Kan man overhovedet stille dette spørgsmål, kan man overhovedet spørge om det er gratis at komme ind i Guds rige? Det er vel en selvfølgelighed?
Alle kristne stiller eller har stillet sig det, og svarene er typisk variationer af de følgende:

A. Nej, for at komme ind i Guds rige må du...
B. Ja, men af dette følger...

Men sandheden er vel C

C. Ja!

Og så vil mange stå med et "men" på læberne, og så spørger jeg om Jesus havde et "men" på læberne da han sagde til røveren på korset, at i dag skal du være med mig i paradis. Det havde han ikke.

Du vil måske anfører at nu da du er kristen må du holde op med, og du skal begynde på, men det er forkert.

Guds rige er gratis, gå ind!

Om der af dette følger en ændring i dit liv, om der af dette følger at du handler anderledes end før, ved jeg ikke, det ved kun Gud, så lad ham om dette.

Men vil du så igen sige, man kan jo ikke gå ind i Guds rige og så fortsætte med at synde?

Jo, det er netop lige hvad man kan, Guds rige er helt og fuldstændig gratis, faktisk er det netop for dig som fortsætter med at lyve, røve, bande, horer og ryge pot, bare gå ind det er ganske gratis, og der kræves intet af dig hverken før eller efter.

Men hvad med Pauli ord i romerbrevet om hvorvidt vi skal synde dobbelt for at gøre nåden større? Nej for nåden kan ikke blive større, og du kan alligevel ikke synde mere end du allerede gør, du ER synd, og slemmere end det bliver det ikke.

Så gå frimodigt ind i Guds rige, det er helt og fuldt gratis, no strings attached!

Hej Lindgren:o)

Det vil sige at man slet ikke behøver at tro på Jesus for at komme ind i G-Ds rige?

Mvh

Uha en spidsfindig en af slagsen

For at gå ind i Guds rige skal du være født på ny, men det er ikke noget du selv kan gøre, det gør Gud lige så. Du kan selvfølgelig vælge at du ikke ønsker dette, du kan altså vælge Gud fra, men du kan faktisk ikke vælge Ham til, derimod har Han allerede valgt dig.

Så svaret på dit spørgsmål er at ja, du skal have tro, men den er en del af Gratis-pakken, en slags heavenly bundle, Guds Rige oem-version om man vil. Tro, frelse og Guds rige kommer i en og samme pakke og er ganske gratis.

Det frygteligt ved kristendommen er jo så at den har konsekvenser der er ganske betydende for den der ikke tror, nemlig en evig fortabelse.

Hej Lindgren:o)

Så lad mig forstå dig ret:



Det vil sige, at G-D vælger om sandheden om Ham skal åbenbares for dig? Og når så sandheden om Ham er åbenbaret for dig, så kan du vælge om du vil forholde dig til den eller ej?



Men hvis man har fået troen, som en del af pakken som du siger, så tror man vel? Og de der ikke tror, er vel dem der ikke har fået pakken?

Mvh

Eller dem, der har afvist pakken?

Hej Jalokin:o)



Hvis de har afvist pakken, kan de jo netop ikke tro;o).. Altså kan de ikke erkende sandheden om G-D.. Virker i øvrigt også lidt underligt at de skal kunne vide hvad de siger ja eller nej til, før de får det:o)..

Og lad os være ærlige, hvem vil ikke sige ja til det? Ærlig talt? Hvis der kom en gut til dig og sagde: "Værsågod, lige så snart du åbner pakken så forstår du alt, det koster dig ikke noget, ingen binding, kvit og frit!".. Ville du sige nej?

Mvh

Ja, Gud har vlagt at sandheden om Ham skal åbenbares for enhver, det har Han gjort og gør gennem sit ord og ved sin ånd.

Konfronteret med denne sandhed, kan du så vælge hvordan du vil forholde dig.

Lad mig slå fast at alle får tilbudt pakken, derom er Skriften klar og entydig, men at nogen så fornægter den og ikke vil have pakken er en anden sag, hvorfor forstår jeg ikke, men jeg har jo netop også valgt ikke at afvise pakken.

Ja, hvem vil ikke sige ja, rigtig mange desværre og jeg forstår det ikke, men hvis vi tager de to røvere på korset, så kunne de begge være kommet med i paradis, men den ene valgte at håne Jesus i stedet for at tage med i paradis, hvorfor forstår jeg ikke.....

Hej Lindgren:o)



At en eller anden tilfældig gut siger at han er "gud" og "frelser", gør det jo ikke sandt.. Hvis det kræver at man skal tro på ham, bare sådan, og at det er denne gud der forårsager at man tror, så gør denne gud et rigtigt dårligt stykke arbejde.. Folk siger jo netop ikke nej, hvis de har forstået sammenhængen..



Jeg synes dit udgangspunkt er lettere arrogant:o).. "Folk kan jo bare tro, længere er den ikke".. Nej, det kan folk jo netop bare ikke;o).. Du kan jo heller ikke bilde folk ind at en bil er sort, hvis den reelt er rød, og så kræve at de bare skal tro..

Folk der ikke tror på Jesus, siger jo netop ikke "Ah, ja jeg kan faktisk godt se at der er noget om det, men nej, jeg vil insistere på ikke at tro, selvom jeg egentlig godt ved at det er sandt"..

Du tror fordi det giver mening for dig.. Faktisk kunne jeg sige, at du, fordi du tilbeder Jesus, ryger i helvede og kommer til at brænde der for altid.. Du nægter jo at tilbede den sande G-D, på trods af at Han har åbenbaret sandheden om sig selv for dig..

Ærgeligt, men du vil det jo selv:o)..

Mvh

Hej Lindgren:o)



Måske fordi han ikke fik tilbudt "pakken"?

For ham var Jesus bare endnu en selvbestaltet messias, som var blevet gjort til en hel masse, men nu viste det sig at heller ikke Jesus var den han påstod.. "Velkommen til klubben" kan røveren have tænkt.. "Det var dig der skulle have frelst os fra undertrykkelse, fra den situation der tvang mig til et liv som dette, jeg havde håbet og ønsket at det var dig, men nej"..

