Kære debattører

Ikke mindst i dette forum om tro og videnskab, er der en tendens til at aflevere meget lange debatindlæg og hele artikler. Det er simpelt hen ikke særlig smart og det er heller ikke hensigten med Debatten på Café Thomas.

De meget lange indlæg / artikler er ikke befordrende for den frie debat, da de fleste af os simpelt hen er stået af på forhånd. Dertil kommer at de tynger voldsomt i vores database

Jeg vil derfor henstille til jer alle at I skriver kort - dvs. maks. hvad der svarer til en skærmside, og at I er meget omhyggelige med at holde jer til det emne som den pågældende tråd blev indledt med. Et nyt emne skal tages op i en ny tråd. Hvis vi alle overholder dette vil det skabe større overblik og mere åbenhed i debatterne. Og det tror jeg vi alle i sidste ende vil have gavn af.

Kære Asbjørn!

Hvad er meningen med dette forum, hvis vi ikke må give fyldestgørende svar? Det er praktisk talt umuligt at debattere på det niveau, vi ønsker, hvis vi ikke må give gennemarbejdede svar, men bare skal aflevere et overfladisk indlæg, hvor vi har været nødt til at sortere alle de gode, uddybende argumenter fra.

Du skriver:
De meget lange indlæg / artikler er ikke befordrende for den frie debat, da de fleste af os simpelt hen er stået af på forhånd.

Men hvorfor skal alle følge med i alle debatter? Folk er forskellige, har forskellige evner og interesser. Det mener jeg, der bør tages hensyn til. Hvorfor skal den kvalificerede debat trækkes ned, fordi nogle "står af?" Hvis de virkeligt var interesserede i at følge med, så ville også forsøge at tilegne sig den viden, der er påkrævet eller stille spørgsmål til de debatterende. Og hvis det er fordi, de ikke har tid til at læse så meget, så kan de jo prioritere, hvilke indlæg de vil læse.

Jeg vil derfor henstille til jer alle at I skriver kort - dvs. maks. hvad der svarer til en skærmside,...

På den måde ødelægges den gode debat. Hvordan i alverden kan det lade sig gøre at debattere tunge emner, som fx evolutionsteorien og Guds eksistens, på én skærmside. Det må og skal blive overfladisk.

Jeg var netop så glad for dette forum, eftersom man kunne give sig tid til at svare tilbundsgående på spørgsmål og argumentere grundigt for sin sag. Hvis det virkeligt fylder så meget på Jesusnet.dk, så vil jeg hellere opfordre til, at I sletter tråde, der ikke har været aktive - i fx en måned. Jeg er dog enig i, at man bør holde sig til emnet i en debat.

Så jeg beder jer derfor, med hatten i hånden, om I ikke nok vil tillade os at beholde den nuværende længde på indlæg. Alternativt kan man også kode forummet til fx 3 sider [det må da kunne bestemmes, hvor mange tegn der må være i et indlæg?] Det ville være mere fair end én sølle side.

Mvh.
Theological

Tja, om ikke andet så vil man tvinges til at forholde sig til essensen og ikke kommentere hver linie for sig. Et forhold som iøvrigt giver dette del-forum et pedantisk skær, indbyder til perfiditeter og nedsætter læsbarheden. Det vil sikkert også sætte en naturlig grænse for antallet af cut'n'paste jobs, tvinge folk til at bruge deres egne ord og dermed deres egen forståelse. Så måske er det egentlig en god ide

Jeg synes, du skal prøve alligevel! Da Jesusnet lagde forummet om i vinter, var det på tale at BEGRÆNSE den mulige længde af indlæggene. Da vi protesterede, forblev længden fortsat ubegrænset; men vi skal huske på, at vi er gæster i et medie, der koster penge. Vi skal respektere vore værters gæstfrihed, og det gør vi ikke ved at belaste dem unødigt økonomisk.

Så jeg vil henstille til alle, at vi begrænser os til det nødvendige. Og lidt til! Jeg synes også, indlæggene i visse tråde jeg selv har skrevet i, er blevet for lange. Jeg har selv bragt stof af artikelkarakter. Dette vil jeg begrænse fremover.

Mht evolutionsdebatten er der skrevet om ganske meget allerede, så mange af argumenterne og detaljerne kan allerede læses i gamle tråde og indlæg. Dem kan man finde med søgefunktionen

Det kan du også sagtens!

mvh
LarsBj

Café,

Jeg må beklage, at JesusNet helst ser størrelsen af indlæg begrænset, og må give Theo ret i, at dette nok vil begrænse cafégæsternes muligheder for at diskutere de ofte komplicerede emner, som dette forum er beregnet til. Men som Lars også siger, er caféen betalt af JesusNet, og vi bør naturligvis efterkomme dennes ønsker om, hvordan vi begår os hér.

