Café,

Jf. Netmissionærens seneste afgørelse om bl.a. at oprette nye tråde til nye emner, har jeg valgt at besvare Martins indlæg "Hume om mirakler" hér.

Martin skrev:

Ma>Lige en hurtig kommentar til Humes argument mod mirakler:
>
>Det slog mig, da jeg første gang læste dette argument, at det synes at stride
>fuldstændigt mod den pointe, Hume ellers er mest kendt for at have fremført - at vi ikke
>på nogen måde kan begrunde, at forbindelsen mellem årsag og virkning er nødvendig.

Enig. Geisler gør også opmærksom på denne selvmodsigelse:

---

"... Hume was not consistent with his own theory. When arguing that we do not know the connection between events, Hume insisted that we could not even be certain that the sun will rise tomorrow. Yet when arguing against miralces he insisted that the uniform experience to date that all men die and do not rise from the dead proves that no resurrection will occur tomorrow ... ." (Geisler N.L., 1999, "Hume, David", i "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", Baker Books: Grand Rapids MI, p. 343)

---

[...]

Ma>Egentlig synes jeg, at skeptikerens argument mod mirakler alt for ofte godtages alt
>for hurtigt af alt for mange.

For en gangs skyld lader Martin og jeg til at være enige. :-)

Ma>Man må ikke glemme, at det argument, han fremfører, forudsætter en forståelse
>af naturlovene som nødvendige forbindelser mellem begivenheder - noget som han
>bør argumentere for

Igen enig. Som den kristne filosof Swinburne forklarer, er "naturlovene" ikke objekter i sig selv, men blot beskrivelser af, hvordan verden fungerer:

---

"Laws are not things, independent of material objects. To say that all objects conform to laws is simply to say that they all behave in exactly the same way. To say, for example, that the planets obey Kepler's laws is just to say that each planet at each moment of time has the property of moving in the ways that Kepler's laws state." (Swinburne R.G., 1991, "The Justification of Theism", Truth: An International, Inter-Disciplinary Journal of Christian Thought, Volume 3)

---

Teisten indrømmer gerne, at langt størstedelen af alle hændelser kan beskrives af de såkaldte `naturlove' (ifølge teismen er universet netop opretholdt af en Gud, der opfører sig lovmæssigt). Spørgsmålet er, om der også forekommer hændelser, der ikke blot kan beskrives af disse love, men som bedst lader sig forklare som resultatet af en overnaturlig persons frie beslutning.

[...]

Tak til Martin for hans indlæg. Se i øvrigt i signaturen for et citat fra historikeren Brooke om, hvordan Humes `empiricisme næsten var lige så ødelæggende for videnskaben som for religionen'.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Although Newton's queries came to Hume's aid, it is less clear that Hume's philosophy came to the aid of science. In one respect his empiricism was arguably as subversive of science as of religion. He had no intention that it should be, but, taken to extremes, his philosophy would preclude the introduction of theoretical entities into science that were not directly perceivable. The issue is whether scientists would always have prospered in practice if they had outlawed concepts such as atom or gene, which were not verifiable when first introduced, and which have been used to bind effects to causes by the very kind of physical necessity that Hume apparently rejected." (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, p. 187)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Andreas og Martin,
Hvis man ikke kan trække linier mellem begivenhederne, hvordan kan man så afgøre, om der er tale om en guddommelig styring, eller om vi bare ikke har forstået en s.... af det hele endnu (4 prikker for "mule", ingen latrinære udtryk her!)? Jeg håber Martin "Gnomen" har mulighed for at uddybe Hume lidt?

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Hvis man ikke kan trække linier mellem begivenhederne, hvordan kan man så
>afgøre, om der er tale om en guddommelig styring, eller om vi bare ikke har forstået en
>s.... af det hele endnu (4 prikker for "mule", ingen latrinære udtryk her!)?

Lars har misforstået situationen. Den teistiske tolkning af forsøget om forbøn "trække[r]" netop "linier mellem begivenhederne", navnligt fra gruppen af mennesker, der bad forbøn for de barnløse kvinder, over Gud som forbedrende disse kvinders chance for graviditet (antaget), og til den faktiske stigning i graviditet blandt de kvinder, der blev bedt for.

Hvad angår muligheden for, at fænomenet har en anden forklaring, er dette jo altid et problem, uanset hvilke teorier vi taler om. Når arkæologer i dag beskriver pyramiderne som værende resultatet af intelligente bygningsherrer, risikerer de at have tage fejl, hvis vi en dag opdager en naturlig proces, som kan danne disse konstruktioner ud fra ørkensand. Men sådan er forskning jo: Hvis man ønsker at gøre fremskridt, må man også tage nogle chancer og risikere at tage fejl.

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej, Lars!


Du skriver:

---

Hvis man ikke kan trække linier mellem begivenhederne, hvordan kan man så afgøre, om der er tale om en guddommelig styring, eller om vi bare ikke har forstået en s.... af det hele endnu (4 prikker for "mule", ingen latrinære udtryk her!)?

---

Hume var en stor beundrer af Newton og ville aldrig drømme om at sige, at Newtons love ikke var gyldige beskrivelser! Han ville endda sikkert medgive, at Newtons love har givet os en enestående forståelse af, hvordan tingene hænger sammen - men han ville bare ikke gå med til at tale om lovene som andet end empiriske generalisationer: Konstateringer af, hvordan verden opfører sig og intet andet. Lovene er for Hume ikke andet end blotte beskrivelser af fænomener. Der ligger ikke nogen mystisk 'kraft' bag dem (hvis der gør, kan vi i hvert fald ikke argumentere for det).

Imidlertid er hans pointe uden betydning for det daglige arbejde med videnskaben: Her søges kun, med videnskabsfilosoffen Bas Van Fraassens ord (han er vist i øvrigt kristen), efter empirisk adækvathed, hvilket vil sige, at den hypotese, som bedst beskriver de foreliggende fænomener og giver de bedste forudsigelser, vinder.

Teisten hævder, at det ikke er nok at stille sig tilfreds med at beskrive tingene (at nå frem til empirisk ædakvate hypoteser) - de skal jo også forstås. Imidlertid falder dette sidste ikke inden for det videnskabelige domæne, da spørgsmålet om fx tyngdekraftens metafysiske status (er den blot en konstant, der får tyngdeligningen til at passe, eller er den udtryk for noget i naturen iboende? Måske Guds aktive skabelse?) ikke lader sig besvare empirisk.

Men for at vende tilbage til miraklerne: Idéen er, at mirakler strider mod videnskaben, fordi denne indebærer en påstand om, at naturens love er andet og mere end empiriske generalisationer. Imidlertid bør denne påstand understøttes, hvis den skal tages alvorligt, og personligt har jeg endnu ikke set noget, der bare minder om et godt argument for, at Hume tog fejl, hvad angår naturlovenes status. Så jeg vil indtil videre fastholde, at en overbevisning om miraklers mulighed på ingen måde er hverken ulogisk, irrationel eller uvidenskabelig - men den bryder selvfølgelig, med Humes ord, med den indgroede vane, vi har med at forestille os fremtiden som fortiden

[...]


Mvh.

Martin

Hej Martin,
Tak for din uddybning. Jeg forstår lidt bedre, hvad du mener nu. Jeg må dog indrømme, at jeg befinder mig på uvant territorium!

Men hvad er "et mirakel" så? Der synes at ligge en modstrid her, for hvordan kan man opstille en hypotese om "et mirakel" hvis, med dine ord: "den hypotese, som bedst beskriver de foreliggende fænomener og giver de bedste forudsigelser, vinder"?
Hvordan kan man videnskabeligt (ved at måle, veje eller iagttage objektivt) beskrive det foreliggende fænomen, og hvordan arbejde med forudsigelser i forb. med mirakler, med mindre du altså har en god definition på "et mirakel"?

Jeg synes, at i det lys bliver mirakler såvel ulogiske som uvidenskabelige fænomener.

mvh
LarsBj

Hej, Lars!


Du skriver:

---

Men hvad er "et mirakel" så? Der synes at ligge en modstrid her, for hvordan kan man opstille en hypotese om "et mirakel" hvis, med dine ord: "den hypotese, som bedst beskriver de foreliggende fænomener og giver de bedste forudsigelser, vinder"?

---

Hvad så, hvis 'mirakel' faktisk viser sig under de givne omstændigheder at være den mest plausible af alle tingængelige alternativer?

I øvrigt var jeg i første omgang mest interesseret i at vise den logiske mulighed for forekomsten af mirakler - hvorvidt mirakler så kan bruges som videnskabelige hypoteser, er en anden sag, hvor jeg nok står mere tvivlende. Eller rettere: Jeg mener, at man som videnskabsmand - eks. læge - godt kan konstatere tilstedeværelsen af et mirakel (eks. et øre der restitueres ud af den blå luft), men at gå videre og komme med en forklaring er nok ikke muligt inden for rammerne af det, lægevidenskaben kan udtale sig om. Her må der teologer til.

---

Hvordan kan man videnskabeligt (ved at måle, veje eller iagttage objektivt) beskrive det foreliggende fænomen, og hvordan arbejde med forudsigelser i forb. med mirakler, med mindre du altså har en god definition på "et mirakel"?

---

Det sidste først: Jeg mener godt, at man kan definere et mirakel som en hændelse, der bryder indtil flere naturlove, uden at forpligte sig på en opfattelse af mirakler som noget 'uvidenskabeligt' eller 'ulogisk', som du skriver. Det kræver blot, at man opfatter naturlove som empiriske generalisationer, der som regel er gyldige, men som ikke har nogen nødvendighed knyttet til sig. At man med andre ord holder muligheden åben for, at dagen i morgen er en anden end dagen i dag. Det er faktisk også det, der hedder skabelse.
Dernæst: Givet at mirakler er et resultat af et bevidst væsens viljesakt, er der - efter min opfattelse i hvert fald - en inhærent indeterminisme knyttet til dem. For så vidt man (som jeg) mener, at den frie viljes eksistens er uforenelig med en fatalistisk eller deterministisk opfattelse, så må man altså også medgive, at mirakler i bund og grund er uforudsigelige: Vi kan ikke ved at granske Skrfiten forudsige, hvornår tornebusken bryder i brand, så at sige.

(En strøtanke: Er det muligt ud fra naturlovene at forudsige eksistensen af fænomener, der bryder de selvsamme love, som forudsigelsen bygger på? Dette ville vel svare til at forudsige et mirakel ved at lade lovene vise deres egen begrænsning? Måske er det det, der er tilfældet med den singularitet, universet 'stammer' fra - at universets opførsel simpelthen ikke lader sig forstå, medmindre vi tager udgangspunkt i en mirakuløse hændelse? I så fald måtte man jo omgående lade sig konvertere til naturlig teolog )

Og med hensyn til det sidste: Så vidt jeg kan forstå, er det da muligt at beskrive et mirakuløst fænomen i videnskabelige, dvs. målbare, termer. Guthermans restituerede øre har fx en sygejournal knyttet til sig, hvori bl.a. indgår indtil flere røntgenbilleder og række beskrivelser af de knogler, der er blevet gendannet.

[...]


Mvh.

Martin

Hej Martin,
Tak for svaret.
Guthermans restituerede øre??? Jeg har vist overset noget i diskussionen. Hvad er det for en begivenhed, du hentyder til?

Som jeg læser din beskrivelse af et mirakel, er det altså en forklaring, der bruges, når man ikke har en plausibel naturlig forklaring? Det er altså definieret ved negation. Er det rigtigt forstået, eller kan man definere det ved bestemte observationer?

mvh
LarsBj

Hej Café

Gnomen skrev:
Gn>Hvad så, hvis 'mirakel' faktisk viser sig under de givne omstændigheder at være den mest plausible af alle tingængelige alternativer?

Et mirakel er vel nærmest defineret til at være det, vi ikke forstår og vil således altid være den mest plausible 'forklaring' på en bemærkelsesværdig begivenhed.


Gn>Og med hensyn til det sidste: Så vidt jeg kan forstå, er det da muligt at beskrive et mirakuløst fænomen i videnskabelige, dvs. målbare, termer. Guthermans restituerede øre har fx en sygejournal knyttet til sig, hvori bl.a. indgår indtil flere røntgenbilleder og række beskrivelser af de knogler, der er blevet gendannet.


At det sygdomsmæssige forløb er bemærkelsesværdigt, gør det jo ikke i sig selv til mirakuløst, og derfor er det en forhastet fortolkning at udråbe Gutherman-eksemplet til mirakel. Som jeg skrev (godt gemt) i mit lange indlæg, mener jeg ikke man kan tale om et mirakel før man måler det utvetydigt i hændelsesøjeblikket. Især fordi 'mirakler' ofte er tvetydige og forekommer i systemer, vi har dårlig forståelse af (det er fx sjældent at fly flyver videre uden vinger selvom alle passagerer beder nok så inderligt).

I det hele taget er der visse problemer forbundet med mirakel-konceptet.
1) Mange mennesker (fx i krig) beder hjerteskærende om at blive reddet, men bliver det ikke. Ergo vælger man kun at fortælle om de positive historier (hvem sagde dobbelt-blind test ;-))
2) Også muslimer, jøder m.v. beder om og hævder at få mirakler. Hvis den kristne gud går så meget op i at man ikke må have andre guder, hvorfor skulle han så hjælpe folk, der beder om mirakler fra en anden gud?!?
En variation af dette er, hvordan man overhovedet kan identificere guden, der er ophav til 'miraklet'.
3) 'Mirakler' er dybest set et argument udfra uvidenhed: man forklarer noget pt. uforklarligt med noget påstået, pr. definition uforklarligt. Ergo forklarer man ikke noget.

Mvh
Torben

Hej, Torben!


Du skriver:

[...]

---

Et mirakel er vel nærmest defineret til at være det, vi ikke forstår og vil således altid være den mest plausible 'forklaring' på en bemærkelsesværdig begivenhed.

---

Nej. For det første kan et mirakel kun være uforståeligt, hvis forståelse opnås gennem reduktion af fænomenet til materielle størrelsers samspil. Denne tilgang til forståelse er ikke holdbar, da jeg sagtens kan forstå min brors vrede over sin vens syrlige bemærkninger, selv om jeg ikke kan fremvise en reduktion af denne situation til materielle termer. Intentionelle forklaringer, der spiller på begreber som fx 'formodning', 'ønske' og 'overbevisning' giver forståelse af menneskelige handlinger, selv om de ikke kan reduceres til materielle størrelsers samspil.
Dernæst er et mirakel ikke altid den mest plausible forklaring på et givet fænomen, hvilket vel er ret trivielt? Et eksempel kunne være: Jeg støder med min kø til en ball på billiardbordet, der straks sætter i bevægelse (ball'en, ikke bordet). Dette fænomen forklares bedre ved at henvise til Newtons love for bevægelse end ved at henvise til den almægtige Guds viljeakt - selv om jeg mener, at den sidste også er en fuldt ud gyldig forklaring; den er blot ikke særlig anvendelig som udgangspunkt for forudsigelse og manipulation.

---

At det sygdomsmæssige forløb er bemærkelsesværdigt, gør det jo ikke i sig selv til mirakuløst, og derfor er det en forhastet fortolkning at udråbe Gutherman-eksemplet til mirakel.

---

Det synes jeg bestemt ikke. Gutherman-eksemplet strider så meget imod både sund fornuft (vi kunne også kalde det en dybt rodfæstet vanetænkning, for at blive i Humes jargon) og almindelig medicinsk viden, at det er en grov underdrivelse blot at kalde det 'bemærkelsesværdigt'. I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Andreas' bemærkninger til dette eksempel og vil derfor henvise til hans indlæg.

---

Som jeg skrev (godt gemt) i mit lange indlæg, mener jeg ikke man kan tale om et mirakel før man måler det utvetydigt i hændelsesøjeblikket.

---

Hvorfor skulle det gøre nogen forskel, om du står og observerer Guthermans øre restituere sig, eller ser det restituerede øre dagens efter? I mine øjne vil den eneste forskel være psykologisk, idet den direkte observation må formodes at gøre et langt dybere indtryk. Problemet med at forklare hændelsen inden for en materialistisk begrebsramme bliver ikke mindre, blot fordi man ser restitueringen med egne øjne?

---

Især fordi 'mirakler' ofte er tvetydige og forekommer i systemer, vi har dårlig forståelse af (det er fx sjældent at fly flyver videre uden vinger selvom alle passagerer beder nok så inderligt).

---

Mener du dermed, at det menneskelige øre er et system, vi har dårlig forståelse af? I øvrigt kan jeg ikke se, at det mirakel, Gutherman har oplevet på nogen måde skulle være 'tvetydigt': Det råber da nærmest 'indgriben'

---

I det hele taget er der visse problemer forbundet med mirakel-konceptet.
1) Mange mennesker (fx i krig) beder hjerteskærende om at blive reddet, men bliver det ikke. Ergo vælger man kun at fortælle om de positive historier (hvem sagde dobbelt-blind test ;-)).

---

Mig bekendt er der ingen, der hævder at kunne opstille matematiske modeller til forudsigelse af miraklers forekomst, så hvorfor er denne kommentar relevant?

---

2) Også muslimer, jøder m.v. beder om og hævder at få mirakler. Hvis den kristne gud går så meget op i at man ikke må have andre guder, hvorfor skulle han så hjælpe folk, der beder om mirakler fra en anden gud?!?

---

Jeg kan ikke se, at det er relevant for diskussionen af miraklers mulighed, hvilket intelligensvæsen, der står bag. Diskussionen handler om muligheden for et sådant væsens indgriben, ikke dets identitet.

[...]

---

3) 'Mirakler' er dybest set et argument udfra uvidenhed:

---

Nope. Mirakler er fuldt ud forståelige, hvis man tillader intentionelle termer i sine forklaringer. Det gør du bl.a., når du forklarer menneskers (og visse dyrs) handlinger ud fra sådan noget som 'ønsker', 'overbevisninger' o.lign.

---

man forklarer noget pt. uforklarligt med noget påstået, pr. definition uforklarligt. Ergo forklarer man ikke noget.

---

Som jeg har nævnt ovenfor er dette kun rigtigt under forudsætning af, at forståelse er noget, der opnås gennem reduktion af et givet fænomen til materielle størrelser og disses samspil. I så fald må du også mene, at menneskelige handlinger er uforståelige og umulige at forklare. Det gør du vel ikke?

[...]


Mvh.

Martin

Hej, Lars!

Du skriver:

---

Tak for svaret.

---

Selv tak

---

Guthermans restituerede øre??? Jeg har vist overset noget i diskussionen. Hvad er det for en begivenhed, du hentyder til?

---

Den var oppe at vende i det gamle forum, men er også behandlet fx her.

---

Som jeg læser din beskrivelse af et mirakel, er det altså en forklaring, der bruges, når man ikke har en plausibel naturlig forklaring?

---

Ja, der er tale om en intentionel forklaring, der ud fra begreber om 'ønsker' og 'formodninger' søger at gøre fænomenet forståeligt: "Gud restituerede Guthermans øre, måske fordi Han ville bruge Gutherman til at vise sin storhed".

---

Det er altså definieret ved negation. Er det rigtigt forstået, eller kan man definere det ved bestemte observationer?

---

Jeg vil mene, at det intentionelle element bør spille ind, ligesom også bruddet med naturlovene, så der er altså ikke tale om en deifnition pr. negation - ligeså lidt som jeg giver en negativ forklaring, når jeg kalder visse partikelsystemers opførsel for 'handlinger'

[...]


Mvh.

Martin

Hej Martin

Ma>
Nej. For det første kan et mirakel kun være uforståeligt, hvis forståelse opnås gennem reduktion af fænomenet til materielle størrelsers samspil.

Jeg er uenig. Forståelse kan kun lade sig gøre ved at iagttage lovmæssigheder (hvad enten de er en egenskab eller blot en tilbøjelighed ved stoffet). Hvis ting opførte sig rent tilfældigt, ville der ikke være noget at forstå. Følelsesmæssige forklaringer udmærker sig iøvrigt ved ikke at være i strid med naturlovene, i modsætning til mirakler. Derfor kan man sagtens forklare vredesudbrud etc. på et højere niveau end kvantemekanik uden nogen løfter et øjenbryn ved det.
Jeg skrev også, at mirakler var beregnet på at forklare det, vi ikke forstod med noget, der ikke kan forståes. Da Newton har været her, kan vi godt forstå billard-bordet og behøver derfor ikke mirakler. Men før meteorologiens fremtog behøvede man Thor til at lave lyn.



>To>At det sygdomsmæssige forløb er bemærkelsesværdigt, gør det jo ikke i sig selv til mirakuløst, og derfor er det en forhastet fortolkning at udråbe Gutherman-eksemplet til mirakel.

Ma>Det synes jeg bestemt ikke. Gutherman-eksemplet strider så meget imod både sund fornuft (vi kunne også kalde det en dybt rodfæstet vanetænkning, for at blive i Humes jargon) og almindelig medicinsk viden, at det er en grov underdrivelse blot at kalde det 'bemærkelsesværdigt'. I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Andreas' bemærkninger til dette eksempel og vil derfor henvise til hans indlæg.

Videnskabens største fortjeneste er muligvis at afvise sund fornuft som basis for så vidtrækkende konklusioner (synes nogen at relativitetsteoriens konsekvenser er 'sund fornuft'? ting bliver længere, når de bevæger sig, men kun for folk, der står stille osv.) I det indlæg, jeg skrev på Andreas' syn på mirakler forklarer jeg hvorfor jeg ikke er enig.

Og at rekonstruktionen af øret er bemærkelsesværdig er ikke nok til at man kan erklære det for et mirakel. Bevares, man kan tro det, hvis man synes, men det gør ingen forskel som argument. Grunden til, at det er nødvendigt at observere det, er, at hvis ingen naturlove brydes, kan det vist ikke kvalificeres til at være mirakel. Og hvordan kan man vide, om naturlove har været brudt, hvis man ikke observerer det?


>To>Især fordi 'mirakler' ofte er tvetydige og forekommer i systemer, vi har dårlig forståelse af (det er fx sjældent at fly flyver videre uden vinger selvom alle passagerer beder nok så inderligt).

Ma>Mener du dermed, at det menneskelige øre er et system, vi har dårlig forståelse af? I øvrigt kan jeg ikke se, at det mirakel, Gutherman har oplevet på nogen måde skulle være 'tvetydigt': Det råber da nærmest 'indgriben'

Jeg mener afgjort øret er dårligere forstået end et fly, ja. Biologien i det hele taget er trods alle fremskridt så ukendt, at jeg på ingen måde tror, det er tilfældigt, at det er her man ser alle sk. 'mirakler'. Men som jeg også skrev andetsteds, hvorfor er der aldrig nogen, der har været ude for noget virkeligt mirakuløst? Hvorfor er der ingen, der har groet en ny hånd? Eller overlevet halshugning? Det ville da ikke være utvetydigt. Om man kan høre råbet 'indgriben' afhænger vist af, om éns ører er indstillet på den guddommelige kanal eller ej.


>To>I det hele taget er der visse problemer forbundet med mirakel-konceptet.
1) Mange mennesker (fx i krig) beder hjerteskærende om at blive reddet, men bliver det ikke. Ergo vælger man kun at fortælle om de positive historier (hvem sagde dobbelt-blind test ;-)).

Ma>Mig bekendt er der ingen, der hævder at kunne opstille matematiske modeller til forudsigelse af miraklers forekomst, så hvorfor er denne kommentar relevant?

Det er relevant af hensyn til om mirakler findes eller er resultat af en psykologisk tilbøjelighed til at glemme, hvor sjældent det egt. er, de 'virker'. Af samme årsag mener utroligt mange mennesker, at astrologi eller homøopati 'virker'. Fordi de ikke tæller alle de tilfælde med, hvor det ikke virker.


>To>2) Også muslimer, jøder m.v. beder om og hævder at få mirakler. Hvis den kristne gud går så meget op i at man ikke må have andre guder, hvorfor skulle han så hjælpe folk, der beder om mirakler fra en anden gud?!?

Ma>Jeg kan ikke se, at det er relevant for diskussionen af miraklers mulighed, hvilket intelligensvæsen, der står bag. Diskussionen handler om muligheden for et sådant væsens indgriben, ikke dets identitet.

Det minder lidt om Intelligent Design-tilhængernes figenblad. Som kristen, der tror på mirakler, må man da tro på, at det er den kristne gud, der udøver dem. Hvorfor benåder han så også vantro? Det er da et problem, man ikke bare kan se igennem fingre med.


>To>3) 'Mirakler' er dybest set et argument udfra uvidenhed:

Ma>Nope. Mirakler er fuldt ud forståelige, hvis man tillader intentionelle termer i sine forklaringer. Det gør du bl.a., når du forklarer menneskers (og visse dyrs) handlinger ud fra sådan noget som 'ønsker', 'overbevisninger' o.lign.

Men i disse tilfælde har man jo en rigtig god idé om årsagssammenhænge. At henvise en årsags-kæde til en upåviselig, stærkt omdiskuteret 'første årsag' er argument udfra uvidenhed, som kun folk med kristne (eller andre religiøse) tilbøjeligheder føler dækkende. Hvad er argumentet for, at det lige præcis er gud og ikke den lyserøde usynlige enhjørning, der står bag miraklet? Andet end at det er din forudfatning?


>To>man forklarer noget pt. uforklarligt med noget påstået, pr. definition uforklarligt. Ergo forklarer man ikke noget.

Ma>Som jeg har nævnt ovenfor er dette kun rigtigt under forudsætning af, at forståelse er noget, der opnås gennem reduktion af et givet fænomen til materielle størrelser og disses samspil. I så fald må du også mene, at menneskelige handlinger er uforståelige og umulige at forklare. Det gør du vel ikke?

