Denne siden gir en oversikt og beskrivelse av de forskjellige kreasjonistiske retningene: http://www.talkorigins.org/faqs/wic.html

Hva synes Lars og hoeg om hver av de forskjellige kreasjonistiske retningene? Jeg er den Fredrik som skrev på skabelse.dk da de hadde debattforum.

Hei og på forhånd takk for svar!

Fredrik 33: - Hva synes Lars og hoeg om hver av de forskjellige kreasjonistiske retningene? Jeg er den Fredrik som skrev på skabelse.dk da de hadde debattforum.

hej Fredrik!

Ja, jeg husker dig udmærket fra den endeløse debat på skabelse.dk. Jeg har endnu ikke nærlæst hjemmesiden, du henviser til. Dog kan jeg se, at der eksisterer fladjords-kreationister - det var jeg ikke klar over.
Jeg kender også udmærket den teistiske evolutionslære, som de fleste kristne (kristen-darwinister) bekender sig til. Universitetsteolog Niels Henrik Gregersen (København), for eksempel, går ind for en teistisk evolutionslære. Den går ud på, at "Evolutionen er fuldt ud forklarlig ud fra naturens egne lovmæssigheder, men Gud er årsag til naturens lovmæssigheder" (Rosens Råb, side 19).
Det er mit indtryk, at de fleste kristne (også herinde) er opdraget til at tro på teistisk evolution. Selv om Gud betragtes som skaber, har kristen-darwinisterne forvist skabelsesøjeblikket til en fjern og tåget fortid. Altså betragtes skabelse nærmest som noget åndeligt og ikke-nærværende. Derfor er kristen-darwinisterne enige om ihærdigt at afvise intelligent design. Kristne må ikke påstå, at for eksempel de mendelske arvelove med stor sandsynlighed har en guddommelig årsag. Debat om skabelse og intelligent design er derfor uønsket, ligesom naturens vidnesbyrd om skaberens visdom ikke spiller nogen rolle i kristen-darwinisternes forkyndelse. Gud er med andre ord forvist fra den materielle virkelighed. Årsagen er, at kristen-darwinisterme ikke vil risikere at træde darwinismen over tæerne. Her skal "darwinisme" forstås som den naturalistiske ideologi, der afviser, at livet og livsformernes udvikling kan have en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Alle i dette forumet kan svare.

Fredrik: - Alle i dette forumet kan svare.

hej Fredrik!

Du skal ikke forvente, at deltagere eller ordstyrerpanel herinde er interessede i at diskutere oprindelse. Det gælder også intelligent design, som stort set alle ihærdigt afviser.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Fredrik, og velkommen til!

Det eneste jeg kan bidrage med er et link til et svarpanel-svar på spørgsmålet
"Hvordan tro på skabelsesberetningen?"

Det er skrevet af Henrik Hoffmann Hansen, som jeg er enig med!
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=62

kristina

Herinde kan du selvsagt højst få indtryk af, hvad folk tror, ikke hvad de er opdraget til at tro.

Dermed kommer det til at ligne en analyse af folks bevæggrunde for at have de synspunkter, de har, hvilket jeg finder dybt usympatisk.

Men det kan jo være jeg lægger for meget i det.

Mvh. Steffen

Hej Steffen
Ja - jeg må indrømme, at jeg også selv følte mig en lille smule stødt på manchetterne.

Jeg selv er i hvert fald ikke opdraget til at tro noget som helst, men har levet min barndom og det meste af mit voksenliv fjernt fra kirke og kristendom, under hjem-og-skole-dogmet man skal ikke tro, man skal vide!.

Der er så for en årrække siden sket et udefra kommende indgreb i mig, så jeg alligevel kom til at tro fuldt og fast på Guds underfulde åbenbaring, og nu lever fint med, at min viden, som jeg en gang bildte mig ind var rimeligt omfattende, er nærmest lig nul ...

kristina

Hej Hoeg

Som jeg forstår dit indlæg, så forbinder du tilhængere af teistisk evolution med dit eget udtryk "kristen-darwinister", som du så tillægger en masse usympatiske holdninger. Jeg går ind for en form for teistisk evolution og kan godt stå inde for det citatet af Niels Henrik Gregersen. Men jeg kan ikke genkende mig selv i alt det, du tillægger "kristendarwinisterne".

Jeg er ikke opdraget til at tro på teistisk evolution. Jeg er opdraget til at jorden blev skabt på 6 dage for ca. 6000 år siden. Det har været en lang erkendelsesrejse for mig at nå frem til, at jorden er mellem 4,5 og 4,6 milliarder år gammelt og universet et sted mellem 10 og 20 milliarder år gammelt (måske omkring 13,7 mia. år).

Skabelsen er ikke "åndelig og ikke-nærværende". "The big Bang" er en meget materiel og håndfast begivenhed, som jeg tror var skabelsesøjeblikket. Det indbefatter hele universet. "Alt det synlige og det usynlige".

Er Gud årsag til alle lovmæssigheder, så er han naturligvis også årsag til de mendelske arvelove (forudsat, at de mendelske arvelove er rigtige).

Jeg er meget åben overfor debat om skabelse og intelligent design. Jeg bruger faktisk ganske meget tid på det.

Naturens vidnesbyrd om skaberens visdom er nok den primære grund til at jeg er "religiøs". Men jeg mener ikke, at man bare ud fra naturen kan argumentere for, at lige kristendommen er den "sande" religion. Der må en særlig åbenbaring til. Jeg har ikke noget ønske om at forvise Gud fra den materielle virkelighed.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg tror snarer de fleste kristne er indoktrineret til at tro på teistisk evolution.

At begrebet så næppe giver mening - især ikke ift. kristen teologi - er en helt anden diskussion.

Jeg tror snarer de fleste kristne er indoktrineret til at tro på teistisk evolution, skriver Jalokin.

Teistisk evolution, som mange kristne bekender sig til, er et af de desværre mange eksempler på, at Djævelen angriber den menneskelige fornuft. Dette massive angreb står ikke tilbage fra det, der skete på Noas tid.

Dengang var Djævelen forklædt som gudesønner, der havde til formål at ødelægge det menneskelige genom. I moderne tid søger Djævelen at forklæde sig som videnskab, som en ulv i fåreklæder. Formålet er det samme som på Noas tid: At rive mennesker bort fra Gud.

Djævelen vil ødelægge fornuften, der er en af Guds største gaver til menneskene: Djævelen udnytter her, at vanen forvirrer fornuften. Det sker især gennem myten om årsag og virkning.

Fornuften vildledes til at tro, at en virkning, der kan observeres, samtidig kan forklare årsagen. Dermed misbruger Djævelen videnskaben på det groveste. Resultatet er den naturalistiske og gudløse ideologi.

Fornuften forvirres ved, at videnskaben tilskrives alt for stor forklarings-kraft.

Vanen (vanetænkning) er bedragerisk og det udnytter Djævelen. Vanen siger: ”Hej fornuft, er det ikke fint, at Gud skaber gennem evolutionen?” Og ”hej, videnskaben har for længst forklaret tyngdekraften?” Fornuften svarer: ”Jo, det er helt fint, lad os vedtage det.”

Fornuften overser, at vi ikke kan forklare tyngdekraften alene ved at observere virkningen. Vi har absolut ingen forklaring på eller forestilling om, hvordan denne naturkraft kan virke gennem det tomme rum.

Et kor af højlydte protester og beskyldninger om Bibel-fundamentalister fyger om ørene på et menneske, der siger sandheden: At Gud er årsag til tyngdeloven. Djævelen har stor succes med at ødelægge den menneskelige fornuft.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg!




Ingen kan vist med nogen ret beskylde dig for at være Bibel-fundamentalist, når du kan fortolke 1 Mos 6, som du gør i det ovenstående citat. Bibel-fantast ville nok være mere passende.


Tilsyneladende større succes hos nogle end hos andre.

mvh Tom

Hej Hoeg

Jeg synes, det er nødvendigt at nævne, at du hidtil har været ude af stand til at nævne bare én eneste person ved navn, som "afviser, at livet og livsformernes udvikling kan have en intelligent årsag".

Altså kan dine nyeste opfindelse, "kristen-darwinisterne" (hvormed du forsøger at holde debatten igang), logisk set ikke træde dine åbenbart ikke-eksisterende "darwinister" over tæerne.

Ja, faktisk eksisterer der slet ingen "kristen-darwinister" og "darwinister", før du har sat navn på konkrete personer, som vedkender sig disse betegnelser.

Det var bare det, jeg ville gøre dig opmærksom på!

Hej hoeg - jeg tror jeg begynder at forstå dig lidt bedre.

Men hvordan kan det være, at du tror at Djævelen går efter fornuften?
Når den Onde vil rive os ud af Gudsriget, eller forhindre os i at komme ind i det - så er det da troen -den frelsende tro på Kristus og livsfællesskabet med ham, som han går efter!

Fornuften har dog aldrig hjulpet nogen ind i Guds rige - eller bevaret nogen i Kristus?

Fornuften - tænkeevnen - og den deraf følgende mulighed for at at dyrke videnskab og nå frem til forskningsresultater ser jeg som en Guds gave, som kan bruges, og som kan misbruges.
Til velsignelse og gavn for menneskeheden, eller til eller til skade og ødelæggelse.
Dét er den store moralske udfordring.

Men den største gave er fornuften dog ikke!
Den største gave må være Jesus selv - som skrevet i Bibelkoncentratet Joh. 3.16!

Og en dag vil Gud selv tilintetgøre al vores klogskab!
Salige er de fattige i ånden, siger Jesus i bjergprædikenen!

Og i 1.Kor.1 står der:
– der står jo skrevet [Es 29,14]:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
[.......]

For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.



Jamen selvfølgelig er Gud da årsag til tyngdeloven!
Tror du da ikke, at alle kristne, fundamentalister eller ej, bekender sig til Gud som skaber?
At han har skabt himmel og jord og tyngdeloven og os selv og alt det andet - alt det, vi kan forklare, og alt det vi ikke kan forklare?

Det tror jeg da i hvert fald, og jeg er vist aldrig blevet kaldt fundamentalist - hvad jeg dog ikke ville have noget imod.

For måske ér jeg fundamentalist! - i den oprindelige betydning af ordet.
Jesus Kristus er i hvert fald mit livs fundament ..

Hvornår og hvordan Gud har skabt alting véd jeg ikke, men jeg tror heller ikke, det er afgørende at vide det.

Jeg satser på, at jeg på Herrens dag ikke vil blive hørt i stoffet .. !

kristina

Hej Jalokin



Hvad mener du med indoktrinering? Hvor foregår der en indoktrinering i teistisk evolution?



Hvorfor mener du ikke, at begrebet giver mening?

Med venlig hilsen
Henoch

Det vil jeg da også mene. Gud er per definition ophav til alle ting.

Hvis jeg var Djævelen ville jeg gå efter en kristens fornuft på to måder. Den éne (som egner sig til én slags menneske) ville være at bilde mennesket ind, at det forstod væsentligt mere end det gjorde, og få det til at anvende forkert fornuft i forkert sammenhæng. Den anden (som egner sig til en anden slags menneske), som er dens modsætning - hvorfor de to i øvrigt forstærker hinanden - ville være at få den kristne til at bekende sig til de rene tåbeligheder under påskud af "enfoldig tro" eller ved at tale til dets naturlige anlæg for konspirationsteorier (venter stadig på den sikkerhedsopdatering, hvor denne velkendte fejl er blevet rettet). Den pågældende person ville så nok være tabt (fra mit, altså Djævelens synspunkt), men de mennesker, kristne som ikke-kristne, som derved kunne skræmmes fra troen ville fryde mit diabolske sind.

