Hej Hoeg

Det er ikke din research, der imponerer. Du kunne meget let have fundet denne beskrivelse af det antropiske princip i DEN STORE DANSKE Gyldendahls åbne encyklopædi ved en simpel søgning på Google:

"I sin svage version hævder princippet, at de fundamentale fysiske størrelser må have netop sådanne værdier, der tillader højere former for liv; ifølge den stærke version må Universet have sådanne egenskaber, at det før eller senere fører til højere livsformer".
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_...ropiske_princip

Jeg vil tillade mig at konstatere, at det antropiske princip ifølge DEN STORE DANSKE er en antagelse, hvor naturkonstanterne uden indgriben fra nogen intelligent designer automatisk fører til højere livsformer.

Jeg mener hermed at have påvist, at du fuldstændigt må have misforstået, hvad det antropiske princip går ud på!

I øvrigt er det så som så med den videnskabelige anerkendelse, idet det antropiske princip angives at have en nærmest en "teleologisk karakter".

Teleologisk ifølge http://www.fremmedord.dk: At noget er begrundet i hensigsmæssighed.

LarsBj til kristina: - Men på den anden side KAN jeg ikke tro, at du anser menneskets syndefald som årsagen til snyltehvepsenes formeringsmetode? Hvordan skulle det dog hænge sammen?

hej Lars & kristina!

Jo, mange kristne har den opfattelse, at syndefaldet omfatter alle former for lidelser hos både mennesker og dyr. Nogle amerikanske creationister mener endog, at entropien, altså en fysisk lov, er et af resultaterne af syndefaldet. De kristne er sædvanligvis enige i, at dette vil blive ændret ved at Gud skaber en Ny Jord (univers?).
Synspunktet er, at skaberværket blev forvansket eller "inficeret" af det onde ved Djævelens oprør. Ved syndefaldet indgik menneskene i dette oprør og fald.
Ifølge visse kristnes opfattelse har Gud en plan for udfrielse af menneskene ved inkarnationen i Jesus Kristus. Opfattelsen er også, at Djævelens endelige nederlag sker ved, at Gud som allestedsnærværende er deltager i alle lidelser til alle tider ved at underkaste sig evolutionen, eller rettere, den naturlige selektion.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj



Med risiko for, at du fra nu af vil anse mig for helt uden for enhver fornuftig tankes rækkevidde, så må jeg sige ja til din spørgsmål.
Jeg tror det rent faktisk!

Jeg tror, at Skaberen skabte alt fuldkommmen godt, og den altomfattelse ulykke (kaldet syndefaldet) indtraf, da mennesket (skaberværkets af Skaberen indsatte forvalter) gjorde mytteri og gik sin egen vej - bort fra Gud - og afbrød livsfællesskabet med ham.

Det gik så også ud over resten af skaberværket, hele naturen, inklusive snyltehvepse og deres ofre.

Som løsrevet Gud kan mennesket intet stille op for at genoprette det den brudte relation mellem Skaber og skabning:

Rom 8: Vi ved, at hele skabningen (edit: alt det skabte) endnu sukker og vånder sig sammen.

Men der er hjælp på vej fra Gud selv: Kristi retfærdiggørelse er tilvejebragt, og som skrevet står i Salme 96:

Himlen skal glæde sig, jorden juble,
havet med alt, hvad det rummer, skal larme,
marken med alt, hvad den bærer, skal juble,
alle skovens træer skal råbe af fryd for Herren;
for han kommer,
han kommer for at holde dom over jorden,
han holder dom over verden med retfærdighed
og over folkene i sin trofasthed.

Så u-troligt det end må forekomme dig:

Jeg tror på det, jeg ser frem til det, og jeg glæder mig!

kristina

Hej Hoeg

Kan du nævne navne nogle af disse "visse kristne", som efter din opfattelse mener, at Gud selv vil underkaste sig "evolutionen, eller rettere, den naturlige selektion".

Er du klar over, at du her faktisk påstår, at "visse kristne" mener, at Gud siden Djævlens endelige nederlag ved Kristi opstandelse er begyndt at formerer sig i lighed med dyr og mennesker?

Det helt centrale element ved "den naturlige selektion" (evolutionen) er jo , at vi formerer os ved at få afkom.

Hej hoeg

Lige for en ordens skyld:
Det tror jeg ikke!