Menneskelige følelser adlyder de grundlæggende naturlove. Derudover kan man ved at kigge ind i sig selv forstå en del om, hvad andre folk mon føler. Endelig kan man bedrive psykologisk forskning for at undersøge menneskers adfærdsmønstre. Det kan man vist ikke med en 'første bevæger', mirakelmageren over dem alle?


Mvh.
Torben

Hej Zaphod

Du skrev:
Men før meteorologiens fremtog behøvede man Thor til at lave lyn.

Mener du hermed at vi pga uvidenhed nu behøver Gud og mirakler til at forklare at en kræft-patient pludselig er blevet 100% rask. Og at når vi ved mere så finder vi ud af at der var en anden naturlig forklaring på sagen - og at vi dermed kan droppe Gud i den sammenhæng.

Mener du at vi kun har brug for at forestille os en gud fordi vi ikke har viden nok?

Jeg tror på Gud (den kristne) og jeg tror at han er stor og mægtig nok til at udføre mirakler. Men det er jo ikke en særlig videnskabelig udtalelse.

Hej Esmeralda

Es>Mener du hermed at vi pga uvidenhed nu behøver Gud og mirakler til at forklare at en kræft-patient pludselig er blevet 100% rask. Og at når vi ved mere så finder vi ud af at der var en anden naturlig forklaring på sagen - og at vi dermed kan droppe Gud i den sammenhæng.

Mener du at vi kun har brug for at forestille os en gud fordi vi ikke har viden nok?

Ja og ja.


Es>Jeg tror på Gud (den kristne) og jeg tror at han er stor og mægtig nok til at udføre mirakler. Men det er jo ikke en særlig videnskabelig udtalelse.

Okay og nej. Jeg har ovenfor og i en anden tråd beskrevet mit syn på mirakler. Jeg mener stadig det er underligt, at guderne ikke bare kan gøre det utvetydigt én eneste gang i stedet for at lade det være op til fortolkning hver gang...


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod

Gøre hvad utvetydigt??? Mirakler eller give et bevis for deres eksistens???

Det med beviset er lidt svært for de guder som reelt ikke findes. Den Gud der findes har givet mange beviser - men de bliver ikke annerkendt af videnskabsfolk.

Hvis der var én Gud der utvetydigt masede sig frem og med magt (i form af forstand eller kræfter eller andet) og på den måde tvang alle mennesker til at tro på ham på samme måde som vi tror på at 2+2=4 --- så ville mennesker blive som robotter. Der ville ingen fri vilje være --- hvor ville livet dog blive fattigt - ingenting at debatere - alle ville være enige. Det kan jeg ikke forestille mig som noget godt her på jorden som den nu er skabt til at fungere

Hej, Torben!


Du skriver:

[...]

---

Forståelse kan kun lade sig gøre ved at iagttage lovmæssigheder (hvad enten de er en egenskab eller blot en tilbøjelighed ved stoffet). Hvis ting opførte sig rent tilfældigt, ville der ikke være noget at forstå.

---

Jeg kan ikke se, at lovmæssighed skulle være nødvendigt for at forstå et fænomen. En historiker arbejder fx typisk med at gøre enkeltstående begivenheder forståelige, og det sker som regel gennem påvisningen af årsager til begivenheden, men ikke nødvendigvis ved at påvise en lovmæssighed. Der var således årsager til udbruddet af 2. Verdenskrig, men udbruddet var næppe et udtryk for nogen historisk lovmæssighed. Derfor kan du heller ikke modstille lovmæssighed og tilfældighed på den måde, du gør.

---

Følelsesmæssige forklaringer udmærker sig iøvrigt ved ikke at være i strid med naturlovene, i modsætning til mirakler. Derfor kan man sagtens forklare vredesudbrud etc. på et højere niveau end kvantemekanik uden nogen løfter et øjenbryn ved det.

---

Nu talte jeg ikke om ’følelsesmæssige forklaringer’, men om brugen af intentionelle begreber (herunder fx ’formodning’ og ’ønske’) som legitimt og nødvendigt for at forklare visse fænomener. Pointen er, at intentionelle termer næppe lader sig reducere og derfor er nødvendige i forklaring af visse fænomener – hvorimod sådan en størrelse som vrede ikke nødvendigvis er irreducibel, da den ikke synes så tæt knyttet til bevidsthed eller intelligens som intentionelle størrelser. Af denne grund har jeg svært ved at se, hvordan intentionelle forklaringer skulle være i overensstemmelse med naturlovene. Er det ikke snarere sådan, at en forudsætning for at forstå intentionalitet er, at den ses som noget ikke-reducerbart - at forståelse mennesker kræver et fundamentalt andet begrebsapparat end blot 'stof', 'energi', 'kraft' osv.?

Mirakuløse fænomener er ikke mindre forståelige, blot fordi de bryder med naturlovene – tværtimod er de ganske meningsfulde, hvis de forklares intentionelt, dvs. som forårsaget af et intelligensvæsen.

---

Jeg skrev også, at mirakler var beregnet på at forklare det, vi ikke forstod med noget, der ikke kan forståes. Da Newton har været her, kan vi godt forstå billard-bordet og behøver derfor ikke mirakler.

---

Jf. den definition af mirakler, som denne tråd tager op, så har mirakler aldrig været nødvendige for at forstå situationen på billiardbordet. Det er muligt, at man engang har påkaldt intelligensvæsner i sin forklaring af kuglernes bevægelse, men da har man brugt dem som begrundelse for lovmæssigheden! Idéen med at definere mirakler i kraft af brud på lovmæssighed er netop det modsatte: Man deler denne verdens fænomener op i to bunker, den regelmæssige og den uregelmæssige, og siger så at mirakler kun indfinder sig i den sidste bunke. Naturlove overflødiggør derfor på ingen måde miraklet som forklaring, idet der findes fænomener, som bryder med disse love og derfor af gode grunde ikke kan forklares af dem

[…]

---

Videnskabens største fortjeneste er muligvis at afvise sund fornuft som basis for så vidtrækkende konklusioner (synes nogen at relativitetsteoriens konsekvenser er 'sund fornuft'? ting bliver længere, når de bevæger sig, men kun for folk, der står stille osv.)

---

Dette eksempel er ikke relevant: De relativistiske effekter får først betydning i situationer, hvor legemer bevæger sig med næsten lysets hastighed, og da sådanne situationer adskiller sig radikalt fra den dagligdags erfaring, der er grundlaget for den sunde fornuft, kan det da ikke undre, at disse situationer ikke svarer til vores forventninger. Modsat med Guthermans øre: Her er der tale om en fuldstændig dagligdags situation, hvor den sunde fornuft derfor er på hjemmebane, og hvor det eneste usædvanlige netop er øret, der pludselig vokser ud igen. Denne ekstremt kontraintuitive hændelse kan ikke bortforklares som et resultat af usædvanlige omstændigheder, der sætter den sunde fornuft ud af spil, og det virker derfor rimeligt at drage så vidtrækkende konklusioner, at der er tale om et mirakel.

[…]

---

Grunden til, at det er nødvendigt at observere det, er, at hvis ingen naturlove brydes, kan det vist ikke kvalificeres til at være mirakel. Og hvordan kan man vide, om naturlove har været brudt, hvis man ikke observerer det?

---

Hvordan kan man vide noget som helst, hvis man ikke observerer det? En læge kan tage et kig i Guthermans journal og konstatere, at Guthermans sygehistorie adskiller sig mere end meget bemærkelsesværdigt fra andres – enten må der være tale om fejlagtige oplysninger eller også har der været et indgreb af ganske særlig art. Om lægen med et videokamera indopereret i Gutherman havde filmet ørets restitution, kan jeg ikke se ændrer på, at selve hændelsen er et brud med den naturens orden, der doceres på medicinske fakulteter verden over (?)

[…]

---

Jeg mener afgjort øret er dårligere forstået end et fly, ja. Biologien i det hele taget er trods alle fremskridt så ukendt, at jeg på ingen måde tror, det er tilfældigt, at det er her man ser alle sk. 'mirakler'.

---

Jeg synes nu, at din beskrivelse af biologien er en anelse fortegnet. Vi ved i dag en hel del om, hvordan en masse biologiske systemer fungerer, selv om der altid vil være huller i vores viden. Ørets opbygning, funktion osv. er ganske velbeskrevet, og det skulle virkelig være underligt, hvis det viser sig, at Guthermans oplevelse skyldes en endnu uopdaget fysiologisk funktion. Hvis det virkelig var tilfældet, ville vi nok se flere eksempler på ører, der vokser ud af sig selv

---

Men som jeg også skrev andetsteds, hvorfor er der aldrig nogen, der har været ude for noget virkeligt mirakuløst? Hvorfor er der ingen, der har groet en ny hånd?

---

Er det ikke nok med et nyt øre?

[…]

---

Om man kan høre råbet 'indgriben' afhænger vist af, om éns ører er indstillet på den guddommelige kanal eller ej.

---

Ja, det gør det bestemt. Tilstoppede ører er som regel svære at høre med

---

To: I det hele taget er der visse problemer forbundet med mirakel-konceptet.
1) Mange mennesker (fx i krig) beder hjerteskærende om at blive reddet, men bliver det ikke. Ergo vælger man kun at fortælle om de positive historier (hvem sagde dobbelt-blind test ;-)).

Ma: Mig bekendt er der ingen, der hævder at kunne opstille matematiske modeller til forudsigelse af miraklers forekomst, så hvorfor er denne kommentar relevant?

To: Det er relevant af hensyn til om mirakler findes eller er resultat af en psykologisk tilbøjelighed til at glemme, hvor sjældent det egt. er, de 'virker'. Af samme årsag mener utroligt mange mennesker, at astrologi eller homøopati 'virker'. Fordi de ikke tæller alle de tilfælde med, hvor det ikke virker.

---

Det eneste jeg argumenterer for, er at logikken tillader disse ægte mirakler, samt at der er empirisk belæg for at hævde, at de faktisk finder sted, og denne argumentation kan ikke imødegås ved at henvise til alle de tilfælde, hvor mirakler ikke har fundet sted. Du kan ikke bortforklare et restitueret øre som ”en psykologisk tilbøjelighed” - og da slet ikke som en "tilfældighed": Mirakler er ifølge definitionen meget usandsynlige hændelser, så det giver ingen mening at afvise dem, blot fordi de er usandsynlige.

---

Ma: Jeg kan ikke se, at det er relevant for diskussionen af miraklers mulighed, hvilket intelligensvæsen, der står bag. Diskussionen handler om muligheden for et sådant væsens indgriben, ikke dets identitet.

To: Det minder lidt om Intelligent Design-tilhængernes figenblad. Som kristen, der tror på mirakler, må man da tro på, at det er den kristne gud, der udøver dem. Hvorfor benåder han så også vantro? Det er da et problem, man ikke bare kan se igennem fingre med.

---

Ja, det er da muligvis et problem, men det falder fuldstændig uden for emnet for denne tråd, så jeg vil opfordre til enten at diskutere det i en ny tråd eller lade det ligge.

[…]

---

Ma: Mirakler er fuldt ud forståelige, hvis man tillader intentionelle termer i sine forklaringer. Det gør du bl.a., når du forklarer menneskers (og visse dyrs) handlinger ud fra sådan noget som 'ønsker', 'overbevisninger' o.lign.

To: Men i disse tilfælde har man jo en rigtig god idé om årsagssammenhænge. At henvise en årsags-kæde til en upåviselig, stærkt omdiskuteret 'første årsag' er argument udfra uvidenhed, som kun folk med kristne (eller andre religiøse) tilbøjeligheder føler dækkende.

---

Hvis et fænomen lader sig forklare som et resultat af en intention, så er årsagssammenhængen allerede etableret. Jeg medgiver gerne, at identifikationen af det intelligente ophav med den kristne Gud ikke umiddelbart har tilstrækkelige beviser for sig til at kunne undvige beskyldningen om argumentum ad ignorantum, men det er ganske irrelevant for denne tråd. Her er spørgsmålet udelukkende, om mirakler er mulige – ikke om de skyldes den lyserøde enhjørning, Jesus eller Dionysos. Min eneste påstand er, at mirakler er mulige og virkelige.

---

Hvad er argumentet for, at det lige præcis er gud og ikke den lyserøde usynlige enhjørning, der står bag miraklet? Andet end at det er din forudfatning?

---

Se ovenfor.

[…]

---

Menneskelige følelser adlyder de grundlæggende naturlove.

---

Hvad mener du? Jeg kender masser af mennesker, hvis følelser bestemt ikke synes at adlyde hverken grundlæggende naturlove, nonkontradiktionsprincippet eller den tilstrækkelige grunds princip for den sags skyld.

Og igen: Jeg taler om intentionelle begreber, ikke om følelser. Jf. ovenfor.

---

Derudover kan man ved at kigge ind i sig selv forstå en del om, hvad andre folk mon føler. Endelig kan man bedrive psykologisk forskning for at undersøge menneskers adfærdsmønstre. Det kan man vist ikke med en 'første bevæger', mirakelmageren over dem alle?

---

Du glemmer, at vores tilgang til denne ’første bevæger’s tanker og ønsker er den samme som tilgangen til andre menneskers tanker og ønsker: Gennem sproget (fx Biblen) lærer vi Gud at kende, hvilket Kierkegaard udtrykte på den måde, at ”Gud lod høre fra sig”.

[…]


Mvh.

Martin

Hej Martin

Ma>Jeg kan ikke se, at lovmæssighed skulle være nødvendigt for at forstå et fænomen. En historiker arbejder fx typisk med at gøre enkeltstående begivenheder forståelige, og det sker som regel gennem påvisningen af årsager til begivenheden, men ikke nødvendigvis ved at påvise en lovmæssighed. Der var således årsager til udbruddet af 2. Verdenskrig, men udbruddet var næppe et udtryk for nogen historisk lovmæssighed. Derfor kan du heller ikke modstille lovmæssighed og tilfældighed på den måde, du gør.

Vi er vel enige om, at mennesker og derfor især menneskers interaktioner er noget mere komplekse end to hydrogenatomers interaktioner? Historikeren arbejder også med lovmæssigheder, landene er fx lande, de bliver ikke til alle mulige andre ting på mirakuløs vis.


Ma>Pointen er, at intentionelle termer næppe lader sig reducere og derfor er nødvendige i forklaring af visse fænomener – hvorimod sådan en størrelse som vrede ikke nødvendigvis er irreducibel, da den ikke synes så tæt knyttet til bevidsthed eller intelligens som intentionelle størrelser. Af denne grund har jeg svært ved at se, hvordan intentionelle forklaringer skulle være i overensstemmelse med naturlovene. Er det ikke snarere sådan, at en forudsætning for at forstå intentionalitet er, at den ses som noget ikke-reducerbart - at forståelse mennesker kræver et fundamentalt andet begrebsapparat end blot 'stof', 'energi', 'kraft' osv.?

1) Alle menneskelige handlinger, inkl. følelser og intentionelle handlinger, er i overensstemmelse med naturlovene. At de med kan forklares forståeligt (for mennesker, dvs. intersubjektivt) på højere niveau, ændrer ikke på, at de (handlingerne) i princippet kan forklares fyldestgørende på atomart/molekylært niveau ([mere] objektivt).
2) Med din definition på intentionalitet forudsætter du, at vi har en fri vilje. Det er der vist ikke basis for...


Ma>Mirakuløse fænomener er ikke mindre forståelige, blot fordi de bryder med naturlovene – tværtimod er de ganske meningsfulde, hvis de forklares intentionelt, dvs. som forårsaget af et intelligensvæsen.

Fænomener, der bryder med naturlovene er principielt uforståelige. Man kan iagttage, men ikke forstå. Hvordan vil du forstå en supertanker, der svæver på højkant over Københavns Lufthavn. For i næste sekund at blive til et sort hul -- eller en dynge fisk -- eller... Forståelse er ikke mulig uden forudsigelse, som ikke er mulig uden lovmæssigheder.

[...]
Ma>Naturlove overflødiggør derfor på ingen måde miraklet som forklaring, idet der findes fænomener, som bryder med disse love og derfor af gode grunde ikke kan forklares af dem

POSTULAT!!
Er det ikke hele diskussionen, du prøver at snige afgjort? Du hævder, at der er situationer, hvor naturlovene brydes. Disse indeholder undergruppen mirakler. Vis det, tak.


Ma>Dette eksempel er ikke relevant:

Det er relevant, eksemplet (relativitet) demonstrerer vores antropocentriske tilgang til verden. Det er den side af menneskeligheden, der får folk til at hævde, at der findes sådan noget som held eller velfortjente begivenheder eller mirakler.


Ma>Denne ekstremt kontraintuitive hændelse kan ikke bortforklares som et resultat af usædvanlige omstændigheder, der sætter den sunde fornuft ud af spil, og det virker derfor rimeligt at drage så vidtrækkende konklusioner, at der er tale om et mirakel.

...siger du. Hvis vi er enige om, at mirakler kræver, at naturlovene er blevet brudt, så demonstrer for mig, hvilke naturlove, der her er brudt? For mig at se er der her sket to ting på én gang:
-en mand er blevet helbredt på usædvanlig vis
-han er glad for det
Det bliver ikke til et mirakel i min bog. Hvad med alle de ekstremt usandsynlige ting, alle mennesker kommer ud for, som de ikke bliver glade for? De bliver ikke talt med.


Ma>Hvordan kan man vide noget som helst, hvis man ikke observerer det?

Det lader til, at du tror, at resten af verden har tænkt sig at købe din kristne fortolkning af begivenhederne som om det var en lille trivialitet. Kunne det demonstreres, at der fandt hændelser sted, der stred mod én eller flere naturlove, kunne man være sikret en Nobel-pris -- forudsat det var undersøgt med yderste pernittenhed. Dvs. observation.


Ma>Det eneste jeg argumenterer for, er at logikken tillader disse ægte mirakler, samt at der er empirisk belæg for at hævde, at de faktisk finder sted, og denne argumentation kan ikke imødegås ved at henvise til alle de tilfælde, hvor mirakler ikke har fundet sted. Du kan ikke bortforklare et restitueret øre som ”en psykologisk tilbøjelighed” - og da slet ikke som en "tilfældighed": Mirakler er ifølge definitionen meget usandsynlige hændelser, så det giver ingen mening at afvise dem, blot fordi de er usandsynlige.

Flere ting:
-logikken opererer med regler. Mirakler bryder regler. Jeg har ikke lagt mærke til din logiske argumentation for mirakler.
-hvordan skelner man mellem et mirakel og en ægte usandsynlig hændelse involverende mindst én glad person? Ved påkaldelsen, selvfølgelig. Du kan ikke skille miraklet fra påkaldelsen, og da slet ikke uden at konstatere naturlove brudt.
-øret er mere end en psykologisk tilbøjelighed, indrømmet Men jeg mener jo, at alt er tilfældigheder, så-eeehh...
-Mirakler er usandsynlige hændelser, måske. Vigtigere er, at de bryder naturlovene og er resultat af en indgriben


Ma>Hvis et fænomen lader sig forklare som et resultat af en intention, så er årsagssammenhængen allerede etableret.

Ha! Intention hos hvem? Forårsaget af hvad? Medieret ved hvad?


Ma>Hvad mener du? Jeg kender masser af mennesker, hvis følelser bestemt ikke synes at adlyde hverken grundlæggende naturlove, nonkontradiktionsprincippet eller den tilstrækkelige grunds princip for den sags skyld.

Og igen: Jeg taler om intentionelle begreber, ikke om følelser. Jf. ovenfor.

Ha-ha-ha. Måske er det derfor, du ser mirakler (og ID?) over det hele? "...synes at adlyde..." Jeg vædder min studiegæld på, at alle mennesker, du nogensinde har kendt har adlydt naturlovene, uanset hvordan det så ser ud for dig. Nonkontradiktionsprincippet gælder ikke for menneskers holdninger/handlinger, kun for vore partikler.


Ma>Du glemmer, at vores tilgang til denne ’første bevæger’s tanker og ønsker er den samme som tilgangen til andre menneskers tanker og ønsker:

Absolut uenig. Introspektion og psykologiske studier af 'første bevæger' er ikke mulige. Hvad angår biblen er den jo skrevet af mennesker.


Mvh
Torben

Hej, Torben!

Du skriver:

---

Vi er vel enige om, at mennesker og derfor især menneskers interaktioner er noget mere komplekse end to hydrogenatomers interaktioner?

---

Det kommer nok an på, hvad du ligger i, at de "er noget mere komplekse". Hvis du hermed mener, at menneskers interaktioner i princippet kunne forklares på samme måde som to hydrogenatomers interaktioner - dvs. ud fra stoffets vekselvirkninger - , så jeg er uenig, da jeg ikke har set så meget som ét eneste godt argument for den påstand.

---

Historikeren arbejder også med lovmæssigheder, landene er fx lande, de bliver ikke til alle mulige andre ting på mirakuløs vis.

---

Ud fra samme logik er miraklet med Gutherman også udtryk for en 'lovmæssighed', da han jo forbliver Gutherman. Det du her omtaler som lovmæssigheder er blot identiteter og kan som sådan kaldes statiske. Jeg er mere interesseret i de dynamiske lovmæssigheder, der har at gøre med den måde, selvidentiske størrelser, som fx lande, interagerer med hinanden på. Min påstand er så, at der ikke gives lovmæssigheder, der er tilstrækkelig stærke til at man kan reducere en hændelse som 2. Verdenskrigs udbrud til et resultat af sådanne lovmæssigheder.

---

1) Alle menneskelige handlinger, inkl. følelser og intentionelle handlinger, er i overensstemmelse med naturlovene. At de med kan forklares forståeligt (for mennesker, dvs. intersubjektivt) på højere niveau, ændrer ikke på, at de (handlingerne) i princippet kan forklares fyldestgørende på atomart/molekylært niveau ([mere] objektivt).

---

Jeg spørger igen: Hvad mener du med, at "alle menneskelige handlinger, inkl. følelser og intentionelle handlinger, er i ovenensstemmelse med naturlovene"? Hvad angår muligheden af at give en "fyldestgørende" forklaring af menneskelige handlinger "på atomart/molekylært niveau", er jeg dybt skeptisk. Som jeg skrev ovenfor, har jeg endnu ikke mødt et godt argument for den påstand, men jeg går ud fra, at du har et?

---

2) Med din definition på intentionalitet forudsætter du, at vi har en fri vilje. Det er der vist ikke basis for...

---

Hvorfor ikke?

---

Fænomener, der bryder med naturlovene er principielt uforståelige. Man kan iagttage, men ikke forstå. Hvordan vil du forstå en supertanker, der svæver på højkant over Københavns Lufthavn. For i næste sekund at blive til et sort hul -- eller en dynge fisk -- eller... Forståelse er ikke mulig uden forudsigelse, som ikke er mulig uden lovmæssigheder.

---

Som tidligere skrevet, modsætter jeg mig denne opfattelse. Eksempelvis vil jeg mene at have forstået supertankerens opførsel i lufthavnen, hvis jeg kan finde en årsag til den, fx et rumskib med en antityngdekraftskanon eller lign. - men dette implicerer ikke, at der også skulle være en lovmæssighed.

---

Ma: Naturlove overflødiggør derfor på ingen måde miraklet som forklaring, idet der findes fænomener, som bryder med disse love og derfor af gode grunde ikke kan forklares af dem

To: POSTULAT!!
Er det ikke hele diskussionen, du prøver at snige afgjort? Du hævder, at der er situationer, hvor naturlovene brydes. Disse indeholder undergruppen mirakler. Vis det, tak.

---

I gruppen af fænomener, der bryder med naturlovene, finder vi fx de såkaldte singulariteter: Punkter i rumtiden med uendelig massetæthed, hvor de fysiske love simpelthen bryder sammen. Big Bang menes at være udgået fra en sådan singularitet.
Vi finder fx også Guthermans øre, der på nærmest magisk vis vokser ud igen.

---

Det er relevant, eksemplet (relativitet) demonstrerer vores antropocentriske tilgang til verden.

---

Som jeg skrev tidligere, er det i tilfældet med relativistiske effekter muligt at forklare absurditeteten ud fra det faktum, at den kun forekommer i systemer, der afviger ekstremt meget fra de systemer, vi normalt bevæger os rundt i. "Vores antropocentriske tilgang til verden" er det, der kaldes sund fornuft: Forventningen om, at hele verden er som vores del af den. Det er den, der udkaster naturlove som universelle og det på baggrund af det, vi nu engang, som mennesker, kan se og forstå. Guthermans øre er en del af den makroskopiske verden, som altid, i overenstemmelse med forståelsen af naturlovene som universelle, betragtes som normal, dvs. der er her ingen forventning om at finde fænomener, der bryder med forståelsen af verden (den makroskopiske) som regulær, styret af lovmæssigheder. Kvantemekaniske tilfældigheder tillader sådanne hændelser som Guthermans restituerede øre, men problemet er, at disse tilfældigheder udlignes på makroskopisk niveau, så vi får den regularitet og lovmæssighed, vi ser omkring os. Ligesom med relativitetsteorien er de absurde hændelser i kvantemekanikken et resultat af ekstreme omstændigheder - hvorimod Guthermans øres restitution er en hændelse, der forekomemr under normale, regulære omstændigheder, hvor lovmæssigheden burde være der. Derfor er den antropocentriske betragtning ikke relevant.

[...]

---

Ma: Denne ekstremt kontraintuitive hændelse kan ikke bortforklares som et resultat af usædvanlige omstændigheder, der sætter den sunde fornuft ud af spil, og det virker derfor rimeligt at drage så vidtrækkende konklusioner, at der er tale om et mirakel.