"Han kunne bare have sagt ja", siger du.. Ja, han kunne jo bare have sat sig med sin NIV-study bible, hjemme i stuen og have erkendt at Jesus var frelser og gud;o)..

Mvh

Det er ikke meningen at man skal forstå nogen sammenhæng, meningen er at man skal tage imod det som rækkes en. Du akn så mene at Gud gør et dårligt stykke arbejde, sagen er imidlertid ikke så, virkeligheden er at Gud har gjort alt, men mennesker fornægter dette.

Mit udgangspunkt kan muligvis fremstå arrogant, men det må jeg så leve med, ikke mindst fordi du vil betragte følgende som endnu mere arrogant :-)

Jeg tror ikke fordi det giver mening for mig, jeg tror fordi sandheden er åbenbaret for mig, og tror du anderledes er sandheden skjult for dig, og jeg vil bede om at den også må åbenbares i dit hjerte som i mit.

Så ja, du kan sige at det er mig der ryger i helvedet, men jeg ved du tager fejl, for ja, det lyder temmelig arrogant, men jeg har fået sandheden i eje, ikke at jeg selv har fundet den, tværtimod, sandheden har fundet mig, og sandheden ønsker også at finde dig.

Hej Lindgren:o)



Altså handler det ene og alene om, at man skal acceptere alt hvad der siges, uagtet at alt taler imod at dette skulle være sandt:o)..



Måske mere stupidt end arrogant;o)..

Jeg synes det er interessant at se den mangel på ydmyghed der præger din overbevisning.. Den overbeviser dog ikke mig om at du skulle have ret, tværtimod.. Din trang til at stå bombastisk på hvad DU opfatter som sandheden, fortæller mig mere at der er al mulig grund til ikke at acceptere den sandhed..

Lad mig spørge på en anden måde: Hvorfor skulle din åbenbaring være mere sand end min? Fordi det er dig der tror hvad du tror? Hvor kritisk har du egentlig været over for din overbevisning? Hvor meget har du udfordret din overbevisning? Hvad er det der gør, at lige netop DIN overbevisning er den "sande" overbevisning:o)..



Ja, det lyder jo meget godt:o).. Men det handler jo, stadigvæk, bare om overbevisninger:o).. Ingen rationale, ingen argumenter:o).. Og så vil du sikkert sige "Netop! Det er det, troen skal bare gribes!!".. Jaa.. Jeg tror skam.. Jeg er et særdeles troende menneske, jeg er - faktisk - overbevist om at der er en G-D.. Men at Han skulle være Jesus og at Jesus skulle være frelser? Nej.. Min overbevisning er, at G-D har skabt os som vi er, derfor tager Han også udgangspunkt i hvad vi er, ikke hvad vi ikke er.. Det synes at være kristendommens udgangspunkt.. Hjernevask før rationalitet..

Mvh

Ja, tro handler om at accepterer på trods af bedre viden.

Og ja, det fremstår sandsynligvis stupidt hvilket jeg som et normalvis rationelt tænkende væsen godt ved, men det er der hvor mystikken i troens liv breder sig.

Manglende ydmyghed, bombastisk.... Ja, og jeg skal fortælle dig hvorfor.

Jeg satser mit liv og min evighed, det ville jeg ikke gøre hvis ikke jeg troede det var sandheden og hele sandheden, og der kan altså kun være én sandhed, således kan vi ikke både tro på reinkarnation, paradisets have og muldjordsdød, kun en udgang på livet kan være sand, altså vil troen på en af disse automatisk udelukke de andre.

Jeg er enig i at Gud har skabt os som vi er, men sagen er at synden kom ind i verden og skabte fjendskab mellem Gud og os, for at sone dette måtte der betales en pris og den betalte Kristus.

Hej Lindgren:o)



Sjovt, både jøder, muslimer, baha'íer og andre har også satset deres liv igennem tiderne på hvad de var overbeviste om var sandheden.. Hvad giver dig mere ret end dem?



Hvorfor? Hvorfor måtte der betales en pris?

Mvh

Der er ikke noget der giver mig mere ret, jeg ved bare at jeg har fat i sandheden, ergo har de andre ikke, de vil selvfølgelig sige det samme, og jeg vil fastholde de tager fejl.

At måtte betales en pris, er noget Bibelen siger, hvorfor, forstår jeg ærlig talt ikke.

Det virker som om at din gud opsætter en masser regler og forhold, som han så vil have dig til at ignorere uden at lade dig forstå hvorfor?

Du vælger ikke selv din tro, men du vælger jo selv om du vil udsætte den for kritik:o).. Personligt forstår jeg ikke hvordan du kan ignorere at G-D i Bibelen et sted siger at Han ikke er et menneske, mens du mener at Han pludselig er et menneske.. Eller at Han er Én, men så alligevel er Han, i dine øjne, tre, noget meget forvirrende, på trods af at Paulus sagde at G-D ikke var en forvirringens G-D..

Fred være med det:o).. Jeg tror ikke at G-D lægger dig det til last, så længe du stræber efter at være et godt menneske og hjælper til med at gøre verden til et bedre sted for os alle sammen:o)..

Mvh

Og der skilles vore veje jo endegyldigt, Gud lægger mig det nemlig ikke til last om så jeg gør det modsatte af at gøre verden et bedre sted, deri består nåden og den gratis indgang i Guds rige.

Men en ige bliver vi jo nok aldrig :-)

Hej Greve!



Jeg er en dem som har set sig nødsaget til at retunere pakken, da den bestod af en yderst ustabil beta-version og derfor gik ned hvert andet øjeblik, og endvidere var det ganske umuligt at komme igennem til supporten.




Ja nogen skal åbenbart betale for din "Gratis-pakke".


mvh Tom

Ja Kristus betalte, men man kan ikke sige at fortabelsen er en betaling for pakken, det er en konsekvens af at sige den fra og det er noget ganske andet.

Intet er gratis
Alt har en pris
Prisen for livet er døden

Gratis kommeaf det latinske ditto, som betyder at noget stilles til rådighed for en uden omkostninger, og i denne betydning er Guds rige i den grad gratis.