Jeg tror ikke på, at Gud underkaster sig evolutionen, men at han i Jesus Kristus som den gode hyrde satte sit menneskeliv til for fårene.

Og at han trøster og styrker alle os får, som han kender, og som kender hans røst og følger ham ad Paradis-vejen til det evige liv: kødets opstandelse på den nye jord ...

kristina

Hej Logiker og hoeg

Jeg har et forslag:

At vi hver især blot tager ansvar for vores egen tro og forsøger at sætte ord på, hvad den går ud på -

- og herudover tager til efterretning, hvad andre, for deres eget vedkommende, tror og tænker. Og spørger ind til, hvordan det, de skriver, skal forstås.

Det tror jeg vil være mere konstruktivt end at drage konklusioner, som kan bero på misforståelser af, hvad andre debattøreres overbevisning indebærer.

Det er ikke så let at formulere sit åndelige liv med ord.
De ord, som vi har til rådighed i sproget, er ikke særlig velegnede redskaber, og vi er ikke alle mestre i at håndtere dem.

Det kan være som at ville bygge et præcisions-armbåndsur, selv om man kun har hammer og mejsel og en skrotbunke til rådighed ..

kristina

Hvordan var verden da, da den var 100% god?
Var der ingen død?
Kunne snyltere formere sig uden værter, og hvordan???
Undergik de en evolution med syndefaldet, som lavede dem om til helt nye livsformer? Dvs med helt nye egenskaber, såsom giftbrod hos snyltehvepse, hugtænder med gift hos slanger, giftpigge hos fjæsinger og dragefisk mm.? Voksede løvernes tænder sig pludselig store, og kvælerslangens kæber gik af led, så de kunne sluge en mus? Fik ørnen pludselig kløer til at klemme livet af et lam, og fik blæksprutter sugekopper?

Mao: Hvordan var livet før syndefaldet i denne verden?

Spiste alle kun planter? Er det ikke ondt, at en plante må dø?

Og hvordan mon det er at leve i en verden uden rovdyr, hvor fluer, myg, rotter, mus, myrer, flåter, fnatmider, lus og lopper ingen prædatorer har? Er den "perfekt"?

Havde kødædere et helt andet tarmsystem end i dag, der tillod fordøjelse af planter, eller gjorde de som gorillaer og harer i dag: Samler deres "dumplings" op og giver dem en tur til igennem tarmen? Var denne "gode og perfekte" verden fyldt med storpruttende og l....ædende dyr, der kæmpede sig igennem en sky af fluer og myg (som velsagtens ikke sugede blod(?), men derfor er de alligevel møgirriterende)?

Og i havene sprøjtede fisk og invertebrater larveyngel ud, som må have fyldt det hele op til en ulækker suppe.

De skulle alle sammen leve af planter, som det altså ikke er synd for, og hvordan klarede planterne DET pres?


Jeg mener ikke, du er uden for pædagogisk rækkevidde, men det giver simpelthen ingen mening, at en gud skaber en verden, der ingen kødædere har fra starten: Et sådant system vil bryde sammen. Og hvorfor er det "godt", at en encellet alge, der kan svømme og "se", bliver spist, mens det ikke er "godt", at en encellet ciliat skal gøre en krebselarve stor og stærk.

Blot fordi det er "ondt" at gøre det af med cellevægsløse arter (dyr), mens de med cellevæg (planter, bakterier og svampe) skal ædes uden nåde.

Og hvordan kan det da være, at den kristne ALLIGEVEL hylder denne verdens natur, der kun består i sin skønhed og altomgribende opfindsomhed, som for eksempel snylteren xenocoeloma brunti, et krebsdyr, der lever i børsteormes índre hulrum, der ligner en larve, og som optager næring fra ormens tarm, og har en lille del af sin krop stikkende ud gennem ormens hud, så den kan komme i kontakt med lækre eksemplarer af det modsatte køn.
Al denne opfindsomhed og skønhed: Rovfuglenes majestætiske flugt, mejsernes og sangfuglenes ivrige søgen i træerne, fiskenes torpedoformede kroppe, der skyder elegant gennem verden, kattens smidige spring, søanemonernes forrræderiske vinken med gyldne blomsterblade, der er maskerede drabsvåben, har kun mening, fordi hele naturen holdes i balance af rovdyr/byttedyr-forholdet. Den ene sørger for, at den anden ikke tager overhånd. Sammen holder de hinanden oppe på dupperne, så mislykkede individer ikke dominerer naturen.

