Hvad mener I skal være kendetegnende for den sande tro?

der er vel flere aspekter af dette spørgsmål

- troens budskab
- troens love
- troens krav/regler
- troens sandsynelighed
- troens brugbarhed

og til sidst kan man så spørge, hvorfor der skulle findes en tro som er 'sand' ?... hvad gør en tro sand ?

Mener du:

- hvad der kendetegner en sand tillid til det man håber på
eller
- hvad der kendetegner den, der har tillid og håb til noget, der er sandt?


Mvh ChristianF

Hej

Det er nogle gange tilfældet at ens tillid, dvs. ens tro, holdes på plads med et fast greb i sindet, for at sikre sig mod uoverskuelige konsekvenser af at miste grebet, miste tilliden, miste troen.

For mig er en sand tro, en tillid til de sammenhænge og den virkelighed, der danner sig, når sindet frit evaluerer de erfaringer, de ting som vi har fået at vide af andre eller har læst, de ting, som vi hver især hører, ser, mærker og føler på - frit at kunne undersøge og danne sammenhængede opfattelser, at kunne vinde tillid og tro i frihed - det er for mig det sunde og sande. Det er den sande tro.

Modsat, så er det at kontrollere sindet på plads til at tro noget bestemt, "fordi det skal man tro for det er vores tolkning, vores tradition og jeg har fået at vide, at hvis jeg ikke tror det, så går det helt galt, det ender forfærdeligt - alt bryder sammen og uhadada... jeg må tro sådan - jeg skal - jeg..."
... det er for mig at se en ulykkelig form for tro.

Kærlighed og frihed hænger sammen, som jeg ser det.

At ånde frit, orientere sig uforbeholdent og trygt i den virkelighed vi befinder os i - det er i mine øjne forudsætningen for at kunne forlade sig tillidsfuldt og trygt i tro på meningsfulde, sammenhængende opfattelser af hvad der virkelig betyder noget og som reelt er virkningsfuldt og givende.

Mvh ChristianF

Dt der kendetegner den sande tro, er troens genstand!

Den sande tros sikre kendetegn?

Jesus sagde at man kunne finde frem til den sande tro ved at betragte dens tilhængeres livsførelse. „I kan kende dem på deres frugter,“ sagde han. „Ethvert godt træ [frembringer] gode frugter.“ (Mattæus 7:16, 17) De der praktiserer den sande tro, vil med andre ord kunne kendes på deres lære og deres adfærd. Selvom de er ufuldkomne og begår fejl, søger de som gruppe betragtet at gøre Guds vilje. Lad os se på seks kendetegn for dem der praktiserer den sande tro.

Guds sande tjenere baserer deres lære på Bibelen. Bibelen siger: „Hele Skriften er inspireret af Gud og gavnlig til undervisning, til retledning, til reformering, til optugtelse i retfærdighed, så Guds-mennesket kan være fuldt ud dygtigt, fuldt udrustet til enhver god gerning.“ (2 Timoteus 3:16, 17) Apostelen Paulus skrev til sine kristne trosfæller: „Da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskers ord, men, sådan som det i sandhed er, som Guds ord.“ (1 Thessaloniker 2:13) Helt i overensstemmelse med dette er den lære og den gudsdyrkelse der knytter sig til den sande tro, ikke baseret på menneskers synspunkter og traditioner, men på Bibelen, Guds inspirerede ord.

Jesus Kristus viste det rette eksempel ved at basere sin lære på Guds ord. I en bøn til sin himmelske Far sagde han: „Dit ord er sandhed.“ (Johannes 17:17) Jesus stolede på Guds ord, og alt hvad han lærte andre, var i harmoni med De Hellige Skrifter. „Der står skrevet,“ sagde han ofte. (Mattæus 4:4, 7, 10) Og derefter citerede han et skriftsted. Det Guds folk i dag lærer andre, stammer heller ikke fra dem selv. De tror at Bibelen er Guds ord, og deres undervisning er solidt funderet på hvad den siger.