To: ...siger du. Hvis vi er enige om, at mirakler kræver, at naturlovene er blevet brudt, så demonstrer for mig, hvilke naturlove, der her er brudt?

---

Det skulle ikke undre mig, om der er et par termodynamiske love, der ikke kan opfyldes. Endvidere forventer jeg, at et øre, der restitueres af sig selv, vil være i direkte modstrid med de love, der udstikker af genetikken bag menneskers cellers udvikling. Så vidt jeg ved, er det ikke muligt spontant at gro nye organer/lemmer, medmindre genetikken er indrettet på en helt bestemt måde. Visse dyr kan: Salamanderen taber sin hale og får en ny, men der er den nye vækst et resultat af den lovmæssighed, der ligger inhærent i dens genetik. Mennesker har ikke sådanne dispositioner - hvis de har, må de være blokerede af andre geners indflydelse.

---

For mig at se er der her sket to ting på én gang:
-en mand er blevet helbredt på usædvanlig vis
-han er glad for det
Det bliver ikke til et mirakel i min bog. Hvad med alle de ekstremt usandsynlige ting, alle mennesker kommer ud for, som de ikke bliver glade for? De bliver ikke talt med.

---

Måske fordi de ikke består 'mirakeltesten'? Det smukke ved Guthermans øre er, at det er netop et sådant eksempel, materialister udbeder sig i diskussionen om miraklers mulighed, fordi det sker på et domæne, hvor den materielt-kausale reduktion burde være på hjemmebane. Mere ukonkrete bønnesvar, der nærmest kun kan verificeres på det individuelle plan, fordi der er alt for mange faktorer involveret, overbeviser aldrig nogen om nogetsomhelst. Et restitueret øre er derimod til at tage og føle på

---

Det lader til, at du tror, at resten af verden har tænkt sig at købe din kristne fortolkning af begivenhederne som om det var en lille trivialitet.

---

Nope. Jeg argumenterer jo faktisk ikke for "[m]in kristne fortolkning af begivenhederne", men for nødvendigheden af at anerkende mirakler som en del af hverdagen

---

Kunne det demonstreres, at der fandt hændelser sted, der stred mod én eller flere naturlove, kunne man være sikret en Nobel-pris -- forudsat det var undersøgt med yderste pernittenhed. Dvs. observation.

---

Det tror jeg nu ikke på. Så vidt jeg ved, findes der ikke én eneste teori som er fuldt ud i overenstemmelse med den datamængde, den skal forklare, så et enkelt modeksempel eller to er næppe nok til sikre sig nobelprisen.

Og i øvrigt er Helgenkåringskommissionen netop til for at sikre, at påståede mirakler bliver "undersøgt med yderste pernittenhed. Dvs. observation".

---

Flere ting:
-logikken opererer med regler. Mirakler bryder regler. Jeg har ikke lagt mærke til din logiske argumentation for mirakler.

---

Det kræver blot en argumentation for, at naturlove ikke gælder med nødvendighed. Det kan gøres ved at påpege umuligheden af et logisk bevis for, at Solen står op i morgen. Det kaldes induktionsproblemet. Hvis naturlovene ikke gælder med logisk nødvendighed, så er der en logisk mulighed for, at de bliver brudt med jævne mellemrum. Det er så det, vi kunne kalde mirakler.

---

-hvordan skelner man mellem et mirakel og en ægte usandsynlig hændelse involverende mindst én glad person? Ved påkaldelsen, selvfølgelig. Du kan ikke skille miraklet fra påkaldelsen, og da slet ikke uden at konstatere naturlove brudt.

---

Hvad mener du med "påkaldelsen"? Mirakler er ikke kun usandsynlige hændelser, de må også udvise et vist mønster, fx passe ind i et forløb med bøn el. lign. eller have en bestemt teologisk betydning.

---

-øret er mere end en psykologisk tilbøjelighed, indrømmet Men jeg mener jo, at alt er tilfældigheder, så-eeehh...

---

Der er altså ikke nogen naturlove, som ikke i princippet kan brydes? Jeg mener i øvrigt, at tilfældigheden ofte nærmest får status af et naturaliseret mirakel i den forstand, at har man først trukket tilfældigheden ud af ærmet, så rydder man automatisk hele bordet. Tilfældigheden er den ultimative joker i det naturalistiske spil

[...]

---

Ma: Jeg taler om intentionelle begreber, ikke om følelser.

To: Ha-ha-ha. Måske er det derfor, du ser mirakler (og ID?) over det hele?

---

Jeg har indtil videre nævnt ét (!) eksempel på et mirakel for at supplere den logiske mulighed med empirisk evidens. Jeg har aldrig selv overværet noget, jeg vil betragte som et mirakel og tvivler faktisk stærkt på, at de er ægte i mere end måske 5% af de påståede tilfælde. Så nej, jeg ser ikke mirakler over det hele. Men jeg er bestemt åben for deres mulighed og virkelighed.

Og nej, jeg ser bestemt heller ikke ID over det hele, selv om jeg da er sympatisk indstillet over for Dembskis filosofisk/matematiske refleksioner over det gamle designargument. Appliceringen af hans idéer på biologiske systemer er jeg mere tvivlsom overfor.

---

"...synes at adlyde..." Jeg vædder min studiegæld på, at alle mennesker, du nogensinde har kendt har adlydt naturlovene, uanset hvordan det så ser ud for dig.

---

Som sagt før, så vil jeg gerne udbede mig en forklaring på dette synspunkt.

[...]

---

Ma: Du glemmer, at vores tilgang til denne ’første bevæger’s tanker og ønsker er den samme som tilgangen til andre menneskers tanker og ønsker:

To: Absolut uenig. Introspektion og psykologiske studier af 'første bevæger' er ikke mulige. Hvad angår biblen er den jo skrevet af mennesker.

---

Det turde være klart, at en introspektiv undersøgelse af den første bevæger ikke er mulig.....

Psykologiske studier er derimod ganske mulige, da deres udgangspunkt altid er det sprog, gennem hvilket kristendommen hævder, at Gud lod høre fra sig. (Fra spøg og skæmt afdelingen kan jeg fx nævne Jungs analyse af Jahves psykologiske udvikling gennem GT i bogen "Svar på Jobs spørgsmål". Meget tankevækkende.)

Og Biblen er skrevet af mennesker, ja. Men samtidig fortæller den Guds historie og afslører noget af Guds vilje med verden - eller hvad

[...]


Mvh.

Martin

Hej Martin!

Du skrev:
Ma>Hvis du hermed mener, at menneskers interaktioner i princippet kunne forklares på samme måde som to hydrogenatomers interaktioner - dvs. ud fra stoffets vekselvirkninger - , så jeg er uenig, da jeg ikke har set så meget som ét eneste godt argument for den påstand.

Det mener jeg i princippet (jeg er nok mest potentiel reduktionist). Men det, der var min pointe var, at mennesker er mere komplekse, uanset arten af deres interaktioner (hvilket du i særdeleshed må mene, hvis du, som det ser ud, er emergens-tilhænger). Derfor er 'afstanden' til naturlovene større, og lovmæssigheder får mere karakter af tendenser. Dvs. det bliver sværere at spore observationer helt tilbage til fysikken, men observationerne bryder aldrig med lovene.

[...]
Ma>Min påstand er så, at der ikke gives lovmæssigheder, der er tilstrækkelig stærke til at man kan reducere en hændelse som 2. Verdenskrigs udbrud til et resultat af sådanne lovmæssigheder.

Lad mig omformulere. Historikere undersøger og forstår ting, fordi disse ikke bryder lovmæssigheder. Hvis Schweiz pludselig blev til en enorm vulkan eller der i Lichtenstein dukkede en millard-stærk hær op med avancerede rum-våben eller olien i tyskernes kampvogne løb den forkerte vej eller ... Så ville historikeren ikke kunne kortlægge til tilstrækkelig årsags-grad. Man ville pr. definition gå i stå ved en uoverstigelig bom.


Ma>Jeg spørger igen: Hvad mener du med, at "alle menneskelige handlinger, inkl. følelser og intentionelle handlinger, er i ovenensstemmelse med naturlovene"? Hvad angår muligheden af at give en "fyldestgørende" forklaring af menneskelige handlinger "på atomart/molekylært niveau", er jeg dybt skeptisk.

Jeg mener, at når jeg klør mig i røven bryder jeg ikke termodynamikkens 2. hovedsætning, jeg bryder ikke tyngdeloven, jeg bryder ikke Newtons 3. lov, osv. Det samme gælder, når jeg bliver sur, kører over for rødt lys, falder i søvn osv. Som potentiel reduktionist mener jeg, at det i princippet er muligt at henføre alle menneskelige aktiviteter til summen af deres partiklers opførsel. Om det giver forståelse eller ej er i den sammenhæng underordnet. Da alle andre entiteters egenskaber er givet ved deres molekylære struktur, ser jeg ingen grund til, at liv skulle være anderledes. Hvad vigtigere er, intet sådant er nogensinde blevet målt, på trods af idéen om en særlig livsånde, der skulle gøre liv kvalitativt anderledes end fx sten.


>To>2) Med din definition på intentionalitet forudsætter du, at vi har en fri vilje. Det er der vist ikke basis for...

Ma>Hvorfor ikke?

Det er jo en helt anden diskussion, men eftersom dit argument til en vis grad hænger på det, og jeg er uenig i eksistensen af en fri vilje, konkluderer jeg således.


Ma>Som tidligere skrevet, modsætter jeg mig denne opfattelse. Eksempelvis vil jeg mene at have forstået supertankerens opførsel i lufthavnen, hvis jeg kan finde en årsag til den, fx et rumskib med en antityngdekraftskanon eller lign. - men dette implicerer ikke, at der også skulle være en lovmæssighed.

Nu giver du mig jo ret. Hvis du kan finde en årsag, der gør, at tyngdekraftens effekt ophæves. Men så er der jo også en lovmæssighed: tyngdekraften virker. Hvis tyngdekraften observeres ikke at give det forventede resultat, må noget andet derfor udligne den. Væk er miraklet.


Ma>I gruppen af fænomener, der bryder med naturlovene, finder vi fx de såkaldte singulariteter: Punkter i rumtiden med uendelig massetæthed, hvor de fysiske love simpelthen bryder sammen. Big Bang menes at være udgået fra en sådan singularitet.
Vi finder fx også Guthermans øre, der på nærmest magisk vis vokser ud igen.

Jeg tror på singulariteter fordi relativitetsteorien forudsiger dem, de kan beregnes, forudsiges, og man kan observere dem. Jeg beder igen: Vis mig en udregning, der demonstrerer, at helbredelsen af Guthermans øre har brudt en naturlov, for dette...

Ma>Det skulle ikke undre mig, om der er et par termodynamiske love, der ikke kan opfyldes.

...overbeviser mig ikke. Er du med på konsekvenserne af en verden, hvor vi ikke kan være sikre på, at naturlovene overholdes? Det er ikke et lille indgreb, vi taler om.

[...]
>To>Kunne det demonstreres, at der fandt hændelser sted, der stred mod én eller flere naturlove, kunne man være sikret en Nobel-pris -- forudsat det var undersøgt med yderste pernittenhed. Dvs. observation.

Ma>Det tror jeg nu ikke på. Så vidt jeg ved, findes der ikke én eneste teori som er fuldt ud i overenstemmelse med den datamængde, den skal forklare, så et enkelt modeksempel eller to er næppe nok til sikre sig nobelprisen.

Kender du til eksempler på, at nogle af de love, jeg nævnte ovenfor er blevet brudt (i kvante-udgaven)? Jeg kan love dig for, at hvis det viste sig, at der var en planet, der ikke adlød tyngdekraften, så ville man lytte.


Ma>Og i øvrigt er Helgenkåringskommissionen netop til for at sikre, at påståede mirakler bliver "undersøgt med yderste pernittenhed. Dvs. observation".

Man observerer jo netop ikke mirakler i hændelsesøjeblikket.


Ma>Det kræver blot en argumentation for, at naturlove ikke gælder med nødvendighed. Det kan gøres ved at påpege umuligheden af et logisk bevis for, at Solen står op i morgen. Det kaldes induktionsproblemet. Hvis naturlovene ikke gælder med logisk nødvendighed, så er der en logisk mulighed for, at de bliver brudt med jævne mellemrum. Det er så det, vi kunne kalde mirakler.

OK, du har åbnet en principel mulighed, hvis naturlovene ikke gælder med nødvendighed, så nu mangler du bare at vise, at de ikke gør det. Det ligner et cirkelargument...


Ma>Hvad mener du med "påkaldelsen"? Mirakler er ikke kun usandsynlige hændelser, de må også udvise et vist mønster, fx passe ind i et forløb med bøn el. lign. eller have en bestemt teologisk betydning.

Det er præcis det, jeg mener.


Ma>Der er altså ikke nogen naturlove, som ikke i princippet kan brydes? Jeg mener i øvrigt, at tilfældigheden ofte nærmest får status af et naturaliseret mirakel i den forstand, at har man først trukket tilfældigheden ud af ærmet, så rydder man automatisk hele bordet. Tilfældigheden er den ultimative joker i det naturalistiske spil

Forstår ikke Jeg mener, at alt er 'tilfældigt', at der ikke er nogen mening med noget, andet end for os selv. Det er ikke fordi det 'skulle ske', hvis min arm bliver revet af i morgen. Det er bare sådan atomerne bevægede sig. Det er ikke en joker for mig, sådan anskuer jeg altid verden (i princippet; jeg er en umådeligt dårlig taber, så jeg skelner mellem verden for sig og for os )

[...]
>To>"...synes at adlyde..." Jeg vædder min studiegæld på, at alle mennesker, du nogensinde har kendt har adlydt naturlovene, uanset hvordan det så ser ud for dig.

Ma>Som sagt før, så vil jeg gerne udbede mig en forklaring på dette synspunkt.

Jeg håber jeg har forklaret det ovenfor. Jeg håber også, det fremgår, at jeg nærer en del skepsis overfor din manglende tiltro på naturlovenes relevans for menneskelig adfærd. Hvis jeg skal acceptere mirakler, kræver det noget, der er en hel del mere håndfast en "...synes at adlyde..."

Ma>Det turde være klart, at en introspektiv undersøgelse af den første bevæger ikke er mulig.....

Psykologiske studier er derimod ganske mulige, da deres udgangspunkt altid er det sprog, gennem hvilket kristendommen hævder, at Gud lod høre fra sig. (Fra spøg og skæmt afdelingen kan jeg fx nævne Jungs analyse af Jahves psykologiske udvikling gennem GT i bogen "Svar på Jobs spørgsmål". Meget tankevækkende.)

Og Biblen er skrevet af mennesker, ja. Men samtidig fortæller den Guds historie og afslører noget af Guds vilje med verden - eller hvad

Forventer du, at vi kan analysere en evt. guds psyke vha. det (for ham) børnesprog, han har måttet henvende sig til os på. Hvad angår guds ord i biblen, tjaaahhh...


Mvh
Torben

Hej, Torben!


Først den obligatoriske undskyldning for den lange svartid.

Du skriver:

[…]

---

Men det, der var min pointe var, at mennesker er mere komplekse, uanset arten af deres interaktioner (hvilket du i særdeleshed må mene, hvis du, som det ser ud, er emergens-tilhænger).

---

Jeg er emergenstilhænger. For de af læserne, der ikke er bekendte med dette udtryk, kan jeg oplyse, at det dækker over det synspunkt, at de spilleregler (naturlove), der gælder for forskellige niveauer i naturen (atomer, molekyler, biologiske organismer, bevidste væsner, stjernesystemer, galakser etc.), ikke kan udledes af hinanden, sådan at fx de lovmæssigheder, psykologer finder frem til, ikke kan udledes fra fysikken eller biologien, dvs. de psykologiske lovmæssigheder er emergente ift. de fysiske. Man kan billedligt beskrive synspunktet med, at der er en uoverstigelig kløft mellem forskellige niveauer, sådan at vi ikke kan få bygget den bro mellem niveauerne, som reduktionismen hævder. Vi kan ikke tillade os at betragte fx psykologiens genstand som blot mere kompleks end fysikkkens – den er simpelthen en fundamentalt anden genstand overhovedet.

Ordet emergens betyder i øvrigt ’det, der kommer til syne / bryder frem / dukker op / osv.’

Det værende sagt, er der dog en vis afhængighed mellem visse niveauer: Kemiens love kan udledes af fysikkens, ligesom molekylærbiologien i stor udstrækning bygger på kemi og især kvantemekanik, dvs. fysik. Så vidt jeg husker, er molekylærbiologien faktisk opstået, fordi nogle kvikke hoveder fandt på at anvende kvantemekanikken på biologiske systemer. Dette er dog peanuts ift. at forklare de til sammenligning enorme spring, der sker fra ikke-liv til liv eller fra fysisk system til bevidst system.

---

Derfor er 'afstanden' til naturlovene større, og lovmæssigheder får mere karakter af tendenser. Dvs. det bliver sværere at spore observationer helt tilbage til fysikken, men observationerne bryder aldrig med lovene.

---

Nej, det kan de næppe, hvis lovene blot udtrykker tendenser. Men hvorfor er det så, at mirakler ikke skulle være mulige?

Og igen: Hvilke plausible argumenter er der for reduktionismen?

---

Lad mig omformulere. Historikere undersøger og forstår ting, fordi disse ikke bryder lovmæssigheder.

---

Dette er en gentagelse af din tidligere påstand, som jeg argumenterede mod i mit forrige indlæg.

---

Hvis Schweiz pludselig blev til en enorm vulkan eller der i Lichtenstein dukkede en millard-stærk hær op med avancerede rum-våben eller olien i tyskernes kampvogne løb den forkerte vej eller ... Så ville historikeren ikke kunne kortlægge til tilstrækkelig årsags-grad. Man ville pr. definition gå i stå ved en uoverstigelig bom.

---

Dette er altså forkert. En given hændelse er da forståelig, hvis den kan henføres til en årsag, som er tilstrækkelig til at frembringe hændelsen . Hvis Schweiz’ forvandling til en vulkan fx kan vises at være forårsaget af et rumvæsens indgriben, har vi da forstået denne hændelse, selv om der ikke skulle være nogen lovmæssighed – sådan forstået, at Schweiz’ forvandling kunne have andre årsager, men faktisk ikke havde det. Forståelse er knyttet til kausalitet, ikke lovmæssighed. Og hvis vi fx forklarer Schweiz’ forvandling ud fra rumvæsners indgriben, så er vi selvfølgelig ”gå[et] i stå” – ikke fordi vi har ramt en ”uoverstigelig bom”, men fordi vi har fundet en årsag, der er tilstrækkelig til at frembringe hændelsen.

---

Ma: Jeg spørger igen: Hvad mener du med, at "alle menneskelige handlinger, inkl. følelser og intentionelle handlinger, er i ovenensstemmelse med naturlovene"? Hvad angår muligheden af at give en "fyldestgørende" forklaring af menneskelige handlinger "på atomart/molekylært niveau", er jeg dybt skeptisk.

Jeg mener, at når jeg klør mig i røven bryder jeg ikke termodynamikkens 2. hovedsætning, jeg bryder ikke tyngdeloven, jeg bryder ikke Newtons 3. lov, osv.

---

Så langt er jeg med: Legemet er qua fysisk legeme underlagt naturlovene (med det proviso, at naturlovene nu so før udtaler generalisationer, ikke nødvendigheder). Det næste forstår jeg derimod ikke:

---

Det samme gælder, når jeg bliver sur […]

---

Hvordan kan min sindstilstand (i dette tilfælde ’at være sur’) stå i noget som helst forhold til naturlovene, der kun udtaler sig om relationer mellem størrelser såsom fx ’masse’, ’temperatur’ eller ’kraft’, dvs. størrelser der pr. definition kan verificeres af tredjemand og som (måske?) derfor kaldes ’fysiske’? Den kausale sammenhæng mellem min sindstilstand, ’at være sur’, og et andet menneskes handling, ’min ven bryder et løfte’, er da fuldstændig uigennemskuelig, hvis ikke der kommer intentionelle størrelser på banen, i dette tilfælde: ’min forventning om, at min overholder sit løfte’. At begynde at tale om partiklers indbyrdes interaktioner i den sammenhæng giver da ingen mening.

---

Som potentiel reduktionist mener jeg, at det i princippet er muligt at henføre alle menneskelige aktiviteter til summen af deres partiklers opførsel.

---

Men hvordan vil du argumentere for, at dette synspunkt skulle være plausibelt?

---

Om det giver forståelse eller ej er i den sammenhæng underordnet.

---

For det første var det dig, der startede med at hævde, at hvis et fænomen ikke var et udtryk for en naturlov, så var det uforståeligt. For det andet, så er forståelsen da fuldstændig afgørende: Hvad skulle formålet med en forklaring ellers være, hvis ikke netop forståelse??

---

Da alle andre entiteters egenskaber er givet ved deres molekylære struktur, ser jeg ingen grund til, at liv skulle være anderledes.

---

Dette lyder umiddelbart ganske forsvarligt, al den stund at de fleste vil mene, at man ikke skal antage eksistensen af flere størrelser, end det er nødvendigt for at forklare verden. Men problemet er jo netop, at det er meget kontroversielt i tilfældet med ’overgangen’ fra ikke-liv til liv, hvad der er nødvendigt! Det er et faktum, at vi ikke kan forklare overgangen ved at henvise til levende genstandes ”molekylære struktur” – hvilket selvfølgelig ikke betyder, at vi ikke på et tidspunkt vil kunne gøre det. Endvidere mener jeg, at det, ud fra den umiddelbare iagttagelse, som Richard Dawkinis også har gjort opmærksom på, at levende væsner giver indtryk af at være blevet designet (læs: giver indtryk af at være anderledes), må påhvile reduktionisten at komme med særdeles tunge argumenter, da han både har empiri og almindelig intuition imod sig. (NB! Kontra-intuitive videnskabelige teorier såsom kvantemekanik og relativitetsteori har en meget stærk empirisk underbygning, hvorimod alle hidtidige teorier om abiogenese ligner rene luftkasteller til sammenligning).

---

Hvad vigtigere er, intet sådant er nogensinde blevet målt, på trods af idéen om en særlig livsånde, der skulle gøre liv kvalitativt anderledes end fx sten.

---

Det samme kan ganske uproblematisk siges om størrelser såsom ’ønsker’, ’formodninger’ og ’forventninger’, så det, at livsånden ikke kan måles, er ikke noget jeg tager så tungt. Jeg har i øvrigt ikke set noget andet begreb, der ligeså rammende fanger den enorme forskel, der fænomenologisk er på liv og ikke-liv.

[…]

---

Ma: Som tidligere skrevet, modsætter jeg mig denne opfattelse. Eksempelvis vil jeg mene at have forstået supertankerens opførsel i lufthavnen, hvis jeg kan finde en årsag til den, fx et rumskib med en antityngdekraftskanon eller lign. - men dette implicerer ikke, at der også skulle være en lovmæssighed.

Nu giver du mig jo ret. Hvis du kan finde en årsag, der gør, at tyngdekraftens effekt ophæves. Men så er der jo også en lovmæssighed: tyngdekraften virker.

---

Ja, men det er da irrelevant. Du har hidtil hævdet, at et mirakel pr. definition er uforståeligt, fordi det pr. definition bryder med en lovmæssighed, der igen pr. definition skulle være en forudsætning for forståelse. Nu siger du, at bruddet med tyngdeloven kan forstås, hvis der blot kan angives en årsag til dette brud. Det er netop min hævdelse, men også det, du længere oppe argumenterer imod ved at hævde, at fx en historiker også må henvise til lovmæssigheder, for at han skal kunne forstå de begivenheder, han undersøger. Det lyder som en selvmodsigelse (?)

Hvis du blot argumenterer for, at tyngdelovens lovmæssighed udtrykker en ”tendens”, der kan brydes, og at dette brud kan gøres forståeligt ved at angive en tilstrækkelig årsag, så er vi enige. Men i så fald kan du heller ikke fastholde, at forståelse forudsætter lovmæssighed, og da slet ikke, at mirakler skulle være uforståelige og endda et udtryk for uvidenhed.

---

Hvis tyngdekraften observeres ikke at give det forventede resultat, må noget andet derfor udligne den. Væk er miraklet.

---

På ingen måde! Hvis fx det ”andet”, der udligner tyngdekraften, er den kristne Gud, så er der da netop tale om et mirakel iflg. snart sagt enhver definition af ordet. Medmindre du simpelthen definerer et mirakel som en uforståelig hændelse, kan jeg slet ikke se, hvordan Guds indgriben som en tilstrækkelig årsag til bruddet på tyngdeloven skulle udelukke, at der er tale om et mirakel??

---

Ma: I gruppen af fænomener, der bryder med naturlovene, finder vi fx de såkaldte singulariteter: Punkter i rumtiden med uendelig massetæthed, hvor de fysiske love simpelthen bryder sammen. Big Bang menes at være udgået fra en sådan singularitet.
Vi finder fx også Guthermans øre, der på nærmest magisk vis vokser ud igen.