Naturen som den dynamiske konstruktion ER smuk og den ER beundringsværdig, men det er altså kun fordi, der ER sådan en ting som drab og kødspiseri.

mvh
LarsBj

Kære LarsBj!

Netop den slags spørgsmål, som du stiller her, er med på listen over alt det, jeg har tænkt mig at spørge Gud om, når jeg en gang skal være sammen med ham, ansigt til ansigt!

Men muligvis er det til den tid blevet helt irrelevant.
Enten fordi jeg så umiddelbart får det ultimative AHA! ... eller også, måske, fordi jeg så ikke mere er nysgerrig efter at finde ud af det ...

Det var den lange version af et forsøg på et svar ..

Her kommer den korte, klare version:
Jeg ved det ikke!

kristina

Det overrasker mig ikke, udover at den gode gud sikkert har vældigt travlt med at svare på spørgsmål, og han kunne spare en del tid og effektivisere sin hverdag ved at sende dem herned, men prøv så at svare på det spørgsmål, jeg lige har tilføjet til mit indlæg (du er for hurtig!): Hvordan kan den kristne så egentlig glæde sig over "skaberværket", som vi ser det i dag?

Naturen er BASERET på død og drab!

Alt det vi kan beundre, er kun tilstede i den form, vi kender det, FORDI naturen er et system i evig balance og kamp, hvor rovdyr konstant toller på byttedyrene, og byttedyrene konstant "søger" at blive så mange og så gode ("perfekte") som muligt.

Kan du glæde dig over en rovfugls majestætiske svæven i himmelhavet, en åleslank snyltehveps vimse flugt hen over planterne eller ternernes leg over bølgerne, når det, du er vidne til, ifølge din egen udlægning, er et resultat af satans værk: Systematiske forsøg på at bringe død over andre?

Jeg ser denne balance mellem død og overleven som det smukkeste ved naturen. Det der driver udviklingen, og holder naturen i balance.

PS: Levede soldug ikke af fluer før syndefaldet? Er soldug "onde"?

mvh
LarsBj

Hej igen LarsBj



Hvordan?

Jeg har faktisk tænkt over det i årevis. Hvordan dog?

Jeg vil komme med et provosvar:

Naturen qua "das Ding an sich" ér ikke smuk!
Vi - jeg vover at tro at det drejer sig om de fleste mennesker - synes, at den er smuk.

Vi glæder os over bøgeskov og solopgang, marker og strande, havet, bjerglandskabet, skyformationerne, fuglene og dyrene, stjernehimlen ... vi peger og kalder på hinanden: "SE DOG - se de fantastiske farver, LYT til bølgeskvulpet - LUGT til rosen her - ER den ikke fantastisk ..."

Hvorfor reagerer vi dog sådan? Al den pragt - som vi altså rent faktisk kan glæde os over. Vores beundrende blikke og lyttende ører hjælper os hverken til at opretholde livet eller til at formere os ...

Og hvem har nogensinde set en hund logrende snuse til violerne i hækken? Eller en ko gå op på bakken og stirre betaget på solnedgangen?

Jeg tror vores naturglæde helt enkelt skyldes, at Gud vil os det godt. Så han har, foruden alt det andet, givet os evnen til at glædes over naturen , som hverken er grim eller pæn, men bare ér ... og ganske rigtigt ér fuld af lidelse.

Og nej, jeg tror heller ikke, at nattergalen synger for at prise Gud, ej heller fordi den er i særlig godt humør ... der har nok mere noget med forplantning at gøre .. )

kristina

Ikke bare er den fuld af "lidelse": Den ER lidelse! Alt levende bliver ædt af andet levende! Undtagen den lille procentdel, der fossilerer.