De der praktiserer den sande tro, tilbeder udelukkende Gud, og de gør hans navn kendt. Jesus sagde: „Det er Jahve/Jehova din Gud du skal tilbede, og det er ham alene du skal yde hellig tjeneste.“ (Mattæus 4:10) Guds tjenere tilbeder altså ingen andre end Jahve/Jehova. Denne tilbedelse indbefatter også at de fortæller andre hvad Guds navn er, og hvordan han er som person. I Salme 83:18 står der: „Du, hvis navn er Jahve/Jehova, du alene er den Højeste over hele jorden.“ Jesus har givet os et forbillede når det gælder om at hjælpe andre til at lære Gud at kende. Han sagde i en bøn: „Jeg har gjort dit navn kendt for de mennesker du gav mig ud af verden.“ (Johannes 17:6) På lignende måde underviser nutidens sande tilbedere andre så de lærer Guds navn, hans hensigter og hans egenskaber at kende.

De der tilhører Guds folk, viser hinanden ægte, uselvisk kærlighed. Jesus sagde: „På dette skal alle kende at I er mine disciple, hvis I har kærlighed til hinanden.“ (Johannes 13:35) De første kristne nærede en sådan kærlighed til hinanden — en broderkærlighed der overvinder racemæssige, etniske, nationale og sociale barrierer og knytter folk sammen i et ægte, ubrydeligt fællesskab. (Kolossenserne 3:14) Inden for falsk religion findes der ikke noget trossamfund med en sådan broderkærlighed. Hvordan kan vi påstå det? Fordi man slår hinanden ihjel på grund af nationale eller etniske forskelle. Sande kristne griber ikke til våben for at dræbe deres trosfæller eller nogen som helst andre. Bibelen siger: „Guds børn og Djævelens børn kendes på dette: Enhver som ikke øver retfærdighed er ikke af Gud, og det er den som ikke elsker sin broder heller ikke. . . . Vi skal elske hinanden, og ikke være som Kain, der var af den onde og slog sin broder ihjel.“ — 1 Johannes 3:10-12; 4:20, 21.

Ægte kærlighed til andre indebærer selvfølgelig mere end at man lader være med at slå dem ihjel. Sande kristne bruger uselvisk deres tid, kræfter og midler til at hjælpe og opmuntre hinanden. (Hebræerne 10:24, 25) De yder hinanden hjælp i vanskelige tider, og de er ærlige over for andre. I hele deres liv følger de det bibelske råd om at „gøre det der er godt mod alle“. — Galaterne 6:10.

Sande kristne anerkender Jesus Kristus som det middel hvorigennem Gud vil give os frelse. Bibelen siger: „Der er ikke frelse i nogen anden, for der er ikke under himmelen givet mennesker noget andet navn hvorved vi skal frelses.“ (Apostelgerninger 4:12) Som det fremgik af kapitel 5, gav Jesus sit liv som en løsesum for mennesker der er villige til at adlyde Gud. (Mattæus 20:28) Desuden er Jesus den som Gud har udnævnt til at være konge i det himmelske rige der skal regere over hele jorden. For at opnå evigt liv må vi adlyde Jesus og følge hans lære. Bibelen siger: „Den der tror på Sønnen har evigt liv; den der ikke adlyder Sønnen skal ikke se livet, men Guds vrede forbliver over ham.“ — Johannes 3:36.

Guds sande tilbedere er ikke en del af verden. Da Jesus blev forhørt af den romerske landshøvding Pilatus, sagde han: „Mit rige er ikke en del af denne verden.“ (Johannes 18:36) Uanset hvilket land Jesu sande disciple bor i, er de undersåtter i hans himmelske rige. De forholder sig derfor strengt neutrale i denne verdens politiske anliggender og deltager ikke i dens konflikter. De blander sig dog ikke i hvad andre vælger at gøre — om de vil stemme ved et valg, melde sig ind i et politisk parti eller stille op som politiske kandidater. Samtidig med at Guds sande tilbedere er politisk neutrale, er de lovlydige borgere. Guds ord befaler dem nemlig at „underordne sig de højere myndigheder“, det vil sige regeringerne i de enkelte lande. (Romerne 13:1) I tilfælde hvor de politiske myndigheder stiller krav som er i modstrid med det Gud kræver, følger de sande tilbedere apostlenes eksempel. De sagde ved en sådan lejlighed: „Vi bør adlyde Gud som vor hersker mere end mennesker.“ — Apostelgerninger 5:29; Markus 12:17.