Et oplagt udgangspunkt ville være at få den første gruppe til at læse 1 Mosebog som uoriginalt, mytisk fantasi-stof, og få den anden til at læse det som faktuel, nøgtern historieskrivning.

Har Djævelen DNA?

Mvh. Steffen

Uh Steffen, hvor turde du ??? - sådan liste ind i Djævelens hovedkontor og dyppe din pen i hans blækhus - jeg håber du kom hjem i god behold! ..

kristina

Ja, jeg har leget Djævelens advokat fra tid til anden, og så får man jo aktsindsigt i nogle ting

henoch: - Jeg går ind for en form for teistisk evolution og kan godt stå inde for det citatet af Niels Henrik Gregersen. Men jeg kan ikke genkende mig selv i alt det, du tillægger "kristendarwinisterne".

hej henoch!

Troen på teistisk evolution er for mig at se en "speciel tro", der har sneget sig ind som et fremmedelement i den kristne tro. Årsagen er, at de kristne har fejlfortolket læren om evolution. Det medfører den misforståelse, at man tilskriver videnskaben noget, som videnskaben om mutationer og selektion ikke kan stå inde for.

De kristne accepterer den evolutionære forklaring for at undgå at træde videnskaben over tærerne. Man ønsker ikke at udfordre det, man betragter som videnskab, idet man for alt i verden ikke ønsker at blive sat i bås med amerikanske creationister og Bibel-fundamentalister. "Man" kunne være det store flertal af danske folkekirkepræster og bisper.

At betragte evolutionen som Guds måde at skabe på, er så at sige en men udvej.

Teistisk evolution lyder tilforladeligt, men rummer flere teologiske problemer og spørgsmål, først og fremmest: Hvorfor skulle en alkærlig og almægtig Gud vælge selektionen som en lang og lidelsesfuld vej for at frembringe sine skabninger, herunder mennesket? Hvorfor skulle en almægtig Gud nøjes med at trykke på "Big Bang-startknappen" og så bare lade stå til?

Et modspørgsmål: Er det ikke mere realistisk at betragte Gud som den travle gartner, der tidligt og sent er på færde med hakke og rive for at pleje og passe sit skaberværk?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Hvad får dig til at tro det?
Det er faktisk en meget alvorlig anklage, som jeg håber er uberettiget.

Videnskabsfolk er som regel helt fredelige og ubevæbnede folk, så der skulle ikke være noget at frygte!

Når vi ikke protesterer, så tror jeg snarere det skyldes, at vi, som ikke er videnskabeligt orienterede,
ikke har nogen mening!
Sådan er det i hvert fald for mit vedkommende.

Men måske har mange et psykologisk behov for at finde svar og forklaringer på alle mulige hvornår- og hvordan- og hvorfor-spørgsmål - selv om det er de færreste, der har brug for at kende, og heller ikke har tilstrækkelig fagkundskab til at vurdere, de forskellige svar og forklaringer?

kristina

Logikeren: - Ja, faktisk eksisterer der slet ingen "kristen-darwinister" og "darwinister", før du har sat navn på konkrete personer, som vedkender sig disse betegnelser.

hej Logiker!

Du ved udmærket, at man i al fald i visse situationer ikke skal sætte navn på sine kilder. Det er ikke enkelt-personer, men -ismer og -ister, jeg betegner som kristen-darwinister eller darwinister.
Udsagnene "mennesker er kun et dyr.." eller "mennesket er en abe.." har jeg hørt flere gange i radioudsendelser her i løbet af Darwin-året. Disse udsagn kunne være en definitation på den ideologiske darwinisme, nemlig at mennesker alene er opstået af materielle årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: De kristne accepterer den evolutionære forklaring for at undgå at træde videnskaben over tæerne.
kristina: - Hvad får dig til at tro det?
Det er faktisk en meget alvorlig anklage, som jeg håber er uberettiget.
Videnskabsfolk er som regel helt fredelige og ubevæbnede folk, så der skulle ikke være noget at frygte!

hej kristina!

Her i Darwin-året har jeg kun hørt én præst, en frikirkepræst fra Holstebro (husker jeg), forsvare kritikken af darwinismen. Ikke én eneste folkekirkepræst eller biskop har ytret det mindste pip til forsvar for den kristne troslære om, at Gud har skabt menneskene, dyr og alt levende.
Denne tavshed kan kun tolkes på én måde: De gejstlige må være bange for at ytre sig. De ønsker ikke at modsige darwinismen, altså den ideologi, at mennesket er et dyr, en avanceret abe og dermed ifølge "videnskaben" ikke kan have nogen guddommelig årsag.
De gejstlige er måske ikke bange for videnskaben. I stedet for videnskaben burde jeg have skrevet "den offentlige mening", altså medierne (pressen). Årsagen til den gejstlige tavshed skyldes åbenbart frygten for at blive betegnet som Bibel-fundamentalist eller creationist. Man vil ikke stå ved, hvad man tror på.

kristina: - Når vi ikke protesterer, så tror jeg snarere det skyldes, at vi, som ikke er videnskabeligt orienterede,
ikke har nogen mening!

Ja, men det kunne opfattes som en nem undskyldning for at undlade at forsvare troen på Gud som skaber. Kristen-darwinister (ikke personligt ment!), for eksempel mange folkekirke- og frikrikepræster, er derfor nogle bangebukse, der ikke tør stå frem og modsige den naturalistiske ideologi. Det er den ideologi, der påstår, at alt levende alene har materielle og tilfældige årsager. Det er en ideologi, der misbruger videnskaben ved (fejlagtigt) at hævde, at videnskaben har bortforklaret Gud som årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

"Darwinisterne" (og nu også "kristen-darwinisterne") er jo ikke dine kilder, men dine modstandere. Derfor kan du ikke dække dig ind under, at du som journalist er forpligtet til ikke at oplyse dine kilder.

Summa summarum er derfor, at du åbenbart ikke har kendskab til navngivne personer, som selv kalder sig "kristen-darwinister" - og formentlig heller ingen, der selv kalder sig "darwinister".

I givet fald er der jo udelukkende tale om, at du forsøger at udstyre dine modstandere med øgenavne. For det er der jo i virkeligheden altid tale om, når man kalder folk noget, som de ikke selv kalder sig.

Og du opfatter det jo ikke positivt at være "kristen-darwinist". Så lad os nu få nogle navne på bordet, så de pågældende kan sige til og fra!

Hej hoeg



Jamen ... det kan umuligt være præsters opgave at protestere mod alverdens talrige forkerte ideologier - så kunne de da ikke bestille andet!

Deres opgave er at forkynde Sandheden om Gud som universets skaber og om frelsen i Jesus Kristus -

kristina

Hej Hoeg

Når du mente "den offentlige mening", altså medierne (pressen, så er det vist ingen overdrivelse, at det opleves stærkt meningsforstyrrende, at du skrev videnskab.

Meget kan man sige om "den offentlige mening", altså medierne (pressen, men videnskab er vist omtrent det eneste, man ikke kan kalde det! :-)

Hej Hoeg

Kan du nævne navnet på én eneste fortaler for den naturalistiske idologi, som du beskylder dine "kristen-darwinistiske" bangebukse (endnu et øgenavn) for ikke at turde træde op imod.

Hvis ikke du kan det, så vil jeg tillade mig at gå ud fra, at du ikke har kendskab til én eneste konkret tilhænger af "en ideologi, der misbruger videnskaben ved (fejlagtigt) at hævde, at videnskaben har bortforklaret Gud som årsag".

Og dermed angriber du jo i virkeligheden en ideologi, der slet ikke eksisterer, idet den ingen kendte tilhængere har. Det må vist siges at være et tyndt grundlag, hvorpå du håner kirkens folk for at være bangebukse.

Hej Hoeg

Du har ret i, at jeg ikke ønsker at blive sat i bås med amerikanske creationister og bibelfundamentalister - og i øvrigt heller ikke det sammenrend af islamiske fundamentalister, Hare-Krishna-munke, hinduer og Jehovas Vidner, der har taget ID-bevægelsen til sig. Men jeg mener ikke, at det er fordi, at jeg er konfliktsky. Det er et spørgsmål om, at selektion og mutationer har vist sig at have en enorm forklaringskraft, når det kommer til at forklare de fænomener, vi kan iagttage i naturen, hvor ID-bevægelsens ide om en designer ikke forklarer noget som helst.




Vi skal ikke gøre os forhåbninger om at se ind i hovedet på Gud, men jeg går ud fra, at Gud har lavet verdenen, som Han har lavet den, fordi det er "den bedste af alle mulige verdener", som Leibnitz udtrykte det. Livet er andet end død og lidelse, og selv i kampen om liv og død, er naturen utrolig smuk.



Når en almægtig Gud skaber noget, så må man gå ud fra at han skaber det perfekt uden behov for rettelser. Jeg kan derfor ikke se, hvorfor der skulle være behov for, at han konstant skulle komme rendende og manipulere med det, han allerede en gang har skabt. 1. Mos 2,1-2: v1 Således blev himlen og jorden og hele himlens hær fuldendt. v2 På den syvende dag var Gud færdig med det arbejde, han havde udført, og på den syvende dag hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført.

Med venlig hilsen
Henoch

kristina: - Jamen ... det kan umuligt være præsters opgave at protestere mod alverdens talrige forkerte ideologier - så kunne de da ikke bestille andet!

hej kristina!

Som teologer kender præster selvfølgelig til Gud er død-ideologien og hvad deraf følger.

Men præster og andre lærde kristne er mennesker. De lader sig forføre og forblinde. Det sker nu som på Noas tid.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -
Jeg ville gerne forstå hvad du mener her - kunne du uddybe og være lidt mere konkret?

Mener du ikke, at præster fra deres prædikestole skal forkynde "rent og purt" som der står i præsteløftet, hvad kirken har at sige om lov og evangelium, og ikke bruge tid på at forplumre Ordet med ideologi-snak og alt muligt andet uvedkommende præk?

Mht. Noas ark står der skrevet, at Gud lod syndfloden bryde løs over de ugudeliges verden og kun skånede Noa og hans famillie.

Præster er ganske rigtigt syndere lige som alle os andre, men mener du, at de er specielt ugudelige?

Nåjo .. der var en vis hr. Grosbøll, som prædikede, at Gud var abdiceret til fordel for sin søn.
Det blev kan berømt for langt ud over landets grænser.

Men - tak og lov - han er ikke præst mere ...

kristina

Hej Kristina

Jeg tror Hoeg med hans "som det skete på Noah's tid" referer til de "dommedagsprofetier" som Jesus giver i evangelierne.
v26 Og som det var i Noas dage, sådan skal det også være i Menneskesønnens dage: v27 De spiste og drak, giftede sig og blev bortgiftet lige til den dag, da Noa gik ind i arken, og syndfloden kom og udslettede dem alle. Luk 17, 26-27. Jeg tror at den pointe Hoeg forsøger at drage er den som Jesus kommer med lige inden: v22 Men han sagde til disciplene: »Der skal komme dage, da I vil længes efter at se blot én af Menneskesønnens dage, men I skal ikke se den. v23 Man vil sige til jer: Se, dér er han! eller: Se her! Men gå ikke derhen, og følg ikke efter. v24 For som lynet lyser fra den ene ende af himlen til den anden, når det lyner, sådan skal Menneskesønnen vise sig på sin dag. v25 Men først skal han lide meget og forkastes af denne slægt. Luk 17, 22-25.
Jeg gætter på at Hoeg forsøger at drage en paralel fra "se her" over til > Kristendarwinisterne <.
Og dermed vil sige at den tanke er rent ubibelsk.
Men måske jeg gætter forkert.