Og den ER lidelse, fordi mennesket ifølge kristendommen har sluppet satans kræfter løs. Så når vi ser på naturen, ser vi, stadig ifølge din udlægning, resultatet af vores dårskab: Dyr, der jager, planter, der rådner eller fortæres, dyrebørn, der ædes, eller dør af sult, fordi deres forældre er ædt, eller som bliver væk, skubbet ud af gøgeunger eller på anden vis omkommer. Der produceres et kolossalt overskud af dyrebørn, der stort set alle er døde før kønsmodenhed inden et år fra nu. Fuglene har travlt med at jage insekter, der altså for tiden omkommer i millionvis for at skabe fugleunger, der bliver dræbt af høge, krager, skader, mårer, ræve, katte og andre rovdyr. Alt sammen, fordi VI er skyld i det.

HVORDAN kan naturen give glæde i det perspektiv?

Er din forklaring kun, at din gud kan give dig naturglæden på trods af at han ikke kan, eller værre endnu: vil, udbedre den lille fejl med de store konsekvenser, vi har begået, fordi vi ikke er perfekte? Hvilket jo så igen er hans egen skyld.


mvh
LarsBj

Logikeren: - Er du klar over, at du her faktisk påstår, at "visse kristne" mener, at Gud siden Djævlens endelige nederlag ved Kristi opstandelse er begyndt at formerer sig i lighed med dyr og mennesker?

hej Logiker!

Nej, sådan skal det selvfølgelig ikke forstås. Sammenhængen er, at Gud er allestedsnærværende, og derfor også som medlidende deltager i al lidelse hos alle levende væsner.

Med venlig hilsen
hoeg

Laugesen: - Jeg er ikke tilhænger af ID, fordi jeg ikke aner hvad ID går ud på..

hej Laugesen!

ID (intelligent design) er den opfattelse, at naturen bærer præg af at være designet.

Så enkelt er det. I stedet for ID kunne man ud fra en kristen opfattelse skrive "naturen bærer præg af Guds visdom..". Det kan alle kristne formentlig skrive under på. Derfor forstår jeg ikke, at ID ihærdigt afvises af mange kristne.

Du skriver: - Så vil du dog ikke for alt i verden holde op med at skulle fortælle os "indre missionske" hvor dårlige skabninger vi er, at vi ikke kan se at ID er den eneste vej til Gud!

ID er selvfølgelig ikke den "eneste vej til Gud!" Jeg har bestemt ingen ønsker om at betegne "indre missionske" som "dårlige skabninger". Jeg har aldrig skrevet eller tænkt noget sådan om IM, som jeg er opvokset med og har et godt kendskab til. Jeg har kritiseret IM i visse tilfælde. Det er vel ikke forbudt..?

og tilføjer: - Og sjovt nok har jeg ikke mange gange læst dig overhovedet nævne ham, hvordan kan du da så lede nogen til frelse?? Hvad består din tro af, og i? eller på?

Efter egen opfattelse er jeg kristen (døbt, konfirmeret og medlem af Folkekirken). Men jeg erkender gerne, at min tro er elendig, så ja, jeg er nok ikke den rette til at forkynde budskabet om frelsen ved troen på Jesus Kristus. Andre herinde er langt bedre til det.

Du anmoder mig om at ophøre med at skrive om ID. Det forstår jeg ikke. Igen: Jeg har svært ved at forstå (andre) kristnes ihærdige afvisning af ID. Det er for mig meget mystisk, at kristne næsten altid reagerer med irritation, ja, vrede, når jeg skriver noget om ID..? Som nævnt påstår ID - set ud fra en kristen synsvinkel - alene at Guds visdom kan iagttages i naturen.

Jeg må lige erindre om, at det langt fra altid er undertegnede, der indleder diverse ID-debatter. Når jeg skriver, skyldes det som regel forskellige miståelser om ID.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,



Hvis du med medlidende mener med-lidende forstået på den måde, at at Gud lider på samme måde, som hans skabninger lider, så er jeg ikke enig med dig.

Men Gud kender os fuldt ud, bedre end vi kender os selv, og han har omsorg for os.

Sl 37,5: Overgiv din vej til Herren, stol på ham, så griber han ind

kristina

Hej LarsBj



Jeg ville hellere sige det på den måde, at det er fordi mennesket har benyttet sin gudgivne frihed til at separere sig fra Skaberen.

Der var ikke bare tale om dårskab, ej heller om en lille fodfejl, men om verdenshistoriens katastrofe.

Følgen af adskillelsen mellem Skaber og skabning er, som du ganske rigtigt skriver, at Satans kræfter er luppet løs.



