hoeg: - Mig bekendt har teorien om skabte grundtyper ingen modeller for tidspunktet/tidspunkterne for skabelsen af de enkelte grundtyper ud over, at skabelsen af grundtyperne ikke nødvendigvis er sket på samme tidspunkt, hvilket er i god overensstemmelse med fossil-historien.
Aber og mennesker opdeles i to grundtyper, der altså ikke nødvendigvis er skabt (opstået) på samme tid.

LarsBj: - OK! Datering af fossilerne samt beregninger ud fra DNA-forskelle siger, at de ældste Homo-arter og chimpansearter er ca 2 mio år gamle. Abearter som sådan er ca 15 mio år gamle.
Er du enig i det?

hej Lars!

Ja, det er jeg enig i. Det ser ud til at være i god overensstemmelse med teorien om skabte grundtyper, nemlig at abearter (15 mio. år gamle) og mennesker (2 mio. år gamle) tilhører hver sin grundtype. At chimpanser er opstået på ca. samme tidspunkt som mennesker siger ikke noget om, at mennesker og chimpanser tilhører samme grundtype. Aberne, eller abe-grundtypen, er jo opstået meget tidligere.

Det er i fin overensstemmelse med grundtype-teorien, at de enkelte grundtyper ikke er opstået (skabt) på samme tid. Hvad det angår er der ingen forskel på evolutionsteorien og teorien om skabte grundtyper.

Hvordan de enkelte grundtyper er skabt, har grundtype-teorien ingen modeller for. Så vidt jeg forstår, udelukker teorien om skabte grundtyper ikke, at grundtyperne er opstået ved evolution.

En af pointerne i grundtype-teorien er, at grundtypen - eller vildformen - har et righoldigt genom, der ved kunstig eller naturlig selektion kan udfoldes som blomst fra en knop. Grundtypen (vildformen) af grise, for eksempel, kan forædles til baconsvin, da vildformen har et variabelt antal rygsøjlehvirvler, fra 15 til 18 i det pågældende område, så vidt jeg husker.

Baconsvin adskiller sig så meget fra grundtypen (vildformen), at de i naturlige omgivelser omgående ville blive elimineret af rovdyr. Derfor kan det med stor sandsynlighed udelukkes, at mulighederne for forædling skyldes mutationer og selektion. Det er langt mere sandsynligt, at al den gemte information i grundtypen-genomet har en guddommelig årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Betyder det, at du mener, at det er muligt af forædle en gris til en blomst som følge af, at grise og blomster har gener fælles?

For set i den kontekst giver det jo pludselig mening, at du i en tidligere tråd inddrog en ekspert i sukkerroeavl i din forklaring af, hvordan vildsvin blev avlet til bacongrise.

Og med hensyn til at udvikle blomster til grise og grise til blomster, så kommer jeg i tanker om en morsom annonce, som ejeren af en orne satte i avisen:

"Ingen roser uden torne
ingen grise uden orne"

Måske han delte din opfattelse! :-)

Der skal dog nok et betydeligt avlsarbejde til, før gartnerne begynder at plante grise i deres rosenhaver.

Omvendt kunne man få en bedre duft i landets svinestalde, hvis man begyndte på krydsningsavl med roser og grise.

Tak for din uddybning. Du har en ret speciel opfattelse af livets historie.

Især er din opfattelse af "varition" besynderlig præ-mendelsk, og din opfattelse af avl præ-darwinsk så vidt jeg kan se. HVIS der fandtes "skabte grundtyper", er der næppe megen tvivl om, at det er mutationer og selektion, der har ændret dem, ligesom avlerne arbejder med selektion af specielle velegnede egenskaber, der er nedarvede i genomet.

Jeg tager på studietur i næste uge, og jeg vil gå og tænke lidt over, hvad din version af livets udvikling betyder, men der kan gå lidt tid, inden jeg svarer udførligt på dit indlæg. Det er ikke mangel på interesse i så fald.

mvh
LarsBj

Hej Logiker -

- "Hehe", skulle jeg vel egentlig skrive her, men nej - jeg er ikke så vild med sarkasme, især ikke på internettet.