Guds fred
Kærligst Laugesen

Laugesen: - Jeg gætter på at Hoeg forsøger at drage en paralel fra "se her" over til "Kristendarwinisterne".
Og dermed vil sige at den tanke er rent ubibelsk. Men måske jeg gætter forkert.

hej Laugesen!

Det, du nævner, har jeg ikke haft i tankerne. Det ville være umuligt, da jeg ikke er Bibel-kyndig. Jeg nævnte Noa, fordi menneskene (også) på den tid vendte Gud ryggen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Ok. Det var måske ikke det der var i dine tanker. Men var pointen ikke den samme?

Guds fred
Kærligst Laugesen

henoch: - Når en almægtig Gud skaber noget, så må man gå ud fra at han skaber det perfekt uden behov for rettelser. Jeg kan derfor ikke se, hvorfor der skulle være behov for, at han konstant skulle komme rendende og manipulere med det, han allerede en gang har skabt.

hej henoch!

Ja, OK, men det vi kan observere, er jo ikke perfekt. Tilværelsen for dyrene er gennemsyret af lidelser (selektionen) og for mennesker af både ondskab og lidelser. Så vidt jeg forstår bebuder Bibelen en ny jord - og det med god grund.

Vi kan efter min mening ikke overse disse teologiske problemer, der er forbundet med teistisk evolution. Lidelser af alle slags må være forbundet med syndefaldet. Vil det sige, at syndefaldet allerede var sket, da de første livsformer begyndte at udvikle sig..? Atså lang, lang tid før mennesket opstod ifølge den gængse teori om biologisk evolution..?

Du citerer: 1. Mos 2,1-2: v1 Således blev himlen og jorden og hele himlens hær fuldendt. v2 På den syvende dag var Gud færdig med det arbejde, han havde udført, og på den syvende dag hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført.

Ifølge bibelsk kronologi var syndefaldet endnu ikke sket på "den syvende dag".

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: - Mht. Noas ark står der skrevet, at Gud lod syndfloden bryde løs over de ugudeliges verden og kun skånede Noa og hans famillie.

hej kristina!

Gud ødelagde ikke uden grund. Menneskeheden var allerede ved at blive ødelagt som følge af gudssønnernes djævelske angreb ved genetisk forurening. Gudssønnerne var uden tvivl smukke og kloge unge mænd, men de kunne dog ikke skjule at de var Djævelens afkom. Deres afkom sammen med "de kønne menneskedøtre" kunne leve længe og nogle blev "kæmper". Derfor satte Gud en grænse ved 120 leveår for mennesker og derfor udslettede Gud al "djævle-yngel". Noa og Noas familie var de eneste "retfærdige". Det vil sige, at Noa gennemskuede det djævelske angreb og blev udfriet.

Du skriver: - Præster er ganske rigtigt syndere lige som alle os andre, men mener du, at de er specielt ugudelige?

Nej, men mange præster lader vanetænkning formørke fornuften. Hvis fornuften var enerådig, ville alle tro på Gud. Men vanen er bedragerisk og det udnytter Djævelen. Vanen siger til fornuften: "Det med darwinismen er naturvidenskab og derfor meget fornuftigt..". Fornuften svarer: "OK, ja det lyder fint, lad os vedtage at det er sådan, selv om det er i modstrid med Guds ord". Dermed formørkes fornuften af den bedrageriske vanetænkning. Djævelens massive angreb i vor tid består i at formørke menneskenes fornuft. På Noas tid blev det menneskelige genom angrebet. Det blev der sat en stopper for i og med at Gud indgik en pakt med Noa.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: ".. en vis hr. Grosbøll, som prædikede, at Gud var abdiceret til fordel for sin søn. Det blev kan berømt for langt ud over landets grænser.." Ja, Grosbøll er en ærlig mand. Hvad med alle kollegerne?

Er det mig, du mener, og hvorfor vil du i så fald høre min mening? Den er da vist rimelig klar?

Jeg så hellere, du gør rede for dit eget synspunkt. Så kan vi debattere ud fra det.

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg synes, du er fremme med nogle voldsomme påstande - tilsyneladende blot fordi ID-bevægelsens evangelium ikke prædikes i de danske kirker.

Du insinuerer f.eks. her, at alle danske præster tror som Grosbøll, men bare er uærlige omkring det!

Hoeg: "...mange præster lader vanetænkning formørke fornuften. Hvis fornuften var enerådig, ville alle tro på Gud".
Hoeg: "Djævelens massive angreb i vor tid består i at formørke menneskenes fornuft".

Præsterne fungerer altså efter din mening som djævelens villige håndlangere - og kun Grosbøll meldte ærligt ud?!

Det er, hvad jeg får ud af, hvad du skriver i dette indlæg.

Hoeg: "Gudssønnerne var uden tvivl smukke og kloge unge mænd, men de kunne dog ikke skjule at de var Djævelens afkom".

Jeg finder intet konkret bibelsk belæg for din påstand om, at de var Djævelens afkom!

Hvem "gudssønnerne" i 1 Mos 6 er er uklart og derfor også meget omdiskutteret. Det vil derfor ikke være klogt at bygge teorier og holdninger op omkring en bestemt tolkning af dem.

Hej hoeg - du skriver:



- måske nærmer vi os en forklaring på, hvordan det kan være, at vi misforstår hinandens indlæg så tit.

Du skrev, i et andet indlæg, at du ikke er bibelkyndig, og jeg kan se, at du generelt har stor mistillid til vores præster.
Om du er tilknyttet nogen kirke eller trossamfund, ved jeg ikke, men jeg kan se, at du lægger stor vægt på fornuften og mener, at vanen er vores værste fjende ..

- og så kom jeg til at tænke på, at det måske for dig er det vigtigste, hvordan vi opfatter skabelsen (ET - ID - eller bibeltro skabelsesberetning eller noget helt fjerde) - og mindre afgørende om vi har Jesus som vor Herre og Frelser?

Samtlige religioner regner vist med Gud som verdens skaber ?

Det er kun et gæt fra min side, men jeg ville forstå dine indlæg meget bedre, hvis jeg gætter rigtigt ..

kristina

Hej Kristina

Jeg vil gerne tilslutte mig dit spørgsmål, for jeg synes det er helt centralt at få rede på, hvad der for Hoeg er det vigtigste og det mest afgørende i kristendommen!

Er det vigtigst for Hoeg, at præsterne tilslutter sig ID i deres prædikener, eller er det vigtigst, at de prædiker evangeliet om Jesus?

"Om du er tilknyttet nogen kirke eller trossamfund, ved jeg ikke..,"

hej kristina!

Jeg troede, du var klar over, at jeg tilhører en ret kendt folkekirkemenighed i en forstadsby, der betegnes "den hellige stad".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.
Hej Hoeg


Jeg mener ikke, at al lidelse først kommer med syndefaldet. Det der kommer med syndefaldet er "kundskab om godt og ondt". Det faktum, at dyr dør og oplever smerte og sygdom har eksisteret fra det aller-første liv dannedes. Det der kommer med mennesket og dets syndefald er en eksistentiel død, hvor mennesket bliver fortabt i sin ondskab og angst.
Derfor mener jeg naturligvis heller ikke, at syndefaldet kom inden mennesket. Jeg tror, at syndefaldet skete i overgangen fra abe til menneske.

Med venlig hilsen
Henoch

Ok, kristne bliver ikke indoktrineret i 'teistisk evolution', men de bliver indoktrineret i (makro)evolution. En ting er at skifte holdning under en fri og åben debat. Det tror jeg ikke er tilfældet her. Jeg tror at kristne, der tror på makroevolution gør det fordi de ikke bryder sig om at kristnedommen har nogle anstødssten ift. verdens kultur.

Jeg tror nu på, at nogen troende kan indse, at den videnskabelige metode er en stærk måde at få viden på, og at den medfører, at videnskabelige resultater er troværdige. Inklusive dem om livets historie!

Er det efter din mening et spørgsmål om at tro på hele bibelen eller intet af bibelen?

mvh
LarsBj

Her = hær
-lev = arv

Herlev = hærens arv el. sted.

Kilde: Nudansk Ordbog

mvh
LarsBj

I hvert fald virker det som en ret ulogisk konklusion, at "gudssønner" må betyde "Djævlens sønner".

Personligt tror jeg at der er tale om efterkommerne af Kains bror Seth, om hvem det hedder at han var "et billede [af Adam] og lignede ham" - altså en videreførelse af gudbilledligheden, hvor Kains slægt bliver en videreførelse af forbandelsen (Kain forbindes med agerjorden, og dermed med forbandelsen, mens Abel og Seth forbindes med gudbilledligheden).

Så problemet bliver at den gode slægt blander sig med den onde slægt.

Igen vil jeg spørge: Har Djævlen DNA?

Ja, jeg mener deg. Jeg er ikke sikker på hvilke av retningene som stemmer.

Hej Steffen - - jeg har hørt mange forskellige tolkninger, men hyppigst den, at gudssønnerne er faldne engle, altså Satans engle.

Teksten i Jobs bog peger i den retning, synes jeg:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=182

- men det kan sagtens være forkert.
Ikke til at sige.
Og nok heller ikke vigtigt at vide ...

Jeg tror ikke, at Djævelen er fysisk og derfor ikke kan have en DNA-profil, men at han en usynlig, ond åndsmagt.

Matt. 16,23: Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald.

kristina

steffen: - Så problemet bliver at den gode slægt blander sig med den onde slægt. Igen vil jeg spørge: Har Djævlen DNA?

Nej, Djævelen har formentlig ikke DNA, og Djævelen har efter alt at dømme ingen mulighed for at skabe andet end ondskab. Djævelen er en ødelægger og løgner.

Tilsyneladende var det en djævelsk plan at ødelægge menneskenes DNA. Det kan vel ikke siges tydeligere: ".. så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til.." (Kapitel 6 vers 1-2). Det er vel ikke så sært, at menneskene (gudssønner-menneskebastarderne) blev onde efter denne genetiske coctail, der blev tilført af gudssønnerne. Som Steffen omtaler, kan gudssønnerne være en forbandet slægt, som dermed altså står til Djævelens rådighed. Ifølge kapitel 6 er det nærliggende at konkludere, at de ikke var rigtige mennesker. Betegnelsen gudssønner skyldes formentlig, at de var smukke unge mænd, men de kunne næppe skjule det dæmoniske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jalokin -

Kristendommens anstødssten er dog ordet om Jesus som Guds søn!

Jesus Kristus er en anstødssten, en klippe til at snuble over - jfr. 1.Pet. 2.8 og Rom. 9,33.

Det der - iflg. Bibelen - især er til forargelse over for verden mener jeg er ordet om korset:
At vor Herre og Konge, Guds søn, Gud selv, blev korsfæstet til vor frelse.
cf. 1.Kor 1,23, Matt. 11,6 og Luk 7,23.

Jeg tror ikke, at der er ret mange, der er gør sig spekulationer om, hvordan og hvornår skabelsen fandt sted, hverken i fri- eller folkekirkeligt regi, så mon ikke emnet, hvis det blev taget op, ville blive mere til "gab gab" end til forargelse?

kristina

Hvordan kan en kvinde med kromosomsammensætningen xx og en falden engel, som ikke har nogen kromosomer få sønner?

Hej kristina,

Hvis gudssønnerne kan avle børn, så må de også have DNA.

Kain er forbandelsens søn og dyrker jorden, Abel er velsignelsens søn, som vandrer omkring som fremmed og pilgrim på jorden, som ofrer de rigtige ofre og til sidst slås ihjel af sin bror Kain. Der står om Seth, at "Gud har givet mig en søn i stedet for Abel" - Seth betyder "Gud har givet", hvilket står i klar kontrast til Kain - "jeg har skabt".