Hej Greve!



At Lukas bliver klart og utvetydigt modsagt af både Matthæus og Markus i denne sammenhæng gør vel næppe det store indtryk på dig, eller hva´?

mvh Tom

Hej Greve!




For det første: Hvor i består dit valg udover at trodse den "bedre viden", som du selv erkender at besidde?

Og for det andet: Ja, så giver du atter udtryk for at frelsen i sidste ende beror på dig selv, og ikke er Gud´s suveræne beslutning og handlen med dig.

mvh Tom

Hej Grev Lindgren

Kan det ikke være lidt misvisende at formulere det sådan at du - og vi andre kristentroende - har valgt ikke at afvise ..?

Det er lidt samme sproglige problemstilling, som at hævde, at ateister har valgt ikke at tro på Gud!

Det tror jeg mange af dem ville protestere imod ...

Kan man fravælge noget - eller nogen - som man ikke tror/ved eksisterer? Kan man vælge at sige nej til "ingenting" ?

Det kan godt være, at jeg spiller djævelens advokat her, men selv om det er længe siden, kan jeg godt huske, hvordan det var at være "ikke-troende".

Og hvis nogen dengang havde fortalt mig, at jeg havde fravalgt troen på Gud, ville jeg have nægtet. Det er både sandt og vist!

kristina

Nope!

Jeg er enig i at fravalg kan signalerer noget uheldigt, leder efter anden formulering :-)

Som jeg skrev til Kristina, blev der en uheldig tolkningsmulighed, for jeg mener ikke at frelsen overhovedet beror på mig selv, at jeg præsenteret for pakken ikke fravælger den, skyldes ikke mig selv men Gud.
Mit valg består i at tage imod, ene og alene. Iøvrigt vil jeg oponerer mod begrebet viden i denne sammenhæng, jeg ved ikke noget, jeg tror noget.

Så din konklusion er at siden du intet har gjort for at få del i nåden, så har frafaldne intet gjort for at få del i den evige fortabelse?

Var det så besluttet fra tidernes morgen hvem der skulle i svovlsøen, og hvem der skulle spiller på harpe?

Den frie vilje spiler ikke ind?

Din følgeslutning deler jeg ikke, således er det Guds vilje at alle skal frelses, altså er det menneskets egen skyld når det går fortabt.

Den frie vilje kan vælge fra, ikke til.

Vi er enige.
Og når Kongsted skrev, at så har frafaldne intet gjort for at få del i den evige fortabelse? så mener jeg det er både rigtigt og forkert.

Vi fødes i udgangspunktet som syndere, uden for Paradiset.

Vi er af Adams slægt, vi har fra undfangelsen ryggen til Gud, som hans fjende, og fødes ind i den faldne verden uden hverken evne, vilje eller ønske om at omvende os til ham.

Så det ekstraordinære er ikke fortabelsen, men derimod Guds retfærdiggørende indgriben - indbydelsen til forsoning ved genoprettelsen af evigt livsfællesskab med vor Herre -

Vi kan ikke omvende os selv .. lige så lidt som vi kan ændre retning ved at puste på sejlet i vores båd.

Derfor er det ekstraordinære ikke fortabelsen, men derimod den dyrekøbte frelse. Joh. 3.16.
Sådan tror jeg.

Retfærdiggørelsen forudsætter Guds indgriben alene, men forsoningen kræver såvel den fremstrakte hånd, som at hånden gribes.

Og når et menneske griber den, skyldes det ikke den, der kommer til tro (den modtagende) men alene Gud, som skænker troen.

Hvorfor har Gud så ikke skænket alle mennesker troens gave?
Jeg ved det ikke. Måske fordi han véd at nogle ikke vil have med ham at gøre. Han er kærlighed, og kærlighed kan ikke tvinge nogen.

Men ingen er forudbestemt til evigt at forblive uden for Paradiset, det er jeg overbevist om.

Gud ønsker at skænke alle sine elskede mennesker evigt liv i Paradiset.

kristina

Det er er der ingen logik i. Hvis det er Guds vilje at alle skal frelses, så ville det være mere logisk at sige at alle bliver frelst. Og hvis det er menneskets egen skyld at det går fortabt så ville det være logisk at sige at det er menneskets egen skyld hvis det bliver frelst. Eller sagt på en anden måde: Hvis mennesket, som du antyder, er herre over om det går fortabt, så har du dermed indirekte også sagt at mennesket er herre over om det bliver frelst.

Mvh,
Lars Peter

Dobbeltpost, som jeg har slettet. Beklager.

Mvh,
Lars Peter

Om der er logik deri er underordnet, således er det Gud der selv siger at Hans vilje er at alle mennesker skal frelses. Samtidigt så vil jeg fastholde at det er menneskets egen skyld hvis det går fortabt, hvis skyld skulle det ellers være?

Enig, specielt synes jeg godt om betegnelsen "det ekstraordinære" for den naturlige gang efter syndefaldet er evig død og fortabelse, så at nogen ændrer den naturlige gang, er netop ekstraordinært, og hinsides ordinær logik.

Der findes jo dem der siger at troen kommer fra Gud og at mennesket intet selv kan gøre. Din logik lægger op til at det er mennesket selv der kan gøre det.

Hvis troen kommer fra Gud, så er det Gud der har udspillet.

Mvh,
Lars Peter

Ja selvfølgelig!

Men det kommer an på, i hvilken betydning vi bruger ordet skyld.

"Det er din egen skyld" betyder tit: "Du kunne ved egen kraft og beslutning have handlet anderledes i dit forhold til Gud, end du gjorde."

Men se f.eks. Davids salme 51:
I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig.

Vi fødes med skylden og synden, og kan ikke selv stille noget op med den ...

Så måske er det bedre at formulere det på den måde, at det er på grund af menneskets egen skyld, hvis det går fortabt.
Hvad siger du til det?

kristina

Præcis min def. af skyld :-) så ja!

Hej Greve!



Hvis Gud selv suverænt bestemmer hvem der tager i mod, bestemmer han selvklart også hvem der ikke tager imod.