Hvis du ikke mener, hoegs indlæg er værd at tage alvorligt, kunne du så ikke bare lade dem hvile i fred og lade være med at blive ved med at sparke til dem?

Jeg selv forstår ikke indlæggene, og skal hverken angribe eller forsvare, men jeg kan se at solen skinner og himlen er blå, så den vil jeg ud og kigge lidt nærmere på!

Glædeligt forår, alle ...

kristina

Hej Kristina

Du giver jo som regel gode råd.

Men når jeg "sparker" til Hoegs indlæg, så er det altså primært for at finde ud af, om han virkelig mener de mange forskellige påstande, som han har præsenteret mig for.

Man kunne også kalde dem Hoegs mange og ofte vidt forskellige, og altid meget fantasifulde og kreative forslag til nye, og hidtil ukendte versioner af livets udvikling.

Jeg forstår simpelthen ikke, at Hoeg kan mene dem alle sammen. Så med hensyn til forståelsen befinder jeg mig åbenbart i samme båd, som du gør

Men i øvrigt må jeg vist og redeligt ærligt indrømme, at der er gået sarkasme i mine indlæg til Hoeg, hvor jeg i stedet burde have fulgt dit eksempel og ladet Hoegs indlæg hvile i fred.

Så det vil jeg hermed gøre - i det mindste for en tid!

Logikeren: - Eller Hoegs mange forskellige, hyppigt skiftende og meget kreative forslag til nye, og hidtil ukendte versioner af livets udvikling. Jeg forstår simpelthen ikke, at han kan mene dem alle sammen. I så henseende befinder du og jeg os åbenbart i samme båd.

hej Logiker!

Det er ikke påstande eller specielle og skiftende meninger, jeg skriver om, men gammelkendt viden. De mendelske arvelove og naturlig selektion, der er gundlaget for teorien om skabte grundtyper, er videnskabelige kendsgerninger og almindeligt accepterede som sådan. Al moderne husdyrforædling er baseret på dette.
Teorien om skabte grundtyper, der er udviklet af Siegfried Scherer (biolog og professor i mikrobiologi), er ikke særlig kendt, idet store dele af Scherers arbejde er i modstrid med den hævdvundne ideologiske opfattelse på stort set alle læreanstalter.
Darwin selv var tæt på at blive grundtype-teoretiker, idet han var fortrolig med tanken om, at Skaberen havde indblæst livet i de første levende organismer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Som nævnt i mit svar til Kristina, vil jeg ikke mere kommentere dine indlæg.

Og jeg må sige, at du med dit ovenstående indlæg gør det betydeligt lettere for mig at fastholde denne beslutning.

Især efter at du tilsyneladende nu har taget første skridt til at indrullere Darwin i dit righoldige "ekspertpanel" til bekæmpelse af "darwinismen".

Dit "ekspertpanel" omfatter i forvejen en ekspert i sukkerroer, hvis "ekspertise" du åbenbart også finder det relevant at trække på, når du skal forklare, hvordan vildsvin er blevet avlet til tamme bacongrise.

På den baggrund forudser jeg, at du inden længe som en naturligste ting i verden også vil føre salig Charles Darwin i marken som én af sin tids fremmeste modstandere af "darwinismen".

LarsBj: "Især er din opfattelse af "varition" besynderlig præ-mendelsk, og din opfattelse af avl præ-darwinsk så vidt jeg kan se".

Det beroliger mig imidlertid lidt (på mine egne vegne), at også den naturvidenskabeligt uddannede underviser i biologi, LarsBj, har store problemer med at forstå dine forskellige og skiftende påstande, og store problemer med at se dine forskellige meninger i en logisk sammenhæng.

Til gengæld vil jeg sige, at det har været underholdende, nærmest vanedannende og ikke sjældent yderst morsomt at debattere med dig. Så tak for vores indbyrdes debat, som for mit vedkommende stopper her.

Men jeg vil sikkert en tid lang endnu læse dine indlæg - om ikke andet, så fordi vil være spændende at se, hvordan du vil bære dig ad med at "forvandle" evolutionslærens skaber, Charles Darwin, til "præ-grundtype-teoretiker" og "anti-darwinist".