Jeg må her stille et modspørgsmål?
Kan naturen ikke give også dig glæde, selv om du ved, at den er grum?
Er vi ikke skabt med nogenlunde samme sanser, og kan nyde naturen, velvidende at den er, som den altså er?

For mig at se bærer den stadig, i al sin underfulde pragt, præg af at være guddommeligt skabt.



Hvis jeg troede, at Gud kun var "min - og nogle andre udvalgtes - gud", ville jeg fyre ham på stedet!

I så fald ville han nemlig være menneskeskabt.

Men Gud, som jeg tror på, er alles Gud.
Gud er Gud om alle land var øde, og alle mand var døde, som der står i en salme.

Og Gud kan skænke os glæde, hvad enten vi tror på ham eller ej.

Vores himmelske far lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige, sagde Jesus.

"Er al elendigheden så Guds egen skyld?"
Ja! Alt!
Og ikke kun lidelse, men også selve livet og alt smukt og godt.

"Sorrig og glæde de vandrer til hobe, lykke, ulykke de gange på rad .. " - skrev Kingo.
Så sandt, så sandt ...

Ja, al elendigheden er "Guds skyld", lad os bare sige det. Eller i hvert fald hans ansvar.

Han skabte nemlig mennesket i sit billede - som et evigt, frit væsen med mulighed for at forlade fællesskabet/ samlivet med sin Skaber.

Det kunne Gud nok have ladet være med.

Men så havde vi ikke siddet og debatteret her i vores stamcafé!



Som nævnt ovenfor, det var ikke "en lille fejl" men menneskets bevidste og fatale beslutning om at fravælge Gud og vælge sig selv i stedet.

Men Gud både kan og vil skabe forsoning og genoprette det brudte forhold.

Og han har grebet ind!

Han betalte selv regningen.
Det kostede ham livet, i Jesus Kristus.
Joh. 3,16:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Og han er opstanden! - og har derved overvundet døden og alt ondt, og har indbudt alle mennesker til opstandelse - til bryllupsfest i Paradiset på den nye jord.

Sådan tror jeg.

kristina

LarsBj til kristina: - Og den ER lidelse, fordi mennesket ifølge kristendommen har sluppet satans kræfter løs. Så når vi ser på naturen, ser vi, stadig ifølge din udlægning, resultatet af vores dårskab: Dyr, der jager, planter, der rådner eller fortæres, dyrebørn, der ædes, eller dør af sult, fordi deres forældre er ædt, eller som bliver væk, skubbet ud af gøgeunger eller på anden vis omkommer.

Så vidt jeg forstår, er mennesket ikke eneste årsag til syndefaldet og de deraf følgende lidelser, der nævnes ovenfor. Djævelen gjorde oprør mod Gud, fristede mennesket, bragte det onde ind i menneskenes verden og er dermed årsagen til det onde. Det onde er (også) tilstedeværende i form af dyrenes lidelser etc. Menneskets nærværelse er ikke nødvendigt. Det onde eksisterer, uanset om man tror på Gud eller ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, den/det onde og den/det gode eksisterer, uanset om man tror det eller ej.

MEN: hvordan skulle det onde dog kunne eksistere isoleret fra mennesket?

Eller mener du da, at det onde kan være dyrenes ansvar, og at Djævelen kunne have fristet et dyr? Nej vel?

Eller at den/det onde kan kæmpe mod Gud selv? Umuligt!

Det er sandt, at Guds fjende, Djævelen, Satan, eller hvad vi vil kalde ham, fristede mennesket til oprør mod Gud.

Men det var dog Gud, som i udgangspunktet skabte mennesket (modsat dyrene) med en fri vilje og hvad deraf fulgte. .

Hvis Gud ikke havde gjort det, ville der ikke have været noget eller nogen at friste!

Gud var, er og forbliver kærlighed.

Han frister ingen, og han er suveræn og almægtig.
Fra evighed til evighed.

kristina

Igen rejser det spørgsmålet, som jeg ikke har fået besvaret tilfredsstillende: Er naturen ikke et vidnesbyrd om ondskab i den kristnes øjne, når den er BASERET på død? Og hvordan kan man glæde sig over sådan noget?

Uden døden ville den natur med al sin variation,, som vi kender ikke kunne eksistere.

Der kunne ikke eksistere et økosystem.