Det åbenlyst selvmodsigende i ovenstående i forhold til det du lige har skrevet gør det noget vanskeligt at tage dig seriøst.


Who cares?

mvh Tom

Hej Greve!

Grev Lindgren:


tsrk55:


Grev Lindgren:


ER denne ligegyldighed over for en åbenlys uoverenstemmelse i de synoptiske evangelier endnu et eksempel på " når en litterær analytisk teksttilgang, møder en teksttilgang hvor man betragter ordet som levende og åbenbaret af den hellige ånd."?
Det skal tilføjes at du bestemt ikke er alene om at se stort på den slags "bagateller"; kristne har tilsyneladende meget nemt ved at overbevise sig selv om at den slags "tilsyneladende uoverenstemmelser" ikke rokker ved selve budskabet.

mvh Tom

Tom til Grev Lindgren



Jeg mener ikke det kan siges at være en uoverensstsemmelse, at Jesu samtale med røveren på korset kun er omtalt i Lukas.

Evangelierne er ikke ens, og du har generelt ret i, at vi kristne ikke har svært ved at se bort fra forskelle i evangelisternes beretninger.

De er, som os andre, syndige mennesker, som ser og hører med hver deres øjne og ører, og som også kan glemme og misforstå.

Men Ånden er den samme!
Det er min kristne overbevisning.

(Hvis evangelierne var enslydende, ville det snarere være et tegn på at forfatterne havde skrevet af efter hinanden ... )

kristina

Hej!

kristina:


Quelle surprise!


kristina:

Ak ja, der findes få sikre ting i livet: døden, skatterne, at julen falder på den 24. december og endeligt at hver gang man prøver at påvise evageliernes indbyrdes uoverensstemmelser bliver man spist af med ovenstående indlysende banalitet.

mvh Tom

Hej Grev Lindgren.

Der er nogle ting, der undrer mig lidt i dit indlæg.
Svaret er ganske rigtig C: Ja!
Og så siger du, at mange vil stå med et "men" på læberne: "Ja, men deraf følger..." eller lignende.
(Nej, man skal ikke sige "men", snarere "og derfor følger", men det kræver nok lidt forklaring, der kommer senere).

Du skriver: "Du vil måske anføre at nu da du er kristen må du holde op med, og du skal begynde på, men det er forkert."
Det er så der, jeg undrer mig. For er det ikke altid det, vi plejer at sige - at der følger et nyt liv med kristentroen (og som også fremgår af Bibelen, fx Rom. 12, som giver vejledning til det kristne liv på evangeliets grund)?
Det andet, der undrer mig, er: Hvorfor synes du, det er forkert, når det tydeligt fremgår, at det nye liv skal leves, efter at du er blevet kristen og gået ind i Guds rige - som jo altså er fuldstændig gratis?
Vi plejer jo ellers nok at kunne sige, at man ikke skal blande lov og evangelium sammen, men er det ikke det du lidt kommer til her (synes jeg, det ser ud til)?

Du skriver: "Men vil du så igen sige, man kan jo ikke gå ind i Guds rige og så fortsætte med at synde?
Jo, det er netop lige hvad man kan, Guds rige er helt og fuldstændig gratis, faktisk er det netop for dig som fortsætter med at lyve, røve, bande, hore og ryge pot, bare gå ind det er ganske gratis, og der kræves intet af dig hverken før eller efter."

Ja, vi bliver ikke syndfri ved at blive kristne. Og vi falder i igen og igen.
På den anden side, har vi så ikke altid sagt, at vi som kristne ikke skal leve i synd, at vi ikke skal slutte fred med den og bevidst indrette os med den?
Som Paulus også skriver i Rom. 6,1? Ikke for at Guds rige ikke er gratis, men fordi man ikke kan leve i det, man er død fra. (Derfor skal man ikke sige: "vi er frelst af nåde, men deraf følger", men "derfor følger deraf".)
Hvordan hænger dette synspunkt sammen med det, du skitserer her?

Mvh. Anne.

"Kan man overhovedet stille dette spørgsmål, kan man overhovedet spørge om det er gratis at komme ind i Guds rige? Det er vel en selvfølgelighed?
Alle kristne stiller eller har stillet sig det, og svarene er typisk variationer af de følgende:

A. Nej, for at komme ind i Guds rige må du...
B. Ja, men af dette følger...

Men sandheden er vel C

C. Ja!

Og så vil mange stå med et "men" på læberne, og så spørger jeg om Jesus havde et "men" på læberne da han sagde til røveren på korset, at i dag skal du være med mig i paradis. Det havde han ikke."

Digression:
Sagde Jesus:
"Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis"

eller

"Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være med mig i Paradis"
Vi kan ikke ud fra grundteksten afgøre det.

Men det var et sidespring!
Røveren på korset havde en omvendelse på "dødslejet". Han havde ikke tid til/mulighed for at ændre sin livsførelse - fordi der var ikke mere tilbage af den. Derfor er dette eksempel virkeligt ringe.

"Du vil måske anfører at nu da du er kristen må du holde op med, og du skal begynde på, men det er forkert."

Det kan gerne være din filosofi, men den har ikke meget med bibelsk kristendom at gøre.
Kristen tro FØRER rent faktisk en ændret livsførelse med sig - og hvis ikke den gør dette er det slet ikke kristendom. Jakobsbrevet står fast, ligesom Paulus også slår fast at vi er skabt til at "vandre i gode gerninger", og ikke bare sidde i missionshuset og sige:
"Jesus har gjort det hele, så derfor kan jeg leve som det passer mig". Det er blasfemi, og det er kætteri. Skriften er klar og utvetydig: Jesu kald fører efterfølgelse med sig. Og den der ikke lægger sit liv om og søger at indrette det efter Skriften kan vel ikke siges at have omvendt sig egentlig. Vedkommendes kristendom bliver gold intellektualisme, gnostisk-imiterende lommefilosofi, som ikke kan sætte hverken hjertet eller verden i brand for mission. Det største det kan afstedkomme er et ligegyldigt skuldetræk...

"Guds rige er gratis, gå ind!"