Med disse ord vil jeg følge Kristinas fornuftige opfordring:

Kristina: "Hvis du ikke mener, hoegs indlæg er værd at tage alvorligt, kunne du så ikke bare lade dem hvile i fred og lade være med at blive ved med at sparke til dem?
Jeg selv forstår ikke indlæggene, og skal hverken angribe eller forsvare,..."

kristina til logikeren:
- Jeg selv forstår ikke indlæggene, og skal hverken angribe eller forsvare..,

hej kristina!

Jeg tror ikke rigtig på, at du ikke forstår mine indlæg. Det er selvfølgelig OK, at du finder mine redegørelser uinteressante. Men jeg ved, at du som kristen afviser intelligent design (ID). Den tankegang, du dermed giver udtryk for, ligner den såkaldte kristen-darwinisme, der også ihærdigt afviser intelligent design. Jeg siger ikke, at du er kristen-darwinist, der så vidt jeg ved, er en betegnelse, der er opfundet i Norge.

Kristen-darwinisme er ikke usædvanligt, langt fra. Selv Indre Mission (IM), der betragtes som "højrefløj" i det kirkelige landskab, har ikke nogen dagsorden for ID. IM-folk har erklæret, at man er åbne for designstanken (ID). Mere kan det ikke blive til. Det er en typisk kristen-darwinistisk tankegang. Med andre ord ønsker man ikke nogen debat om tro og videnskab, idet kristen-darwinisterne åbenbart (fejlagtigt) mener, at videnskaben har en fyldestgørende forklaring på livets og livsformernes udvikling.

Resultatet er en to-sandheds opfattelse, der går ud på at man ikke kan blande tro og videnskab. Det er dybest set at degradere Gud til et rent åndeligt fænomen. Man opgiver faktisk tanken om Gud som årsag til universet. Man ser verden som to, hvilket er uholdbart. Dr. theol. Jakob Wolf skriver herom:

"Teologien ophæver sig selv om teologi, som en lære om Gud, og bliver udelukkende til en lære om en etisk idé." (Rosens Råb, side 20).

Med venlig hilsen
hoeg

hej Logiker!

LarsBj skriver:

- Jeg tager på studietur i næste uge, og jeg vil gå og tænke lidt over, hvad din version af livets udvikling betyder, men der kan gå lidt tid, inden jeg svarer udførligt på dit indlæg. Det er ikke mangel på interesse i så fald.

Den reaktion er jeg glad for.

Logikeren: - Det beroliger mig imidlertid lidt (på mine egne vegne), at også den naturvidenskabeligt uddannede underviser i biologi, LarsBj, har store problemer med at forstå dine forskellige og skiftende påstande, og store problemer med at se dine forskellige meninger i en logisk sammenhæng.

Her tror jeg, du undervurderer LarsBj.

Logikeren: - Dit "ekspertpanel" omfatter i forvejen en ekspert i sukkerroer, hvis "ekspertise" du åbenbart også finder det relevant at trække på, når du skal forklare, hvordan vildsvin er blevet avlet til tamme bacongrise.

Det er meget relevant, idet Mendels arvelove omfatter både planter og dyr. Det er i sig selv et vidnesbyrd om, at genomet har en transcendent årsag. Som kristne er det nærliggende at tro på, at der er en guddommelig årsag til Mendels arvelove.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Hej hoeg - jeg er meget ked af at jeg føler mig så misforstået, at jeg ikke kan lade være med at protestere. Med himmelblå farve!

Jeg tror ikke rigtig på, at du ikke forstår mine indlæg. Det er selvfølgelig OK, at du finder mine redegørelser uinteressante.

Nej, hoeg, jeg forstår ikke dine indlæg, og har heller ikke har gjort mig særlig umage.
Mine hjernevindinger snor sig i helt andre retninger.

Men jeg ved, at du som kristen afviser intelligent design (ID).

Nej, jeg kan umuligt afvise noget, jeg ikke forstår og ikke ved hvad er.
Men markedsføringen af ID i konflikt med den etablerede videnskab ser jeg som en alvorlig hæmning for bestræbelserne på at forkynde evangeliet til tro.