Jesu sande disciple forkynder at Guds rige er menneskehedens eneste håb. Jesus kom med denne forudsigelse: „Denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.“ (Mattæus 24:14) I stedet for at tilskynde folk til at sætte deres lid til at jordiske herskere kan løse problemerne, forkynder Jesu Kristi sande disciple at Guds himmelske rige er menneskehedens eneste håb. (Salme 146:3) Jesus lærte os at bede om at dette fuldkomne styre skulle overtage magten da han sagde: „Lad dit rige komme. Lad din vilje ske, som i himmelen, således også på jorden.“ (Mattæus 6:10) Guds ord har forudsagt at dette himmelske rige „vil knuse og gøre ende på alle disse [nuværende] riger, men selv bestå evindelig“. — Daniel 2:44.

Hvilken trosretning baserer alle sine lærepunkter på Bibelen og gør Jahve/Jehovas navn kendt? Om hvilket trossamfund kan man sige at dets medlemmer i gerning viser at de tror på Jesus Kristus, at de viser hinanden ægte kærlighed, at de ikke er en del af verden, og at de forkynder Guds rige som menneskehedens eneste virkelige håb?
Hvilket af alle de religiøse samfund der findes i verden, lever op til hvert eneste af disse krav?’ — Esajas 43:10-12.

Hej Mentor

Det gør vel kun kristendommen fuldt ud - idet mig bekendt kun kristendommen i alle dens former baserer sig på Bibelen!

Hej Mentor

Det kan vist intet trossamfund bare tilnærmelsesvis leve op til.

jeg synes tit jeg hører dén fra Jehovas vidner...

bare kald mig uvidende, men er det ikke hos Jehovas vidner man finder incest, tvangægteskaber og indavl ? - eller er det bare en skrøne ?

jeg orker ikke lige at gennemgå alt hvad du har skrevet - men jeg ser lidt problemer i at befale folk at leve efter regler i det omfang du taler om.

Hvor kommer Biblen fra?

Mvh. Steffen

Mentor, jeg ville aldrig anbefale nogen at forsøge at lære Jesus at kende ved at studere livsførelsen hos dem, der er, eller siger/mener at være, kristne!

Frugter kan være længe om at modnes, og frugterne er ikke det samme som ydre adfærd.

Desuden: det skriftsted du henviser til her, handler netop om falske profeter, som kommer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. Det er dem, Jesus advarer imod - og de ligner netop de sande til forveksling!

Jeg tror, du sidder med en anden bibeloversættelse end Bibelselskabets autoriserede. Jeg kan i hvert fald ikke genkende dine citater.

Og så skriver du, at Jesus har givet os et forbillede som vi kan bruge til at hjælpe andre til at lære Gud at kende!

Jamen nej! Jesus er ikke et bare et forbillede, han er jo selv Gud!
Evig og uskabt som Faderen og Helligånden.
Det er ham, ved hvem alt blev skabt (Joh. 1.1f), og ham, som kommer igen for at dømme levende og døde.

Jeg er overbevist om, at ingen bliver forkastet på Herrens dag pga. af eventuelle misforståelser i lærespørgsmål.
Vi bliver ikke hørt i stoffet!

Afgørende er dette ene: Hører vi Jesus til, eller gør vi ikke.

Hvis vi lever vores jordeliv i Kristus Jesus, så ér vi allerede her og nu blevet flyttet ud af mørkets magt, ind i Hans rige! (Kol. 1,13)

Solus Christus - sola fide - Vor Herre og vor Gud!
(jfr. Joh. 20,28)

Og til dit spørgsmål om, hvem der lever op til Guds krav kan jeg kun sige, at det er der ingen, der gør, og heller ingen der skal gøre.
Vi er under nåden, fordi vor Herre og Frelser har gjort fyldest og betalt for alle vores overtrædelser!

Kristendommen er ikke en lov-religion, men en åbenbaringsreligion, som handler om Guds nåde og tilgivelse i Kristus.

Hvis det var muligt for os syndere at opfylde loven, behøvede vi jo ikke ham, som på sit kors har betalt og gjort fyldest for al verdens synd og påtaget sig straffen for vores overtrædelser.

kristina

.. Hej Mentor, jeg kan se, at jeg glemte at anbefale dig en lille bog, som har været meget klargørende for mig.
Det være gjort hermed.

Den hedder "Jehova eller Jesus" og er skrevet af Jørgen Sejergaard.
Credo forlag. ISBN 87 7242 214 9.