For mig eget vedkommende vil dette nok betyde, at jeg i højere grad må føre mine diskussioner på andre fora, hvor pladsmangel endnu ikke er et problem. Hvilket er ærgeligt, da caféen har så mange brugere med en bred vinkel af holdninger, som vil være svært at finde andre steder. Derudover vil jeg forsøge at benytte dette som en lejlighed til at få udbygget min hjemmeside, hvilket jeg længe har haft dårlig samvittighed over ikke have gjort.

Guds fred,
Andreas

Hej Andreas

Først: Det nærmer sig et under at jeg overhovedet har læst et inlæg i "tro,fornuft og videnskab" ---- jeg hører nemlig til dem som er stået af inden jeg for begyndt. Det er der flere årsager til:

- mange mærkelige ord som jeg ikke aner hvad betyder
- mange lange inlæg
- mange citater jeg ikke aner hvor kommer fra, eller hvilken sammenhæng de kommer fra

Du skrev:
Hvilket er ærgeligt, da caféen har så mange brugere med en bred vinkel af holdninger, som vil være svært at finde andre steder.

Jeg tror det ville blive bredere og flere brugere hvis vi helt-nede-på-jorden-mennesker kunne følge med.

Det jeg prøver at sige er bare at jeg synes at en del/ nogle af jeres emner lyder spændende og jeg ville egentlig gerne vide mere om de ting - men jeg orker ikke at kæmpe mig igennem de lange inlæg...

Kære Ester, ja, jeg har det lige som du.

Men jeg må sige jeg vil være ked at at undvære den seriøse debat på dette forum - nu havde jeg lige glædet mig til, at den blev lidt mere læsevenlig!

Jeg har egentlig ikke noget imod de svære ord (jeg har en ordbog!), jeg har heller ikke noget imod at måtte stå på tå for at begribe hvad debatten handler om, men når indlæggene er så laaaange, så sker der det, at jeg gemmer dem til sidst, og næsten hver eneste gang er jeg så blevet for træt - mine dage er for korte - og de forbliver ulæste. Et indlæg behøver ikke at miste sin lødighed ved at blive præsenteret som et suppeternings-koncentrat - så kan den videbegærlige læser selv gå i gang med den videre bearbejdelse.

De lange artikler - kan I ikke bare linke til dem i stedet for at citere ? - så kan man lade dem hvile, hvis de overskrider tid og rum ...

kristina

Kære Andreas m.fl-

Det handler ikke om penge - ej heller ret meget om pladsmangel, men mest om læsevenlighed og debatklima. Problemet med de meget lange indlæg er at de reelt lukker for debat. Dels fordi de i kraft af længden kun appellerer til en meget beskeden kreds af brugere. Dels fordi de nemt står som beskyttende "mure" omkring forfatterens holdninger mere end som reelle debatindlæg. Jeg mener kort sagt at det er dårlig kommunikation, som svarer til at vi holder foredrag for hinanden fremfor at snakke sammen. Det bliver til skyttegravs-dialog, hvor vi hver især graver os ned med vores egne holdninger og så afleverer nogle velpolerede bredsider. Jeg er ikke enig i at korte indlæg går ud over kvaliteten af indlæggende. Tværtimod hjælper det os til at holde os til sagen og åbne for reel debat med flere deltagere.

I det omfang det er nødvendigt at inddrage længere artikler vil jeg anbefale at der bliver henvist til disse med links i stedet for at citere dem i fuld længde.

Jeg vil gerne at I forstår at jeg ikke ønsker at begrænse debatten men tværtimod at åbne den op så flere får glæde af den og sådan at den bliver mere konstruktiv.

Hej Netmissionær!

Jeg kan godt forstå din pointe. Men jeg vil stadig påstå, at det er umuligt at holde debatten på et seriøs, hvis vi kun må benytte én skærmside. Nu ved jeg ikke, hvor store brugernes skærmsider er, men min er så lille, at jeg kan skrive, hvad der svarer til en halv A4-side. Jeg foreslår, at man i det mindste må skrive, hvad der svarer til 2 A4-sider, og jeg forstår ikke, at I ikke får kodet forummet, så der kommer en automatisk begrænsning på indlæggende. I modsætning til Void, mener jeg også, at korte indlæg lægger op til personangreb, fordi man ikke kan tid til at argumentere for sin sag.

Kort og godt: Hvad er meningen med dette forum, hvis vi ikke kan tale til bunds om emnerne?

Mvh.
Theological

Hej Theo,

Meningen er debat , ikke undervisning og heller ikke lange citater og artikler. Dem kan der eventuelt linkes til efter behov.