Jeg tror på singulariteter fordi relativitetsteorien forudsiger dem, de kan beregnes, forudsiges, og man kan observere dem. Jeg beder igen: Vis mig en udregning, der demonstrerer, at helbredelsen af Guthermans øre har brudt en naturlov,

---

Hvad er det helt nøjagtigt, du spørger efter? Ifølge kvantemekanikken er de mest absurde ting mulige, fx at alle partikler i min krop pludselig synkront vælger at flytte sig en kilometer op i atmosfæren, så det på makroskopisk plan ser ud, som om jeg det ene øjeblik forsvinder sporløst fra jordens overflade for i det næste at dukke op midt i en sky, men alligevel er det mit gæt, at enhver fysiker, som jeg fortalte sådan en historie, ville skynde sig at få mig spærret inde, simpelthen fordi det er for usandsynligt, selv om det er muligt. I øvrigt kan det godt diskuteres, hvor meget lov, der er udtrykt i de kvantemekaniske ligninger

Spørg enhver, som har gennemført en lægevidenskabelig uddannelse og specialiseret sig i øret og relaterede sygdomme, om selvrestituerende mellemører er noget, der med vores nuværende viden om mellemører (inkl. viden om de genetiske love, der styrer mellemørets udvikling og fysiologi) er et fænomen, der bør betragtes som en reel mulighed. Mit bud er, at vedkommende vil sige nej og på forlangende sikkert også diske op med en ganske pæn mængde empiriske argumenter (herunder sikkert også udregninger) for, at mellemører simpelthen ikke kan restituere sig selv.

---

for dette...

Ma:Det skulle ikke undre mig, om der er et par termodynamiske love, der ikke kan opfyldes.

...overbeviser mig ikke. Er du med på konsekvenserne af en verden, hvor vi ikke kan være sikre på, at naturlovene overholdes? Det er ikke et lille indgreb, vi taler om.

---

Nu mener jeg jo, at vi faktisk allerede lever i en verden, ”hvor vi ikke kan være sikre på, at naturlovene overholdes”, og jeg synes selv, at jeg er ”med på konsekvenserne” af dette, bl.a. at sådan noget som selvrestituerende ører ikke er noget, jeg ser som et pinligt problem for min position.

[...]

---

Ma: Det kræver blot en argumentation for, at naturlove ikke gælder med nødvendighed. Det kan gøres ved at påpege umuligheden af et logisk bevis for, at Solen står op i morgen. Det kaldes induktionsproblemet. Hvis naturlovene ikke gælder med logisk nødvendighed, så er der en logisk mulighed for, at de bliver brudt med jævne mellemrum. Det er så det, vi kunne kalde mirakler.

OK, du har åbnet en principel mulighed, hvis naturlovene ikke gælder med nødvendighed, så nu mangler du bare at vise, at de ikke gør det. Det ligner et cirkelargument...

---

For det første er det ikke mig, der skal vise, at naturlovene ikke gælder med nødvendighed, men dig der skal vise, at de gør (hvis du da mener dette), da du bruger denne hævdelse som et argument for at afvise miraklers mulighed.

Jeg indrømmer, at jeg talte over mig i ovenstående afsnit: Jeg kan ikke vise umuligheden af et logisk bevis for, at Solen står op i morgen, men jeg kan med henvisning til det endnu uløste induktionsproblem hævde, at du ikke kan være sikker på, at den gør det, hvilket er fuldt ud tilstrækkeligt til at underbygge, at du ikke på forhånd kan afvise muligheden af mirakler (dette er den negative argumentation).

Hvad angår naturlovenes universalitet, dvs. hvorvidt de er gældende for samtlige situationer i denne verden (men ikke nødvendigvis med nødvendighed ), finder vi:

---

Første argument:

1. Vi har observeret, at i situationerne A, B, C og D har naturlov N været gældende.
2. ????
3. Ergo er N gældende i enhver situation.

---

Her er problemet, at hvis det skal godtgøres, at 3 er gældende, så må du også kunne give et svar på, hvad der skal stå i 2. Det svarer til at løse induktionsproblemet.
Hvad angår naturlovenes nødvendighed, dvs. deres gyldighed ikke blot for denne verden, men også for samtlige mulige verdner:

---

Andet argument:

1. Naturlov N er gyldig i mindst én mulig verden, nemlig den verden, vi faktisk lever i.
2. ????
3. Ergo er N gældende i samtlige mulige verdner, dvs. gældende med nødvendighed.

---

Det ses hurtigt, at hvis 1 i dette andet argument skal have nogen interessant betydning, må det først godtgøres, at 3 i det første argument er sand, idet en naturlov som ikke gælder universelt ikke med rette kan kaldes en lov (– i hvert fald kan du ikke i nærværende diskussion henvise til en lov, som ikke gælder universelt, som et argument for at mirakler ikke skulle være mulige). Følgende eksempel kan illustrere dette: ”Alle svaner er hvide” udtrykker en lov om svaners farve, mens ”Alle svaner er hvide – pånær dem, der sidder på taget en fredag” blot udtrykker, at nogle svaner er hvide, hvilket jo ikke er interessant.

Igen dukker induktionsproblemet op, da en eksplicitering af 2 i andet argument er nødvendig for at kunne etablere den konklusion, at naturlovene gælder med nødvendighed. Ekspliciteringen af 2 svarer netop igen til at løse indukionsproblemet.

Hvis du altså vil hævde, at naturlovene udtrykker en nødvendighed, dvs. også gælder i morgen, må du give mig et argument, som enten løser induktionsproblemet eller omgår det på en smart måde. Når alt kommer til alt, må der vel være et argument for, at naturlovene gælder med en sådan nødvendighed, at mirakler skulle være udelukkede (?)

[…]

---

Ma: Der er altså ikke nogen naturlove, som ikke i princippet kan brydes? Jeg mener i øvrigt, at tilfældigheden ofte nærmest får status af et naturaliseret mirakel i den forstand, at har man først trukket tilfældigheden ud af ærmet, så rydder man automatisk hele bordet. Tilfældigheden er den ultimative joker i det naturalistiske spil

Forstår ikke

---

Pointen er, tilfældigheden i teistens øjne spiller samme rolle for naturalisten, som Gud i naturalistens øjne spiller for teisten: Begge hævdes som forklaringer, og begge betegnes af den modsatte lejr som ’argument fra uvidenhed’ og fortjener derfor ifølge din egen definition betegnelsen mirakler.
Jeg skriver, som jeg gør, fordi naturalismen arbejder mindst ligeså meget med kosmiske jokere, som teismen gør – selv om naturalister gerne gør et stort nummer ud af at affærdige denne påstand med henvisning til størrelser som ’videnskabelighed’, ’logik’ og ’rationalitet’. (Man skal imidlertid ikke have læst meget af den filosofi, der er blevet skrevet i det 20. århundrede for at indse, at aldrig så snart har disse størrelser været brugt til at slå Gud ihjel med – før de blot træder i Hans sted med den samme uvidenskabelige, ulogiske og irrationelle patos, som religionen i første omgang blev beskyldt for. Man erstatter blot én religion med en anden og lader alt andet forblive det samme, hvorfor intet i virkeligheden er sket.)

Teisten kan forklare livets oprindelse ved at henvise til Guds suværene skaberakt, og dette er for teisten en forklaring, der giver god mening – men naturalisten farer straks op og brøler: ”Argument fra uvidenhed!” og slynger i næste øjeblik ud, at livets oprindelse ikke skyldes Gud, men en ’tilfældig’ reaktion i ursumpen – hvortil teisten så kan brøle ligeså højt: ”Argument fra uvidenhed!”, idet tilfældighed næppe kan siges at være udtryk for andet end – ja – uvidenhed (især ikke hvis man er reduktionist). Fordelen for teismen er så, at den ud over, ligesom naturalismen, at lade ’hvad?’ stå ubesvaret hen i streng forstand, også, og i modsætning til naturalismen, kan svare på ’hvorfor?’

---

Jeg mener, at alt er 'tilfældigt', at der ikke er nogen mening med noget, andet end for os selv. Det er ikke fordi det 'skulle ske', hvis min arm bliver revet af i morgen. Det er bare sådan atomerne bevægede sig.

---

Et ’brute fact’, med andre ord? Men hvordan kan du orientere dig i verden, hvis ikke alle disse ’brute facts’ har en indre sammenhæng, der gør dem forståelige? Eller mener du, som Kant, at vi nok har brug for at finde mening i ’det hele’, men for evigt er afskåret fra det, fordi verden, som den er i sig selv, er skjult for os? Jeg hæfter mig jo ved, at du mener, at lovmæssighed er en betingelse for, at vi kan forstå

---

Det er ikke en joker for mig, sådan anskuer jeg altid verden (i princippet; jeg er en umådeligt dårlig taber, så jeg skelner mellem verden for sig og for os )

---

Se ovenfor.

[…]

---

Jeg håber jeg har forklaret det ovenfor. Jeg håber også, det fremgår, at jeg nærer en del skepsis overfor din manglende tiltro på naturlovenes relevans for menneskelig adfærd. Hvis jeg skal acceptere mirakler, kræver det noget, der er en hel del mere håndfast en "...synes at adlyde..."

---

Jamen, jeg spørger så igen: Hvad kan være mere håndfast (og det endda helt bogstaveligt!) end et øre, der vokser ud af sig selv igen?

[…]

---

Forventer du, at vi kan analysere en evt. guds psyke vha. det (for ham) børnesprog, han har måttet henvende sig til os på.

---

Nej, ikke alvorligt. Som jeg også skrev, hører den slags hjemme i spøg&skæmt afdelingen

---

Hvad angår guds ord i biblen, tjaaahhh...

---

[…]


Mvh.

Martin

Hej Martin

Du skal bare tage det roligt med svartiden; debatter som disse kræver, at man tænker sig grundigt om. Af samme årsag vil jeg kun besvare de af dine punkter, jeg ikke behøver tænke alt for meget over (hmm -- det lød underligt ;-) )


>To>Derfor er 'afstanden' til naturlovene større, og lovmæssigheder får mere karakter af tendenser. Dvs. det bliver sværere at spore observationer helt tilbage til fysikken, men observationerne bryder aldrig med lovene.


Ma>Nej, det kan de næppe, hvis lovene blot udtrykker tendenser. Men hvorfor er det så, at mirakler ikke skulle være mulige?

Det, jeg mente var, at selvom emergenstilhængerne kan have ret i, at vil aldrig kommer til at kunne forklare psykologien vha. kvantemekanik, så kan psykologiske mekanismer ikke undervejs bryde kvantemekanikkens love. Og jeg mener ikke nødvendigvis, at der er love i psykologi, snarere tendenser -- fordi der er så stor 'afstand' til de rigtige naturlove.


Ma>Og igen: Hvilke plausible argumenter er der for reduktionismen?

Trin for trin (fysik til kemi, kemi til biokemi, biokemi til molekylærbiologi, molekylærbiologi til cellebiologi, cellebiologi til organfunktion) virker reduktionismen som om den fungerer. Javist, der er områder, vi ikke forstår, og måske aldrig kommer til at forstå, men jeg er som sagt også potentiel reduktionist, dvs. jeg tror, at alt i princippet, men måske ikke i praksis, kan forklares udfra de lavereliggende niveauer. Det største problem for mig at se er den menneskelige psyke, fordi vi har en subjektiv oplevelse af den. Men det handler også om forklaringsniveauet (se nedenfor)


>To>Lad mig omformulere. Historikere undersøger og forstår ting, fordi disse ikke bryder lovmæssigheder.
[...]
>To>Hvis Schweiz pludselig blev til en enorm vulkan eller der i Lichtenstein dukkede en millard-stærk hær op med avancerede rum-våben eller olien i tyskernes kampvogne løb den forkerte vej eller ... Så ville historikeren ikke kunne kortlægge til tilstrækkelig årsags-grad. Man ville pr. definition gå i stå ved en uoverstigelig bom.

Ma>Dette er altså forkert. En given hændelse er da forståelig, hvis den kan henføres til en årsag, som er tilstrækkelig til at frembringe hændelsen . Hvis Schweiz’ forvandling til en vulkan fx kan vises at være forårsaget af et rumvæsens indgriben, har vi da forstået denne hændelse, selv om der ikke skulle være nogen lovmæssighed – sådan forstået, at Schweiz’ forvandling kunne have andre årsager, men faktisk ikke havde det. Forståelse er knyttet til kausalitet, ikke lovmæssighed. Og hvis vi fx forklarer Schweiz’ forvandling ud fra rumvæsners indgriben, så er vi selvfølgelig ”gå[et] i stå” – ikke fordi vi har ramt en ”uoverstigelig bom”, men fordi vi har fundet en årsag, der er tilstrækkelig til at frembringe hændelsen.

Så tror jeg, vi er enige. Men for mig at se ligger lovmæssigheden i kausaliteten. Hvis rumvæsner kom og forvandlede Schweiz til en vulkan, ville det (for mig at se) i sidste ende kunne henføres til nogle (rumvæsen-)atomers opførsel, og derfor ikke bryde nogle naturlove. Så er det forklaret uden at inddrage det overnaturlige eller en guddom -- ganske modsat mirakler.



>To>Jeg mener, at når jeg klør mig i røven bryder jeg ikke termodynamikkens 2. hovedsætning, jeg bryder ikke tyngdeloven, jeg bryder ikke Newtons 3. lov, osv.
[...]
>To>Det samme gælder, når jeg bliver sur […]

Ma>Hvordan kan min sindstilstand (i dette tilfælde ’at være sur’) stå i noget som helst forhold til naturlovene, der kun udtaler sig om relationer mellem størrelser såsom fx ’masse’, ’temperatur’ eller ’kraft’, dvs. størrelser der pr. definition kan verificeres af tredjemand og som (måske?) derfor kaldes ’fysiske’? Den kausale sammenhæng mellem min sindstilstand, ’at være sur’, og et andet menneskes handling, ’min ven bryder et løfte’, er da fuldstændig uigennemskuelig, hvis ikke der kommer intentionelle størrelser på banen, i dette tilfælde: ’min forventning om, at min overholder sit løfte’. At begynde at tale om partiklers indbyrdes interaktioner i den sammenhæng giver da ingen mening.

Det kommer an på hvilket niveau, man ønsker forklaringen. Først og fremmest var min pointe, at sindstilstande ikke bryder nogle naturlove. Dernæst, at man vha. lavere niveauer kan forklare interaktionen mellem individer af en art, og også kompleks kommunikation. Det er her, jeg bliver nødt til at tænke en del, før jeg kan svare mere fyldestgørende.


>To>Som potentiel reduktionist mener jeg, at det i princippet er muligt at henføre alle menneskelige aktiviteter til summen af deres partiklers opførsel.
[...]
>To>Om det giver forståelse eller ej er i den sammenhæng underordnet.

Ma>For det første var det dig, der startede med at hævde, at hvis et fænomen ikke var et udtryk for en naturlov, så var det uforståeligt. For det andet, så er forståelsen da fuldstændig afgørende: Hvad skulle formålet med en forklaring ellers være, hvis ikke netop forståelse??

Man kan forklare, at en bakterie svømmer i den retning, hvor der er mest sukker i væsken alene vha. kemi (og i sidste ende fysik), men denne forklaring er måske ikke det, man håber på, fordi det relaterer sig dårligt til den subjektive opfattelse, man har af fødeanskaffelsen, når man (som vi jo unægteligt er) selv er biologiske væsner. Derfor 'behøver' man måske en emergensopfattelse for at få en 'tilfredsstillende' forståelse af fænomenet.
Det er (vistnok) min opfattelse, at emergens er en kombination af et ønske om en subjektivt tilfredsstillende forståelse (kontra en mere 'klinisk' forklaring) og argument fra uvidenhed.


>To>Da alle andre entiteters egenskaber er givet ved deres molekylære struktur, ser jeg ingen grund til, at liv skulle være anderledes.

Ma>Dette lyder umiddelbart ganske forsvarligt, al den stund at de fleste vil mene, at man ikke skal antage eksistensen af flere størrelser, end det er nødvendigt for at forklare verden. Men problemet er jo netop, at det er meget kontroversielt i tilfældet med ’overgangen’ fra ikke-liv til liv, hvad der er nødvendigt! Det er et faktum, at vi ikke kan forklare overgangen ved at henvise til levende genstandes ”molekylære struktur” – hvilket selvfølgelig ikke betyder, at vi ikke på et tidspunkt vil kunne gøre det.

Jeg er lidt blank her -- jeg er simpelthen ikke nok inde i stoffet. Mine argumenter er af samme årsag meget generelle. Dog vil jeg som sidebemærkning anbefale dig at læse Stuart Kauffmann. Jeg er i gang med hans 'Investigations', hvor han kommer med nogle meget interessante bud på komplekse systemers overgang til egt. liv.


Ma>Endvidere mener jeg, at det, ud fra den umiddelbare iagttagelse, som Richard Dawkinis også har gjort opmærksom på, at levende væsner giver indtryk af at være blevet designet

De er designede -- af den naturlige selektion.


Ma>(læs: giver indtryk af at være anderledes), må påhvile reduktionisten at komme med særdeles tunge argumenter, da han både har empiri og almindelig intuition imod sig.

Jeg forstår ikke, hvad du mener med "empiri"? Mener du, at liv bryder mere grundlæggende naturlove, eller mener du blot, at der skal nye begreber til, som umuligt kan forklares af samme mere grundlæggende naturlove?


[...]
>To>Hvad vigtigere er, intet sådant er nogensinde blevet målt, på trods af idéen om en særlig livsånde, der skulle gøre liv kvalitativt anderledes end fx sten.

Ma>Det samme kan ganske uproblematisk siges om størrelser såsom ’ønsker’, ’formodninger’ og ’forventninger’, så det, at livsånden ikke kan måles, er ikke noget jeg tager så tungt. Jeg har i øvrigt ikke set noget andet begreb, der ligeså rammende fanger den enorme forskel, der fænomenologisk er på liv og ikke-liv.

1) Denne livsånde er aldrig blevet påvist på nogen måde. Det behøver ikke at udelukke den, men man bør kunne komme med forudsigelser om dens kvaliteter og forslag til forsøg, der kunne afdække dens eksistens.
2) "ønsker, "formodninger" og "forventninger" kan godt måles. De kan ikke vejes, men man kan bruge spørgeskemaer, rollespil, simplere systemer i forsøgsdyr, matematiske modeller og evolutionære fordele til at afdække dem med. Og selvfølgelig målinger af blodgennemstrømning i hjernen -- altsammen teknikker, der forbinder begreberne til organfunktion og cellebiologi uden emergens-hokuspokus. ;-)


>>Ma> Som tidligere skrevet, modsætter jeg mig denne opfattelse. Eksempelvis vil jeg mene at have forstået supertankerens opførsel i lufthavnen, hvis jeg kan finde en årsag til den, fx et rumskib med en antityngdekraftskanon eller lign. - men dette implicerer ikke, at der også skulle være en lovmæssighed.

>To>Nu giver du mig jo ret. Hvis du kan finde en årsag, der gør, at tyngdekraftens effekt ophæves. Men så er der jo også en lovmæssighed: tyngdekraften virker.

Ma>Ja, men det er da irrelevant. Du har hidtil hævdet, at et mirakel pr. definition er uforståeligt, fordi det pr. definition bryder med en lovmæssighed, der igen pr. definition skulle være en forudsætning for forståelse. Nu siger du, at bruddet med tyngdeloven kan forstås, hvis der blot kan angives en årsag til dette brud. Det er netop min hævdelse, men også det, du længere oppe argumenterer imod ved at hævde, at fx en historiker også må henvise til lovmæssigheder, for at han skal kunne forstå de begivenheder, han undersøger. Det lyder som en selvmodsigelse (?)

Hvis du blot argumenterer for, at tyngdelovens lovmæssighed udtrykker en ”tendens”, der kan brydes, og at dette brud kan gøres forståeligt ved at angive en tilstrækkelig årsag, så er vi enige.

Jeg tror, du misforstår. Tyngdeloven er ikke brudt, hvis den er kompenseret. Selvom du står fast på jorden, er det jo fordi jorden yder en modkraft, der kompenserer tyngdekraftens træk i dig. Den resulterende kraft på en genstand er lig med summen af de kræfter, der virker på den. Hvis rumvæsner havde en eller anden kraftstråle, der kunne kompensere for tyngdekraftens træk i supertankeren, fordufter miraklet. For mig at se er det umuligt for en gud at gribe ind vha. mekanismer, som vi kan forklare med henvisning til et samspil mellem diverse partikler (i sidste ende), for hvis vi kunne det, ville det ikke være et mirakel -- så behøvede vi jo pr. definition ikke en gud til at forklare det med. Ergo, hvis man kan finde en grund (fx rumvæsner), er ingen lovmæssigheder brudt og guden og miraklet er væk. Problemet med mirakler er, at vi ikke kan vide, om der er rumvæsner på månen, der laver tricks, og derfor er et mirakel en forklaring fra uvidenhed -- uden reelt indhold.

[...]
Ma>På ingen måde! Hvis fx det ”andet”, der udligner tyngdekraften, er den kristne Gud, så er der da netop tale om et mirakel iflg. snart sagt enhver definition af ordet. Medmindre du simpelthen definerer et mirakel som en uforståelig hændelse, kan jeg slet ikke se, hvordan Guds indgriben som en tilstrækkelig årsag til bruddet på tyngdeloven skulle udelukke, at der er tale om et mirakel??

Det kræver jo netop, at vi kan bevise, at det ikke er en materiel interaktion, der griber ind som ovenfor nævnt, for så ville vi jo ikke behøve en gud for at forklare hændelsen. Hvis ikke vi beviser, at ingen materiel interaktion er ansvarlig for det observerede, er miraklet argument fra uvidenhed. Derfor er man nødt til at observere miraklet under kontrollerede forhold, for ellers kunne man jo postulere hvadsomhelst, den usynlige lyserøde enhjørning, rumvæsner på månen, Allah, og alle forklaringer ville være lige fyldestgørende, nemlig nul. Nu har vi tilfældigvis i dette land en kultur, der gør, at de fleste opfatter en mirakellignende hændelse som nødvendigvis forårsaget af den kristne gud, men det gør ikke forklaringen overlegen i forhold til den forklaring, en muslim, harekrishnatilhænger, buddhist, asadyrker, whatever kunne komme med.

Af hensyn til længden på indlæggene og det sene tidspunkt, svarer jeg på resten i et senere indlæg.

Mvh
Torben

Hej, Torben!


Det lader til, at vores diskussion efterhånden kan koges ned til emnerne ”reduktionisme vs. emergens mht. liv og bevidsthed” samt ”muligheden af deciderede brud på naturlovene”. Da kun det sidste emne falder inden for rammerne af nærværende tråd, har jeg valgt at oprette en ny tråd med overskriften: Reduktionisme, hvor vi kan diskutere argumenter for og imod rimeligheden af en reduktionistisk (materialistisk) metafysik. I nærværende indlæg vil jeg altså kun besvare de pointer, der har med mirakler, forstået som brud på naturens love, at gøre.

Du skriver:

[…]

---

Tyngdeloven er ikke brudt, hvis den er kompenseret. Selvom du står fast på jorden, er det jo fordi jorden yder en modkraft, der kompenserer tyngdekraftens træk i dig. Den resulterende kraft på en genstand er lig med summen af de kræfter, der virker på den.

---

og:

---

For mig at se er det umuligt for en gud at gribe ind vha. mekanismer, som vi kan forklare med henvisning til et samspil mellem diverse partikler (i sidste ende), for hvis vi kunne det, ville det ikke være et mirakel -- så behøvede vi jo pr. definition ikke en gud til at forklare det med.

---

Eksemplet med rumvæsnets indgriben var nu ikke ment som et eksempel på brud med naturlovene (dvs. et mirakel), men som et eksempel på, at lovmæssighed ikke nødvendigvis er en forudsætning for forståelse. Det skulle udelukkende illustrere, at når blot den tilstrækkelige årsag til et fænomen er afdækket, så kan vi siges at have forstået fænomenet. At lovmæssigheden er den baggrund, miraklet fremtræder på, er der ingen der modsiger: Det overraskende ved miraklet, og rumvæsnets strålekanon, er netop, at det bryder med forventningen om, at der kun er denne baggrund. Rumvæsnets ophævelse af tyngdekraften træder frem på den baggrund, der netop er tyngdekraften: Vi forventer ikke at se ting pludselig begynde at flyve rundt, uden at der kan angives en ’modkraft’ og vil derfor også søge efter en sådan. Men det gør vi jo netop, fordi der sker et brud med lovmæssigheden – et brud, som årsagen skal forklare. Og jeg mener som sagt at have vist, at angivelsen af den tilstrækkelige årsag er nok til at sikre en forståelse af fænomenet.

Du mener så, at en tilstrækkelig årsag kun kan være materiel eller fysisk (”samspil mellem diverse partikler”). Dette er en gængs tanke, som ofte udtrykkes på den måde, at den fysiske verden er kausalt lukket: Alle fysiske fænomener har en fysisk årsag og kun en fysisk årsag. Stillet over for et ægte mirakel vil denne tankegang resultere i en skepticistisk holdning: Vi kan ikke forklare miraklet endnu:

---

Problemet med mirakler er, at vi ikke kan vide, om der er rumvæsner på månen, der laver tricks, og derfor er et mirakel en forklaring fra uvidenhed -- uden reelt indhold.

---

Men denne ”uvidenhed” er et udryk for ovennævnte antagelse om, at der kun findes materielle årsager. Det ”reel[le] indhold”, som mirakel-forklaringen mangler, er netop det fysiske – men hvis empirien (fx Guthermans øre) lader til at kræve det, hvorfor så ikke overveje muligheden af at udvide sit begrebsapparat? Alternativt er man tvunget til erklære fænomener uforståelige, som ikke lader sig forstå inden for en given begrebsramme.

Dette ændrer ikke ved deres status af at være mirakler: En hændelse, som kræver fx en kompensation af tyngdeloven (i stil med rumvæsnets strålekanon), vil faktisk være et eksempel på et brud på tyngdeloven, sålænge en fysisk årsag ikke er fundet. Guthermans øre er et eksempel på dette, da den fysiske årsag netop ikke kan findes.