Temaet er det samme som med Jakob og Esau, og med Isak og Ismael - velsignelsens slægt, og forbandelsens slægt.

Jeg synes at en sådan læsning giver langt den bedste mening, både i forhold til teksten selv, og i forhold til den generelle fortælling i Genesis.

Mvh. Steffen

????

Ikke forstået! Du må da vide, at jeg ikke mener, at NOGEN kreationistisk retning stemmer?

mvh
LarsBj

OK, jeg erkender, at det fra min side var ørkesløse gisninger --

kristina

steffen: - Hvordan kan en kvinde med kromosomsammensætningen xx og en falden engel, som ikke har nogen kromosomer få sønner?

hej Steffen!

Er ovenstående en reaktion på mit indlæg? Jeg har jo netop stor sympati for din lære om, at gudssønnerne er mennesker af en forbandet slægt. Det med "forbandet slægt" må så betyde, at gudssønnerne på Noas tid blev Djævelens værktøj til ødelæggelse af menneskene.

Efter min mening kan vi ikke udelukke, at en falden engel, her Djævelen, kan avle "gudssønner" med menneskekvinder. Den slags kan vi ikke vide noget om. Men noget kunne tyde på at det var tilfældet på Noas tid.

Når Gud beslutter en så massiv og omfattende tilintetgørelse (syndfloden), må der være tale om noget mere alvorligt end triviel menneskelig ondskab. Ud over menneskelig ondskab har der tilsyneladende også været en alvorlig dæmonisk dimension, som kapitel 6 ikke kan gøre rede for, og som vi mennesker måske ikke har nogen mulighed for at få noget at vide om.

Guds pagt med Noa giver dog et fingerpeg herom ud over at syndfloden ikke skal gentages.

Min "fortolkning" er, at Guds pagt med Noa også betyder, at Djævelen har mistet en mulighed, nemlig muligheden for at ødelægge det menneskelige genom ved at avle "gudssønner" med menneskekvinder.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, en reaktion på dit indlæg.

Din sympati til trods, har jeg nemlig ikke særlig meget til overs for den tolkning, du fremkommer med.

Man kan da godt tale om at Kain-slægten er blevet korrumperet af Djævlen, men at det skulle ske gennem DNA - det strider imod alt hvad vi ved om engle, om mennesker og om DNA. Kan DNA blive moralsk korrumperet?


Så Djævelen har DNA, 23 sæt kromosomer (heraf ét par XY), og antageligvis også en penis? Eller var det kun noget han havde dengang?

Mvh. Steffen

Steffen: - Så Djævelen har DNA, 23 sæt kromosomer (heraf ét par XY), og antageligvis også en penis? Eller var det kun noget han havde dengang?

hej Steffen!

Gud skaber ved ordet alene, det vil sige ved information, der for eksempel er til stedet i det menneskelige DNA. Måske havde Djævelen på Noas tid en tilsvarende skaberevne, eller ved list stjålet en sådan evne, der er helt uafhængig af fysiske foranstaltninger..?

DNA'et med gener og kromosomer m.v. er ikke en informationskilde, men alene et fysisk medie på samme måde som for eksempel højspændingsledninger i sig selv ikke er en energikilde.

Det menneskelige DNA indeholder og formidler information, der er tilført fra en transcendent ekstern kilde. For kristne er det naturligt, at Gud skaber ved ordet.

En teori kunne gå ud på, at Djævelen på Noas tid kunne tilføre information til det menneskelige DNA og dermed ødelægge Guds skabte mennesker.

Derfor reagerede Gud med masseødelæggelse og efterfølgende indgår Gud en pagt med Noa om, at den form for djævelsk ødelæggelse af menneskeligt DNA aldrig vil gentages. De meteorologiske fænomener og klimakatastrofer, der nævnes, er af sekundær betydning.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg vender lige tilbage til dit indlæg her, som jeg har tænkt mere over, det giver rigtig god sammenhæng, synes jeg!

Selv om Eva ved Kains fødsel sagde "Jeg har skabt en mand ved Herrens hjælp." .. så giver udsagnet alligevel et vink ..

Og mht. det rette offer, ja, Kain nøjedes med at give et afgrødeoffer af egen avl.
Han var åbenbart sparsommelig og gav ikke Herren et slagtoffer som han skulle; der flød ikke blod. (Billedet på det endegyldige offer).

Han havde gjort ret hvis han havde købt et fødstefødt lam af sin bror ... eller hvad tænker du om det?

kristina

Hej hoeg



Gud skaber da ikke ved information.
Gud skaber ved sig selv, ved Ordet, som er Kristus!

Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er ...(Joh 1.1ff ..)

Kun Gud, og ikke Djævelen, kan skabe ex nihilo.

kristina

Ja, der er ingen tvivl om, hvem hun synes er hovedpersonen.


Præcis. I stedet gav han en gave, frembragt af jorden - som af Gud var blevet forbandet kapitlet før. Den jord, fra hvilken i øvrigt Abels blod råber (hvis jeg ikke husker helt galt er der endda ordspil mellem jord og blod på hebraisk).

Afgrødeofret var et tak-offer, som forudsætter at mennesket allerede er forsonet med Gud, hvorimod dyreofret oftest er et synd- eller skyldoffer.


Ja, det skulle jeg mene.

Mvh. Steffen

Hej hoeg,

Må nok sige at jeg er forundret over, hvordan du kan læse alle disse spekulationer ind i teksten.

Hvis man overhovedet skal tolke teksten i den retning (at nogle himmelske væsner steg ned og giftede sig med menneskekvinder), så må vi nok konkludere at historien er en rest af en meget tidlig form for israelitisk religion, som ligner til en forveksling de hedenske religioner vi kender fra andre sammenhænge, hvor guderne kan stige ned og avle halvguder på jorden.

Adam kaldes i øvrigt søn af Gud i det ny testamente. Betyder det at han er en engel/halvengel, eller betyder det, at han er skabt i Guds billede?

Når der står om Seth at han er et billede af Adam, og ligner ham, hinter det da ikke tilbage til skabelsen af Adam i Guds billede?

Giver det så ikke mening at forstå "gudssønnerne" som en poetisk term for Seths afkom?

Mvh. Steffen

Hva det du ikke forstår, LarsBj? Jeg visste at du er evolusjonist.

Steffen: - Hvis man overhovedet skal tolke teksten i den retning (at nogle himmelske væsner steg ned og giftede sig med menneskekvinder)..,

hej Steffen!

Jeg mener ikke "himmelske væsner..". Men det står ifølge teksten klart, at:
- Gudssønnerne ikke er rigtige mennesker (deraf navnet).
- De er Djævelens redskaber.
- De fik afkom med menneskedøtrene.
- Dette medførte så megen ondskab, at Gud måtte udslette hele menneskeheden bortset fra Noa og Noas familie.
- At denne ondskab var så dæmonisk, at Gud satte en stopper for Djævelen muligheder på det område (pagten med Noa).

Mit synspunkt adskiller sig ved at inddrage det menneskelige DNA, hvilket for mig at se får mange brikker til at falde på plads. DNA er ikke spekulation, men en fysisk realitet.

Jeg skal ikke forsøge at forklare, hvem gudssønnerne konkret kan være, udover at de var Djævelens værktøjer og, at de ikke var rigtige mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Gud skaber da ikke ved information.
Gud skaber ved sig selv, ved Ordet, som er Kristus!
Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er ...(Joh 1.1ff ..)
Kun Gud, og ikke Djævelen, kan skabe ex nihilo.

hej kristina!

Bortset fra første sætning er jeg helt enig i ovenstående udsagn.
Hvordan kan du udelukke, at den treenige Gud (også) skaber ved information. Ordet er information. Naturlovene og livet blev til (skabt) ved Ordet, altså information.
- Den døde natur kan ikke danne og opbevare information, men alene adlyde information, der er tilført af Gud.
- Den levende natur er levende som følge af information, der er tilført af Gud.
Guds skaberkraft indebærer, at atomer og molekyler i levende organismer opfører sig i overensstemmelse med den information, Gud har indlæst i DNA-molekylet.
Bibelen siger det samme med andre ord, nemlig at Gud ”ind(b)læste” livet i Adam.
Gud vil gerne dele sin skaberkraft med menneskene.
Når du skriver, gemmes dine ord som information, der er noget andet og mere end tryksværte og papir eller digitale signaler. Sådan er det også med DNA, der er Guds ”tryksværte og papir”, når det gælder levende organismer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det passer også rigtig fint til ID-bevægelsens ulyst til at sætte navn på den intelligente designer, der kan være hvem som helst - også Djævelen.

For du oplyser os jo nu om, at du faktisk mener, at Bibelens Gud ikke er den eneste intelligente designer.

Det mener du i og med, at du mener, at Djævelen tilførte "information til det menneskelige DNA".
Din gudstro omfatter tydeligvis mere end én intelligent designer - så min tidligere udtrykte fornemmelse af, at du er polyteist - altså tror på flere guder - var tilsyneladende ikke helt hen i vejret!

Men faktisk er jeg dig meget taknemlig, fordi du så længe og så ihærdigt har argumenteret for ID-bevægelsen.

Derved har du nemlig afsløret og gjort det klart for enhver, hvad der tilsyneladende er ID-bevægelsens virkelige væsen.

Tak for debatten - den har været meget nyttig!

Jeg forstår ikke, hvorfor du vil have mig til at bedømme forskellige kreationistiske retninger, når du ved, at jeg vil sige, at ingen af dem passer med videnskabens resultater?

Hvilken synes du selv bedst om, og hvorfor?


mvh
LarsBj

LarsBj: - Jeg forstår ikke, hvorfor du vil have mig til at bedømme forskellige kreationistiske retninger, når du ved, at jeg vil sige, at ingen af dem passer med videnskabens resultater?

hej Lars!

Efter min opfattelse kan du gå ind for teistisk evolution, der ikke modsiger empirisk videnskab. Men jeg tager måske fejl?

Talkorigins:
- Theistic Evolution says that God creates through evolution. Theistic Evolutionists vary in beliefs about how much God intervenes in the process. It accepts most or all of modern science, but it invokes God for some things outside the realm of science, such as the creation of the human soul. This position is promoted by the Pope and taught at mainline Protestant seminaries.

Talkorigins skriver om en variant af evolutions-forståelse, som efter min opfattelse har mange kristne tilhængere:

- Materialistic Evolution differs from Theistic Evolution in saying that God does not actively interfere with evolution. It is not necessarily atheistic, though; many Materialistic Evolutionists believe that God created evolution, for example. Materialistic evolution may be divided into methodological and philosophical materialism. Methodological materialism limits itself to describing the natural world with natural causes; it says nothing at all about the supernatural, neither affirming nor denying its existence or its role in life.

Richard Dawkins nævnes som fortaler for den ateistiske Philosophical Materialistic Evolution:

- Philosophical materialism says that the supernatural does not exist. It says that not only is evolution a natural process, but so is everything else.

Hjemmesiden, som Fredrik henviser til, giver en udmærket orientering.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ordet, Joh. 1.1ff, er Kristus, ikke?
Kristus er da ikke det samme som "information"



Du skelner mellem den døde og den levende natur?
Mener du, at Gud først skabte en død natur, og derefter tilførte information, som gjorde den - eller noget af den -levende?

Mener du, at der findes både levende natur (f.eks. planter, dyr og mennesker), som Gud har tilført information, og død natur (f.eks. sten) som Gud så ikke har tilført information?