Den stiller skarpt på forskellene mellem Bibelen og Jehovas Vidners lære om helt centrale trosspørgsmål, som forfatteren har sat sig meget grundigt ind i gennem flere års fordybelse og samtaler med Jehovas vidner.

kristina

Kære Kristina

Tak for din betænksomhed, men jeg kan allerede gætte hvad indholdet går ud på. Jeg tvivler på at det er særligt opbyggende. Jeg er dog meget åben over for en dialog her på Jesusnet.dk

[quote=kristina]Mentor, jeg ville aldrig anbefale nogen at forsøge at lære Jesus at kende ved at studere livsførelsen hos dem, der er, eller siger/mener at være, kristne![quote=kristina]

Ok. Det var jo ellers det Jesus anbefalede.

[quote=kristina] Frugter kan være længe om at modnes, og frugterne er ikke det samme som ydre adfærd. [quote=kristina]

Ok. Det var jo ellers det Jesus anbefalede.

[quote=kristina] Desuden: det skriftsted du henviser til her, handler netop om falske profeter, som kommer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. Det er dem, Jesus advarer imod - og de ligner netop de sande til forveksling! [quote=kristina]

Jep!

[quote=kristina] Jeg tror, du sidder med en anden bibeloversættelse end Bibelselskabets autoriserede. Jeg kan i hvert fald ikke genkende dine citater. [quote=kristina]

Jeg vil gerne bruge den du anbefaler, når du er i tvivl.

[quote=kristina]Og så skriver du, at Jesus har givet os et forbillede som vi kan bruge til at hjælpe andre til at lære Gud at kende!

Jamen nej! Jesus er ikke et bare et forbillede, han er jo selv Gud!
Evig og uskabt som Faderen og Helligånden.
Det er ham, ved hvem alt blev skabt (Joh. 1.1f), og ham, som kommer igen for at dømme levende og døde. [quote=kristina]

Gud den almægtige (Jahve/Jehova) og Jesus kan ikke være den samme. Det er ulogisk. Desværre har nogle bibiloversættere slettet Guds navn og skrevet "Herren" i stedet. Men kort fortalt kan man jo ikke både være Far og søn på samme tid. Det finder du heller ikke bibelsk belæg for.

[quote=kristina]Jeg er overbevist om, at ingen bliver forkastet på Herrens dag pga. af eventuelle misforståelser i lærespørgsmål.
Vi bliver ikke hørt i stoffet!

Afgørende er dette ene: Hører vi Jesus til, eller gør vi ikke.

Hvis vi lever vores jordeliv i Kristus Jesus, så ér vi allerede her og nu blevet flyttet ud af mørkets magt, ind i Hans rige! (Kol. 1,13)

Solus Christus - sola fide - Vor Herre og vor Gud!
(jfr. Joh. 20,28)

Og til dit spørgsmål om, hvem der lever op til Guds krav kan jeg kun sige, at det er der ingen, der gør, og heller ingen der skal gøre.
Vi er under nåden, fordi vor Herre og Frelser har gjort fyldest og betalt for alle vores overtrædelser!

Kristendommen er ikke en lov-religion, men en åbenbaringsreligion, som handler om Guds nåde og tilgivelse i Kristus.[quote=kristina]

Flere steder i Bibelen kan du læse at der kommer en dag hvor Gud griber ind. Og det vil ikke være nok kun at sige, at man kender Jesus. Se Mattæus 7:13, 14 og 21-23.

[quote=kristina]Hvis det var muligt for os syndere at opfylde loven, behøvede vi jo ikke ham, som på sit kors har betalt og gjort fyldest for al verdens synd og påtaget sig straffen for vores overtrædelser.[quote=kristina]

Du har fuldstændig ret i at vi ikke kan gøre os fortjent til det evige liv. Men vores tro må følges op af gerninger - ellers er vores tro død.

Gud har ledet udvalgte personer med hellig ånd. Derfor må vi også forvente at den er fyldt med sandhedsord. Jeg har nogle gode eksempler på at den må være inspireret af Gud - hvis du er interesseret!?

Ja, jeg skrev vist en masse. Men det er værd at bruge tid på.

Desværre finder man også incest i den kristne menighed. Nu har jeg tidligere været ældste i en menighed og jeg kan forsikre dig om at vi altid melder det til politiet.

De andre fordomme du nævner er der nu ingen hold i.

Jo, Jehovas Vidner. Du kan jo prøve at komme hen i deres rigssal til et møde. Det er der mange der gør og det er helt uforpligtende.

Logisk Logiker!

Er det kun dem som har skrevet, eller er det også dem som har samlet den?

