øjnene af os.

"Find Guds visdom i naturen," sagde teologerne i sin tid til den vantro videnskab.

"Vi har set Guds store visdom i naturkonstanterne," siger vor tids fysikere og astronomer til de vantro teologer.

"Vi tror ikke på, at Gud er en intelligent designer," siger kirkens folk.