De få som har behov for at skrive lange indlæg til hinanden, kan jo bare skrive private e-mails til hinanden.

---

I modsætning til Void, mener jeg også, at korte indlæg lægger op til personangreb, fordi man ikke kan tid til at argumentere for sin sag.

---

Hvis man har noget seriøst stof på hjerte, og er tvunget til at forklare sig på begrænset plads, kan jeg ikke tro, at der yderligere er plads til personangreb.

kristina

Café,

Ester skrev:

[...]

Es>- mange mærkelige ord som jeg ikke aner hvad betyder

At skrive om et specialiseret emne er altid en balancegang. På den ene side ønsker man, at alle skal kunne forstå det, man skriver, men på den anden side er det trættende at begynde med `Adam og Eva' hver gang. Også for dem med en stor viden om emnet, og som skal bruge deres tid på at læse igennem det elementære stof hver gang.

Som hovedregel forsøger jeg personligt at begrænse min brug af tekniske ord til diskussionen er forløbet et stykke tid, og man er kommet igang med at diskutere de `dybere' emner. Men, som jeg har sagt før, er jeg mere end villig til at forklare de ting jeg snakker om, hvis bare nogen beder mig om det.

Hvis jeg skulle forklare hver enkelt koncept fra bunden, hver gang jeg skrev et indlæg, ville jeg bruge endnu mere tid på at besvare hvert enkelt indlæg, da mine svar ville blive enormt lange. Hvilket leder os videre til det næste problem:

Es>- mange lange inlæg

Som sagt, man kan ikke få det hele. Det smarte ved fagsprog er netop, at man kan sige mere med færre ord, men når alle så ikke forstår det, man siger, må man kaste sig ud i nogle forklaringer, der gør indlægget længere.

Jeg skal dog gerne indrømme, at jeg nok kunne have gjort mine indlæg kortere, end tilfældet er, ved ikke at have citeret så meget af andres indlæg og skåret irrelevante diskussioner væk.

Es>- mange citater jeg ikke aner hvor kommer fra, eller hvilken sammenhæng de
>kommer fra

Dette må vist næsten udelukkende referere til mig. ;-)

Selv mener jeg dog ikke, at mine citater er et problem for læsevenligheden (selvom de meget vel kan være et problem for JesusNets hukommelsesplads). Jeg forsøger altid at formulere mine pointer med mine egne ord, med citatet som `support'. Så hvis man tør stole på, at jeg repræsenterer mine egne citater ordentligt, kan man blot springe dem over.

Med hensyn til citaternes ophav og sammenhæng kan jeg kun gentage mig selv: Spørg, så skal jeg forsøge at svare.

[...]

Pyha! Jeg har lagt bånd på mig selv for at formulere mig mere kortfattet og ikke gengive så meget fra andre indlæg, og mit svar er alligevel blevet længere end en skærmside. Jeg tror jeg kommer til at få store problemer med at tilpasse mig disse nye forhold. Bare jeg ikke uddør! ;-)

Guds fred,
Andreas

"Meningen er debat , ikke undervisning og heller ikke lange citater og artikler. Dem kan der eventuelt linkes til efter behov."

Jeg har ikke hørt én eneste, af dem der debatterer her, skrive, at de ikke ønskede lange indlæg. Tværtimod synes det, at de fleste har det fint med indlæggenes længde, at de finder disse længde nødvendighe. Og hvorfor skal niveauet hives ned, fordi nogle ikke har tid til at læse indlæggene? Hvad er en debat værd, hvis man ikke må argumentere for sin sag? Selvfølgelig er alenlange citater o.lign. noget, man kan henvise til, men man kan altså ikke føre en seriøs debat, hvis man kun må svare på en halv A4-side. I så fald må jeg desværre bekende, at det bliver uden mig som deltager.

"Hvis man har noget seriøst stof på hjerte, og er tvunget til at forklare sig på begrænset plads, kan jeg ikke tro, at der yderligere er plads til personangreb."

Nu har jeg debatteret meget på nettet, og jeg taler af erfaring, når jeg siger, at det ofte er tilfældet, at korte indlæg fører til personangreb, men jeg håber da, at moralen på jesusnet.dk er så stor, at dette ikke sker.

Mvh.
Theological

Hej Andreas

Uha nej jeg håber da ikke at du er ved at uddø.... det ville være et tab for kloge-forummet. Men det er da dejligt at høre at du prøver at begrænse de lange inlæg.

Da jeg ikke er så klog på fine ord og desværre ikke ejer en fremmedordbog vil jeg sætte pris på et par forklaringer i ny og næ. Kunne man måske skrive de elementære ting med en anden farve - så kan de kloge jo bare springe det over???