Guds rige er gratis. gå ind! Og følg så den vej der er lagt for dig indtil Jesus kommer igen!

"Om der af dette følger en ændring i dit liv, om der af dette følger at du handler anderledes end før, ved jeg ikke, det ved kun Gud, så lad ham om dette."

Hvis ikke der følger en ændring i ens liv, så er der ikke tale om kristendom. Punktum finale.

"Men vil du så igen sige, man kan jo ikke gå ind i Guds rige og så fortsætte med at synde?

Jo, det er netop lige hvad man kan, Guds rige er helt og fuldstændig gratis, faktisk er det netop for dig som fortsætter med at lyve, røve, bande, horer og ryge pot, bare gå ind det er ganske gratis, og der kræves intet af dig hverken før eller efter."

Βλασφημεῖς!
Det der er ganske enkelt løgn, og bespottelse af Gud! Hvis det var rigtigt ville der ikke være nogen kamp i kristendommen. Ingen omvendelse fra synd, intet løb der skal løbes, osv.
Jeg håber du bruger hyperbole, dvs. overdriver for at få en pointe frem, for ellers er det her den største omgang blasfemi jeg har hørt siden jeg var tvunget til at lægge ører til Keld Holms kætterier til et møde i Johanneskirken...

"Men hvad med Pauli ord i romerbrevet om hvorvidt vi skal synde dobbelt for at gøre nåden større? Nej for nåden kan ikke blive større, og du kan alligevel ikke synde mere end du allerede gør, du ER synd, og slemmere end det bliver det ikke."

Du har absolut INTET at have den eksegese i. Intet andet, that is, end dit ønske om at det skulle være sådan, for at gøre Evangeliet så let, smertefrit og spiseligt som muligt.


Men hvad med Pauli ord i romerbrevet om hvorvidt vi skal synde dobbelt for at gøre nåden større? Nej for nåden kan ikke blive større, og du kan alligevel ikke synde mere end du allerede gør, du ER synd, og slemmere end det bliver det ikke.
Du p...er ikke alene martyrerne, Kirken gennem 2000 år, men også Jesus op og ned ad ryggen med denne her tirade. Du har absolut intet at have det der i - andet end måske et ønske om at gøre kristendommen mere spiselig for hr. og fru Danmark.

Newsflash: Kristendommen har ALDRIG været spiselig for ret mange! For lige fra Kirkens første tid har man vidst, og gjort det klart for katechumener at indtræden i Kirkens fællesskab, at det at være kristen betød en ændret livsstil.
Man kunne IKKE fortsætte med at ofre til afguderne. Man kunne IKKE fortsætte med at behandle sine slaver som det passede en. Man kunne IKKE fortsætte med at være ægtefælle utro (som var relativt normalt i oldtiden). Man kunne IKKE fortsætte med at leve det liv man levede inden, hvilket Paulus da også gør opmærksom på indtil flere gange.

Modtagelse af Evangeliet fordrer en ændring i livsførelse. Dette står klokkeklart fast, og var heller ikke det Luther gik op imod, ejheller er det det som gemmer sig i "sola fide".

Du prædiker billig nåde, en nåde som ingenting fordrer af mennesket, en nåde man bare kan trække på skuldrene af, sige "Nåh" og fortsætte med at leve præcis som det passer en. Den leder ikke til salighed, men den stik modsatte vej.

Ja vel overdriver jeg og sætter på spidsen :-)

Tillad mig en række spørgsmål...

Hvorledes adskiller din og min situation sig fra røveren på korset, ud over tidsperspektivet, og er det af betydning hvor gratis Guds rige, hvor lang tid man har?

De 10 bud er IKKE sat ud af kraft, og den som tror og er døbt, er ikke sat fri af de ti bud..... Men.... Er overholdelsen af dem efter indgangen i Guds rige en betingelse?????

Jeg er ganske enig i at det at gå ind i Guds rige medfører en ændring... men for det første er ændringen ikke fuldt forløst i denne verden, og for det andet er det Guds ændring med og i dig, ikke dit værk, og derfor har jeg fuld og uforvansket tillid til at det menneske som går ind i Guds rige bliver forvandlet, for det siger skriften... Min pointe er ikke at du ikke forvandles, men at du ikke skal forvandle dig slev, du skal lade dig forvandle, og den som forsøger selv, håner Guds værk, den som selv vil kæmpe, forsøge at skubbe lidt bag på, forsøger på egen hånd, han/hun ender med at falde ud af nåden.


"Hvis ikke der følger en ændring i ens liv, så er der ikke tale om kristendom. Punktum finale."
Lad os undgå begrebsforvirringen... Og lad os tale om hvad vi mener med "ændring". Når en barn bliver døbt går det fra at være denne verdens barn til at være Guds, og dermed er sket en ændring, barnet bliver Guds, indpodes på Kristus og får Ånden som gave. Dette er væsentlige og markante ændringer, ændringer som vil forblive så sandt barnet forbliver i sin dåbs nåde. Kræver du flere ændringer end dette? Eller mener du noget ganske andet med "ændring".

Nu synes jeg Βλασφημεῖς! er et hårdt ord at bruge om den faktiske virkelighed, at toldere og syndere kan gå ind i Guds rige gratis, og JA, der er et kald til at de omvender sig, og holder de 10 bud og loven og profeterne, MEN... er det et krav? Og ja jeg overdriver muligvis sprogligt, men det skyldes at man i moderne kristendom møder alt for mange "men'er" der frarøver os friheden i Kristus, gør dit, gør dat, gro det, skab det etc.

Nu er jeg ikke teolog men ordinær lægmand af værste skuffe, så jeg læser hvad der står, hvorfor jeg da gerne støtter mig til skriftkloge, så tillad mig at spørge om din eksegese over hvad Paulus mener med passagen i romerbrevet om at synde for at gøre nåden større?
Tillad mig allerede nu at spørge indgående til din skelnen mellem synd og synd.

Tillad mig iøvrigt at udfordrer din påstand om at jeg forsøger at gøre kristendommen uspiselig... Siden hvornår er det spiseligt for mennesket at Guds rige er gratis? Det er vel nærmest den største af alle anstødssten, hvor konverterer kristne ellers i hopetal til lovtrældomsudgaver af kristendommen?