Mvh. Steffen

Mentoren skrev:


Enig, det vil ikke være nok at sige det.
Det skal være sandt!

Det afgørende er dette ene: Hører vi Ham til, eller gør vi ikke.

Og mht. Guds navn: Den lille opbyggelige bog, jeg foreslog dig, indeholder netop en omhyggelig redegørelse for Guds navn, sådan som Jehovas Vidners tolker det i modsætning til den kristne Kirkes Bibeltolkning.

kristina

Selv tak - men jeg tror nu ikke, du kan gætte hvad bogens indhold går ud på.

Hvis du vil læse den og derefter fortælle os, om du ud fra Bibelen (den autoriserede oversættelse) kan finde fejl eller mangler i bogen, ville jeg være meget interesseret i en dialog med dig om emnet.

kristina

Hej Mentor



Du har ret i, at Faderen ikke er Sønnen, og Sønnen ikke er Faderen, og Helligånden er hverken Faderen eller Sønnen ...
Men de er alle Gud. Gud er et hjem, evigt og uskabt.
Eller et tempel om du vil:

Faderen og Sønnen i Helligånds enhed.
Én sand treenig Gud fra evighed til evighed ...

Jesus siger (Joh. 10,30):
Jeg og Faderen er ét.

kristina

Det er ikke så kompliceret - faktisk ganske enkelt.
Jeg har en Far og jeg er hans søn. Sådan er det i virkeligheden også med Gud Jehova og Jesus Guds søn. Hvilken troretning repræsentere du? Tror du på en treenig Gud?

Har ham der har skrevet bogen oprettet en menighed som bygger deres tro på Bibelen?

Nu kan jeg jo selv læse i Bibelen, at Gud har et navn. Viste du fx at Chr.4, Grundtvig og H.C. Andersen også kaldte Gud for Jehova! Du kan også læse Kalkers Bibeloversættelse. Her står Jehovas navn over 7000 gange. Så det er altså ikke kun mig der kalder Gud ved sit navn. Se f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/JHVH

Ja

Han er en bibeltro folkekirkepræst, som forkynder Guds ord, forvalter sakramenterne og er lærer og hyrde for dem, der kommer til hans gudstjenester og hans undervisning.

kristina

Jeg tror ikke på bibelens gud, og jeg er slet ikke tilhænger af Jehovas Vidner, men lige der med treenigheden. Der er I mere præcise end den almindelige kirke.


mvh
LarsBj

Fuldstændig korrekt! Det er ikke kun dig - og Jehovas Vidner - der kalder Gud Jehova. Det gør jeg skam selv en gang imellem - i hvert fald når jeg synger Grundvigs "Lovsynger Herren min mund og mit indre - http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/3, hvor han skriver om "Jehovas højhellige navn ..

Gud har mange navne - jfr. f.eks. Es. 9,5:

For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.

kristina

Ja, og vil man have det slået fast, skal man bare sætte Messias på anlægget! Og dét så de små hår rejser sig!

mvh
LarsBj

Hvornår skete det... sådan cirka? Altså at man samlede og kanoniserede det Ny Testamente.

Hvem var hovedpersonerne i kanoniseringen, var alle enige fra begyndelsen, og hvis ikke, hvem var det da, som havde visdom, nådegave og bemyndigelse til at kalde det ene skrift for kanonisk og det andet for ikke-kanonisk? Var der andre spørgsmål og diskussioner, som blev behandlet af de samme folk - før, samtidig med, og efter kanonfastlæggelsen?

MVh. Steffen

Ja!!! Lige netop!

Men nu er det snart påske, og så bliver det nok især Bachs
Lukas Passion, der er på herhjemme.

Den hengiver jeg mig til i lyksalig hjernevask.
Især når naboen ikke er hjemme -
- så får volumenknappen nemlig et ekstra drej mod højre ..

kristina

Jo, men Messias er skam også en påsketing.
Så den tager jeg nok igen.

mvh
LarsBj

Det er nu Jesus, Guds søn, som bærer disse titler. (Et barn er født os!)

Ok. Nu har jeg den indstilling at jeg altid vil søge hen i den fold som har det bedste at tilbyde. Se Johannes 6:68, 69. Det har jeg dog slet ikke oplevet endnu og ved med bestemthed, at det ikke skal komme fra folkekirken, som ikke underviser i den sande tro fra Bibelen.

Det er egentligt et generelt billede af dem som nedbryder og ikke bygger op!