Det vil sige, at når den kristne kan glæde sig over naturen alligevel, så må det jo være fordi, man ikke rigtigt tror på den historie om syndefaldet. Ellers ville det jo være som at se på "PSYCHO" uden ende og opklaring!

Jeg glæder mig over naturen, fordi jeg ikke ser noget ondt i den. For mig er hverken solduggen, katten, snyltehvepsen eller andre rovdyr "onde" eller resultat af "syndefald" eller djævelsens gerninger. Naturen med sin død og sin balance er den, der ved at følge naturlovene har givet plads til os.

I øvrigt: Uden død ville der ikke være blevet plads til NOGEN af os! Jorden vill have været fyldt op længe inden år 1900.

mvh
LarsBj

Hej Kristina

Nu skrev Hoeg jo faktisk dette:

"Ifølge visse kristnes opfattelse har Gud en plan for udfrielse af menneskene ved inkarnationen i Jesus Kristus. Opfattelsen er også, at Djævelens endelige nederlag sker ved, at Gud som allestedsnærværende er deltager i alle lidelser til alle tider ved at underkaste sig evolutionen, eller rettere, den naturlige selektion".

Jeg mener i øvrigt, at jeg ved at spørge ind til Hoegs mening er blevet klar over, at Hoeg alligevel ikke mente, at Gud har underkastet sig naturlig selektion ifølge evolutionslæren - hvilket Hoeg faktisk skrev, at Gud havde.

Og det måtte jo indebære, at Gud siden Kristi opstandelse havde forplantet sig på dyrisk og menneskelig vis. Det har Hoeg senere skrevet, at han ikke mener. Hvilket jeg finder er en lettelse - også i betragtning af, at Hoegs ID-bevægelse ikke tager stilling til, hvorvidt én eller flere guder har designet livet på Jorden. Og med flere guder, består der jo en mulighed for en "gudeavl", hvor den bedst tilpassede gud vinder.

(ID-bevægelsen opererer i øvrigt også med den mulighed, at at slet ingen guder har designet livet på Jorden, men at det "bare" er en højt udviklet civilisation med avanceret bioteknologi, som fra et sted i Universet har designet livet på Jorden).

Men alt i alt har jeg vist mest gjort Hoeg en tjeneste, idet han jo har taget afstand til sin egen formulering, som meget klart (men altså utilsigtet) udtrykte, at Gud siden Kristi opstandelse har formeret sig!

Hej LarsBj



Dyr er ikke onde!
De opfylder deres bestemmelse, sådan er det, og sådan må det være.
Jeg er bestemt i stand til at glæde mig over dem, også når de æder hinanden.



Som sagt: Jeg tror på syndefaldet. Opklaringen er allerede tilvejebragt, og "Psycho" har faktisk en ende:
Herrens dag, hvor der vil blive gjort op med alt ondt ...



Det er et af disse hypotetiske "hvad nu hvis"-udsagn, som det kun er muligt at komme med hypotetiske kommentarer til.

Men der står skrevet: Gud velsignede Noa og hans sønner og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, og opfyld jorden.

Og jeg har tillid til, at Gud mente "opfyld", som der står, og ikke "overfyld" - og at den Almægtige nok havde styr på formeringen og ville have grebet ind og standset tilvæksten, når nok var nok.

Og vi to havde nok været her under alle omstændigheder, det tror jeg bestemt.

Da vi jo rent faktisk er i verden, må vi have eksisteret som en tanke hos Gud, allerede inden verdens grundvold blev lagt ..

kristina

Tja, men det kan jo sikkert godt trække lidt ud, for foreløbig har det kørt sådan her i 2 milliarder år uden tegn på "forsoning". Men selvfølgelig: Hvis det er menneskets skyld, at der er død og drab i naturen, kan det jo ikke have varet længere end 150.000 år....... Hvilket efterlader os med et problem: Hvad i al verden SKULLE T. rex med de tænder?

Med andre ord: At angive "Syndefaldet" som årsag til, at der eksisterer økosystemer med recirkulering af den fikserede solenergi (en anden formulering af "prædation", som igen er et andet ord for død&drab), efterlader os med enorme forklaringsproblemer i forståelsen af naturen. VIL bibelens gud virkelig al den forvirring, hvis det er ham, der er bag?


mvh
LarsBj

kristina: - Ja, den/det onde og den/det gode eksisterer, uanset om man tror det eller ej. MEN: hvordan skulle det onde dog kunne eksistere isoleret fra mennesket?

hej kristina!