Du skriver, at Gud gerne vil dele sin skaberkraft med mennesker.
Men det har han da ikke gjort?

Jeg tror på Gud alene som Skaberen, og at mennesker kun kan omskabe...

kristina

hoeg: - Hvordan kan du udelukke, at den treenige Gud (også) skaber ved information. Ordet er information.
kristina: - Ordet, Joh. 1.1ff, er Kristus, ikke?
Kristus er da ikke det samme som "information".

hej kristina!

Den treenige Gud, Jesus Kristus og alle Guds skabninger er selvfølgelig ikke det samme som "information". Men den Bibel, du har, er information, altså budskaber, fra første til sidste side. Tryksværte og papir, der udgør din Bibel, kan måles og vejes. Den information, Bibelen og alle andre bøger indeholder, altså budskaberne, er metafysiske og kan derfor ikke måles og vejes.

Guds skabende ord, Ordet, er den metafysiske information, der er indlæst (indblæst) i livets DNA, hvor koden i alle systemer er A, T, G og C. "Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskenes lys" (Johannesevengeliet kapitel 1, vers 1-4). Kan det siges mere tydeligt?

kristina: - Mener du, at der findes både levende natur (f.eks. planter, dyr og mennesker), som Gud har tilført information, og død natur (f.eks. sten) som Gud så ikke har tilført information?

Både død og levende natur eksisterer i kraft af Gud. Død natur adlyder naturlovenes regler. Det gør levende natur også. Den levende natur rummer og adlyder derudover livets kode, A, T, C og G. Som kristen tror jeg, at livets kode er indblæst/indlæst af Gud.

kristina: - Du skriver, at Gud gerne vil dele sin skaberkraft med mennesker. Men det har han da ikke gjort?
Jeg tror på Gud alene som Skaberen, og at mennesker kun kan omskabe...

Mennesker kan selvfølgelig ikke skabe på samme måde som Gud kan. Men vi kan frembringe ting, erhverve indsigt og for eksempel skabe lindring hos lidende og meget andet. Dette er kun en afglans af det, Gud kan skabe. Men Gud vil dele sin skaberglæde med sine skabninger, menneskene.

Med venlig hilsen
hoeg

Fint! Så svar du på hans spørgsmål, for det er også DIG, han spørger.

mvh
LarsBj

God morgen, hoeg, tak for din uddybning! Jeg tror nok, jeg er med på det meste af det du skriver.

Men vi opfatter nok ikke Ordet på samme måde:



Jeg tror ikke, at du, som jeg, skelner hvem Ordet ér, og hvad han gør og udvirker - men jeg er helt med på, at vi lader det hvile ... ellers får jeg bare hovedpine!

kristina

LarsBj: - Fint! Så svar du på hans spørgsmål, for det er også DIG, han spørger.

hej LarsBj!

Det vil sikkert ikke overraske dig, at min opfattelse er tæt på "Intelligent Design Cretionism".
Det er ikke tilstrækkeligt at erklære, at svaret skal være i overensstemmelse med videnskabens formodninger eller hvad, der kan erkendes empirisk. Kristne, der flest går ind for teistisk evolution (herunder paven), accepterer alt, videnskaben formoder. "Materialistic Evolution" omfatter også kristne, der mener at Gud er årsag til universet, men ikke (aldrig) "blander sig" i naturens udvikling. Kun "philosophical materialistic evolution" (Richard Dawkins m. fl.) er erklæret ateistisk. Hvad er din mening om de nævnte opfattelser?

Med venlig hilsen
hoeg

At de er off topic

Lad nu Fredrik få sin kreationismedebat!

(Det er vel jul indtil påske? )

mvh
LarsBj

Ja, men det udelukker jo ikke at der findes andre ting, som folk ikke kan forlige sig med. Det kan fx. være skabelsen, seksualmoral etc.

Men i øvrigt: Korset er også ved at blive redefineret. Gud og/eller Jesus er ikke længere 'herre', men kun et 'forbillede' osv.

Hej Kristina:o)



Jeg har egentlig altid syntes at det var noget vrøvl.. Selvfølgelig er Jesus "anstødsstenen" i folks modstand mod kristendommen, da han ligesom er essensen i kristendommen.. Hvis jeg lavede en religion baseret på mig selv som frelser, kunne jeg jo på samme måde sige at jeg var anstødsstenen som folk ikke kan forlige sig med, da folk jo, naturligt nok, ville have et problem med at jeg skulle være den jeg påstod jeg var..

At folk ikke tror på at Jesus skulle være det ene eller det andet, er jo ikke et bevis på at han er netop det.. Medmindre man gerne vil have det skal være et bevis;o)..

Jeg er sendt af G-D! Vil du have et bevis? Beviset er at alle der ikke har den sande erkendelse ikke vil tro mig.. Tror du mig ikke? SE! Jeg talte i sandhed;o)..

Mvh

Hej Sammy!

Der findes da masser af kirker og kirkelige sammenhænge, hvor evangeliet om Jesu død på korset og efterfølgende opstandelse ikke er det centrale - af selv samme årsag, nemlig at det er en 'dårskab' (1 Kor 1,18). Så taler man bare om alt muligt andet. Det går desværre helt af sig selv.

Man behøver ikke engang at fjerne Jesus. Man kan bare gøre ham til et stort 'forbillede' osv. Det kan ingen have noget imod for snart sagt enhver vil være enig deri (udover nogle få tåber, der vil påstå at Jesus aldrig har levet).

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin:o)



Og du er tydeligvis ikke enig med dem;o).. Hvorfor ikke:o)??



Jeg synes da ikke at man skal fjerne Jesus fra kristendommen, ville være lidt fjollet.. Og kristne tror vel netop på at han levede engang.. Og stadig lever;o).. Oder?

Mvh

Hej Sammy



Selvfølgelig er det ikke et bevis.
Hvis det var et bevis, ville du jo også være kristen!

Og hvis du kunne bevise, at det du skriver er sandt, så ville jeg omgående konvertere til jødedommen!

Hvis Jesus ikke er jødernes Messias, så er han heller ikke verdens, og dermed min, frelser.

Og det er min overbevisning, at det er han.

kristina

Hej Kristina:o)



Hvorfor så dette tryk på at Jesus er en anstødssten;o)..

Udover det, jeg kan snildt "bevise" at Jesus ikke er Moshiach.. Det er så bare sværere at få dig til at forholde dig til det, for jeg tror ikke at du vil åbne dig op for det:o).. Jeg har tidligere haft dialoger med dig, hvor du har afholdt dig fra at forholde dig til hvad jeg skrev.. Så det er muligt at jeg tager fejl, men jeg tror at du VIL (med tryk under "vil";o) tro på Jesus som din frelser.. Hvilket såmænd også er fint med mig..

Og uagtet at du måtte erkende at Jesus ikke er den du tror, så ville jeg stadig ikke have at du konverterede til jødedommen.. Det er der ingen grund til, vi opererer ikke med samme system som jer..



Det er muligt at du mener, at han er vores Moshiach, men det er så bare et problem (for jer;o) at vi ikke mener det:o).. Det er jo netop en anstødssten, at det folk som han vitterligt skulle være sendt til, ikke lader sig overbevise.. Ja, man kan jo så argumentere at det er fordi vi er hårdhjertede, men ærlig talt.. Hvis G-D giver os nogle kriterier hvorpå vi kan afgøre om en given person er Moshiach, så vil det jo være fjollet ikke at forholde sig til det, ikke sandt:o)..

Mvh

Who knows? Måske fordi ordet om korset netop er en dårskab, som man prøver at nedtone?

Hej Jalokin:o)



Jeg håber da at du, af alle, ved hvorfor du ikke er enig med dem?



Er det derfor du er uenig med dem? Jeg spørger, jeg ved det ikke..

Mvh

Hej Kristina!



Ja, og du er overbevist om at din egen overbevisning er uendeligt mere overbevisende end noget bevis.

mvh Tom

.. nu er det ikke min overbevisning, der har overbevist mig, men Ham - Vejen, Sandheden og Livet - som har givet mig både troen, håbet og kærligheden.

kristina

Hej Kristina:o)

Nu overså du ikke mit indlæg til dig, vel;o)

Mvh

hej Logiker!

Du skriver: - Det passer også rigtig fint til ID-bevægelsens ulyst til at sætte navn på den intelligente designer, der kan være hvem som helst - også Djævelen.
Djævelen kan ikke designe eller skabe noget. Djævelen kan kun ødelægge, som det skete på Noas tid.

Du skriver: - For du oplyser os jo nu om, at du faktisk mener, at Bibelens Gud ikke er den eneste intelligente designer. Det mener du i og med, at du mener, at Djævelen tilførte "information til det menneskelige DNA".
Det djævelske forsøg på at ødelægge menneskenes DNA, som det tilsyneladende skete på Noas tid, er ikke design på nogen måde. Det var et forsøg på ødelæggelse, der blev standset af Gud.

Du skriver: - Din gudstro omfatter tydeligvis mere end én intelligent designer - så min tidligere udtrykte fornemmelse af, at du er polyteist - altså tror på flere guder - var tilsyneladende ikke helt hen i vejret!
Denne din opfattelse må jeg bestemt afvise. Erkendelsen af, at naturen er designet, har intet med polyteisme at gøre.

Du skriver: - Men faktisk er jeg dig meget taknemlig, fordi du så længe og så ihærdigt har argumenteret for ID-bevægelsen. Derved har du nemlig afsløret og gjort det klart for enhver, hvad der tilsyneladende er ID-bevægelsens virkelige væsen.
ID-sagens "virkelige væsen" er at argumentere for, at naturen er designet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Nu henholder jeg mig faktisk til dit eget udsagn (i denne tråd), som jeg for tydeligheden skyld har fremhævet!

Hoeg: "Gud skaber ved ordet alene, det vil sige ved information, der for eksempel er til stedet i det menneskelige DNA. Måske havde Djævelen på Noas tid en tilsvarende skaberevne, eller ved list stjålet en sådan evne,...."

Her forestiller du dig da helt klart, at Djævelen har eller har haft en tilsvarende skaberevne (som Guds). Ja, Djævelen har enddog været klogere end Gud - siden han kunne snyde Gud.

Men du har så åbenbart skiftet mening - igen igen!!!

hoeg: - Dengang var Djævelen forklædt som gudesønner, der havde til formål at ødelægge det menneskelige genom.
tsrk55: - Ingen kan vist med nogen ret beskylde dig for at være Bibel-fundamentalist, når du kan fortolke 1 Mos 6, som du gør i det ovenstående citat. Bibel-fantast ville nok være mere passende.

hej Tom!

Det kan ikke være fantasteri at forholde sig til, hvad der konkret oplyses, nemlig at gudssønnerne fik afkom med menneskedøtre. Mere tydeligt kan det vel ikke siges, at der var tale om genetisk forurening, da gudssønnerne ikke var rigtige mennesker (deraf betegnelsen). Det må derfor være nærliggende at formode, at gudssønnernes tilstedeværelse var Djævlens forsøg på at ødelægge Guds elskede mennesker.

Indtil for få årtier siden vidste ingen noget om det menneskelige genom (DNA). At oplysningen om DNA kan indlæses i historien om Noa og dermed præcisere budskabet, er for mig at se et vidnesbyrd om sandheden i Bibelens tekster.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Nu påstår du jo rent faktisk:

hoeg: "- Dengang var Djævelen forklædt som gudesønner,..."

Det står der mig bekendt intet om i Bibelen. Så dit udsagn er tilsyneladende udelukkende baseret på din frie (og meget livlige) fantasi.

Altså er der fantasteri, du præsenterer os for med udsagnet:

hoeg: "- Dengang var Djævelen forklædt som gudesønner,..."