Kristen-darwinisme er ikke usædvanligt, langt fra. Selv Indre Mission (IM), der betragtes som "højrefløj" i det kirkelige landskab, har ikke nogen dagsorden for ID. IM-folk har erklæret, at man er åbne for designstanken (ID). Mere kan det ikke blive til. Det er en typisk kristen-darwinistisk tankegang. Med andre ord ønsker man ikke nogen debat om tro og videnskab, idet kristen-darwinisterne åbenbart (fejlagtigt) mener, at videnskaben har en fyldestgørende forklaring på livets og livsformernes udvikling.

Nej, jeg er ikke kristen-darwinist.
Jeg mener ikke at videnskaben har en fyldestgørende forklaring.
Men jeg har heller ikke brug for en sådan og klarer mig fint med Bibelens helt uvidenskabelige skabelsesberetning.

Resultatet er en to-sandheds opfattelse, der går ud på at man ikke kan blande tro og videnskab. Det er dybest set at degradere Gud til et rent åndeligt fænomen. Man opgiver faktisk tanken om Gud som årsag til universet. Man ser verden som to, hvilket er uholdbart.

Så er "man" er ikke mig. Jeg er ikke havnet i en sådan to-sandheds-opfattelse.

Jeg tror på Gud Fader den Almægtige som skaber og opretholder af alt, hvad der findes.
Inklusive både tro og videnskab!

kristina

kristina: - Men markedsføringen af ID i konflikt med den etablerede videnskab ser jeg som en alvorlig hæmning for bestræbelserne på at forkynde evangeliet til tro.

hej kristina!

Det er noget trist, men også interessant, at vi ikke forstår hinanden. For eksempel forstår jeg overhovedet ikke dit udsagn overfor. Hvad kan årsagen være til denne gensidige manglende forståelse?

Først og fremmest forstår jeg ikke, at intelligent design (ID) kan være en hæmning for at forkynde evangeliet, som du skriver. Du mener også, at ID er i konflikt med den etablerede videnskab. Hvordan?

ID kan kun være i modstrid med den etablerede naturalistiske ideologi, der altså ikke må forveksles med videnskab. Naturalistisk ideologi går ud på, at der alene findes fysiske (materielle) årsager til livet og livsformernes udvikling.

ID påpeger, at der også er stor sandsynlighed for, at der kan være en intelligent årsag. Ud fra et kristent perspektiv påpeger ID, at guddommelig skabelse er mere sandsynlig end fysiske årsager alene. Der er altså ikke den store forskel på skabelsestro og ID.

At tro på den guddommelig skabelse, som indgår i den kristne trosbekendelse, er bestemt også i modstrid med den "etablerede videnskab", hvis man dermed forstår, at livets og livsformernes udvikling alene har materielle årsager (naturalisme).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er måske ikke helt fair af dig, nu hvor jeg trækker mig ud af debatten, at du lader som om, du har haft Mendels arvelove inde i vores diskussion - hvad du jo overhovedet ikke har.

Det virker som om du blot ville sikre dig et billigt "point" - måske endda på et urigtigt grundlag.

Det forekommer mig nemlig, at Mendels arvelove faktisk ikke har ret meget at gøre med, hvordan man avlsmæssigt er kommet fra vildsvinet til de tamme bacongrise.

Wikipedias eksempel med øjenfarven viser derimod, at det har med dominerende og vigende gener at gøre. Og den oplysning kunne du faktisk have fundet blot ved at google på "mendels arvelove".
http://da.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

Jeg vil derfor foreslå, at du undlader at fortsætte vores diskussion ved at åbne en ny debat, hvor du inddrager "nye" personer - i dette tilfælde Mendel og dennes forskning i 1800-tallet.

Det er jo lidt udsigtsløst - også for dig - at jeg må ind og kommentere dine oplysninger, som for mig at se ikke er relevante i den sammenhæng, hvori du bruger dem!

Og så undrer det mig stadig, at du med stor fornøjelse hiver længst afdøde forskere og deres forskning frem - men stort set aldrig nulevende forskere og deres forskning.

Du virker lidt, skal vi sige, uopdateret!