Jo, jeg må gå ud fra ifølge beretningen om syndefaldet, at det onde (slangen/djævelen) har eksisteret og kan eksistere isoleret fra mennesket. Da Djævelen blev ond og blev forbandet af Gud, rev Djævelen menneskene med i faldet, altså syndefaldet. Det var ikke Eva og Adam, der opfandt det onde, men de blev fristet til at følge det onde/den onde.

Du skriver: - Eller mener du da, at det onde kan være dyrenes ansvar, og at Djævelen kunne have fristet et dyr? Nej vel?

Nej, selvfølgelig ikke. Vi blev før enige om, at syndefaldet omfatter hele meneskenes verden (univers), herunder også dyrene. De er uskyldige væsener, men blev revet med i faldet.

Med venlig hilsen
hoeg

Så når gedden snupper en skalle, er det ikke hverken fordi, den er ond, eller fordi den følger sin natur, men fordi den er forledt af djævelen, da den "blev revet med i faldet"?

Så dagen kommer, hvor skaller ikke længere skal frygte noget, men kan formere sig frit og fylde vandene?

mvh
LarsBj

Godt spørgsmål! (som man plejer at sige, når man ikke aner hvad man skal svare.)

Jeg håber, at en anden kan ile til hjælp med nogle begavede kommenterer.

Hvis ikke må vi tilføje det på listen over uopklarede sager.

kristina

Hej hoeg



Sådan læser jeg det ikke lige .. jeg synes du bytter rundt på kronologien, se 1. Mos. 3,14-15:

"Da sagde Gud Herren til slangen (edit: djævelen):
»Fordi du har gjort dette (edit: forledt kvinden)
skal du være forbandet
blandt alt kvæg
og blandt alle vilde dyr.
På din bug skal du krybe,
og støv skal du æde,
alle dine dage.
Jeg sætter fjendskab
mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom (edit: Jesus Kristus) skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen" (edit: korsfæstelsen).

kristina

Her i verden er hverken skaller eller gedder hverken onde eller gode *) og ej heller forledte af djævelen.

De følger deres natur, andet kan de umuligt.

Men når dagen kommer - nej så tror jeg ikke vi skal forvente uskyldige skallers mængde ..

I Åbenbaringsbogen står der i hvert fald (21,1):

Og jeg så en ny himmel og en ny jord.
For den første himmel og den første jord forsvandt,
og havet findes ikke mere.

Uden hav ingen skaller! - og heller slet ingen gedder! _______________________________________________________

*) og dog (helt off topic) rent gastronomisk er gedder ikke bare gode, men fremragende: quenelles de brochet!
(franske geddefarsruller .. uhm! )

kristina

Debatten her har taget en spændende drejning synes jeg og Steffen har taget emnet op i en ny tråd. Da tråden her er blevet rigelig lang lukker jeg den og henviser til at fortsætte her.

Samtidig vil jeg endnu engang henstille til især hoeg og Logikeren, at vi dropper den endeløse ID-debat. Al kødet er forlængst slikket af de ben.

Hej Hoeg


Hvad er der så tilbage at debattere? Hvilken del af det ovenstående er det lige præcis ID'ere mener er videnskab? Eller mener du heller ikke (som jeg kan forstå størstedelen af den videnskabelige verden mener) at ID er videnskab?


Er ID efter din mening en vej til Gud?
Det er fint nok du kritiserer, hvis den er berettiget naturligvis. Det jeg appelerer imod at dine argumenter for at kritisere er så langt ude at kritikken ikke er berettiget.


Det undrer mig også dybt at du har så stor interesse for Gud og hans skaberværk, men sjældent (efter dit eget udsagn) kikker i hans ord, bibelen?


Nej, det er ihvertfald ikke det der er min hensigt. Du skriver bare lige så meget om ID som du vil.. Men lad være med at skære alle der ikke er 110% enige med dig over en kam, sådan som du før har gjort, ved at sige at det er underligt vi ikke prædiker ID fordi det brude være en del af evangeliet.


For min skyld ingen alarm der.

Guds fred
- Laugesen

ps. Mener du at skabt af Gud og designet intelligent er synonymer?