Er nåden så billig... nej den er dyrt købt, og den er for det menneske som går ind i Guds rige en plage, for der er vi mennesker intet i os selv, men alt i Ham, og intet er mere smerteligt for det menneskelige ego.

Jeg har just gennemlæst mit indlæg, og beklager hvis det virker en smule krakilsk af og til, men du repræsenterer langt hen ad vejen i dit indlæg alle det "men'er" som for mig at se begrænser og inddæmmer nåden og frihedens evangelium. Når jeg går ind i Guds rige, er det ikke længere mig der lever, Jeg, Jesper, er sat fri fra at skulle honorerer nogen krav...

v20 Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig. v21 Jeg ophæver ikke Guds nåde, for hvis der kan opnås retfærdighed ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte.

Hvis ikke du og jeg og andre der vil forfægte det sande evangelium tør forkynde Guds rige som helt og aldeles gratis, og uden krav før og efter, og læg mærke til jeg skrev "krav" for det burde fremgå af både mit første og dette indlæg at der er en konsekvens af at gå ind i Guds rige, men det er noget andet end et krav, en betingelse.

Tillad mig at afslutte med et citat af Bonhoeffer:
“To deny oneself is to be aware only of Christ and no more of self, to see only Him who goes before and no more the road which is too hard for us.”

Βλασφημεῖς!



Må en sølle amatør-teolog bede en af jer højlærde folk om en oversættelse?

(Det er en rigtig god og vigtig samtale I har,
så jeg vil så nødig gå glip af et eneste ord! )

kristina

Blasfemi. :-)

Det er udsagnsordet "at spotte Gud/begå blasfemi" I 2 person ental, altså:
"Du spotter Gud"/"begår blasfemi"

"Hvorledes adskiller din og min situation sig fra røveren på korset, ud over tidsperspektivet, og er det af betydning hvor gratis Guds rige, hvor lang tid man har?"

Den adskiller sig derved, at vi er kommet ind i den nye virkelighed, i Guds rige, så at sige, mens vi stadig har en opgave at udføre her på Jorden. Røveren på korset var døende, og kunne intet udrette, hængende fra sit kors. Vi, derimod KAN udrette en masse. Ikke sådan at forstå at vi skal fortjene frelsen! Det KAN vi ikke! Men sådan at forstå at det at vi er frelst SKAL have konsekvenser for den måde vi lever vores liv på. Ikke bare "kan, hvis vi har lyst".

Jesus kalder til efterfølgelse!

"De 10 bud er IKKE sat ud af kraft, og den som tror og er døbt, er ikke sat fri af de ti bud..... Men.... Er overholdelsen af dem efter indgangen i Guds rige en betingelse?????"

Den som siger: "Jeg er døbt, og tror, så derfor kan jeg bare sidde på min flade og gøre absolut ingenting", eller "Jeg er døbt, og tror, så derfor kan jeg tillade mig at leve som det passer mig", har misforstået hvad det er vedkommende er frelst til. Det er ikke så at vi kan leve ligesom verden, dvs. i synd, uden at pådrage os syndens løn.

"Jeg er ganske enig i at det at gå ind i Guds rige medfører en ændring... men for det første er ændringen ikke fuldt forløst i denne verden, og for det andet er det Guds ændring med og i dig, ikke dit værk, og derfor har jeg fuld og uforvansket tillid til at det menneske som går ind i Guds rige bliver forvandlet, for det siger skriften..."

Enig. Der sker en klar forvandling i mennesket efter det komemr til tro. Men så kan det så vælge at HANDLE på den forvandling, at lade forvandlingen slå igennem, eller ikke.

"Min pointe er ikke at du ikke forvandles, men at du ikke skal forvandle dig slev, du skal lade dig forvandle, og den som forsøger selv, håner Guds værk, den som selv vil kæmpe, forsøge at skubbe lidt bag på, forsøger på egen hånd, han/hun ender med at falde ud af nåden."

Enig, igen. Vi kan ikke selv bidrage med noget som helst til vores frelse. Men det betyder IKKE at så kan vi bare sidde på vores flade, eller bare leve verdsligt, og det var sådan jeg læste dit indlæg. Ærligt talt har jeg svært ved at se hvordan det kan læses på anden måde...

"Lad os undgå begrebsforvirringen... Og lad os tale om hvad vi mener med "ændring". Når en barn bliver døbt går det fra at være denne verdens barn til at være Guds, og dermed er sket en ændring, barnet bliver Guds, indpodes på Kristus og får Ånden som gave. Dette er væsentlige og markante ændringer, ændringer som vil forblive så sandt barnet forbliver i sin dåbs nåde. Kræver du flere ændringer end dette? Eller mener du noget ganske andet med "ændring"."

"Jeg" (dvs. ikke jeg personligt, men Skriften) kræver et liv i lydighed mod Guds Ord. Det er også derfor at der til HVER barnedåb lyder en tale til fadderne og forældrene (omend nogle steder unægteligt mere helhjertet end andre) hvor de pålægges ansvaret for at oplære barnet i kristen tro, liv og levned.
Du kan ikke adskille tro og lydighed som du så gerne vil.
De hører sammen. Først må den kaldede følge efter Jesus, og dernæst lære at leve efter Hans vilje.

Siger jeg hermed at "Og hvis man synder, så er det ud af kirken, og man er udenfor Guds nåde!"?
NEJ! Jeg er IKKE donatist! Alle kristne oplever kampen mod synden, og oplever mange nederlag, mange frustrationer, desperation, osv i denne kamp. Men det ER lige netop en kamp som skal føres!

Det jeg reagerer mod er den liberale missionshus-tankegang om at vi bare kan sidde og drikke kaffe, og ellers gøre som vi lyster, for vi er jo døbt og "tror", og har vores på det tørre.