Hoeg - det er tungt, det her, men jeg må vel forsøge at svare dig på dit spørgsmål og håbe at jeg alligevel kan nå at gøre mig forståelig:



Problemet skyldes for mig at se, at den etablerede naturvidenskab naturligvis forsvarer deres egen forskningsmetode og derved kommer på global kollisionskurs med ID-folket. Det har du da bestemt erfaret.

Mange ikke-troende videnskabsmænd og -kvinder anser (med eller uden god grund) ID-konceptet for kristendom i dårlig forklædning, hvilket næppe kan undgå at bringe kristendommen i miskredit med det resultat at den bliver afvist og regnet for useriøs religiøsitet.

Desværre ved de fleste mennesker nemlig ikke meget mere om hvad evangeliet egentlig går ud på, end jeg selv ved om ID og den etablerede videnskab (hvis forskningsresultater jeg med glæde benytter mig af) .. )

Jeg kan ikke svare dig på hvordan ID og den etablerede naturvidenskab er på kollisionskurs, det ville kræve at jeg havde forstand på begge dele, men det fremgår da tydeligt af medierne og debatterne, at der er en interessekonflikt.


Det er nok muligt, det skal jeg ikke kloge mig på.

Jeg går bare ind for, at man vælger sine kampe med omhu og blander mig ikke i hverken naturvidenskab eller ID, men holder mig til det, som jeg mener at vide noget om, og som jeg tror er evigt afgørende:

Joh. 3,16, også kaldet den lille Bibel, og missionsbefalingen Matt. 28,16ff.

kristina

Når skal LarsBj svare hoeg?

Det er et godt spørgsmål, for jeg er blevet lidt forvirret. Er du enig i, at hoeg i ovenstående faktisk accepterer teorien om evolution?
Hvordan opfatter du hoegs indlæg?

mvh
LarsBj

Hej Fredrik og LarsBj

Hoeg redegør faktisk klart for sit synspunkt i denne tråd!
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/103221#Post103221

Det, du mener, er altså, at orangutaner, gibboner, gorillaer og chimpanser er udviklet fra en fælles stamform?

Hvordan er denne stamform beslægtet med stamformen for for eksempel bavianer, marekatte og kapucineraber?

mvh
LarsBj

LarsBj: - Det, du mener, er altså, at orangutaner, gibboner, gorillaer og chimpanser er udviklet fra en fælles stamform?

Så vidt jeg husker, tilskrives orangutaner, gorillaer og chimpanser samme grundtype. En af årsagerne til dette er skeletopbygning og knogangen, der er fælles for de tre arter. Men mig bekendt findes ingen hybrider.
Gibboner adskiller sig på væsentlige områder fra de store menneskeaber, så de kan næppe tilhøre samme grundtype.

LarsBj: - Hvordan er denne stamform beslægtet med stamformen for for eksempel bavianer, marekatte og kapucineraber?

Det har jeg ikke kendskab til.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er en del "grundtyper", der kommer ud af dette.
Vil det sige, at du regner med en række "skabelsesprocesser": For ca 17 mio år siden (af aber som sådan), for ca 7-8 mio siden af de store aber og for ca 2 mio år siden af menneskeslægten?

mvh
LarsBj

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=103246#Post103246

Hej LarsBj

Jeg tror, du finder Hoegs svar i ovenstående tråd: ID-tilhængere afviser ikke fælles afstamning.

Her tilslutter Hoeg sig uden forbehold nedenstående med ordene: Ja, jeg er, som citeret nedenfor, meget enig med Behe og Wolf.

Dokumentation vedrørende Wolf (og Behe):
Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, anser Behe ligesom de fleste andre for at være godt begrundet i de fossile fund. Såkaldt højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning (urcelle/grundtype). Det står ikke til diskussion".
(Urcelle/grundtype er Logikerens tilføjelse)

Det levner kun den logiske mulighed, at Hoeg forestiller sig, at de åbenbart mange forskellige skabte grundtyper alle nedstammer fra den første grundtype - og at skaberen (i lighed med evolutionen) - ikke er startet forfra, hver gang han skabte en ny grundtype, men blot byggede videre på allerede eksisterende grundtyper.