Hvis der kommer tilstrækkelige forklaringer kan jeg med tiden (om tre-fire år) følge med uden at sakke bagud pga ordene

Du skrev:
Jeg skal dog gerne indrømme, at jeg nok kunne have gjort mine indlæg kortere, end tilfældet er, ved ikke at have citeret så meget af andres indlæg og skåret irrelevante diskussioner væk.

Det ville nok gøre det lidt nemmere for os andre

Guds fred...

Café,

Ester skrev:

[...]

Es>Da jeg ikke er så klog på fine ord og desværre ikke ejer en fremmedordbog vil jeg
>sætte pris på et par forklaringer i ny og næ.

Kunne man ikke bede om uddybning hvor nødvendigt? Enten gennem en besked eller ved direkte svar på indlægget? Så kunne man nøjes med at uddybe de ting, der er tvivl om, i stedet for at forklare alt det andet, som folk godt ved, hvad er? Ingen af os er jo tankelæsere, og når man sidder og skriver sit indlæg, er det sævrt at gætte sig frem til, hvad den enkelte læser vil forstå og ikke forstå.

Es>Kunne man måske skrive de elementære ting med en anden farve - så kan de
>kloge jo bare springe det over???

Jo, men det ville stadig ikke løse de andre problemer: Mere arbejde for mig og længere indlæg (hvoraf det sidste eksplicit er blevet frabedt). Hvis jeg derimod fik nogle eksempler på de svære ord, ville jeg også lettere kunne danne mig et billede af, hvor `niveauet' lå.

[...]

Guds fred,
Andreas

OK - måske er en enkelt skærmside for lidt. Men siden du - og andre - har forstået pointen så synes jeg vi skal lade det blive ved det: Begræns jer. Hold jer til sagen. Artikler linker man til istedet for at kopiere dem ind.

Café,

At henvise til gamle indlæg er en god idé, og kan hjælpe til med at forkorte længden på nye indlæg. Men jeg er kommet til at tænke på Netmissionærens udtalelse om, at tråde ældre end 6 måneder ville blive slettet (se her), hvilket da også skete i løbet af december.

Hvis vi skal henvise til gamle indlæg, må vi også have en vis forventning om, at disse vil fortsætte med at eksistere. Ellers vil sletningen af et indlæg ikke kun fjerne dette indlæg, men vil også gøre en masse andre indlæg ufuldstændige, fordi de nu referer til et ikke-eksisterende indlæg som del af deres argumentation.

Jeg kan godt forstå, at man ikke kan gemme alle mulige indlæg for evigt. Men kunne man ikke skelne mellem de indlæg, der er værd at gemme, og dem, der ikke er. Forstå mig ret: Der er en mængde tråde, hvis indhold lidt groft kan betegnes som snik-snak. Korte indlæg, hvor man snakker om en eller anden spøjs situation, eller lignende. Så er der også nogle lange indlæg, som forfatterne har brugt lang tid på at researche og formulere, og som berører nogle emner, som ofte kommer op i disse diskussioner.

Uden at tage stilling til, om nogle indlæg er `bedre' eller `mere interessante' end andre, vil jeg foreslå, at nogle indlæg er mere bevaringsværdige, hvis kun fordi de har en større chance for at blive refereret til i fremtidige debatter.

Om det overhovedet er muligt at nå til nogen enighed om, hvilke indlæg det så måtte dreje sig om, er en helt anden sag, men nu er forslaget i det mindste lagt ud til overvejelse.

Guds fred,
Andreas

Andreas,
Jeg er enig med dig i, at det ville være praktisk, og øge Jesusnets funktionalitet og "netværdi", om man arkiverede visse indlæg og ryddede ud i andre. Dette indlæg, f.eks, behøver ikke at leve længere end 6 mdr - om så længe! Mens andre kan indeholde, som du også skriver, mange værdifulde overlevelser, data eller henvisninger, som læserne kan have glæde af at have adgang til i flere år.

mvh
LarsBj

Jeg kan godt se ideen med jeres forslag, men jeg har svært ved at se hvordan vi skal praktisere det. Iøvrigt er dette med at slette mere end 6 mdr. gamle indlæg kun blevet praktiseret i begrænset omfang, så det er nok ikke det store problem endnu. Vi har tidligere foreslået at indlæg som repræsenterer større arbejde og værdifulde overvejelser bør gemmes lokalt af forfatteren selv da vi ikke kan garanterere dets overlevelse her på Debatten. Opdager man at det gamle indlæg er væk, kan man jo så blot poste det igen. Er det ikke mere rimeligt end at overlade til ordstyrerne at skønne hvilke indlæg der skal bevares og hvilke der skal slettes?