Jeg er (for en gangs skyld ) enig med både Tom og Logikeren, at du her er lidt langt ude Ove. Bibelen giver os ikke noget klart grundlag for at tolke gudssønnerne som dæmoner eller "Djævelen i forklædning". Og derfor skal vi ikke bygge nogen teorier op på en sådan tolkning.

Hei LarsBj og hoeg!
Leser dere en bok om evolusjon/kreasjonisme nå? I så fall hvilken?

Logikeren: - Ja, Djævelen har enddog været klogere end Gud - siden han kunne snyde Gud. Men du har så åbenbart skiftet mening - igen igen!!!

hej Logiker!

Ja, det erkender jeg gerne. Mine påstande fremsættes i forbindelse med idé-udvikling. Hensigten er at opnå ny erkendelse. Derfor er det helt naturligt at ændre opfattelse. Min erkendelse er nu, at Djævelen ikke kan skabe noget, kun ødelægge, hvilke historien om Noa er et eksempel på.

Både troende og ikke-troende opfatter syndfloden som Guds straf. Det kan efter min mening ikke være rigtigt, idet menneskene, bortset fra Noa og Noa's familie, allerede var ødelagte som følge af gudssønnernes onde afkom. Gud udslettede noget, der allerede var ødelagt af Djævelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hei LarsBj og hoeg!
Leser dere en bok om evolusjon/kreasjonisme nå? I så fall hvilken?

hej Fredrik!

For tiden nærlæser jeg "Darwin 2009 - en festbrems" af Peder A. Tyvand. Det er især Tyvands analyse af algoritme-fænomenet (opskrifter og programmerede funktioner), jeg finder meget interessant.

Død natur styres direkte af naturlovene og er uden algoritmer, mens al levende natur er styret af både naturlove og algoritmer. Ifølge Tyvand kan algoritmer ikke opstå uden design. Tyvands analyse af algoritmer i levende natur forudses at få samme betydning som Behe's irreducible kompleksitet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Din specielle form for "ide-udvikling" synes ikke specielt velegnet. Hidtil har den ført dig frem til den opfattelse, at guddsønnerne er Djævelens afkom - og dermed må du jo anse Djævelen for at være en gud - siden Djævelen er fader til gudssønner.

Deraf følger, at der i dit religiøse univers eksisterer mindst to guder. Og dermed opfylder din tro betingelsen for at den med rette kan kaldes polyteisme = tro på eksistensen af flere guder.

Jeg synes det er tydeligt, at din tro på ID-bevægelsen på mange måder har ført dig et sted hen, hvor din tro ikke længere er forenelig med kristendom. Og det er formentlig også derfor, du er så utilfreds med præsterne i den danske folkekirke.

Jeg læser "origin of species" af Charles Darwin, og det slår mig, hvilken fantastisk naturhistoriker han var. Med 1800-tallets midler kan han næsten alene ud fra iagttagelser af hele individer og deres geografiske og historiske oprindelse (dette sidste er især avl) drage slutninger, der har holdt til i dag, og som dagligt bekræftes: At alt levende har en fælles oprindelse, og at naturlig selektion er en fantastisk drivkraft til udvikling af nye arter.

Det morsomme er også, at Darwin jo intet kendte til DNA og kromosomer, endsige arveregler, og han troede, at erhvervede egenskaber nedarves, men man kan mærke, hvordan han i sit indre i stigende grad kommer i konflikt med sig selv på dette punkt. 10 år mere, og han havde SELV kommet på den mendelske genetik!

Og så læser jeg Colin Patersons lærebog i evolution. Fantastisk god introduktion!

Og jeg har for nyligt læst "Darwin eller intelligent design" redigeret af Torben Hammersholt Christensen og Søren Harnow Klausen. En god gennemgang af dette modpostulat til evolutionsteorien!

Hvad med dig? Du holder spørgetime med os, men hvor er du selv? Husk på, at dette er et DEBATforum!

mvh
LarsBj

Jeg skal straks begynne å lese samme bok som hoeg leser.

Netmissionær: ”Jeg er (for en gangs skyld ) enig med både Tom og Logikeren, at du her er lidt langt ude Ove. Bibelen giver os ikke noget klart grundlag for at tolke gudssønnerne som dæmoner eller "Djævelen i forklædning". Og derfor skal vi ikke bygge nogen teorier op på en sådan tolkning.”

hej netmissionær!

Som skrevet til Logikeren er det nogle idéer (idéudvikling), som fremsættes her, så andre (og jeg selv) kan teste.

Det er efter min opfattelse ubibelsk, at Gud straffer nogen i dette liv. Derfor er (var) det et problem, at historien om Noa også er historien om en straffende Gud, der udslettede hele menneskeheden bortset fra Noa og Noas familie.

En tolkning, der går ud på, at menneskene efter mødet med gudssønnerne allerede var ødelagt, kan løse dette problem. Så vidt jeg kan se, er dette helt i overensstemmelse med både budskab og kronologi i kapitel 6. Hvem gudssønnerne kan være, bliver dermed mindre væsentligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -


Det er nu ikke rigtigt. Det er tværtimod særdeles bibelsk!

Du skrev tidligere, at du ikke er bibelkyndig, og det er måske derfor du ikke har bemærket Herrens mange straffedomme?

Har du ikke lyst til at gå i gang med at læse det gamle testamente?

Det har betydet meget for mig at gøre det, det giver mange aha-oplevelser undervejs - om Guds ubegrænsede, ubetingede kærlighed og retfærdighed!

Gud ser ikke gennem fingre med nogen synd.
I Guds rige er der ingen udestående fordringer, og ingen ubetalte regninger!
Tak og lov at vi, som tror på Kristus, har ham som vores rige kautionist, og at han har betalt al vor gæld, uanset hvor meget vi skylder ..

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=860

kristina

Hvad betyder "ubibelsk" i din terminologi?

hoeg: - Det er efter min opfattelse ubibelsk, at Gud straffer nogen i dette liv.
kristina: - Det er nu ikke rigtigt. Det er tværtimod særdeles bibelsk!

hej kristina!

Min pointe med en alternativ forståelse af historien om Noa er, at Gud kun udrydder mennesker, der allerede er ødelagte. Guds straffedomme kan vi læse om i GT. Ja, men kan vi også læse om, at Gud konsekvent eksekverer alle domme? I så fald skulle vi alle udryddes her og nu, idet dommen allerede er afsagt.

Linket, du henviser til, lyder ret vævende og kommer ikke med nogen eksempler. Folk i Nineve blev ikke dræbt. Folk i Sodoma og Gomorra blev dræbt. Det samme skete under Egyptens plager, men det nævner den forklarende tekst ikke noget om. Kan disse få eksempler i GT begrunde, at Gud konsekvent er en straffende gud? Og hvordan kan dette i givet fald passe med NT’s budskab om tilgivelse for alle angrende. Hvorfor dræber Gud så ikke alle forbrydere mod menneskeheden her og nu? Det gør Gud ikke, selv om Gud dermed kunne skåne et utal af uskyldige mennesker for uhyre lidelser.

Korrekt, jeg er bestemt ikke Bibel-kyndig. GT kan jeg ikke holde ud at læse. Jeg har rigeligt at forholde mig til i NT. Jeg har betragtet/betragter mig selv som kristen. Det er efter alt at dømme indbildning? Menneskelig indbildningskraft må ikke undervurderes. Meget tyder på i al fald, at min kristne tro og min forståelse af det kristne budskab er elendig eller ikke-eksisterende. Det må være tilfældet, idet mine synspunkter og opfattelser aldrig møder forståelse endsige opbakning blandt folk, der efter egen opfattelse er kristne eller betegnes som kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Det er efter min opfattelse ubibelsk, at Gud straffer nogen i dette liv.
Steffen: Hvad betyder "ubibelsk" i din terminologi?

hej Steffen!

Nu kan jeg indse, at "ubibelsk" er en for bred formulering. Hvis jeg har forstået de kristne budskab, vil jeg mene, at det er en "ukristelig" opfattelse, at Gud straffer nogen i dette liv. Jesus gjorde ikke. Så vidt jeg forstår, dømte Jesus ikke et eneste menneske. Eller var der allivel noget med Simon Peter, der fik nogle hårde Jesus-ord, altså en dom..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Så det er bibelsk, men ukristeligt?

Men det ville måske være logisk at læse Darwin selv, før du kaster dig ud i kritikken af ham?

Der er rigtig mange, der ikke har forstået, hvad han egentlig siger, men TROR, de ved, hvad han siger.

Læs "Origin of species"!

mvh
LarsBj

Hej hoeg
Nej,enig, Gud eksekverer ikke konsekvent alle sine domme her og nu. Eller "der og dengang" skulle jeg hellere skrive ...



Der er ikke kun få eksempler, men rigtig mange gammeltestamentelige beretninger om Guds straffedomme, som jeg skal skåne dig for at gøre rede for, specielt da du ikke kan udholde at læse GT
(Og så slipper jeg også for at opliste dem!)



Der er nu ikke noget løfte om tilgivelse for alle angrende. Det afhænger af, hvor vi går hen med vores anger!

Løftet gælder dem, som har Jesus Kristus som vores eneste håb. Ingen kommer til Faderen uden ved ham.
Han har lovet, at den, som kommer til ham, vil han aldrig vise bort.

Se også 1.Joh. 1:
Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd.
Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os.
Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed.



Nu findes der ingen uskyldige mennesker! (se bibelcatet ovenfor!) og forklaringen på dit spørgsmål om, hvorfor Gud ikke her og nu dræber alle forbrydere har du i Jesu lignelse i Matt. 13 om ukrudtet i hveden, hvor høstfolkene foreslog sædemanden at luge ukrudtet væk, og fik til svar, at de skulle lade ukrudt og hvede vokse sammen til høsten for ikke at risikere at rykke hveden op sammen med ukrudtet.



Om du har frelsende kristen tro, er en helt personlig sag mellem dig og Jesus og afhænger heldigvis ikke af, om du møder andre menneskers forståelse og opbakning.

At tro på Gud er ikke nødvendigvis kristendom - det gør jøderne og muslimerne også - men hvis du tror på Jesus Kristus som din Herre og Frelser, kalder på ham og sætter dit håb til ham, så er du frelst!

Det gælder også, hvis din forståelse af det kristne budskab er elendig!

I øvrigt mener jeg, at hvis nogen tror, at de til fulde har forstået evangeliet, så må de have misforstået det ..
Kristen tro er tillid til Jesus, og det er ikke det samme som forståelse!

kristina

Hej hoeg



Næh - nok ikke lige Peter, selv om Jesus irettesatte ham og sagde "Vig bag mig Satan", da Satan ved Peters mellemkomst forsøgte at friste Jesus til at opgive korsdøden.

Og Menneskesønnen Jesus kom jo ikke for at dømme verden, ikke i inkarnationen i hvert fald, men for at verden skulle frelses ved ham. (Joh. 3.17)
Dog, på dommens dag kommer Jesus igen for at dømme levende og døde, står der skrevet.

Og hårde ord fra Jesus skortede det ikke på, se f.eks. Luk. 3:

Til de skarer, der kom ud for at blive døbt af ham, sagde han:
ȯgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede?
Så bær da de frugter, som omvendelsen kræver, og kom ikke og sig ved jer selv: Vi har Abraham til fader.
For jeg siger jer:
Gud kan opvække børn til Abraham af stenene dér.
Øksen ligger allerede ved træernes rod, og hvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden.«

kristina

Hej Hoeg

Så virker det meget mærkeligt, at du debatterer skabelse netop ud fra GT's beskrivelse af denne begivenhed og stiller den op som modsætning til evolutionslæren - hvis naturvidenskabelige artikler du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse!