Den skeptiske position (”Vi kender ikke årsagen endnu”) er i øvrigt så stærk, at den kan bruges mod en hvilken-som-helst forklaring. Kreationister kan fx også indvende mod evolutionsteorien, at den endnu ikke er modbevist

Du skriver videre:

---

Hvis ikke vi beviser, at ingen materiel interaktion er ansvarlig for det observerede, er miraklet argument fra uvidenhed.

---

Nej, miraklet er et argument fra materiel uvidenhed. Ud fra samme logik kunne vi også kalde psykologiske fænomener for mirakler (forklaringer ud fra ’uvidenhed’), fordi de benytter sig af intentionelle termer, der ud fra den materielt-reduktionistiske tankegang netop kun anvendes i mangel af rigtige, materielle forklaringer. De må jo tænkes at ’dække over’ mere grundlæggende lovmæssigheder på det fysisk-kemiske niveau, som vi blot pga. epistemologiske begrænsninger endnu ikke har afdækket.

[…]


Mvh.

Martin

Hej Martin


God idé med opdelingen.

Vi er tilsyneladende enige mht. lovmæssighed. Jeg mente: tyngdekraften virker altid. Den kan kompenseres af en materielt set forståelig kraft, men ikke brydes. For mig at se ville en gud i et mirakel bryde den (= ingen materielt forståelig kraft). Så langt, så godt.

[...]
Ma>Du mener så, at en tilstrækkelig årsag kun kan være materiel eller fysisk (”samspil mellem diverse partikler”). Dette er en gængs tanke, som ofte udtrykkes på den måde, at den fysiske verden er kausalt lukket: Alle fysiske fænomener har en fysisk årsag og kun en fysisk årsag. Stillet over for et ægte mirakel vil denne tankegang resultere i en skepticistisk holdning: Vi kan ikke forklare miraklet endnu:

>To>Problemet med mirakler er, at vi ikke kan vide, om der er rumvæsner på månen, der laver tricks, og derfor er et mirakel en forklaring fra uvidenhed -- uden reelt indhold.

Ma>Men denne ”uvidenhed” er et udryk for ovennævnte antagelse om, at der kun findes materielle årsager. Det ”reel[le] indhold”, som mirakel-forklaringen mangler, er netop det fysiske – men hvis empirien (fx Guthermans øre) lader til at kræve det, hvorfor så ikke overveje muligheden af at udvide sit begrebsapparat? Alternativt er man tvunget til erklære fænomener uforståelige, som ikke lader sig forstå inden for en given begrebsramme.

Igen er vi ved teistens småfornærmede antropocentrisme: en hændelse skal partout være forklarlig. Når nu der ikke er nogen indikationer whatsoever på, at der findes andet end materielle årsager til materielle hændelser, så ville det "at udvide sit begrebsapparat" netop, pr. definition, være argument fra uvidenhed. I fravær af andre indikationer, og for at undgå at "erklære fænomener uforståelige", påkalder vi os en ikke-etableret indgriber som forklaring, uden at øge forståelsen på nogen måde. Argumentum ad ignorantiam.


Ma>Dette ændrer ikke ved deres status af at være mirakler: En hændelse, som kræver fx en kompensation af tyngdeloven (i stil med rumvæsnets strålekanon), vil faktisk være et eksempel på et brud på tyngdeloven, sålænge en fysisk årsag ikke er fundet. Guthermans øre er et eksempel på dette, da den fysiske årsag netop ikke kan findes.

Jeg har diskuteret, hvorfor jeg ikke mener Guthermans øre nødvendigvis (det er dette, der skal vises) bryder nogen naturlove. Ergo mener jeg ikke analogien holder. Og igen bekræfter du faktisk min hovedpointe rumvæsnerne er mirakler indtil vi forstår dem. Så er der ikke mere hokus-pokus, og derfor kan man ikke skelne mgl. forståelse fra mirakler.


Ma>Den skeptiske position (”Vi kender ikke årsagen endnu”) er i øvrigt så stærk, at den kan bruges mod en hvilken-som-helst forklaring. Kreationister kan fx også indvende mod evolutionsteorien, at den endnu ikke er modbevist

Den helt store forskel er, at evolutionen har masser af uafhængige indicier; mirakler har ét: uvidenhed.


>To>Hvis ikke vi beviser, at ingen materiel interaktion er ansvarlig for det observerede, er miraklet argument fra uvidenhed.

Ma>Nej, miraklet er et argument fra materiel uvidenhed. Ud fra samme logik kunne vi også kalde psykologiske fænomener for mirakler (forklaringer ud fra ’uvidenhed’), fordi de benytter sig af intentionelle termer, der ud fra den materielt-reduktionistiske tankegang netop kun anvendes i mangel af rigtige, materielle forklaringer. De må jo tænkes at ’dække over’ mere grundlæggende lovmæssigheder på det fysisk-kemiske niveau, som vi blot pga. epistemologiske begrænsninger endnu ikke har afdækket.

Psykiske og intentionelle termer er ganske velbeskrevet, både objektivt og subjektivt , og har derfor en vis berettigelse. Yderst vigtigt er de en funktion af det materielle, det giver ingen mening at tale om software uden hardware. Ikke-materielle årsager til mirakler har som ovenfor nævnt kun uforståetheden som argument. Og derfor er jeg enig med din sidste sætning -- se reduktionisme-tråden om nogle dage.


Mvh
Torben

Hej, Torben!


Du skriver:

---

Vi er tilsyneladende enige mht. lovmæssighed. Jeg mente: tyngdekraften virker altid. Den kan kompenseres af en materielt set forståelig kraft, men ikke brydes.

---

…af en sådan

---

For mig at se ville en gud i et mirakel bryde den (= ingen materielt forståelig kraft). Så langt, så godt.

---

Enig.

[...]

---

Ma>Men denne ”uvidenhed” er et udryk for ovennævnte antagelse om, at der kun findes materielle årsager. Det ”reel[le] indhold”, som mirakel-forklaringen mangler, er netop det fysiske – men hvis empirien (fx Guthermans øre) lader til at kræve det, hvorfor så ikke overveje muligheden af at udvide sit begrebsapparat? Alternativt er man tvunget til erklære fænomener uforståelige, som ikke lader sig forstå inden for en given begrebsramme.

Igen er vi ved teistens småfornærmede antropocentrisme: en hændelse skal partout være forklarlig.

---

Hvis ”antropocentrisme” blot er et krav om, at verden skal være forståelig, så er langt hovedparten af alle filosoffer, videnskabsmænd og teologer ”antropocentris[ke]” i deres tankegang - og ikke kun teister. Selv ikke Nietzsche, der om nogen har bekriget ethvert forsøg på at bringe mening ind i verden, kan se sig fri for selv at falde for denne ’fristelse’, når han med sin lære om ’viljen til magt’ forlader det epistemologiske nulpunkt, hans kritik har efterladt ham i, og begynder at blive metafysisk.

Jeg vil endda gå så langt som at hævde, at hvis man ikke har et krav om, at hændelser skal kunne forklares, så virker det besynderligt at gå i gang med give forklaringer – om man så er filosof, videnskabsmand eller teolog

---

Når nu der ikke er nogen indikationer whatsoever på, at der findes andet end materielle årsager til materielle hændelser,

---

Har du virkelig undersøgt, om det empiriske grundlag for denne påstand er holdbart – eller antager du bare, at der ikke ”findes andet end materielle årsager til materielle årsager”, så ethvert modeksempel kan afvises som ’argument fra uvidenhed’?

[…]

---

Ma>Dette ændrer ikke ved deres status af at være mirakler: En hændelse, som kræver fx en kompensation af tyngdeloven (i stil med rumvæsnets strålekanon), vil faktisk være et eksempel på et brud på tyngdeloven, sålænge en fysisk årsag ikke er fundet. Guthermans øre er et eksempel på dette, da den fysiske årsag netop ikke kan findes.

Jeg har diskuteret, hvorfor jeg ikke mener Guthermans øre nødvendigvis (det er dette, der skal vises) bryder nogen naturlove. Ergo mener jeg ikke analogien holder. Og igen bekræfter du faktisk min hovedpointe rumvæsnerne er mirakler indtil vi forstår dem. Så er der ikke mere hokus-pokus, og derfor kan man ikke skelne mgl. forståelse fra mirakler.

---

Angående Guthermans øre, er det ikke interessant, om jeg kan vise, at det nødvendigvis repræsenterer et brud med en eller flere naturlove. Nødvendigheder forekommer sjældent, når vi taler om empiriske eksempler. Her er det som regel sandsynligheder, vi taler om i stedet. Det er i mine øjne nok at sandsynliggøre, at ørets restitution ikke er sket ad naturlig vej – hvilket jeg har gjort:

---

Re: Hume om mirakler
15/04/2003 11:54

[…]

Endvidere forventer jeg, at et øre, der restitueres af sig selv, vil være i direkte modstrid med de love, der udstikker af genetikken bag menneskers cellers udvikling. Så vidt jeg ved, er det ikke muligt spontant at gro nye organer/lemmer, medmindre genetikken er indrettet på en helt bestemt måde. Visse dyr kan: Salamanderen taber sin hale og får en ny, men der er den nye vækst et resultat af den lovmæssighed, der ligger inhærent i dens genetik. Mennesker har ikke sådanne dispositioner - hvis de har, må de være blokerede af andre geners indflydelse.

[…]

---

---

Reduktionisme, Hume og mirakler
17/05/2003 09:14

[…]

Spørg enhver, som har gennemført en lægevidenskabelig uddannelse og specialiseret sig i øret og relaterede sygdomme, om selvrestituerende mellemører er noget, der med vores nuværende viden om mellemører (inkl. viden om de genetiske love, der styrer mellemørets udvikling og fysiologi) er et fænomen, der bør betragtes som en reel mulighed. Mit bud er, at vedkommende vil sige nej og på forlangende sikkert også diske op med en ganske pæn mængde empiriske argumenter (herunder sikkert også udregninger) for, at mellemører simpelthen ikke kan restituere sig selv.

[…]

---

Angående rumvæsner som værende ’provisoriske mirakler’, så er bruddet på naturloven jo ikke det eneste krav, en hændelse skal opfylde for at kunne betegnes som et mirakel. En ligeså vigtig betingelse er den teologiske betydning, hændelse har – men uden den har vi faktisk bare en uforståelig hændelse, som du skriver.

---

Ma>Den skeptiske position (”Vi kender ikke årsagen endnu”) er i øvrigt så stærk, at den kan bruges mod en hvilken-som-helst forklaring. Kreationister kan fx også indvende mod evolutionsteorien, at den endnu ikke er modbevist

Den helt store forskel er, at evolutionen har masser af uafhængige indicier; mirakler har ét: uvidenhed.

---

Dette er ganske irrelevant for den skeptiske kreationist, for hvem der jo netop ikke kan findes ”uafhængige indicier” for EV: Ethvert modeksempel mod kreationismen vil jo blot være et argument fra uvidenhed, da det blot viser, at der er noget, som kreationismen endnu ikke kan forklare. Ligesom med den skeptiske materialist: Ethvert modeksempel mod den materialistiske tese er jo blot et argument fra uvidenhed, fordi det viser, at der er noget, vi endnu ikke kan forklare materialistisk.

Den ”helt store forskel” nivelleres fuldstændig, så snart man påkalder sig den skeptiske position.

[…]

---

Ma>Nej, miraklet er et argument fra materiel uvidenhed. Ud fra samme logik kunne vi også kalde psykologiske fænomener for mirakler (forklaringer ud fra ’uvidenhed’), fordi de benytter sig af intentionelle termer, der ud fra den materielt-reduktionistiske tankegang netop kun anvendes i mangel af rigtige, materielle forklaringer. De må jo tænkes at ’dække over’ mere grundlæggende lovmæssigheder på det fysisk-kemiske niveau, som vi blot pga. epistemologiske begrænsninger endnu ikke har afdækket.

Psykiske og intentionelle termer er ganske velbeskrevet, både objektivt og subjektivt , og har derfor en vis berettigelse.

---

Det er irrelevant: For en materialist må enhver henvisning til noget ikke-materielt (såsom intentionelle termer) være et ’argument fra uvidenhed’, uanset hvor ”velbeskrevet” dette ikke-materielle så end er. Enten er man materialist eller også er man ikke.

---

Yderst vigtigt er de [intentionelle fænomener] en funktion af det materielle, det giver ingen mening at tale om software uden hardware.

---

Denne påstand er behandlet her.

---

Ikke-materielle årsager til mirakler har som ovenfor nævnt kun uforståetheden som argument.

---

Jeg gentager: kun materiel uforståethed.

[…]


Mvh.

Martin

Hej Martin

Ang. antropocentrisme: Vi er nu tilsyneladende enige om, at hændelsen er (indtil videre) materielt set uforstået. Jeg tror bare jeg er lidt forvirret.
Kan du ikke sætte nogle objektive kriterier for, hvornår der kan tales om mirakler? Hvordan læser du viljesakten ind i Guthermanns helbredelse. Hvor er indikationen på dette? Det er det, jeg mener med antropocentrismen. Når der sker noget uforklarligt, der gavner mennesker, er det et "mirakel". Når der sker noget uforklarligt, der skader mennesker, er det en "forbandelse". Det er denne insisteren på at læse en vilje ind i begivenhederne, jeg gerne vil have udspecificeret objektivt, hvis du kan. Også gerne verificérbart. Ellers må jeg henvise til uvidenheden.

[...]
Ma>Har du virkelig undersøgt, om det empiriske grundlag for denne påstand er holdbart – eller antager du bare, at der ikke ”findes andet end materielle årsager til materielle årsager”, så ethvert modeksempel kan afvises som ’argument fra uvidenhed’?

Du påstår, at der findes immaterielle årsager til materielle effekter. Påvis det, SVP. Jeg er ikke bekendt med, at der nogensinde skulle være noget sådant dokumenteret. Men det kommer selvfølgelig også an på, hvad du mener med immaterielt...


Ma>Angående Guthermans øre, er det ikke interessant, om jeg kan vise, at det nødvendigvis repræsenterer et brud med en eller flere naturlove. Nødvendigheder forekommer sjældent, når vi taler om empiriske eksempler. Her er det som regel sandsynligheder, vi taler om i stedet. Det er i mine øjne nok at sandsynliggøre, at ørets restitution ikke er sket ad naturlig vej – hvilket jeg har gjort:

-Hvis ørets restitution ikke er sket ad naturlig vej, er den sket ad overnaturlig vej.
-En proces er naturlig, hvis den ikke bryder nogen naturlove
-Ergo: ørets restitution skal bryde naturlove, før dit mirakel er hjemme

Eftersom brud på naturlovene aldrig har været observeret, og alle anvendte videnskaber anvender forudsætningen, at love gælder, punktum. -- Så er det ikke nok, at du ifølge dig selv sandsynliggør det. Det kan være, vi må enes om at være uenige om dette punkt. For mig at se bunder din sandsynliggørelse i uvidenhed.

[...]
Ma>Dette er ganske irrelevant for den skeptiske kreationist, for hvem der jo netop ikke kan findes ”uafhængige indicier” for EV: Ethvert modeksempel mod kreationismen vil jo blot være et argument fra uvidenhed, da det blot viser, at der er noget, som kreationismen endnu ikke kan forklare. Ligesom med den skeptiske materialist: Ethvert modeksempel mod den materialistiske tese er jo blot et argument fra uvidenhed, fordi det viser, at der er noget, vi endnu ikke kan forklare materialistisk.

Nå, Rasmus Modsat, eftersom ET forklarer fossilerne på en bred, internt sammenhængende, falsificérbar og plausibel måde, og kreationismen forklarer intet, må du jo hævde, at mirakler forklares på en bred, internt sammenhængende, falsificérbar og plausibel måde af din teori.
Så kom da med det... Forklar mig venligst i detaljer hvilke hændelser, der lå til grund for Guthermanns ørehelbredelse.


Ma>Det er irrelevant: For en materialist må enhver henvisning til noget ikke-materielt (såsom intentionelle termer) være et ’argument fra uvidenhed’, uanset hvor ”velbeskrevet” dette ikke-materielle så end er. Enten er man materialist eller også er man ikke.

Det dækker i hvert fald ikke min holdning. Min holdning er, at en intention kan forstås som funktion af det materielle. Du glemmer tilsyneladende et kvantespring imellem det, vi kender: den menneskelige intention; og så det, du vil vise: en intention ved en almægtig enhed, der vil os det godt. Det er da antropocentrisme, så det klodser:
Noget godt sker mig. Hvis jeg kunne, ville jeg mig selv det godt. Ergo er der én, der kan, der vil mig det godt. Duuuh.


>To>Ikke-materielle årsager til mirakler har som ovenfor nævnt kun uforståetheden som argument.

Ma>Jeg gentager: kun materiel uforståethed.

Tillad mig at gentage mig selv: sålænge du ikke har påvist andre årsager til materielle virkninger end materielle, så er der ikke andre sfærer at placere vor uforståethed i.

Mvh
Torben

Hej Martin.
Jeg har siddet og bladret lidt i denne komplicerede diskussion og faldt over flg. udsagn:

"Guthermans restituerede øre har fx en sygejournal knyttet til sig, hvori bl.a. indgår indtil flere røntgenbilleder og række beskrivelser af de knogler, der er blevet gendannet"

Hvor ved du fra, at der er røngtenbilleder og beskrivelser? Har du en henvisning, så man kan se, hvad der rent faktisk skete?

mvh
LarsBj

Hej Torben!


Først en undskyldning for svartiden. Efter veloverstået eksamen og Roskilde Festival er der ved at være tid til genoptage debatterne

Du skriver:

---

Ang. antropocentrisme: Vi er nu tilsyneladende enige om, at hændelsen er (indtil videre) materielt set uforstået.

---

Jep

[…]

---

Kan du ikke sætte nogle objektive kriterier for, hvornår der kan tales om mirakler?

---

Ud over at et mirakuløst fænomen skal repræsentere et brud på en naturlov samt indgå i en nærmere bestemt intentionel sammenhæng (et forløb med forbøn, en religiøs ceremoni, helligt sted el.lign.), kan jeg ikke lige komme på andre kriterier. Om de så er objektive i en forstand, du er villig til at acceptere, ved jeg ikke. Jeg er selv utilfreds med blot at tale om ’en nærmere bestemt intentionel sammenhæng’, men har på den anden side heller ikke noget mere præcist alternativ. Måske vender jeg tilbage til dette punkt senere.

---

Hvordan læser du viljesakten ind i Guthermanns helbredelse. Hvor er indikationen på dette?

---

Guthermans helbredelse kan som et resultat af en viljesakt, i og med at den kommer efter et forløb med forbøn (=mennesker beder Gud om hjælp, og Gud vælger at gribe ind).

---

Det er det, jeg mener med antropocentrismen. Når der sker noget uforklarligt, der gavner mennesker, er det et "mirakel". Når der sker noget uforklarligt, der skader mennesker, er det en "forbandelse". Det er denne insisteren på at læse en vilje ind i begivenhederne, jeg gerne vil have udspecificeret objektivt, hvis du kan. Også gerne verificérbart. Ellers må jeg henvise til uvidenheden.

---

Jeg kan godt se din pointe, men jeg mener, at ’antropocentrismen’ kan udelukkes, hvis vi stiller det krav til miraklet, at det skal bryde en naturlov. For i så fald vil et mirakel netop vise, at mennesket ikke lever i et lukket og indifferent univers, der kører sit eget lovmæssige løb, men at der en højere magt, der styrer universet og sætter så stor pris på mennesket, at den er villig til at gøre undtagelser og ’bryde reglerne’ for vores skyld. Og kun i de tilfælde, hvor der kan konstateres et brud på reglerne, vil ’antropocentrismen’ være rationelt begrundet – men så vil der nok snarere blive tale om theocentrisme, da mennesker, der udsættes for mirakler, som regel vender blikket opad og ikke indad

---

Du påstår, at der findes immaterielle årsager til materielle effekter. Påvis det, SVP. Jeg er ikke bekendt med, at der nogensinde skulle være noget sådant dokumenteret. Men det kommer selvfølgelig også an på, hvad du mener med immaterielt...

---

…og ’årsag’ Jeg skal prøve at klargøre det lidt: Jeg sætter ikke den immaterielle, intelligente årsag op som en erstatning af den materielle årsag, der skal kunne indtage dennes plads i en ligning. Pointen er, at ligningen simpelthen bryder sammen, når den forsøges brugt til at beskrive et mirakel.
Jeg ser således ikke noget problem i, at man principielt kunne angive den successive følge af materielle interaktioner i Guthermans øre, der har ledt til genskabelsen af knoglerne. Man kunne fx forestille sig, at gendannelsen af de to knogler bliver filmet og sidenhen beskrivet i materielle termer. Men hermed har man ikke sagt, at årsagen til genskabelsen er materiel: Materie opfører sig simpelthen ikke på den måde (uagtet at det er materie), medmindre noget udefra påvirker det, fx som det sker på operationsbordet eller i laboratoriet. Der er jo netop tale om et brud på naturens regularitet, der kræver en forklaring.

Den immaterielle årsag til Guthermans helbredelse er således et usynligt intelligensvæsen, hvis synlige påvirkning af stoffet vi kan konstatere som et brud på den sædvanlige regularitet, der i første omgang leder os til at tro, at materien er alt, der er. (Hvis materien ikke opfører sig regelmæssigt, står materialisten med et forklaringsproblem, da materialismens afvisning af intelligente årsager næppe kan begrundes med andet end – ja – materiens overvældende regelmæssighed.)

[…]

---

Eftersom brud på naturlovene aldrig har været observeret, og alle anvendte videnskaber anvender forudsætningen, at love gælder, punktum. -- Så er det ikke nok, at du ifølge dig selv sandsynliggør det. Det kan være, vi må enes om at være uenige om dette punkt. For mig at se bunder din sandsynliggørelse i uvidenhed.

---

For det første bunder al sandsynliggørelse i en større eller mindre grad af uvidenhed, så det ser jeg ikke som nogen alvorlig anklage. For det andet har jeg svært ved at se, hvordan den spontane genskabelse af knoglerne i et menneskes mellemøre ikke skulle være et brud på den regularitet, vi kalder naturlove. Men, som du skriver, vi må nok enes om at være uenige på dette punkt.

[...]

---

Ma: Dette er ganske irrelevant for den skeptiske kreationist, for hvem der jo netop ikke kan findes ”uafhængige indicier” for EV: Ethvert modeksempel mod kreationismen vil jo blot være et argument fra uvidenhed, da det blot viser, at der er noget, som kreationismen endnu ikke kan forklare. Ligesom med den skeptiske materialist: Ethvert modeksempel mod den materialistiske tese er jo blot et argument fra uvidenhed, fordi det viser, at der er noget, vi endnu ikke kan forklare materialistisk.

Nå, Rasmus Modsat, eftersom ET forklarer fossilerne på en bred, internt sammenhængende, falsificérbar og plausibel måde, og kreationismen forklarer intet, må du jo hævde, at mirakler forklares på en bred, internt sammenhængende, falsificérbar og plausibel måde af din teori.
Så kom da med det... Forklar mig venligst i detaljer hvilke hændelser, der lå til grund for Guthermanns ørehelbredelse.

---

Du skifter emne her. Min pointe er, at ethvert modeksempel til en given teori kan afvises som et argument fra uvidenhed, når blot man tilføjer et ”endnu”: Intentionalitet er således ikke et eksempel mod materialisme, men et argument fra uvidenhed, da intentionalitet endnu ikke er materielt forståeligt; miraklers forekomst er ikke noget problem for materialisten, men blot eksempler på noget vi endnu ikke kan forstå; fossilernes udseende og placering i forskellige lag er ikke en indvending mod kreationisten, for det er blot eksempler på noget, kreationismen endnu ikke kan redegøre for; und so weiter. Ved at tilføje ”endnu” kan enhver teori krybe i skjul i den skeptiske position.

---

Ma: […] For en materialist må enhver henvisning til noget ikke-materielt (såsom intentionelle termer) være et ’argument fra uvidenhed’, uanset hvor ”velbeskrevet” dette ikke-materielle så end er. Enten er man materialist eller også er man ikke.

Det dækker i hvert fald ikke min holdning. Min holdning er, at en intention kan forstås som funktion af det materielle.

---

Se andetsteds.

---

Du glemmer tilsyneladende et kvantespring imellem det, vi kender: den menneskelige intention; og så det, du vil vise: en intention ved en almægtig enhed, der vil os det godt. Det er da antropocentrisme, så det klodser:
Noget godt sker mig. Hvis jeg kunne, ville jeg mig selv det godt. Ergo er der én, der kan, der vil mig det godt. Duuuh.

---

- ”Hvordan er din dag gået, skat?”
- ”Fint. Læreren sagde, min stil var god, og så spillede vi fodbold nede på sportspladsen, fordi vi fik tidligt fri. Mit hold vandt, og de andre sagde, at det var bare, fordi vi havde Brian med, men vi var altså bedre. Så gik vi i centeret og spillede computer. Nå ja, og så dukkede mit øre for resten også op igen ud af den blå luft på vej hjem. Hvornår skal vi spise?”
- ”Når far kommer hjem. Gå nu op og lav dine lektier.”

Duuuh selv

[…]


Mvh.

Martin

Hej Martin!

Ma>Først en undskyldning for svartiden. Efter veloverstået eksamen og Roskilde Festival er der ved at være tid til genoptage debatterne

Massive Attack var ret godt... Fed festival.

Nu til sagen ;-)
Ma>Ud over at et mirakuløst fænomen skal repræsentere et brud på en naturlov samt indgå i en nærmere bestemt intentionel sammenhæng (et forløb med forbøn, en religiøs ceremoni, helligt sted el.lign.), kan jeg ikke lige komme på andre kriterier. Om de så er objektive i en forstand, du er villig til at acceptere, ved jeg ikke.