"Nu synes jeg Βλασφημεῖς! er et hårdt ord at bruge om den faktiske virkelighed, at toldere og syndere kan gå ind i Guds rige gratis,"

Det var ikke dét jeg brugte den tiltaleform om. ALLE kan gå ind i Guds rige - og indgangen er gratis fordi Kristus har betalt entreen. Det jeg reagerer mod er at du ikke vil give plads til modstand mod den ligegyldighed, den lovløshed som følger af dette synspunkt uredigeret. For vel er det sandt at vi ikke kan frelse os selv! Det ER det! Men det er OGSÅ sandt at det at vi ER frelst medfører en ændring i vores livsførelse - og at man ikke kan tale om kristentro, hvis man bare lever som man gjorde før.

"og JA, der er et kald til at de omvender sig, og holder de 10 bud og loven og profeterne, MEN... er det et krav?"

Ja - helt klart. Ellers så er det "Tjahh, hvis du synes MÅ du gerne leve i lydighed mod Guds ord, men det er egentlig ikke noget du skal føle dig forpligtet til. Spis, drik, for i morgen skal du dø.....og kommer under alle omstændigheder i Himlen!"
Og dét er, om noget, ubibelsk!

"Og ja jeg overdriver muligvis sprogligt, men det skyldes at man i moderne kristendom møder alt for mange "men'er" der frarøver os friheden i Kristus, gør dit, gør dat, gro det, skab det etc."

1: Der er ikke noget "muligvis" over det her.

2: Jeg synes tværtimod vi møder alt for FÅ kald til efterfølgelse af Kristus, alt for FÅ påpegelser af at det altså ikke er ligegyldigt hvordan man lever sit liv når man så ER blevet frelst.

"Nu er jeg ikke teolog men ordinær lægmand af værste skuffe, så jeg læser hvad der står, hvorfor jeg da gerne støtter mig til skriftkloge, så tillad mig at spørge om din eksegese over hvad Paulus mener med passagen i romerbrevet om at synde for at gøre nåden større?"

Det er altid vigtigt at se på SAMMENHÆNGEN et vers optræder i. Paulus går i kap 6 ind og gør op med en anklage som sandsynligvis er blevet rettet mod ham på baggrund af 5:19-21.
Han vil sige, hvilket han også gør i 6:12-23, at det at vi af Kristus er blevet sat fri fra synden, at Loven kom for at faldet skulle blive større og nåden så meget desto større, IKKE betyder at vi så bare skal synde løs, og leve som det passer os.

"Tillad mig allerede nu at spørge indgående til din skelnen mellem synd og synd."

Et godt eksempel herpå er 1 Johannes Brev.

I 1 Joh 2:1 står der
" Mine børn, dette skriver jeg til jer, for at I ikke skal synde. Men hvis nogen synder, har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige"
Her er en form af verbet "at synde" brugt to gange - i rækkefølge:
"ἁμάρτητε" (2 person flertal) og "ἁμάρτῃ" (3 person ental), begge af verbet "at synde" (kunne ikke finde 1 person entals-formen til copy-pasting.)
Disse former, og her er en del af pointen, er i en special grammatisk form der kaldes "aorist", der som absolut hovedregel, og i alle tilfælde her, betegner enkeltstående tilfælde (men afgrænser ikke mængden eller hyppigheden af disse tilfælde). Fortidige, afsluttede handlinger.

Ser vi så i 1 Joh 3:6, erklærer Johannes at:
" Enhver, som bliver i ham, synder ikke; enhver, som synder, har ikke set ham og kender ham ikke."

Dette kunne umiddelbart virke selvmodsigende, når Johannes tilsyneladende har gået ud fra ovenover at der er mulighed for at nogle i menigheden synder.

Men igen glemmer man at Biblen er skrevet på græsk/hebraisk, og ikke dansk.
Thi det ord der her er brugt i 3:6 er "ἁμαρτάνει"
som kommer af den samme rod som ovenfor, men som her står i "præsens", altså i nutid, og som dermed betegner ikke enkeltstående afslutede handlinger, men det vedvarende.

Dvs. at Johannes i første omgang referer til de der kæmper imod synden, og i anden omgang til de der lever i synden.

"Tillad mig iøvrigt at udfordrer din påstand om at jeg forsøger at gøre kristendommen uspiselig... Siden hvornår er det spiseligt for mennesket at Guds rige er gratis?"

Du forsøger ikke bare at gøre det spiseligt, du hælder lige så meget sukker i som der er i en portion Frosties.
Vi er lige blevet enige om at ingen kan frelse sig selv. Det du forsøger at argumente for her er så, at NÅR man er blevet frelst (dvs. ikke FOR AT BLIVE frelst), så kan man stadig bare leve videre i sit gamle liv i sin gamle livsførsel. Og det er absolut ikke at sammenligne under nogen som helst omstændigheder med frelse af nåde alene. Det du advokerer for er "frelse af billig nåde", og det vil jeg ikke lade gå uimodsagt.
Den "kristendomsform" du fremlægger her er YDERST tiltalende for almindelige vesterlændinge: "Ikke alene skal jeg intet gøre for at blive frelst, jeg kan også bare sidde på min flade/blive ved med at leve som jeg vil NÅR jeg er blevet frelst?"

Det var noget jeg ville forvente at høre fra hæretikere som Jan Lindhardt og Kjeld Holm, men ikke herinde...

"Det er vel nærmest den største af alle anstødssten, hvor konverterer kristne ellers i hopetal til lovtrældomsudgaver af kristendommen?"

Jeg kunne lige så godt spørge hvor kristne i hobetal konverterer til din "bare lev som du vil"-"kristendom". T

"Er nåden så billig... nej den er dyrt købt, og den er for det menneske som går ind i Guds rige en plage, for der er vi mennesker intet i os selv, men alt i Ham, og intet er mere smerteligt for det menneskelige ego."

OG fordi den dyre nåde kalder til efterfølgelse.

"Jeg har just gennemlæst mit indlæg, og beklager hvis det virker en smule krakilsk af og til, men du repræsenterer langt hen ad vejen i dit indlæg alle det "men'er" som for mig at se begrænser og inddæmmer nåden og frihedens evangelium."