Du har altså fremsat dine meget bastante påstande på disse to områder, hvor du efter eget udsagn er ukvalificeret til at forstå det ene område og ikke kan holde ud at læse om det andet. Kære Hoeg - det kan der da aldrig nogensinde komme en meningsfuld debat ud af.

Kan du forstå, at jeg undrer mig over, hvorfor du debatterer emner, som du efter eget udsagn hverken kan eller vil sætte dig ind i?

Hoeg: "Jeg har rigeligt at forholde mig til i NT. Jeg har betragtet/betragter mig selv som kristen. Det er efter alt at dømme indbildning? Menneskelig indbildningskraft må ikke undervurderes. Meget tyder på i al fald, at min kristne tro og min forståelse af det kristne budskab er elendig eller ikke-eksisterende".

Kristina har givet dig et kærligt og efter min mening også et rigtigt svar, som ikke udelukker dig fra det kristne fællesskab. Det svar vil jeg tilslutte mig.

Og så vil jeg give dig dette (synes jeg selv) gode råd: Hold op med at debattere og fremsætte provokerende påstande om emner, som du ikke forstår og som du ikke kan, vil eller tør forholde dig til.

Jeg synes det fremgår med al tydelighed, at det er den rene gift for din tro.

Jeg håber, du vil følge mit råd - og hvis det ikke er muligt for dig, så husk i det mindste på Kristinas kærlige svar, som giver også dig en plads i det kristne fællesskab!

Denne plads har du altid - uanset at dine provokatoriske debatter tilsyneladende har gjort dig dybt uenig med de fleste af dine kristne trosfæller på såvel det teologiske som det naturvidenskabelige område.

F.eks. kaldte du alle præsterne i den danske folkekirke for "bangebukse", fordi de ikke inddrager ID-bevægelsens synspunkter i deres præstegerning.

Personligt mener jeg, at "forgiftningen" af din tro stammer fra din stærke og til tider altoverskyggende optagethed af ID-bevægelsen!

Steffen: - Så det er bibelsk, men ukristeligt?

Hvis noget er kristeligt, er det vel også bibelsk.
Du forholder dig ikke til min påstand om, at "Gud ikke straffer nogen før døden".
Nærmere undersøgelser vil vise, om denne påstand kan bekræftes og/eller underbygges. Der er for mig at se gode muligheder for, at påstanden om, at "Gud ikke straffer nogen før døden" kan ophøjes til en læresætning.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Hold op med at debattere og fremsætte provokerende påstande om emner, som du ikke forstår og som du ikke kan, vil eller tør forholde dig til.

hej Logiker!

Ovenstående udsagn, der er i modstrid med ytringsfriheden, kan du da ikke mene med din baggrund..?

Som nævnt fremsætter jeg af og til påstande, som jeg gerne vil opnå mere viden om ved at høre andres mening, for eksempel den alternative forståelse af historien om Noa. Det er nyttigt at formulere påstande, der efterfølgende kan undersøges nærmere.
Følgende af mine påstande om Noa-historien er desværre ikke blevet fyldestgørende modsagt, men blot afvist uden nærmere begrundelse:

1) Gudssønnerne var ikke rigtige mennesker (deraf navnet).
2) Gudssønnerne fik afkom med de "kønne menneskedøtre".
3) Menneskene blev derefter så onde, at de ved syndfloden blev tilintetgjort af Gud.
4) Kun Noa og Noas familie blev udfriet, da de havde undgået kontakt med gudssønnerne.
5) Gudssønnerne oprindelse er underordnet, men de var redskaber for Djævelen.
6) Historien om Noa understreger, at Gud har sejret over Djævelen.

Jeg er meget overbevist om, at ovenstående seks udsagn kan ophøjes til "læresætninger" efter en grundig research. Afvisning uden begrundelse er ikke til megen nytte.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Ja, men før jeg giver mig til at diskutere, er det rart nok at kende udgangspunktet.

1. Mos 18,16-19,28
2. Mos 32,25-29
2. Sam 12,1-25
2. Sam 24,10-25
Apg. 5,1-11

Mvh. Steffen

Adam bliver også kaldt Guds søn... er han heller ikke et rigtigt menneske?

Synes du virkelig det er et dårligt prædikat, at blive kaldt "gudssøn"? At det antyder en relation til det dæmoniske? Jeg synes tværtimod, at det er en overordentligt positiv titel.


Det anfægter jeg ikke... det er hvad der står.


Det kan vi også blive enige om


Eller måske fordi de havde undgået kontakt med "menneskedøtrene".


Det er så din specifikke tolkning.


Jeg ser ikke nogen Djævel i beretningen om Noa.


Det kunne være du skulle foretage researchen først, før du bliver overbevist om, at de kan ophøjes til læresætninger.

Tilslutning uden begrundelse er der heller ikke meget sjov ved.

Hvis du ikke læser i eller interesserer dig for GT, så synes jeg du skal lade være med at diskutere, hvad der står i det. Og for alt i verden lader være med at tale om, hvad der er bibelsk og ubibelsk, når du kun læser 1/4 af Biblen.

Mvh. Steffen

Tok ikke Darwin feil på noen punkter?

Hej hoeg .. det er helt i orden at vi bruger debatten til at udveksle synspunkter og finde ud af hvad andre mener om det, vi hver især selv har i tankerne.

Men jeg tror du ville få flere svar, du kunne bruge til noget, hvis du spurgte dine med-debattører Hvad mener I andre om det her ... ? .. i stedet for at fremlægge dine tanker som uimodsigelige kendsgerninger, som godt kan provokere til lidt hård tale ..

Jeg forstår dig sådan set godt, jeg selv er også "slem" til tænke mere kreativt end godt er (regner frimodigt med at blinde høns også kan finde korn! )

- men når jeg lige får vendt tankerne og drøftet dem med nogen, der er mere bibelkyndige end jeg selv er, så ender det som regel med, at jeg bliver konfronteret med, at jeg har tænkt forkert!
For "der står også skrevet at ... " som Jesus sagde til Djævelen!

Og om gudssønnerne står der ikke rigtig noget, som vi kan bruge til noget .. så skal vi ikke bare lade være med at gætte?

Lige et par kommentarer til dine forslag til læresætninger:

ad 1)
Det kan godt være, de var rigtige mennesker. Vi ved det ikke! Måske guder med lille g!
Ordet "guder" bruges i forskellige betydninger i hele Bibelen - se f.eks. Joh.10.34:
Jesus svarede dem: Står der ikke skrevet i jeres lov: ›Jeg har sagt: I er guder‹?"

ad 2), 3) og 3)

Ja! Det står der! Men det behøver vi vel så ikke flere dogmer om?

ad 4) Den begrundelse står der ikke!
Der kan være andre årsager - utugt - afgudsdyrkelse - jeg ved det ikke. Ingen ved det ..

ad 5) Måske / måske ikke!
Djævelen har ikke, og har aldrig haft, større magt end hvad Gud den Almægtige har givet ham eller tilladt ham at have.

ad 6) Det kan jeg ikke få øje på lige i denne sammenhæng.

Mht. research - specielt angående Guds straffedomme:
Jeg ville sådan ønske jeg kunne lokke dig til selv at bidrage med lidt bibellæsning -
http://old.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

- begyndende med 2. Mosebog kapitlerne 19, 21, 22 31 og 35 og 3. Mos. kapitel 19. og 20.
Eller hvad med Sam. 6,6-7:
Men da de kom til Nakons tærskeplads, rakte Uzza ud efter Guds ark og greb fat i den, fordi okserne snublede.
Da flammede Herrens vrede op mod Uzza, og Gud slog ham ihjel på grund af hans forseelse, og han døde dér ved Guds ark.

Der er dårlig nok plads på hele internettet, i hvert fald ikke her i Café Thomas, hvis jeg skunne fremlægge alle de bibelcitater som beretter om Guds konkrete straffedomme.

Hele Bibelen handler om
1) Guds nådesløse lov, og
2) Guds betingelsesløse evangelium.

To aspekter, som ikke må blandes.
I spændingsfeltet mellem dem lever og ånder vi ...

kristina

Selvfølgelig! Tænker du på noget specielt?

Det er jo ikke sådan, at forskningen stoppede i 1859. Der er kommet meget nyt til siden. Bla. Mendels genetik, som jeg skrev.

Hvis du kun vil læse noget, der er uden fejl, skal du nok holde dig til lottoresultaterne!

Tror du, at Tyvand er fejlfri?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Med din baggrund som journalist bør du vide, at en opfordring til at ophøre med din metode med at fremsætte dine totalt ubegrundede påstande alene på basis af din selverklærede udvidenhed ikke er nogen krænkelse af din ytringsfrihed.

Det står dig jo frit for at fortsætte din praksis. I hvert fald så længe ordstyrerne accepterer, at dine påstande hurtigt kommer til at "styre" en stor del af debatterne på Café Thomas ind på emnet skabelse og ID.

Jeg begrænser ikke din frihed - men giver dig blot et råd, der efter min egen opfattelse er et godt råd, som du med fordel burde følge.

Som journalist ved du også, at ingen seriøs redaktion på en avis undlader at stoppe en debat på læserbreve, hvis en debattør forsøger at holde en debat om et bestemt emne kørende over en længere periode.

Vi har i den henseende en meget langmodig redaktion her på Café Thomas!

Det er i øvrigt heller ikke nogen knægtelse af ytringsfriheden at afvise læserbreve. Ytringsfriheden er jo ikke er nogen ret til at ytre sig i avisen.

Hoeg: "Som nævnt fremsætter jeg af og til påstande,...

Af og til .... dit udsagn her synes jeg kandiderer til årets underdrivelse!

Steffen: - Ja, men før jeg giver mig til at diskutere, er det rart nok at kende udgangspunktet.
1. Mos 18,16-19,28
2. Mos 32,25-29
2. Sam 12,1-25
2. Sam 24,10-25
Apg. 5,1-11

hej Steffen!

Tak for henvisningerne. Dermed har jeg fået grundlag for at revidere påstanden "Gud straffer ikke noget menneske før døden" til:

"Ifølge de fire evangelier straffer Gud ikke noget menneske før døden".

Den noget underlige historie i Apg. 5,1-11 oplyser ikke noget om, at de to dødsfald skyldes Guds straf. Det kunne tolkes sådant, ja, men jeg mener ikke, at denne specielle begivenhed er udtryk for, at Gud straffer mennesker før døden. Hvis dette var tilfældet, ville Jesus sige noget om det. Det gør Jesus ikke, så vidt jeg ved.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Deraf følger, at der i dit religiøse univers eksisterer mindst to guder. Og dermed opfylder din tro betingelsen for at den med rette kan kaldes polyteisme = tro på eksistensen af flere guder.


hej Logiker!

Troen på en treenig gud er vel en form for polyteisme. Som kristen kan du dog ikke vælge én af de tre: Faderen, sønnen og helligånden. Nogle kristne tror også på den hellige jomfru og helgener, man kan bede bønner til. Dertil kommer troen på, at Djævelen eksisterer. Endelig er der troen på engle og dæmoner. Så polyteisme er ikke nogen fremmed tanke for kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev:

Nu ved jeg ikke, om denne beretning er mere underlig end resten af Bibelen?

Hele Bibelen handler om underet over alle undere!

Bibelens centrale budskab om Jesus af Nazaret, som blev undfanget ved Helligånden, som blev født af en jomfru, gjorde syge raske og opvakte døde, blev korsfæstet, døde som Guds offerlam, som et sonoffer for alle menneskers synder, blev begravet, opstod lyslevende, og for til himmels - - det er da ét stort under!