Nej, det vil jeg ikke acceptere. På så vagt et grundlag er det umuligt at skelne mellem årsagsammenhæng og tilfældighed. Din forklaring gør ikke rede for, at mirakler sker for muslimer eller at masser af forbønner ikke bliver hørt.


Ma>Guthermans helbredelse kan som et resultat af en viljesakt, i og med at den kommer efter et forløb med forbøn (=mennesker beder Gud om hjælp, og Gud vælger at gribe ind).

Hvordan vil du skelne objektivt mellem en indgriben og en tilfældighed? Hvis der ikke er en gud eller Gutherman beder til den forkerte gud eller sådan noget, og hans helbredelse er et tilfælde, hvordan vil du så skelne?



Ma>Jeg kan godt se din pointe, men jeg mener, at ’antropocentrismen’ kan udelukkes, hvis vi stiller det krav til miraklet, at det skal bryde en naturlov. For i så fald vil et mirakel netop vise, at mennesket ikke lever i et lukket og indifferent univers, der kører sit eget lovmæssige løb, men at der en højere magt, der styrer universet og sætter så stor pris på mennesket, at den er villig til at gøre undtagelser og ’bryde reglerne’ for vores skyld.

Men du mangler at påvise, at naturlove bliver brudt. Din eneste begrundelse, du har for at mene dette, bunder i en antropocentrisk forestilling om en venlig vagtmand, der beskytter folk, omend på må og få. Selve din sandsynliggørelse af det brud på naturlovene, du kræver for at retfærdiggøre antropocentrismen, bunder i antropocentrismen. Cirkelslutning.

[...]
Ma>Jeg skal prøve at klargøre det lidt: Jeg sætter ikke den immaterielle, intelligente årsag op som en erstatning af den materielle årsag, der skal kunne indtage dennes plads i en ligning. Pointen er, at ligningen simpelthen bryder sammen, når den forsøges brugt til at beskrive et mirakel.
Jeg ser således ikke noget problem i, at man principielt kunne angive den successive følge af materielle interaktioner i Guthermans øre, der har ledt til genskabelsen af knoglerne. Man kunne fx forestille sig, at gendannelsen af de to knogler bliver filmet og sidenhen beskrivet i materielle termer. Men hermed har man ikke sagt, at årsagen til genskabelsen er materiel: Materie opfører sig simpelthen ikke på den måde(uagtet at det er materie), medmindre noget udefra påvirker det (mine fremhævelser, Z)

Jeg synes du modsiger dig selv i de to fremhævelser. Hvis ligningen bryder sammen, kan man vel ikke sige noget om, hvad materie kan gøre eller ej. Måske forstår jeg det bare ikke helt.
Uanset er bevisbyrden din, når du hævder at ligningen ligefrem bryder sammen. Jeg ville i princippet bedre kunne acceptere en holdning om, at der mangler en kraft i et kraftdiagram, som ikke kunne spores, fordi den udgik fra en guddom, men det er ikke det, du mener eller hvad?

De næste par afsnit har jeg ikke rigtig nogen kommentarer til, medmindre du udbeder dig det.


>To>Du glemmer tilsyneladende et kvantespring imellem det, vi kender: den menneskelige intention; og så det, du vil vise: en intention ved en almægtig enhed, der vil os det godt. Det er da antropocentrisme, så det klodser:
Noget godt sker mig. Hvis jeg kunne, ville jeg mig selv det godt. Ergo er der én, der kan, der vil mig det godt. Duuuh.




Ma>- ”Hvordan er din dag gået, skat?”
- ”Fint. Læreren sagde, min stil var god, og så spillede vi fodbold nede på sportspladsen, fordi vi fik tidligt fri. Mit hold vandt, og de andre sagde, at det var bare, fordi vi havde Brian med, men vi var altså bedre. Så gik vi i centeret og spillede computer. Nå ja, og så dukkede mit øre for resten også op igen ud af den blå luft på vej hjem. Hvornår skal vi spise?”
- ”Når far kommer hjem. Gå nu op og lav dine lektier.”

Duuuh selv



Jeg har aldrig påstået, at helbredelsen ikke er fantastisk og superdejlig for Gutherman. Det, jeg protesterer imod er tendensen til at gøre glæden ved helbredelsen til en egenskab ved verden og ikke kun en egenskab ved os. At fuglene fløjter, når man er forårsforelsket er ikke henvendt til én, selvom det måske føles sådan.

Mvh
Torben

Hej Martin

Du skrev også
Ma>Angående rumvæsner som værende ’provisoriske mirakler’, så er bruddet på naturloven jo ikke det eneste krav, en hændelse skal opfylde for at kunne betegnes som et mirakel. En ligeså vigtig betingelse er den teologiske betydning, hændelse har – men uden den har vi faktisk bare en uforståelig hændelse, som du skriver.

Hvis du virkelig er sikker på, du vil bevæge dig ud i dette felt (ihukommende din tale om "sandsynliggørelse"), er du pinedød nødt til at tage hensyn til ikke-hørte bønner og mirakel-agtige hændelser uden forbøn. Ellers bliver det rigtig dårlig sandsynlighedsregning.
I forlængelse af det, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan du tolker denne begivenhed, hvor en præst bliver ramt af lynet efter at have påkaldt sin gud.



Han slap uskadt, bare rolig.


Mvh
-Z

Hej, Torben!


Du skriver:

---

[...]

Ma>Først en undskyldning for svartiden. Efter veloverstået eksamen og Roskilde Festival er der ved at være tid til genoptage debatterne

Massive Attack var ret godt... Fed festival.

---

Yep. Andreas har oprettet en tråd desangående.

---

[...]

Ma>Ud over at et mirakuløst fænomen skal repræsentere et brud på en naturlov samt indgå i en nærmere bestemt intentionel sammenhæng (et forløb med forbøn, en religiøs ceremoni, helligt sted el.lign.), kan jeg ikke lige komme på andre kriterier. Om de så er objektive i en forstand, du er villig til at acceptere, ved jeg ikke.

Nej, det vil jeg ikke acceptere. På så vagt et grundlag er det umuligt at skelne mellem årsagsammenhæng og tilfældighed. Din forklaring gør ikke rede for, at mirakler sker for muslimer eller at masser af forbønner ikke bliver hørt.

---

Jeg har, så vidt jeg lige kan huske, aldrig skrevet, at jeg ser noget problem i, ”at mirakler sker for muslimer eller at masser af forbønner ikke bliver hørt”. Kristendommen har aldrig benægtet, at mirakler faktisk forekommer i ikke-kristne sammenhænge, men den har traditionelt tilskrevet dem djævelens virke og ikke Guds. Under alle omstændigheder er det et helt andet spørgsmål, som kan få sin egen tråd ved lejlighed.
Med hensyn til, at der er masser af forbønner, der ikke bliver hørt, så har det aldrig været en del af kristen teologi (vist nok med undtagelse af visse dele af den karismatiske bevægelse), at forbønnen skulle være virkende i sig selv. Forbønnen er ifølge kristen teologi motiverende, men aldrig betingende, da det står Gud frit for, hvordan Han reagerer på den.
Hvad angår muligheden for ”at skelne mellem årsagssammenhæng og tilfældighed”, er den altså ikke relevant for, om mirakler forekommer eller ej, da den forudsætter et valg mellem to alternativer, af hvilke ingen nogensinde har været hævdet af kristne teologer, da de ikke levner plads for det intentionelle element, der er afgørende for, om vi taler om mirakler eller ej. Intentionelle handlinger ligger vel nærmest et sted mellem årsagssammenhænge og tilfældigheder, da handlinger sker ud fra grunde eller motiver, som ikke desto mindre hverken betinger eller determinerer.

---

Ma>Guthermans helbredelse kan som et resultat af en viljesakt, i og med at den kommer efter et forløb med forbøn (=mennesker beder Gud om hjælp, og Gud vælger at gribe ind).

Hvordan vil du skelne objektivt mellem en indgriben og en tilfældighed? Hvis der ikke er en gud eller Gutherman beder til den forkerte gud eller sådan noget, og hans helbredelse er et tilfælde, hvordan vil du så skelne?

---

Som allerede nævnt, ser jeg ikke noget problem i, at ”Gutherman beder til den forkerte gud”, da det vigtige er, om der kan identificeres en intentionel sammenhæng, ikke om vi kan afgøre denne intentionalitets ophav eller identitet.
Med hensyn til, at ”hans helbredelse er et tilfælde”, så tror jeg ikke helt, jeg forstår: Mener du, at det er en mulighed, at øret bare sådan uden videre dukker op ud af den blå luft, sådan helt tilfældigt, uden nogen årsag?? I så tilfælde må jeg nok kapitulere. Eller mener du blot, at ”helbredelse[n] er et tilfælde”, i og med at den tilsyneladende sammenhæng (forbøn > Gud > helbredelse) ikke er statistisk signifikant, men at en anden sammenhæng ville være det?

Hvis der ikke er en gud, vil det være nærliggende at anse forbønnen for den virkende årsag i forløbet, da det i dag efterhånden er ved at være helt acceptabelt at tale holistisk om forholdet mellem krop og sind. Imidlertid vil denne forklaring få store problemer, når der ikke viser sig at være en statistisk signifikant sammenhæng mellem forbøn og helbredelse. Dette problem har teologen ikke, for han er helt på det rene med, at Gud suverænt selv bestemmer, om der skal helbredes og i givet fald hvordan. Se desuden ovenfor.

---

Ma>Jeg kan godt se din pointe, men jeg mener, at ’antropocentrismen’ kan udelukkes, hvis vi stiller det krav til miraklet, at det skal bryde en naturlov. For i så fald vil et mirakel netop vise, at mennesket ikke lever i et lukket og indifferent univers, der kører sit eget lovmæssige løb, men at der en højere magt, der styrer universet og sætter så stor pris på mennesket, at den er villig til at gøre undtagelser og ’bryde reglerne’ for vores skyld.

Men du mangler at påvise, at naturlove bliver brudt.

---

Sig mig, er der ikke en eneste læge til stede i dette forum, der kan forklare, hvorfor et panel af Italiens mest respekterede medicinske eksperter anser et spontant gendannet mellemøre for at være en hændelse af en så usædvanlig karakter, at de ikke har problemer med at erklære den for et mirakel??
Jeg har desværre ikke den fornødne viden til i detaljer at uddybe, hvad der gør, at mennesker ikke i almindelighed pludselig gendanner fysiologiske strukturer som fx knoglerne i mellemøret, men jeg tvivler ikke på, at der findes forklaringer, og at de er temmelig velfunderede. Hvad jeg forestiller mig er følgende: DNA’et hos væsner som mennesker regulerer de egenskaber, der har med cellens funktion at gøre, og heri indgår bl.a. instrukser for celledeling. Da DNA’ets egenskaber i det store og hele er kvantemekanisk bestemt (vi er her helt nede på molekyleniveau, hvor kvantemekaniske betragtninger begynder at blive relevante), må der være ganske gode fysiske argumenter for, at DNA fungerer, som det gør – og ikke gør, ikke mindst. Så på et temmelig fundamentalt niveau må der være visse lovmæssigheder, der gør, at spontan regenerering af visse fjernede legemsdele simpelthen ikke er en mulighed, som organismen selv er i stand til at afprøve.

Selve det faktum, at vi stadig uddanner mennesker til at reparere det, kroppen ikke selv er i stand til at reparere, taler i øvrigt kraftigt for, at den måde, kroppen fungerer på, sætter nogle begrænsninger, som ikke kan overvindes uden et indgreb fra en agent uden for kroppen, kirurg eller Gud eller whatever.

---

Din eneste begrundelse, du har for at mene dette, bunder i en antropocentrisk forestilling om en venlig vagtmand, der beskytter folk, omend på må og få.

---

Se ovenfor.

---

[...]
Ma>Jeg skal prøve at klargøre det lidt: Jeg sætter ikke den immaterielle, intelligente årsag op som en erstatning af den materielle årsag, der skal kunne indtage dennes plads i en ligning. Pointen er, at ligningen simpelthen bryder sammen, når den forsøges brugt til at beskrive et mirakel.
Jeg ser således ikke noget problem i, at man principielt kunne angive den successive følge af materielle interaktioner i Guthermans øre, der har ledt til genskabelsen af knoglerne. Man kunne fx forestille sig, at gendannelsen af de to knogler bliver filmet og sidenhen beskrivet i materielle termer. Men hermed har man ikke sagt, at årsagen til genskabelsen er materiel: Materie opfører sig simpelthen ikke på den måde(uagtet at det er materie), medmindre noget udefra påvirker det (mine fremhævelser, Z)

Jeg synes du modsiger dig selv i de to fremhævelser. Hvis ligningen bryder sammen, kan man vel ikke sige noget om, hvad materie kan gøre eller ej.

---

Du glemmer: ”medmindre noget udefra påvirker det”. Løfter jeg en sten op fra jorden, bevæger den sig på en måde, der ville få en ligning, der beskrev stenens bevægelse uden den kraft, jeg påvirker den med, til at bryde sammen – uagtet at det stadig er en sten. En anden ligning er nødvendig for at beskrive bevægelsen – en ligning, der medregner den kraft, jeg påvirker med.

Du skriver også:

---

[...]

Jeg ville i princippet bedre kunne acceptere en holdning om, at der mangler en kraft i et kraftdiagram, som ikke kunne spores, fordi den udgik fra en guddom, men det er ikke det, du mener eller hvad?

---

Jo, det ville jeg ikke have problemer med, eftersom kraftdiagrammet jo blot er en fysisk fortolkning af den i bund og grund matematiske beskrivelse af den bevægelse, et legeme udfører. ’Kraften’ er fysikerens fortolkning af en vektor. En vektor, som ikke modsvares af noget fysisk alter ego, kunne sagtens referere til en usynlig guddom.

---

[...]

Jeg har aldrig påstået, at helbredelsen ikke er fantastisk og superdejlig for Gutherman. Det, jeg protesterer imod er tendensen til at gøre glæden ved helbredelsen til en egenskab ved verden og ikke kun en egenskab ved os. At fuglene fløjter, når man er forårsforelsket er ikke henvendt til én, selvom det måske føles sådan.

[...]

---

Men fuglene fløjter altså?


Mvh.

Martin

Hej Martin

Hvis jeg må rekapitulere min opfattelse af din holdning:
1) Forbøn er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig årsag til mirakler.
2) Mirakler eller mirakel-lignende hændelser sker også for folk, der beder til den forkerte gud. Her drejer det sig enten om
a) satan, der udfører handlinger
eller
b) gud, der forbarmer sig trods alt
3) Mirakler er intentionelle handlinger og er derfor hverken betingede eller tilfældige.

Ad 1) Dette er en testbar hypotese! Hvis der nogensinde er sket et mirakel/mirakel-lignende hændelse i en situation uden forbøn, er hypotesen modbevist. Tager jeg fejl? Eller er vi ude i en "no true Scotman" her? (Satan gjorde det, Satan siger jeg! )

Ad 2a) I dette tilfælde, hvordan skelner man så som kristen mellem 'kristne mirakler' og 'muslimske mirakler'? Den kristne siger, at hans er rigtige og muslimens sataniske, muslimen siger det omvendte...
Ad 2b) I dette tilfælde er 1) ikke gældende alligevel ?!?

Ad 3) Hmmm, det ligner en 'jeg-vinder-eller-du-taber-holdning'. Ja, sandelig:
Ma>Imidlertid vil denne forklaring [psykosomatisk helbredelse, To] få store problemer, når der ikke viser sig at være en statistisk signifikant sammenhæng mellem forbøn og helbredelse. Dette problem har teologen ikke, for han er helt på det rene med, at Gud suverænt selv bestemmer, om der skal helbredes og i givet fald hvordan.

Men i fravær af en statistisk signifikant sammenhæng, hvordan skelner man så objektivt? Det er det, der hele tiden har været min pointe: folk kan tro lige så tosset de vil, men hvordan skelner man mellem tilfældighed og intention? Som med Big bang: er det sket 'af sig selv' eller startede gud det? Man kan tro, hvad man vil, men det er svært at skelne objektivt.

I det hele taget ser det ud som om mirakel-'videnskaben' lider af en beklagelig mangel på falsificérbarhed, hvorfor det må antages at den beskæftiger sig med psykologiske størrelser eller i hvert fald med ting, der ikke kan afgøres objektivt... Af denne årsag er det problematisk at udtale sig med autoritet inden for dette felt.


Ma>Med hensyn til, at ”hans helbredelse er et tilfælde”, så tror jeg ikke helt, jeg forstår: Mener du, at det er en mulighed, at øret bare sådan uden videre dukker op ud af den blå luft, sådan helt tilfældigt, uden nogen årsag?? I så tilfælde må jeg nok kapitulere. Eller mener du blot, at ”helbredelse[n] er et tilfælde”, i og med at den tilsyneladende sammenhæng (forbøn > Gud > helbredelse) ikke er statistisk signifikant, men at en anden sammenhæng ville være det?

Uden årsag, nej. Uden intention, ja. Og iøvrigt er jeg mest enig med den nederste valgmulighed.


Ma>Sig mig, er der ikke en eneste læge til stede i dette forum, der kan forklare, hvorfor et panel af Italiens mest respekterede medicinske eksperter anser et spontant gendannet mellemøre for at være en hændelse af en så usædvanlig karakter, at de ikke har problemer med at erklære den for et mirakel??

Det tror jeg ikke medicinsk indsigt (som jeg i al beskedenhed besidder i et ikke uvæsentligt omfang) er tilstrækkeligt til, idet du dels spørger til deres motiver, dels spørger om et ikke-medicinsk term, der tilmed er exceptionelt dårligt defineret (altså mirakler). Ingen af mine lærebøger nævner mirakler i en bogstavelig forstand.


Ma>Jeg har desværre ikke den fornødne viden til i detaljer at uddybe, hvad der gør, at mennesker ikke i almindelighed pludselig gendanner fysiologiske strukturer som fx knoglerne i mellemøret, men jeg tvivler ikke på, at der findes forklaringer, og at de er temmelig velfunderede.

For en gangs skyld tror jeg, du viser videnskaben for stor tiltro. Biologi er exceptionelt komplekst, og et felt som regenerering er kun velforstået på et meget grundlæggende plan, SVJV.


Ma>Hvad jeg forestiller mig er følgende: DNA’et hos væsner som mennesker regulerer de egenskaber, der har med cellens funktion at gøre, og heri indgår bl.a. instrukser for celledeling. Da DNA’ets egenskaber i det store og hele er kvantemekanisk bestemt (vi er her helt nede på molekyleniveau, hvor kvantemekaniske betragtninger begynder at blive relevante), må der være ganske gode fysiske argumenter for, at DNA fungerer, som det gør – og ikke gør, ikke mindst. Så på et temmelig fundamentalt niveau må der være visse lovmæssigheder, der gør, at spontan regenerering af visse fjernede legemsdele simpelthen ikke er en mulighed, som organismen selv er i stand til at afprøve.

Ja, i princippet har du ret, selvom de kvantemekaniske sammenhæng ikke er det primære reguleringsinstrument i denne sammenhæng. Variation i protein/gen-udtryk, miljø, skadens art mv. er vigtigere. Vi ved, at på visse tidspunkter i fostertilstanden er det muligt at fjerne celler fra foster-forstadiet og alligevel få et helt normalt foster ud af det. På dette tidspunkt er cellerne ikke specialiserede eller uundværlige. Ligeledes ved vi, at vi kan regenerere visse væv, muskler, hud, lever, tarm mv. Fugle kan regenerere dele af deres hjernevæv, visse fisk deres rygrad, firben halen mv. Men hvordan alt dette er reguleret, hvordan den evolutionære sammenhæng er, præcis hvilke mekanismer, der er involveret, det har man ikke overblik over. Man ved det ikke. Når nogle italienske læger med baggrund i en ufuldstændig facitliste kommer frem til, at årsagen ikke står der, ergo gjorde gud det, så er det ARGUMENT FRA UVIDENHED! Vi ved det ikke, ergo kan vi intet konkludere. Vi ved det ikke.


Ma>Selve det faktum, at vi stadig uddanner mennesker til at reparere det, kroppen ikke selv er i stand til at reparere, taler i øvrigt kraftigt for, at den måde, kroppen fungerer på, sætter nogle begrænsninger, som ikke kan overvindes uden et indgreb fra en agent uden for kroppen, kirurg eller Gud eller whatever.

Ja.


>To>Jeg ville i princippet bedre kunne acceptere en holdning om, at der mangler en kraft i et kraftdiagram, som ikke kunne spores, fordi den udgik fra en guddom, men det er ikke det, du mener eller hvad?

Ma>Jo, det ville jeg ikke have problemer med, eftersom kraftdiagrammet jo blot er en fysisk fortolkning af den i bund og grund matematiske beskrivelse af den bevægelse, et legeme udfører. ’Kraften’ er fysikerens fortolkning af en vektor. En vektor, som ikke modsvares af noget fysisk alter ego, kunne sagtens referere til en usynlig guddom.

Juhuuu, vi er enige! Men hvordan vil du så skelne mellem flg. to muligheder:
1) Der mangler en vektor i vores diagram => det er gud
2) Der mangler en vektor i vores diagram => det er en endnu ukendt, materiel årsag


Ma>Men fuglene fløjter altså?

Ja, men det er ikke altid, det føles rart


Mvh
Torben

Gnomen skrev:

---

Sig mig, er der ikke en eneste læge til stede i dette forum, der kan forklare, hvorfor et panel af Italiens mest respekterede medicinske eksperter anser et spontant gendannet mellemøre for at være en hændelse af en så usædvanlig karakter, at de ikke har problemer med at erklære den for et mirakel??

---

Det kunne være interessant at vide, hvilket grundlag de har haft. Så vidt jeg kan se, er der ikke på internettet referencer til troværdige objektive diagnoser. Der er ingen beskrivelser af, hvad der er sket med knoglerne, og hvordan man har afgjort dette. Ingen røngten-beskrivelser eller lignende. Hvis de bare har forholdt sig til udsagn om, at visse knogler var væk, eller hørelsen tydede på, at der var sket noget, og senere konstaterer, at disse skader, hvis de er sket som angivet af andre, ikke kan helbredes ved normal lægebehandling, ja så har de jo bare afgivet en erklæring på baggrund af andres beskrivelser, og så er det jo sradig usikkert, hvad der egentlig skete i den stakkels drengs øre.

Så kan der findes noget, der beskriver, hvilke undersøgelser og hvilke objektive observationer, der ligger?


mvh
LarsBj

Hej, Torben!


Du skriver:

---

[...]

Hvis jeg må rekapitulere min opfattelse af din holdning:

---

Det er en god idé. Jeg kommenterer de enkelte punkter med dine kommentarer under ét, da dette nok giver det bedste overblik.

Angående punkt 1:

---

1) Forbøn er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig årsag til mirakler.

---

Det har jeg aldrig hævdet. At der skulle være en intelligibel sammenhæng mellem forbøn og mirakel er bestemt en mulighed, jeg ikke vil afvise, men som allerede skrevet ser jeg ingen tvingende grund til at hævde den. Jeg har endda pointeret, at uanset om der viser sig at være en sammenhæng eller ej, så er det irrelevant for, om der er tale om et mirakel. Kan vi identificere et teologisk betydningsfuldt brud på naturens orden, så har vi et mirakel, og ingen af disse egenskaber har statistisk signifikans som nødvendig betingelse.

---

Ad 1) Dette er en testbar hypotese!
Hvis der nogensinde er sket et mirakel/mirakel-lignende hændelse i en situation uden forbøn, er hypotesen modbevist. Tager jeg fejl?

---

Nej, men da jeg aldrig har hævdet den nævnte hypotese, ser jeg ingen grund til, at vi bruger mere tid på den.

---

Eller er vi ude i en "no true Scotman" her? (Satan gjorde det, Satan siger jeg!)

---

Mener du, at ’no true scotsman’ er det eneste alternativ til, at mirakler skulle have forbøn som nødvendig betingelse? I så fald må jeg vist pointere, at der findes en uendelighed af mulige intelligible sammenhænge mellem forskellige størrelser (fx kunne forbøn være en såkaldt INUS-betingelse for helbredelse, dvs. en ikke-nødvendig, men tilstrækkelig del af en betingelse, der i sig selv er nødvendig, men ikke-tilstrækkelig for helbredelse)
– og i øvrigt henvise til det alternativ, jeg selv gav i mit forrige indlæg, og som du beskriver i punkt 3.

---

2) Mirakler eller mirakel-lignende hændelser sker også for folk, der beder til den forkerte gud. Her drejer det sig enten om
a) satan, der udfører handlinger
eller [...]

Ad 2a) I dette tilfælde, hvordan skelner man så som kristen mellem 'kristne mirakler' og 'muslimske mirakler'? Den kristne siger, at hans er rigtige og muslimens sataniske, muslimen siger det omvendte...

---

Det er et teologisk spørgsmål, som hører til en anden tråd. Hovedsagen her er miraklet som intentionel handling, ikke den givne teologi, som fortjener sin egen tråd.

---

b) gud, der forbarmer sig trods alt

---

Dette er ligeledes et teologisk spørgsmål, der bør få sin egen tråd.

---

3) Mirakler er intentionelle handlinger og er derfor hverken betingede eller tilfældige.