Tjah, hvis du mener "begrænser" i den forstand at jeg ikke bare siger: "Du kan bare gøre lige præcis hvad det passer dig, også selvom du er blevet kristen. Der er ikke nogen som helst krav til ændring af livsførelse, indstilling, eller noget som helst andet forbundet med det. Du skal kun tro - og INTET andet", så kan jeg godt gå med til det. Men det er egentlig DIG der begrænser hvad "tro" betyder, ikke mig der begrænser Evangeliet.
Du reducerer Evangeliet til gold intellektualisme. Til en eller anden halv-gnostisk forestilling om at det alene er hjertets indstilling der betyder noget - hvad kroppen gør har ingen betydning. I den forstand du taler om tro (nemlig at Gud er een, at Kristus er Guds søn, og at Han skal komme igen for at dømme levende og døde", så tror satan og dæmonerne også. Njarh...de VED.

"Når jeg går ind i Guds rige, er det ikke længere mig der lever, Jeg, Jesper, er sat fri fra at skulle honorerer nogen krav..."

Du er sat fri fra synd, død og djævel. Du er IKKE sat fri fra lydigheden mod Kristi befaling, og ejheller sat fri til at leve præcis som du lyster.

"v20 Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig. v21 Jeg ophæver ikke Guds nåde, for hvis der kan opnås retfærdighed ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte."

JEG HAR ALDRIG SAGT AT RETFÆRDIGHED KAN OPNÅS VED LOVEN!!!!
Du, derimod, har flere gange sagt at det er ligemeget hvordan man lever som kristen. Bare man "tror".
Du kan ikke bruge det vers du citerede, for det taler om noget ganske andet end det vi taler om her...

"Hvis ikke du og jeg og andre der vil forfægte det sande evangelium tør forkynde Guds rige som helt og aldeles gratis, og uden krav før og efter, og læg mærke til jeg skrev "krav" for det burde fremgå af både mit første og dette indlæg at der er en konsekvens af at gå ind i Guds rige, men det er noget andet end et krav, en betingelse."

Der ER krav forbundet med at gå ind i Guds rige. Det kommer vi ganske enkelt ikke udenom i Skriften. Jesus stiller krav til disciplene, når de nu ER kommet ind i Guds rige. NB: Ikke FOR at komme ind i Riget, men NÅR de er kommet ind.

"Tillad mig at afslutte med et citat af Bonhoeffer:
“To deny oneself is to be aware only of Christ and no more of self, to see only Him who goes before and no more the road which is too hard for us.” "

Du kunne lige så godt tage stepsko, stok og silkehat og danse en god omgang stepdans på Bonhoeffers grav, når du vil bruge ham til at understøtte dine skriblerier.
Undlad venlist at tage dem du citerer ud af kontekst. Det er useriøst.

Jeg tror at der hvor vi mennesker vil se os selv i en anden situation end røveren på korset, er vi i overhængende fare for at vores hovmod sender os i en gal retning.

Du skriver med store versaler at vi ikke kan retfærddigøre os selv, derfor tillader jeg mig at antage at vi er enige om at retfærdiggørelsen sker ved tro, og ingenlunde skyldes os selv, men rækkes os af Gud.

Så langt så godt, men derefter tror jeg altså at enigheden for alvor ophører, eller også misforstår jeg din retorik, når du bruger følgende termer:

- Vi, derimod KAN...
- SKAL have konsekvenser...
- HANDLE på forvanling...
- Der ER krav...

Så lyder det i mine ører som krav, lov og ting jeg skal gøre, og gør jeg dem ikke, er jeg ikke kristen? I mine øre og øjne beskriver du en gerningskristendom, et munkeri, hvor helliggørelsen ikke er Guds gerning i mig, men min egen stræben.

Og så slutter du med følgende:

"Der ER krav forbundet med at gå ind i Guds rige. Det kommer vi ganske enkelt ikke udenom i Skriften. Jesus stiller krav til disciplene, når de nu ER kommet ind i Guds rige."

For mig lyder det som om du kan mene en af to:

1. At vi skal rense os selv?
2. Vi er renset, og derfor skal vi så gå videre, nå højere, etc. etc?

Johannes 15, 1-11
Den som er døbt og tror, er gren på træet, og bærer frugt. Bærer den IKKE frugt, ja da fjernes den. Så er du i Guds rige b ærer du frugt, for bærer du ikke frugt er du uden for Guds rige.
Er du i Guds rige er det imidlertid træet og vingårdsmanden der bærer ansavret for at grenen bærer frugt, ja endda megen frugt, det er jo vingårdsmanden der renser grenen så den kan bærer endnu mere frugt.
Hvilket forløsende evangelium! At jeg må gå ind i Guds rige, retfærddigjort ved tro, og samtidig helliggjort, og så bærer jeg frugt til rette tid... Tør vi tro det, tør vi sætte vores lid til dette, at Han gør alt, og skilt fra Ham kan vi intet udrette?

For mig at se plæderer du for at vi ikke kan satse butikken på dette, men må ud i et lovtrældomskapløb med tiden, om at vi udrettet så meget som muligt for Guds rige... Jeg håber og tror imidlertid at jeg har misforstået dig.

Når det er sagt så er det IKKE fordi jeg mener at vi i Kirken og missionshuse ikke skal formane hverandre, opfordrer til gode gerninger og overholdelse af budene, ja tale synden lodret imod, afvise at man kan gå til nadver uden skriftemål og bod etc. etc. ting som i dag desværre ikke praktiseres, men hvis ikke indgangen hele tiden er at det Gud der gør alt, så bliver det en gold og livløs jagen efter vores egen religiøse hale.

Jeg har flere gange haft fornøjelse af at læse beretningerne om Hudson Taylors liv, ikke fordi hans liv var markant efterfølgelse, selv om det er spændende i sig selv, men fordi han er et markant vidnesbyrd om hvad Gud kan gøre i et menneske og ikke om hvad et menneske kan gøre.

Min pointe kan lyde en smule tidehvervsk, Gud er alt, jeg er intet, men jeg er ikke tidehvervsk, så kan ikke skrive under på deres 3 og sidste dogmatiske sætning

Tak skal I ha', begge to!

kristina