Helt i strid med hvad vi normalt regner med kan lade sig gøre!



Jamen også Menneskesønnen Jesus blev jo også selv dømt til døden for de synder (vores!) han bar, som vor stedfortræder - selv om han var Guds egen søn!
Guds altafgørende straffedom!

Og hvorfor skulle Jesus gentage alt det, der står i Skriften ? - jøderne kendte den jo ud og ind.

I sin undervisning henviser Jesus gang på gang til den i sin helhed: der står skrevet, at ... og der står også skrevet ...

Vi må have det samme syn på Skriften som Jesus har!
Tænk på, at Jesus er hovedpersonen både i det gamle testamente (jfr. især profetierne) og i det nye ..

kristina

Hej hoeg - det er en alvorlig misforståelse at tro, at den kristdendom er en slags polyteisme, så den vil jeg skynde mig at rette.

Det ligger mig meget på sinde at overbevise dig om, at du tager fejl her, og jeg ville ønske jeg vidste, hvordan jeg skulle bære mig ad.

Kristendommen er en monoteistisk religion, idet den kristne bekender sig til een Gud i tre fremtrædelsesfomer:
Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd.
Én sand Gud fra evighed til evighed.

Jeg kan ikke forestille mig, at du kan opspore nogen medkristen, som vil modsige mig i dette.

Kristendommen - ca 2.3 mia mennesker - er den største af de tre monoteistiske religioner.

De to andre er jødedommen og islam

kristina

hej kristina!

Du skriver: ".. det er helt i orden at vi bruger debatten til at udveksle synspunkter og finde ud af hvad andre mener om det, vi hver især selv har i tankerne."

Jeg troede, at dette var det egentlige formål med debatten..?

kristina: "Men jeg tror du ville få flere svar, du kunne bruge til noget, hvis du spurgte dine med-debattører Hvad mener I andre om det her ... ? .. i stedet for at fremlægge dine tanker som uimodsigelige kendsgerninger, som godt kan provokere til lidt hård tale .."

Det tror jeg ikke, da en spørgende sætning altid vil mangle den dynamik, der er karakteristisk for påstanden. Spørgsmålet lukker ned for kreativiteten, mens påstanden, der mødes med modargumenter, åbner for ny indsigt.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: - Det ligger mig meget på sinde at overbevise dig om, at du tager fejl her, og jeg ville ønske jeg vidste, hvordan jeg skulle bære mig ad.

Tak for diverse belærende og formanende ord..

Jeg er meget enig i, at "kristendommen er en monoteistisk religion, idet den kristne bekender sig til een Gud i tre fremtrædelsesfomer: Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd. Én sand Gud fra evighed til evighed," som du skriver. Det, jeg skrev, skal ses i sammenhæng med Logikerens indlæg.

Mit formål var at påpege, at den kristne tro omfatter troen på et helt system af "guddommelige" eller "åndelige" væsner/eksistenser, altså den hellige jomfru, helgener (katolsk), engle i flere udgaver, Djævelen og dæmoner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Dit udsagn om troen på en treenig Gud og (hvis jeg forstår dig ret?) om Djævelen som en form for "guddom" taler vist for sig selv.

Dit opfattelse af, at polyteisme ikke er en fremmed tanke for for kristne giver mig samtidig en fornemmelse af, hvorfor ID-bevægelsens beredvillighed til at understøtte troen på samtlige religioners guddomme tilsyneladende ikke har anfægtet dig.

Polyteisme er altså - hvilket jeg tidligere har været inde på - tilsyneladende blevet en intregreret del af både din tro på kristendommen og din tro på ID-bevægelsen, som jeg anser for udpræget polyteistisk.

... så er jeg mere rolig! ..

Ja, engle er guddommelige, det kan man godt sige, de er jo Guds sendebud.
Men så er vi mennesker på en måde endnu mere guddommelige end dem, da vi er skabt i Guds billede efter hans lignelse!

Både engle og mennesker er skabninger, som det ville være afgudsdyrkelse at tilbede.

Og intet skabt væsen kommer nogensinde på linje med den treenige Gud, som er evigt uskabt.

Hvis nogen prøver - det gjorde som bekendt Djævelen - går det frygtelig galt!

Glædelig påske!

kristina

Hej hoeg



Her er min egen erfaring anderledes - jeg synes ikke, at en påstand inviterer til modargumenter, men snarere lukker af og vanskeliggør en frugtbar og gensidigt imødekommende samtale.

Dermed mener jeg naturligvis ikke, at det er forkert at komme med påstande.
Det gør jeg også tit, men aldrig når jeg er i tvivl.
Kun når jeg selv er helt overbevist!

kristina

Hej Kristina

Jeg vil tilslutte mig din erfaring.

Påstanden virker som et angreb. Påstanden tvinger den, man debatterer med, til at starte med omgående at tage mere eller mindre kraftigt afstand fra påstanden (såfremt man er uenig).

Og derved lukker påstanden faktisk ned for kreativiteten ved at starte med at låse synspunkterne fast - og hvor debattørerne så let kommer til at kæmpe om ikke at "tabe" debatten (at måtte opgive deres indledende påstande).

Spørgsmålet derimod virker som en invitation. Spørgsmålet åbner op for kreativiteten ved at give tid og rum til den eftertænksomhed, som muliggør en frugtbar og gensidigt imødekommende samtale.

Nei, men han sier mye fornuftig.

Gør Darwin ikke også det?
Det er trods alt verdens største naturhistoriker, vi taler om.

mvh
LarsBj

kristina: - Her er min egen erfaring anderledes - jeg synes ikke, at en påstand inviterer til modargumenter, men snarere lukker af og vanskeliggør en frugtbar og gensidigt imødekommende samtale.

hej kristina!

Et budskab er altid en påstand, som den enkelte er tvunget til at forholde sig til. "Jeg er vejen, sandheden og livet," siger Jesus Kristus. Det er påstanden over alle påstande. Jesus mødte ikke mennesker ved at stille spørgsmål.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Spørgsmålet derimod virker som en invitation. Spørgsmålet åbner op for kreativiteten ved at give tid og rum til den eftertænksomhed, som muliggør en frugtbar og gensidigt imødekommende samtale.

hej Logiker!

Det er selvfølgelig vigtigt at stille spørgsmål. Men en påstand vil altid kommer før spørgsmålene. Uden en påstand er der ikke nogen grund til at stille spørgsmål. En påstand kan underbygges med gode argumenter. Hvis det ikke lader sig gøre at underbygge påstanden med argumenter, må påstanden revideres eller frafaldes.

Med venlig hilsen
hoeg

- Jesus stillede faktisk rigtig mange spørgsmål!

Enten af pædagogiske grunde eller fordi han ikke kendte svaret.
F.eks. stillede han det meget vigtige spørgsmål: Men I, hvem siger I, at jeg er?

Hans udsagn: "jeg er vejen, sandheden og livet" er ganske rigtigt ikke et spørgsmål.
Det vidste han jo nemlig godt, at han var - og er!

Og jeg mener stadig ikke, at det ikke er nogen god ide at komme med faste påstande, som der ikke er dækning for, fordi man ikke selv har nogen mening, eller er i tvivl.

kristina

Hej Hoeg

Jeg tror ikke på, at du er i stand til at nævne et konkret eksempel, hvor spørgmålene ikke kan komme før påstanden. Jeg tror, det er umuligt.

Du er naturligvis velkommen til at komme med et konkret eksempel. Men hvis ikke du har ét sådant eksempel, så vil jeg gå ud fra, at det er er umuligt!

Hej Hoeg

Nu påhviler det altså debattøren, der fremsætter en påstand, at underbygge påstanden ved at fremskaffe og fremlægge den grundige research, du selv nævner er nødvendig.

Indtil det er sket kan enhver med rette afvise påstanden og anse den for usandsynlig.

En påstand uden underbygning er ikke til megen nytte. Så du har vist meget langt igen, før dine seks påstande kan ophøjes til "læresætninger" udenfor din egen bevidsthed.

Logikeren: - Jeg tror ikke på, at du er i stand til at nævne et konkret eksempel, hvor spørgmålene ikke kan komme før påstanden. Jeg tror, det er umuligt.

hej Logiker!

For eksempel kan du spørge politiet, om der er mistænkte til en given forbydelse. For at stille dette spørgsmål er det nødvendigt at formode, at der findes eller ikke findes mistænkte. En uudtalt formodning (som intuition) er en påstand, der altid og nødvendigvis opstår i bevidstheden, før et spørgsmål kan formuleres. Så enkelt er det.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Jesus mødte ikke mennesker ved at stille spørgsmål.
kristina: - Jesus stillede faktisk rigtig mange spørgsmål! F.eks. stillede han det meget vigtige spørgsmål: Men I, hvem siger I, at jeg er?

hej kristina!

Jeg huskede ikke Jesus-ordet "Men I, hvem siger I, at jeg er?" Dette spørgsmål må nødvendigvis efterfølge en påstand, for eksempel: "Jeg er vejen, sandheden og livet". Rækkefølgen og sammenhængen af de nævnte skriftsteder kender jeg ikke.

Du "mener stadig (), at det ikke er nogen god ide at komme med faste påstande, som der ikke er dækning for, fordi man ikke selv har nogen mening, eller er i tvivl."

Efter min mening er det en rigtig god idé, som eksemplet ovenfor også viser. Men det skal selvfølgelig fremgå, at vedkommende, der fremsætter påstanden, gør det for at få en revision eller videreudvikling af påstanden.

En påstand får mennesker til at reagere omgående og intuitivt, som det også skete i ovenstående tilfælde.

Med venlig hilsen
hoeg

Dårligt eksempel!
Denne her er derimod en klassiker:

Er De holdt op med at slå Deres kone? Ja/Nej!

mvh
LarsBj

LarsBj: - Er De holdt op med at slå Deres kone? Ja/Nej!

hej Lars!

Metoden med påstande kan nemt afprøves uden at slå på konen.
Gør sådan:
Afslut forelæsningen 10 minutter før planen. De studerende anmodes om at bruge denne tid til at skrive fem påstande (læresætninger) om det, de kan huske fra den nyligt afsluttede forelæsning.
Resultatet er forbløffende og det især efter kort tids øvelse, hvor de studerende vænnes af med at bruge deres mentale gangstativ.

Med venlig hilsen
hoeg

Er "Origin of species" lettlest eller tunglest?

Den findes i oversættelse. Med sikkerhed til dansk og sikkert også til norsk.

Den er "tunglest" på grund af de 150 år, der er gået, men visse kapitler er "lettlest". For eksempel om selektion og om fossiler.

Har du slet ingen synspunkter, du vil diskutere?
Du svarer heller ikke rigtigt på mine spørgsmål. Hvad er grunden til det?

mvh
LarsBj

Jeg er ikke sikker på om Darwin hadde rett i at alt liv på jorden er i slekt. Var det flere spørsmål?

Kære hoeg og LarsBj -

... her kan jeg kun finde på at sige ØKSESKAFT!

- - og at de gule påskeliljer her lyser uanfægtet om kap med solen, og at fastetiden er slut, så jeg har investeret i en Bornholmerhane og inviteret en kær gæst til middag - -

Så hvad er der mere at sige?

Jo:
GLÆDELIG PÅSKE til jer og alle jer andre her i nettet - og til lykke med livet!

kristina

I lige måde, kristina...

Jo, at det minder om slutreplikken i "Ondskabens Øjne" (I'm having a friend for dinner tonight)!!!!!!



Men bortset fra det: Også god påske til dig, og må hanen ikke have mistet sit gal forgæves!

mvh
LarsBj