---

Yep

---

Ad 3) Hmmm, det ligner en 'jeg-vinder-eller-du-taber-holdning'. Ja, sandelig:
Ma>Imidlertid vil denne forklaring [psykosomatisk helbredelse, To] få store problemer, når der ikke viser sig at være en statistisk signifikant sammenhæng mellem forbøn og helbredelse. Dette problem har teologen ikke, for han er helt på det rene med, at Gud suverænt selv bestemmer, om der skal helbredes og i givet fald hvordan.

Men i fravær af en statistisk signifikant sammenhæng, hvordan skelner man så objektivt? Det er det, der hele tiden har været min pointe: folk kan tro lige så tosset de vil, men hvordan skelner man mellem tilfældighed og intention?

---

Du er åben for muligheden af, at Guthermans øre ved en ”tilfældighed” gendannedes af sig selv?

I øvrigt synes jeg, at det er misvisende at fremstille statistisk signifikans som det eneste kriterium for objektivitet: Hermed afskæres vi fra at kunne give objektive forklaringer på enkeltstående begivenheder, hvilket jeg finder temmelig absurd. Og jeg kan i samme åndedrag nævne, at jeg hidtil i min uddannelse ikke er stødt på én eneste definition af objektivitet, der henviser til statistisk signifikans som en nødvendig betingelse.

---

[...]

I det hele taget ser det ud som om mirakel-'videnskaben' lider af en beklagelig mangel på falsificérbarhed,

---

Dette er en egenskab, mirakel-videnskaben deler med flere teorier inden for moderne videnskab som fx den neo-darwinistiske syntese og superstrengteorien. Falsificerbarhed er en god egenskab ved en teori, men blot fordi en teori ikke umiddelbart kan falsificeres, bør den vel ikke forkastes?
I øvrigt er falsificerbarhed i sig selv så tricky en størrelse, at det hurtigt bliver en ret delikat sag at afgøre, hvilke teorier, der egentlig har denne egenskab.

Rent logisk ser det således ud:

Hypotese IMPLICERER observation, hvilket er ækvivalent med: NON-observation IMPLICERER NON-hypotese. Imidlertid er det sådan, at det, vi her har kaldt en hypotese, oftest er et komplekst netværk af hypoteser, antagelser, gætterier, definitioner osv., så vi egt. burde sige:
Hypotese 1 OG hypotese 2 OG hypotese 3 OG ... IMPLICERER observation, hvilket er ækvivalent med: NON-observation IMPLICERER (NON-hypotese 1 ELLER NON-hypotese 2 ELLER NON-hypotese 3 ELLER ...) Hvilke(n) hypotese(r), der i tilfælde af NON-observation er falsificeret, er ret svært at afgøre: Er det en eller flere? Skal hele teorien forkastes, eller er det nok med én af baggrundsantagelserne? Problemet udtrykkes i Quine-Duhem-tesen som, at en hypotese aldrig kan falsificeres i isolation.

---

Ma>Med hensyn til, at ”hans helbredelse er et tilfælde”, så tror jeg ikke helt, jeg forstår: Mener du, at det er en mulighed, at øret bare sådan uden videre dukker op ud af den blå luft, sådan helt tilfældigt, uden nogen årsag?? I så tilfælde må jeg nok kapitulere. Eller mener du blot, at ”helbredelse[n] er et tilfælde”, i og med at den tilsyneladende sammenhæng (forbøn > Gud > helbredelse) ikke er statistisk signifikant, men at en anden sammenhæng ville være det?

Uden årsag, nej. Uden intention, ja. Og iøvrigt er jeg mest enig med den nederste valgmulighed.

---

OK.

---

Ma>Sig mig, er der ikke en eneste læge til stede i dette forum, der kan forklare, hvorfor et panel af Italiens mest respekterede medicinske eksperter anser et spontant gendannet mellemøre for at være en hændelse af en så usædvanlig karakter, at de ikke har problemer med at erklære den for et mirakel??

Det tror jeg ikke medicinsk indsigt (som jeg i al beskedenhed besidder i et ikke uvæsentligt omfang) er tilstrækkeligt til, idet du dels spørger til deres motiver, dels spørger om et ikke-medicinsk term, der tilmed er exceptionelt dårligt defineret (altså mirakler).

---

OK, men pindehuggeriet til side (lidt retorisk albuerum er vel en humanist forundt? ): Du svarer ikke på min pointe. Du skriver, at du selv ”besidder” ”medicinsk indsigt” ”i et ikke uvæsentligt omfang”, så du må vel også kunne stable indtil flere gode argumenter på benene for, at ører ikke normalt gendannes spontant af menneskekroppen?

---

Ingen af mine lærebøger nævner mirakler i en bogstavelig forstand.

---

Nej, det skulle også undre mig, hvis de gjorde Mirakuløse helbredelser er først for nyligt blevet en stueren beskæftigelse for den almindelige medicinske videnskab – selv om lægerne tilknyttet Helgenkåringskommisionen har udført sådanne undersøgelser gennem flere århundreder.

---

Ma>Jeg har desværre ikke den fornødne viden til i detaljer at uddybe, hvad der gør, at mennesker ikke i almindelighed pludselig gendanner fysiologiske strukturer som fx knoglerne i mellemøret, men jeg tvivler ikke på, at der findes forklaringer, og at de er temmelig velfunderede.

For en gangs skyld tror jeg, du viser videnskaben for stor tiltro. Biologi er exceptionelt komplekst, og et felt som regenerering er kun velforstået på et meget grundlæggende plan, SVJV.

---

Alligevel tror jeg ikke, at det vil være urimeligt at hævde, at regenerering af menneskeører er noget, kroppen ikke selv er i stand til at udføre, hvilket bl.a. understøttes af den lave hyppighed, dette fænomen har i al almindelighed.

---

[...]

Ligeledes ved vi, at vi kan regenerere visse væv, muskler, hud, lever, tarm mv. Fugle kan regenerere dele af deres hjernevæv, visse fisk deres rygrad, firben halen mv. Men hvordan alt dette er reguleret, hvordan den evolutionære sammenhæng er, præcis hvilke mekanismer, der er involveret, det har man ikke overblik over. Man ved det ikke.

---

Nej, men til gengæld ved man, at regenerering af ”visse væv, muskler, lever, tarm mv.” er så almindeligt blandt mennesker, at det ikke kan undre, at der er en automatik på spil her. Vi ved ligeledes, at ”[f]ugle kan regenerere dele af deres hjernevæv, visse fisk deres rygrad, firben halen mv.”, fordi dette er ganske almindeligt forekommende blandt disse arter. Det er så almindeligt, at vi ikke har de mindste problemer med at tilskrive dem en basis i den genetiske automatik. Omvendt ville vi straks blive mistænksommme, hvis disse regenerationer forekom ekstremt sjældent og kun i situationer, der ikke på nogen måde adskilte sig fra situationer, hvor regenerationen ikke forekommer. Vi ville så stå med et ægte mysterium, fordi al vor viden om regeneration ville give os en forventning om et bestemt resultat, og når denne forventning ikke bliver opfyldt (og dette ikke kan tilskrives ændringer i omgivelserne eller ’forsøgsbetingelserne’), så er det da et kraftigt signal om, at der er noget, der ikke stemmer.

---

Når nogle italienske læger med baggrund i en ufuldstændig facitliste kommer frem til, at årsagen ikke står der, ergo gjorde gud det, så er det ARGUMENT FRA UVIDENHED! Vi ved det ikke, ergo kan vi intet konkludere. Vi ved det ikke.

---

Dette er, som forklaret andetsteds, en ganske gratis indvending, som enhver kan forsvare sin teori med. ’Argument fra uvidenhed’ suspenderer enhver viden, vi pt. har, fordi den nullificerer modeksemplet som begreb: Enhver hævdelse kan kaldes et ’argument fra uvidenhed’, hvis den problematiserer det metafysiske grundlag, en given teori bygger på, da vi aldrig kan vide, hvilke opdagelser og indsigter, fremtiden vil bringe. ”Siger du, at blot fordi vi endnu ikke kan forklare Guthermans helbredelse ud fra naturlige årsager, så er det et mirakel? Jamen, du ved jo ikke, om vi i morgen kan forklare den. Ergo fremfører du et argument fra uvidenhed.” Ret beset er det, der her udtrykkes, ikke en indvending, men snarere et håb, der afslører naturalismen som en dogmatisk antagelse, der er immun over for enhver empiri: Der peges på Fremtiden som naturalismens forløser. That’s faith baby, pure and simple

Lige nu og her er det således, at den ”facitliste”, lægerne ved Helgenkåringskommisionen tjekker helbredelser efter, udgør det samlede katalog over mulige naturlige forklaringer, som vi kender til. Passer miraklet ikke ind her, er man da fuldt ud begrundet i at kalde det et ’brud på naturens love’ – alternativt ender vi i en skepticistisk ’judge not’-position, hvor alle teorier er lige gyldige, fordi Fremtiden endnu ikke er kendt. Som sådan implicerer dette et åbent rum, som kan udfyldes af troen på naturalisme, den almægtige Skaber, avancerede civilisationer fra rummet, højere energiniveauer eller hvad vi nu har. Under alle omstændigheder er miraklet som mulighed på ingen måde afvist

---

[...]

Ma>Jo, det ville jeg ikke have problemer med, eftersom kraftdiagrammet jo blot er en fysisk fortolkning af den i bund og grund matematiske beskrivelse af den bevægelse, et legeme udfører. ’Kraften’ er fysikerens fortolkning af en vektor. En vektor, som ikke modsvares af noget fysisk alter ego, kunne sagtens referere til en usynlig guddom.

Juhuuu, vi er enige! Men hvordan vil du så skelne mellem flg. to muligheder:
1) Der mangler en vektor i vores diagram => det er gud
2) Der mangler en vektor i vores diagram => det er en endnu ukendt, materiel årsag

---

Det afhænger af overbevisningens styrke. Er man hard core troende eller materialist, vil man altid kunne forskanse sig bag Fremtidens endnu ukendte potentiale af nye opdagelser – er man mere pragmatisk indstillet, vil man nok se på, hvordan det i øjeblikket ser ud. Og i øjeblikket er det sådan med Guthermans helbredelse, at empirien stemmer forbavsende godt overens med ”gud” som hypotese, mens det modsatte er tilfældet med den ”ukendt[e], materiel[le] årsag”. Alt, hvad der i øjeblikket vides om Guthermans helbredelse er, at den:
1. ikke har nogen naturlig forklaring.
2. har fundet sted efter forbøn.
Det leder mig til konklusionen, at Gud har helbredt Gutherman.

---

Ma>Men fuglene fløjter altså?

Ja, men det er ikke altid, det føles rart

[...]

---

Det interessante er deres fløjten, ikke den følelse, fløjteriet fremkalder hos os. Fløjter fulglene, fløjter de – om vi så kan lide det eller ej.


Mvh.

Martin

Hej, LarsBj!


Du skriver:

---

[...]

Det kunne være interessant at vide, hvilket grundlag de har haft.

---

Ifølge Monsignore Michele di Ruberto, der er Helgenkåringskommisionens øverste ansvarlige, ”baserer lægekommisionen sine prøver på de journaler, der jo skrives under alle behandlingsforløb”:

---

”Normalt baserer lægekommisionen sine prøver på de journaler, der jo skrives under alle behandlingsforløb. Evalueringen af en uforklarligt helbredt kræftpatient udgår for eksempel fra journalens løbende røntgenbilleder, der afslører kræftsvulsten før helbredelsen og dens totale fravær umiddelbart efter den. Det er med andre ord standardundersøgelsesmateriale, etableret længe før der overhovedet blev en sag ud af det hos os i Helgenkåringskommisionen.” – Monsignore Michele di Ruberto, som citeret i Niels Christian Hvidt, Mirakler – møder mellem Himmel og Jord, Gyldendal 2002, s. 248

---

Guthermans helbredelse lå til grund for helgenkåringkåringen af skt. Katherine Drexel og har således været igennem den omtalte ”[e]valuering..”.

---

Så vidt jeg kan se, er der ikke på internettet referencer til troværdige objektive diagnoser. Der er ingen beskrivelser af, hvad der er sket med knoglerne, og hvordan man har afgjort dette. Ingen røngten-beskrivelser eller lignende.

---

Jeg har heller ikke kunnet finde noget på nettet. Dette er dog ikke ensbetydende med, at sådant materiale ikke er offentligt tilgængeligt:

---

”Alle undersøgelser publiceres i et dossier, den såkaldte Positio super miraculo, som indgår i de endelige offentlige akter for helgenkåringen. Nogle sager publiceres også i lægetidsskrifter”. – di Ruberto, som citeret i Hvidt, ss. 248-249

---

---

Hvis de bare har forholdt sig til udsagn om, at visse knogler var væk, eller hørelsen tydede på, at der var sket noget, og senere konstaterer, at disse skader, hvis de er sket som angivet af andre, ikke kan helbredes ved normal lægebehandling,

---

Som vist ovenfor, er dette ikke korrekt. Lægekommisionens undersøgelser baserer sig ikke på ”udsagn om, at visse knogler var væk”, men på ”journaler”, der bl.a. inkluderer ”løbende røntgenbilleder”.

---

ja så har de jo bare afgivet en erklæring på baggrund af andres beskrivelser, og så er det jo sradig usikkert, hvad der egentlig skete i den stakkels drengs øre.

---

Hvis der er tale om usikkerhed, må det være i forbindelse med den givne patients journal, hvilket selvfølgelig altid er muligt. Men på den anden side er det et problem, som man aldrig slipper udenom, når det drejer sig om den slags empiriske undersøgelser: Alle former for empirisk dokumentation kan problematiseres, og det er således ikke et specielt problem for konklusionen om mirakler, at det forholder sig således. Miraklet etableres som konklusion ud fra de samme empiriske metoder, som alle medicinske forskere dagligt anvender, så hvis der er et problem, må det ligge i de empiriske metoder, videnskaben generelt benytter sig af.

---

Så kan der findes noget, der beskriver, hvilke undersøgelser og hvilke objektive observationer, der ligger?

[...]

---

Som sagt er de ”undersøgelser og … objektive observationer, der ligger” til grund for konklusionen om et mirakel af samme art som de ”undersøgelser” og ”observationer”, lægevidenskaben benytter sig af i al almindelighed.


Mvh.

Martin

Se dette indlæg.


Mvh.

Martin

Hej, Torben!


Du skriver:

---

[...]

Hvis du virkelig er sikker på, du vil bevæge dig ud i dette felt (ihukommende din tale om "sandsynliggørelse"), er du pinedød nødt til at tage hensyn til ikke-hørte bønner og mirakel-agtige hændelser uden forbøn. Ellers bliver det rigtig dårlig sandsynlighedsregning.

---

Det er muligt, at jeg tog munden for fuld der . Sandsynligørelse er dog heller ikke det, jeg primært er interesseret i. Det primære er, hvorvidt der kan identificeres teologisk betydningsfulde brud på naturens love, og hertil kræves IMHO ikke en undersøgelse af statistisk signifikans. Det er et spørgsmål om begrundelse, og efter min mening findes der veldokumenterede eksempler på fænomener, der forklares bedst som mirakler, hvor altså mirakel-hypotesen set i lyset af alle tilgængelige fakta er den bedst begrundede.

Med hensyn til ”sandsynliggørelse” er der dog efterhånden dukket en del undersøgelser op, som lader til at pege på en vis sammenhæng mellem forbøn og helbredelse. Teologen, Niels Christian Hvidt, henviser til flere af disse på sin hjemmeside, men desværre lader den til at være nede i øjeblikket, så jeg kan ikke gøre komme med mere præcise henvisninger (når siden igen fungerer, skal jeg fluks være på pletten).

---

I forlængelse af det, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan du tolker denne begivenhed, hvor en præst bliver ramt af lynet efter at have påkaldt sin gud.

---

He, he Jeg må nok svøbe mig i uvidenhedens kappe og erklære, at sammenhængen muligvis er tilfældig, muligvis ikke er. Det er heller ikke så vigtigt: Der er her tale om noget så almindeligt som et lynnedslag, der jo ikke er et brud på nogen naturlov. Var han derimod blevet anråbt af en af kirkens ikoner, ville det være fuldstændig ligegyldigt at bringe sandsynligheder på banen: Talende ikoner er simpelthen umulige inden for rammerne af, hvad vi i dag ved, at naturen selv er i stand til at frembringe, dvs. deres forekomst har sandsynligheden 0. Taler de alligevel efter en bøn om et tegn, så er det derfor IMHO ret svært ikke at konkludere, at der virkelig er tale om et tegn.


Mvh.

Martin

Kære café,


Hvidts hjemmeside virker nu, og jeg har bl.a. fundet flg. henvisninger til empirisk-statistiske undersøgelser af forholdet mellem forbøn og helbred:

En artikel skrevet af W. S. Harries et al., offentliggjort i Archives of Internal Medicine 1999; 159 (19): 2273-2278, der konkluderer, at:

---

"Fjernforbøn var forbundet med lavere CCU skala. Dette resultat tyder på, at forbøn kan være en effektiv støtte i lægelig behandling.” - klippet herfra (punkt 10: "Fjernforbøn. W. S. Harries 1999")

---

Endvidere skulle julenummeret af British Journal of Medicine 2001 være dedikeret til undersøgelsen af det paranormale (se punkt 9: "Forbøn og helbredelse" på ovenstående link).


Mvh.

Martin

Martin skrev:
Ma>Med hensyn til ”sandsynliggørelse” er der dog efterhånden dukket en del undersøgelser op, som lader til at pege på en vis sammenhæng mellem forbøn og helbredelse.

Jeg har hørt om det, og finder det meget interessant. Så mangler vi bare at identificere den ansvarlige gud?


Ma>Var han derimod blevet anråbt af en af kirkens ikoner, ville det være fuldstændig ligegyldigt at bringe sandsynligheder på banen: Talende ikoner er simpelthen umulige inden for rammerne af, hvad vi i dag ved, at naturen selv er i stand til at frembringe, dvs. deres forekomst har sandsynligheden 0. Taler de alligevel efter en bøn om et tegn, så er det derfor IMHO ret svært ikke at konkludere, at der virkelig er tale om et tegn.

Nu begynder vi at gå i cirkler. Hvorfor har der aldrig været et sådant tilfælde af mirakler? Hvorfor er mirakler altid åbne for fortolkning? (nåja, nu vi er ved det: hvorfor er alle guder i verden usynlige?)

Mvh
Torben

Hej Martin,
Tak for redegørelsen. Jeg fandt Niels Christian Hvidts interview med Mons som omhandler helgenkåringskommisionens, herunder lægekommisionens arbejde. Ud fra artiklen kan man stadig ikke vurdere, hvad præcist der ligger til grund for afgørelsen i Guthermans tilfælde.

Jeg er ikke i tvivl om, at lægerne gør, hvad de kan, i deres forsøg på at beskrive alt så klart og fyldestgørende som muligt, og at helgenkåringen sker efter grundige overvejelser; men man skal vist have fat i selve "Positio super miraculo" for at se sagen Guthermans dokumenter. Det var måske en undskyldning for at tage til Rom?

(Pas på de gode hjerte ikke løber af med dig. Mons siger ikke noget om "løbende røngtenundersøgelser" i Guthermanns tilfælde. Han siger kun, at det er en af måderne at følge et forløb på, i nævnte eksempel et kræfttilfælde).

mvh
LarsBj

Hej Martin

Du skriver:
>To>1) Forbøn er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig årsag til mirakler.

Ma>Det har jeg aldrig hævdet. At der skulle være en intelligibel sammenhæng mellem forbøn og mirakel er bestemt en mulighed, jeg ikke vil afvise, men som allerede skrevet ser jeg ingen tvingende grund til at hævde den. Jeg har endda pointeret, at uanset om der viser sig at være en sammenhæng eller ej, så er det irrelevant for, om der er tale om et mirakel. Kan vi identificere et teologisk betydningsfuldt brud på naturens orden, så har vi et mirakel, og ingen af disse egenskaber har statistisk signifikans som nødvendig betingelse.

Det synes jeg bare ikke stemmer helt overens med flg.:

Frahttp://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=17893&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Ma>Hvad mener du med "påkaldelsen"? Mirakler er ikke kun usandsynlige hændelser, de må også udvise et vist mønster, fx passe ind i et forløb med bøn el. lign. eller have en bestemt teologisk betydning.

Fra http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=19568&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Ma>Angående rumvæsner som værende ’provisoriske mirakler’, så er bruddet på naturloven jo ikke det eneste krav, en hændelse skal opfylde for at kunne betegnes som et mirakel. En ligeså vigtig betingelse er den teologiske betydning, hændelse har – men uden den har vi faktisk bare en uforståelig hændelse, som du skriver.

, så jeg må vel hellere bede dig pointere, hvad du mener med "teologisk betydning", hvis ikke det er forbøn.


Om muslimske mirakler mv. Ma>Det er et teologisk spørgsmål, som hører til en anden tråd. Hovedsagen her er miraklet som intentionel handling, ikke den givne teologi, som fortjener sin egen tråd.
[...]
>To>b) gud, der forbarmer sig trods alt

Ma>Dette er ligeledes et teologisk spørgsmål, der bør få sin egen tråd.

OK.


>To>men hvordan skelner man mellem tilfældighed og intention?

Ma>Du er åben for muligheden af, at Guthermans øre ved en ”tilfældighed” gendannedes af sig selv?

I øvrigt synes jeg, at det er misvisende at fremstille statistisk signifikans som det eneste kriterium for objektivitet: Hermed afskæres vi fra at kunne give objektive forklaringer på enkeltstående begivenheder, hvilket jeg finder temmelig absurd. Og jeg kan i samme åndedrag nævne, at jeg hidtil i min uddannelse ikke er stødt på én eneste definition af objektivitet, der henviser til statistisk signifikans som en nødvendig betingelse.

Et par ting:
- "Tilfældighed" er lidt misvisende, manglende intention dækker bedre. Det er jo ikke tilfældigt, at stoffet gør som det gør, det blot heller ikke styret af en intention.
- Enkeltstående begivenheder (på et tilstrækkeligt mikroskopisk plan) foregår efter min bedste overbevisning ikke. Det er vel også det, denne tråd handler om?
- Du besvarede ikke mit spørgsmål.


Ma>Du svarer ikke på min pointe. Du skriver, at du selv ”besidder” ”medicinsk indsigt” ”i et ikke uvæsentligt omfang”, så du må vel også kunne stable indtil flere gode argumenter på benene for, at ører ikke normalt gendannes spontant af menneskekroppen?

Jeg har fra starten ment og skrevet, at "ører ikke normalt gendannes spontant af menneskekroppen", men jeg har også skrevet, at biologiske 'love' ikke er lovmæssigheder som fysikkens er det. Derfor mener jeg, at det er fysikkens love, der skal brydes, før noget rykker.


Ma> Omvendt ville vi straks blive mistænksommme, hvis disse regenerationer forekom ekstremt sjældent og kun i situationer, der ikke på nogen måde adskilte sig fra situationer, hvor regenerationen ikke forekommer. Vi ville så stå med et ægte mysterium, fordi al vor viden om regeneration ville give os en forventning om et bestemt resultat, og når denne forventning ikke bliver opfyldt (og dette ikke kan tilskrives ændringer i omgivelserne eller ’forsøgsbetingelserne’), så er det da et kraftigt signal om, at der er noget, der ikke stemmer.

Absolut, og dette er da også et "ægte mysterium". Men hvordan springer man fra mysterium til gud-gjorde-det?

Ang. "argument fra uvidenhed", så er det uvidenheden, der har drevet menneskeheden mod stadigt flottere videnskabelige præstationer gennem århundreder. Hver gang et fænomen blev forklaret med gud-gjorde-det, stopper legen dér. Gud-gjorde-det er en ikke-forklaring, for den gør os ikke klogere. For folk, der slet ikke anerkender en gud, gør den os ligefrem dummere. Ifølge et indlæg på ateist.org, holder allah fuglene oppe...
Med en sådan indstilling stopper forskning og undersøgelse.
Dernæst er det klart, at argumentet i sidste ende kan stoppe en hvilken som helst debat, men hvis nu din gud og hans mirakler var så veldokumenterede som videnskaben, så ville det jo heller ikke være noget problem. For ateister er gud bare ingen forklaring, for vi mener jo selvsagt ikke, han findes. See my drift?

Og uden at afspore debatten, kunne du måske forklare, hvorfor evolutionsteorien ikke er falsificérbar?


>To>Juhuuu, vi er enige! Men hvordan vil du så skelne mellem flg. to muligheder:
1) Der mangler en vektor i vores diagram => det er gud
2) Der mangler en vektor i vores diagram => det er en endnu ukendt, materiel årsag

Ma>Det afhænger af overbevisningens styrke. Er man hard core troende eller materialist, vil man altid kunne forskanse sig bag Fremtidens endnu ukendte potentiale af nye opdagelser – er man mere pragmatisk indstillet, vil man nok se på, hvordan det i øjeblikket ser ud. Og i øjeblikket er det sådan med Guthermans helbredelse, at empirien stemmer forbavsende godt overens med ”gud” som hypotese, mens det modsatte er tilfældet med den ”ukendt[e], materiel[le] årsag”.

Lad os sige, at vi levede for 1000 år siden. Når det tordnede, ville vi kigge op og sige "Tor-gjorde-det". Så fandt vi ud af, at det gjorde han ikke. Din indvending, havde det været dengang, ville for evigt have forhindret os i meteorologiens velsignelser og (på en regnfuld skovtur) forbandelser. Og når man fandt ud af tordenvejrets egt. sammenhæng, hvordan så stille sig overfor alle andre fænomener, som Tor angiveligt stod bag?

Endnu mangler du at definere gud på en koncis og konsekvent måde, der gør det muligt at bekræfte hans eksistens for overhovedet at kunne bruge ham som forklaring. Man kan (som tidligere nævnt) ikke forklare noget pt. uforklarligt men noget stærkt omdiskuteret, pr. definition uforklarligt. Så får man ingen forklaring.


Ma>Det interessante er deres fløjten, ikke den følelse, fløjteriet fremkalder hos os. Fløjter fulglene, fløjter de – om vi så kan lide det eller ej.

Det gør de nemlig, og Guthermanns øre fungerer igen. Spørgsmålet er bare, om fuglene fløjter til os og om Guthermanns øre blev helbredt som gave til. ham som subjektiv person eller pga. stoffets tilbøjeligheder...




Mvh
Torben

Hej, Lars!


Du skriver:

---

[...]

Tak for redegørelsen.

---

Velbekomme

---

Jeg fandt Niels Christian Hvidts interview med Mons

---

Dette interview (som jeg citerede fra i mit forrige indlæg) er også trykt som kapitel 16 (”Miraklets empiriske bevis”) i Hvidts bog om mirakler. Interesserede opfordres på det kraftigste til at læse det, da ’Mons’ giver mange gode svar på typiske indvendinger mod mirakler.

---

som omhandler helgenkåringskommisionens, herunder lægekommisionens arbejde. Ud fra artiklen kan man stadig ikke vurdere, hvad præcist der ligger til grund for afgørelsen i Guthermans tilfælde.

---

Det er rigtigt, at artiklen ikke nævner Gutherman, så du har delvist ret. Men: Ud fra det faktum, at Guthermans helbredelse lå til grund for skt. Katherine Drexels helgenkåring, og at artiklen beskæftiger sig med de generelle retningslinjer for helgenkåring (mere præcist: retninglinjerne for vurdering af mirakler), så er det da rimeligt at slutte, at Guthermans helbredelse har mødt de standarder, som er gældende for, at en helbredelse kan betegnes som mirakuløs. ”[T]il grund for afgørelsen i Guthermans tilfælde” må altså ligge en vurdering af det ”standardundersøgelsesmateriale”, som medicinske vurderinger tager udgangspunkt i, dvs. en journal (som måske har inkluderet røntgenbilleder).

---

Jeg er ikke i tvivl om, at lægerne gør, hvad de kan, i deres forsøg på at beskrive alt så klart og fyldestgørende som muligt, og at helgenkåringen sker efter grundige overvejelser; men man skal vist have fat i selve "Positio super miraculo" for at se sagen Guthermans dokumenter.

---

Ja, medmindre sagen med Gutherman er en af de sager, som er publiceret i et lægetidsskrift.

---

Det var måske en undskyldning for at tage til Rom?

---

Generelt er Hvidts bog én stor undskyldning for at få lettet sin blege nordiske ræv og komme af sted til middelhavsområdet og få set (og be- eller afkræfte) nogle af de mange mirakler, han omtaler: Ligklædet i Torino, Den Hellige Theodoras Træer, oliegrædende ikoner, mærkværdige slanger i en græsk landsby osv. Mirakel-sightseeing lyder i hvert fald mere lokkende end badeferie og billige øl (selv om billige øl ikke er sådan at kimse ad )

---

(Pas på de gode hjerte ikke løber af med dig. Mons siger ikke noget om "løbende røngtenundersøgelser" i Guthermanns tilfælde. Han siger kun, at det er en af måderne at følge et forløb på, i nævnte eksempel et kræfttilfælde).

[...]

---

Ja, muligvis er der ikke tale om røntgenbilleder i Guthermans tilfælde. Den tager jeg gerne på mig. Det ændrer nemlig ikke ved, at hans helbredelse er veldokumenteret (med eller uden røntgenbilleder) efter gældende medicinsk standard – af den simple grund, at helbredelsen ellers ikke ville kunne være grundlag for en helgenkåring.


Mvh.

Martin

Hej, Torben!


Du skriver:

---

[...]

Ma>Med hensyn til ”sandsynliggørelse” er der dog efterhånden dukket en del undersøgelser op, som lader til at pege på en vis sammenhæng mellem forbøn og helbredelse.

Jeg har hørt om det, og finder det meget interessant. Så mangler vi bare at identificere den ansvarlige gud?

---

Ja, det gør vi da. For nærværende er det interessant at kunne konstatere, at fjernforbøn synes at have en effekt på folks helbred. Hvordan forklarer man dette naturalistisk?

---

Ma>Var han derimod blevet anråbt af en af kirkens ikoner, ville det være fuldstændig ligegyldigt at bringe sandsynligheder på banen: Talende ikoner er simpelthen umulige inden for rammerne af, hvad vi i dag ved, at naturen selv er i stand til at frembringe, dvs. deres forekomst har sandsynligheden 0. Taler de alligevel efter en bøn om et tegn, så er det derfor IMHO ret svært ikke at konkludere, at der virkelig er tale om et tegn.

Nu begynder vi at gå i cirkler. Hvorfor har der aldrig været et sådant tilfælde af mirakler?

---

Hvad mener du med ”aldrig”? Har du undersøgt det?

For resten: Du nævnte på et tidspunkt, at en spontant udvokset hånd ville være et eksempel på noget virkelig mirakuløst. Jeg har nu fundet ud af, at der er et angiveligt ganske veldokumenteret tilfælde af et spontant udvokset ben (som har større masse end både et øre og en hånd, så det må vel virkelig være mirakuløst?) fra 1600-tallets Spanien: Angiveligt skulle den 23-årige bonde, Miguel Juan Pellicer, have fået amputeret sit venstre ben som følge af koldbrand, men fået det samme ben tilbage godt 2½ år senere på mirakuløs vis. Ifølge den italienske journalist, Vittorio Messori, der har skrevet bogen The Great Miracle (it.: Il Miraculo) om denne hændelse, er der tale om en ”solidly documented event”:

---

“I was faced with something that had nothing to do with a pious legend, or myth, or popular story, but rather a solidly documented event. [...]Two or three years of work went by before ... (I was convinced) and said: "yes, there is nothing more to say, the only reasonable hypothesis in this case is to admit that this amputated leg was restored to Miguel Juan Pellicer after two and a half years."” – Vittorio Messori, fra et interview med ZENIT, en international katolsk nyhedstjeneste

---

Som det fremgår af interviewet, var Messori i begyndelsen meget skeptisk over for dette angivelige mirakel af rent teologiske grunde (det var for bastant og utvetydigt til at passe med hans gudsbillede), men han måtte til sidst ’krybe til korset’, da der åbenbart kun var én ”reasonable hypothesis”, der kunne forklare kildematerialet. Der kan derfor næppe være tale om ønsketænkning fra hans side.

---

Hvorfor er mirakler altid åbne for fortolkning?

---

Gud tvinger ingen til tro. Som Pascal har sagt: “The Christian God always gives sufficient light to believe, but he leaves enough shadow for doubt.” (citeret af Messori i ovennævnte interview)

---

(nåja, nu vi er ved det: hvorfor er alle guder i verden usynlige?)

[...]

---

Det er de bestemt heller ikke. I mange naturreligioner identificeres guddommene med principper såsom kærlighed, had, retfærdighed og frugtbarhed og disse er da ganske synlige.


Mvh.

Martin

Hej, Torben!


Du skriver:

---

[...]
jeg må vel hellere bede dig pointere, hvad du mener med "teologisk betydning", hvis ikke det er forbøn.

---

Teologisk betydning kan være relateret til forbøn, men er det ikke nødvendigvis. Der er andre mirakler, hvor den teologiske betydning er mere symbolsk, fx når vi taler om ikoner, der på uforklarlig vis udskiller blod og olie, eller alterbrød og –vin, der forvandles til menneskekød og blod under nadveren. Disse fænomener kan forekomme uden forbøn, men de har alligevel stor teologisk betydning, fordi fx forvandlingen af alterbrød til menneskekød cementerer, at der i nadveren virkelig er tale om syndernes forladelse gennem Jesu kød – og ikke blot et symbolsk mindemåltid.
I nærværende tråd har udgangspunktet været mirakuløse helbredelser, og derfor har forbøn været relevant at pege på som det teologisk betydningsfulde.

---

[...]

>To>men hvordan skelner man mellem tilfældighed og intention?

Ma>Du er åben for muligheden af, at Guthermans øre ved en ”tilfældighed” gendannedes af sig selv?

I øvrigt synes jeg, at det er misvisende at fremstille statistisk signifikans som det eneste kriterium for objektivitet: Hermed afskæres vi fra at kunne give objektive forklaringer på enkeltstående begivenheder, hvilket jeg finder temmelig absurd. Og jeg kan i samme åndedrag nævne, at jeg hidtil i min uddannelse ikke er stødt på én eneste definition af objektivitet, der henviser til statistisk signifikans som en nødvendig betingelse.

Et par ting:
- "Tilfældighed" er lidt misvisende, manglende intention dækker bedre. Det er jo ikke tilfældigt, at stoffet gør som det gør, det blot heller ikke styret af en intention.

---

Det er der delte meninger om Se i øvrigt nedenfor angående det med ”[t]ilfældighed”.

---

- Enkeltstående begivenheder (på et tilstrækkeligt mikroskopisk plan) foregår efter min bedste overbevisning ikke.

---

Den tror jeg ikke, jeg forstår? Hvorfor er ”[e]nkeltstående begivenheder ..på et tilstrækkeligt mikroskopisk plan..” i øvrigt relevante for en diskussion af sådanne begivenheder på makroplan?

---

Det er vel også det, denne tråd handler om?

---

Se ovenfor.

---

Du besvarede ikke mit spørgsmål.

---

En tilfældighed sammenhæng mellem forbøn og helbredelse har jeg allerede redegjort for. Hvad angår objektiviteteten i identifikationen af den intentionelle sammenhæng (som jeg går ud fra, at du henviser til med dit spørgsmål?), så peger du her på et generelt ’problem’ ved den type identifikationer. Når en person fx identificerer en intentionalitet i forbindelse med en sten, der er formet som et øksehoved, så er dette kun objektivt relativt til, hvad der på det givne tidspunkt vides. Ingen har set stenen blive formet, eller dokumenteret dens historie med et videokamera, så den kunne i princippet godt være dannet ved tilfældig erosion. På samme måde med helbredelsen: Vi kan ikke vide, at der virkelig er en intentionel sammenhæng her, men der er meget, der tyder på det: Forløbet med forbøn for eksempel. Her kunne man selvføgelig indvende, at der ikke tages højde for uhørte bønner og helbredelser uden forbøn, men samme type indvending kan også rettes mod stenen i ovenstående eksempel: Den intentionelle forklaring på stenens oprindelse tager ikke højde for alle de sten, der har en intentionel oprindelse, men som ikke længere kan identificeres som sådan eller sten, der tilsyneladende har intentionel oprindelse, men som faktisk er dannet ved tilfældig erosion. Her må man afveje de forskellige muligheder og se, hvilken der står stærkest. Og, som allerede sagt, så mener jeg, at den intentionelle forklaring står klart stærkest, når vi taler om mirakuløse helbredelser som fx i tilfældet Gutherman, da den for det første faktisk er det eneste bud på en forklaring (appeller til endnu uopdagede naturlove eller –kræfter tæller ikke, da de ikke engang er forklaringer, men blot postulater om fremtidige forklaringer), og for det andet forklarer alle faktorer, der indgår i sagen.

---

Ma>Du svarer ikke på min pointe. Du skriver, at du selv ”besidder” ”medicinsk indsigt” ”i et ikke uvæsentligt omfang”, så du må vel også kunne stable indtil flere gode argumenter på benene for, at ører ikke normalt gendannes spontant af menneskekroppen?

Jeg har fra starten ment og skrevet, at "ører ikke normalt gendannes spontant af menneskekroppen", men jeg har også skrevet, at biologiske 'love' ikke er lovmæssigheder som fysikkens er det. Derfor mener jeg, at det er fysikkens love, der skal brydes, før noget rykker.

---

Men som reduktionist mener du vel, at det, der sker på biologisk niveau, faktisk bestemmes af det, der sker på fysisk niveau? I så fald hjælper det ikke at henvise til biologiens love som ’bløde’: Ifølge reduktionismens egen logik er det sådan, at biologien – ligesom også psykologien og sociologien – undersøger en verden, der grundlæggende er styret af lovmæssigheder (også selv om vi endnu ikke kender disse til bunds), og hvis biologiens love brydes, brydes fysikkens også. Sådan må det være, hvis reduktionismen skal leve op til sit navn. I modsat fald må man hævde et kontinuitetsbrud mellem fysisk og biologisk niveau, og det er jo den rene emergentisme.
Det vil sige: Et meget usædvanligt biologisk fænomen (spontan regenerering af knoglerne i det indre øre) må være udtryk for en egenskab ved de love, som biologien er styret af, og som i langt de fleste tilfælde ikke tillader et sådant fænomen at finde sted; der må altså være noget ved omstændighederne omkring dette fænomen (ud over selvfølgelig dets ekstremt lave hyppighed), der godtgør, at lovene i dette tilfælde, men ikke i alle andre, tillader fænomenet at finde sted.
Nu er det imidlertid således, at omstændighederne omkring Guthermans helbredelse allerede er blevet endevendt – med det resultat, at intet usædvanligt har kunnet konstateres (dette står en række af Italiens førende medicinske eksperter inde for). Så det skulle være højst mærkværdigt, hvis Guthermans helbredelse er et udtryk for en tilbøjelighed inhærent i stoffet.
Men det har også konsekvenser for fysikken: For hvis det virker urimeligt at hævde en biologisk lovmæssighed i forbindelse med Guthermans helbredelse, så må det ifølge reduktionismens logik være ligeså urimeligt at hævde den på fysisk niveau. Ergo kan Guthermans helbredelse ikke være udtryk for nogen egenskab ved nogen fysisk lov, men må tværtimod betragtes som et brud på dem.

Her kan det selvfølgelig indvendes, at kvantemekanikken (fortolket som implicerende metafysisk indeterminisme) tillader et vist spillerum, da vi på atomart niveau regner i sandsynligheder, og at Guthermans helbredelse således er mulig inden for rammerne af det, Schrödingers ligning dikterer. Kvantemekanikken tillader også fænomener som bilokation, telekinese, levitation, reinkarnation og så videre. Det er alt sammen muligt inden for et kvantemekanisk verdensbillede, fordi vi her taler om sandsynligheder og ikke eksakte værdier (man betragter fænomener som placeret i intervallet mellem 0 og 1, og ikke på 0 eller 1, som i klassisk mekanik). Men dette gælder kun, hvis man samtidig giver køb på kvantemekanikkens forklaringskraft og opgiver enhver tanke om effektive, virkende årsager – hvis man dropper idéen om kausalitet og i stedet nøjes med at tale om hændelser som mere eller mindre tilfældige. Og så bliver det straks et mysterium, hvordan man kan hævde en reduktionisme, der angiveligt skulle udelukke muligheden for guddommelig indgriben: Tværtimod har man da om noget åbnet for denne mulighed.

---

Ma> Omvendt ville vi straks blive mistænksommme, hvis disse regenerationer forekom ekstremt sjældent og kun i situationer, der ikke på nogen måde adskilte sig fra situationer, hvor regenerationen ikke forekommer. Vi ville så stå med et ægte mysterium, fordi al vor viden om regeneration ville give os en forventning om et bestemt resultat, og når denne forventning ikke bliver opfyldt (og dette ikke kan tilskrives ændringer i omgivelserne eller ’forsøgsbetingelserne’), så er det da et kraftigt signal om, at der er noget, der ikke stemmer.

Absolut, og dette er da også et "ægte mysterium". Men hvordan springer man fra mysterium til gud-gjorde-det?

---

Hvordan lader man være?

---

Ang. "argument fra uvidenhed", så er det uvidenheden, der har drevet menneskeheden mod stadigt flottere videnskabelige præstationer gennem århundreder.

---

Det betvivler jeg bestemt ikke. Men tingene skal ses i rette perspektiv: Fænomener, som vi er bekendte med, kan godt virke ’mystiske’, når vi ikke kan forklare dem. Men vi kan forklare dem med henvisning til love, fordi de netop udtrykker regularitet (det er bl.a. derfor, at det er mere plausibelt at forklare torden med klimatologiske modeller end med Thor) – det gjorde de også, før loven blev formuleret eksplicit. Der er tale om dagligdags, banale fænomener.

Mirakler har ikke denne egenskab: De er så ekstremt usædvanlige og bryder så grundlæggende med alle forventninger til verden (bl.a. udtrykt i naturlovene), at de med det samme gør enhver tanke om en bagvedliggende ’lov’ utænkelig. En mand, der går på vandet, udfører et mirakel, netop fordi det, han gør, går stik imod enhver forventning til mennesker og vand og deres relative ’kombinationsmuligheder’ – både før og efter disse forventninger, baseret på erfaringer af mennesker og vand, er blevet formuleret eksplicit i videnskabelige begreber.

Derfor er der tale om to radikalt forskellige former for uvidenhed, og jeg mener, at det er direkte absurd at betegne den uvidenhed, der knytter sig til mirakler, som den drivkraft, ”der har drevet menneskeheden mod stadigt flottere videnskabelige præstationer gennem århundreder”: Newtons love opstod ikke som forklaring på, hvordan Jesus kunne gå på vandet, men fordi Newton ville beskrive noget så trivielt og dagligdags som trillende kugler og faldende æbler.

---

Hver gang et fænomen blev forklaret med gud-gjorde-det, stopper legen dér.

---

Gjorde den? Vi sidder da og skriver på computere lige nu?

---

Gud-gjorde-det er en ikke-forklaring, for den gør os ikke klogere. For folk, der slet ikke anerkender en gud, gør den os ligefrem dummere.

---

Dén køber jeg simpelthen ikke. De tilfælde, hvor videnskaben har sejret, har aldrig haft gud-gjorde-det som en seriøs konkurrent, hvilket er et historisk faktum:
1) Solopgangen blev engang forklaret med en længere historie om Ra, men denne forklaring er med tiden blevet afløst af kosmologiske modeller, der præcist beskriver Solens gang hen over himlen.
2) Torden blev engang forklaret med Thor og hans hammer, men denne forklaring er nu afløst af fysiske teorier om statisk elektricitet parret med klimatologiske modeller.
3) Alverdens sygdomme blev engang forklaret med onde øjne, guddommelig straf og så videre, men er nu afløst af teorier om baktusser.
...

Pointen er: Hvis gud-gjorde-det virkelig var en seriøs konkurrent til videnskaben i alle disse tilfælde, så ville der nok være flere, der i dag forkastede de videnskabelige forklaringer (jeg er selvfølgelig godt klar over, at industrialiseringen også har gjort sit). Det faktum, at teorierne endda har fundet accept relativt hurtigt i deres samtid peger også på, at deres forklaringskraft har været ’gud-gjorde-det’ langt overlegen.

I skarp kontrast hertil står miraklerne, der forklares med ’gud-gjorde-det’, men stadig står fuldstændig uden videnskabelig forklaring. ’Gud-gjorde-det’ er altså for miraklernes vedkommende en særdeles seriøs konkurrent, og for nogle mirakler (fx ligklædet iTorino) er det endda således, at det først er nu, ”med det niveau, videnskaben har nået i vore dage, at det for alvor er muligt at gøre rede for, hvor ekstraordinær[e]”, de er (!):

---

”Det er først med det niveau, videnskaben har nået i vore dage, at det for alvor er muligt at gøre rede for, hvor ekstraordinært ligklædet [i Torino – min tilføjelse] egentlig er. Først den moderne videnskab har på overbevisende måde være til stand til at godtgøre, at det helt enkelt ikke er muligt at fremstille et billede som det, der er aftrykt på ligklædet. Ligklædet er et ”umuligt” billede – selv med al den moderne videnskab er man ikke i stand til at reproducere noget, der kommer i nærheden af det. Hvis ligklædet er et falsum, fristes man til at tro, at det må være skabt af et overjordisk geni!” – Niels Christian Hvidt, Mirakler – møder mellem Himmel og Jord, Gyldendal 2002, ss. 32-33

---

Jeg finder det således absurd, at gud-gjorde-det skulle gøre os ”dummere”, da den simpelthen, hvad angår miraklerne, er den eneste reelle forklaring.

---

Ifølge et indlæg på ateist.org, holder allah fuglene oppe...

---

[sofistisk]Hvem siger, at opdrift ikke kunne være en anden måde at udtrykke det samme på?[/sofistisk]

---

Med en sådan indstilling stopper forskning og undersøgelse.

---

Det er simpelthen forkert: Det, der stopper, er ufrugtbar ”forskning og undersøgelse” som følge af en opgivelse af det dogme, der har ligget til grund for den. Det er ikke det samme som en opgivelse af al ”forskning og undersøgelse”, hvilket ligklædet i Torino er et strålende eksempel på: Masser af forskere verden over bruger hele deres liv på at udforske dette underlige fænomen (en hel del er endda startet med det erklærede mål at afsløre det som et svindelnummer), så ’gud-gjorde-det’ er simpelthen ikke nogen stopklods for videnskaben, selv om mange helst ser, at det er sådan.

---

Dernæst er det klart, at argumentet i sidste ende kan stoppe en hvilken som helst debat, men hvis nu din gud og hans mirakler var så veldokumenterede som videnskaben, så ville det jo heller ikke være noget problem. For ateister er gud bare ingen forklaring, for vi mener jo selvsagt ikke, han findes. See my drift?

---

For det første er mange mirakler ikke blot ligeså “veldokumenterede” som så mange andre ting, videnskaben tager for givet – de er i visse tilfælde endda mere veldokumenterede, hviket har sin simple årsag i, at man i den katolske kirke er pinligt bevidst om de skadelige effekter, et falsk mirakel har for kirkens (og dermed kristendommens) ry.

Dernæst er der det med, at ”[f]or ateister er gud bare igen forklaring, for vi mener jo selvsagt ikke, han findes”: Nej, det er jeg fuldt ud klar over. Men, troende eller ej, så må miraklet forventes at vække en kraftig reaktion og et krav om forklaring (hvis man da ikke simpelthen benægter det). Den troende ateist er her henvist til enten Tilfældighedens Kraft eller Den Forløsende Fremtid, af hvilke ingen er reelle forklaringer, men blot en afvisning af, henholdvis et håb om én – hvis han/hun da ikke vil vækkes fra sin dogmatiske slummer. Det er i hvert fald min mening.

---

Og uden at afspore debatten, kunne du måske forklare, hvorfor evolutionsteorien ikke er falsificérbar?

---

Dette er et sidespor, så jeg vil nøjes med at appellere til oprettelsen af en ny tråd. Alternativt kan jeg anbefale en genlæsning af nogle af Andreas’ mange indlæg, der rummer en række gode pointer (og citater) om falsifikation og EV.

---

>To>Juhuuu, vi er enige! Men hvordan vil du så skelne mellem flg. to muligheder:
1) Der mangler en vektor i vores diagram => det er gud
2) Der mangler en vektor i vores diagram => det er en endnu ukendt, materiel årsag

Ma>Det afhænger af overbevisningens styrke. Er man hard core troende eller materialist, vil man altid kunne forskanse sig bag Fremtidens endnu ukendte potentiale af nye opdagelser – er man mere pragmatisk indstillet, vil man nok se på, hvordan det i øjeblikket ser ud. Og i øjeblikket er det sådan med Guthermans helbredelse, at empirien stemmer forbavsende godt overens med ”gud” som hypotese, mens det modsatte er tilfældet med den ”ukendt[e], materiel[le] årsag”.

Lad os sige, at vi levede for 1000 år siden. Når det tordnede, ville vi kigge op og sige "Tor-gjorde-det". Så fandt vi ud af, at det gjorde han ikke. Din indvending, havde det været dengang, ville for evigt have forhindret os i meteorologiens velsignelser og (på en regnfuld skovtur) forbandelser.

---

Nu skriver jeg udtrykkeligt, at det afhænger af overbevisningens styrke. Det er et delikat spørgsmål, hvornår vægten tipper til fordel for den ene eller den anden teori, ikke et spørgsmål om enten-eller.

---

Og når man fandt ud af tordenvejrets egt. sammenhæng, hvordan så stille sig overfor alle andre fænomener, som Tor angiveligt stod bag?

---

Dette er et ret interessant spørgsmål. Svaret afhænger vel af, om Tor identificeres med sin funktionelle rolle (som bl.a. årsagen til torden) eller om, der er mere ’i’ ham end det?

---

Endnu mangler du at definere gud på en koncis og konsekvent måde, der gør det muligt at bekræfte hans eksistens for overhovedet at kunne bruge ham som forklaring.

---

Hmmm.... Definér venligst følgende følgende ord ”på en koncis og konsekvent måde, der gør det muligt at bekræfte [deres] eksistens for overhovedet at kunne bruge [dem] som forklaring”:
’Tid’, ’rum’, ’årsag’, ’stof’, ’energi’, ’materie’ og ’udstrækning’.

I mellemtiden tager jeg nedenstående for pålydende:

---

Man kan (som tidligere nævnt) ikke forklare noget pt. uforklarligt men noget stærkt omdiskuteret, pr. definition uforklarligt. Så får man ingen forklaring.

---

---

Ma>Det interessante er deres fløjten, ikke den følelse, fløjteriet fremkalder hos os. Fløjter fulglene, fløjter de – om vi så kan lide det eller ej.

Det gør de nemlig, og Guthermanns øre fungerer igen. Spørgsmålet er bare, om fuglene fløjter til os og om Guthermanns øre blev helbredt som gave til. ham som subjektiv person eller pga. stoffets tilbøjeligheder...

[...]

---

”[S]toffets tilbøjeligheder”??? Det dér ”stof..” må da vist have nogle ”tilbøjeligheder”, som er temmelig unikke.


Mvh.

Martin