Omkring fyrre forskellige mænd tjente som sekretærer for den ene store Forfatters inspirerede ord. „Hele Skriften er inspireret af Gud,“ skrev den kristne apostel Paulus, og det indbefatter De kristne græske Skrifter samt „de øvrige skrifter“. (2 Tim. 3:16, NW; 2 Pet. 3:15, 16) Det er vigtigt at vide hvad der menes når der siges at Bibelen er fremkommet ved inspiration?

Med „inspiration“ menes ikke blot at forstand og følelser stimuleres til en højere grad af formåen (sådan som det ofte bruges om kunstmalere og digtere), men dermed menes at det nedskrevne er fejlfrit og har samme autoritet som var det skrevet af Gud selv.

Gud lod sin egen ånd virke på trofaste mænd som han brugte til at skrive under sin ledelse. Derfor kunne apostelen Peter erklære: „Aldrig er nogen profeti fremgået af et menneskes vilje, men drevne af Helligånden udtalte mennesker, hvad de fik fra Gud.“ (2 Pet. 1:21) I det mindste i ét tilfælde blev en oplysning dog givet i skriftlig form af Gud selv. Det var de ti bud som Gud gav Moses på to „stentavler, der var beskrevet med Guds finger“. — 2 Mos. 31:18.

I nogle tilfælde blev oplysningerne overgivet ord for ord, ved direkte diktat. (2 Mos. 34:27) Profeterne fik ofte direkte budskaber som de skulle overbringe. (1 Kong. 22:14; Jer. 1:7) Kendsgerningerne viser imidlertid at de mænd Gud brugte til at nedskrive Bibelen ikke altid skrev efter diktat. For eksempel modtog Johannes Åbenbaringen gennem Guds engel „i billeder“, og Johannes fik denne besked: „Hvad du ser, skriv det i en bog.“ (Åb. 1:1, 2, 10, 11) Det ser altså ud til at Gud i nogle tilfælde fandt det bedst at lade bibelskribenterne selv vælge de ord og udtryk hvormed de ville beskrive de syner de fik, samtidig med at han altid ledede dem i tilstrækkelig grad til at slutresultatet blev nøjagtigt og efter hans hensigt. (Præd. 12:10) Dette forklarer uden tvivl de stilforskelle man finder i Bibelens bøger.

Der kan fx ikke herske tvivl om at Moses’ skrifter er inspireret af Gud. Man kan blot se på de indre vidnesbyrd. Det var ikke Moses’ egen idé at han skulle være israelitternes fører. Han prøvede at undslå sig da Jehova først nævnte det. (2 Mos. 3:10, 11; 4:10-14) Det var derfor Gud der lod Moses fremstå og gav ham mirakuløse evner. Selv de trolddomsudøvende præster måtte indrømme at det han gjorde var Guds værk. (2 Mos. 4:1-9; 8:16-19) I lydighed mod Guds befaling og med den hellige ånds guddommelige bemyndigelse begyndte Moses først mundtligt at overbringe budskaber fra Gud og derpå at nedskrive dele af Bibelen.

Efter Moses’ død føjede Josua, Samuel, Gad og Natan deres skrifter til (Josuas bog, Dommerbogen, Ruts bog, Første og Anden Samuelsbog). Også kong David og kong Salomon ydede bidrag til den voksende kanon af hellige skrifter. Så fulgte profeterne fra Jonas til Malakias, der også hver især bidrog til Bibelens kanon. Og hver eneste af dem stod mål med de krav Jehova selv havde stillet til sande profeter: De talte i Jehovas navn, deres profetier gik i opfyldelse og de vendte folket til Gud. — 5 Mos. 13:1-3; 18:20-22.

Ligesom Jehova inspirerede mænd til at skrive, sådan er det også logisk at slutte at han ville lede samlingen af disse inspirerede skrifter. Ifølge den jødiske tradition havde Ezra en andel i dette arbejde efter at de landflygtige jøder var vendt tilbage og havde bosat sig i Juda. Ezra var velkvalificeret til en sådan opgave, idet han selv var en af de inspirerede bibelskribenter, var præst og desuden var „skriftlærd, hjemme i Mose lov“. — Ezra 7:1-11.

De hebraiske Skrifters kanon var fastlagt ved udløbet af det femte århundrede f.v.t. Den indeholdt de samme skrifter som vi har i dag. Det var ikke en rådsforsamling eller et koncil der gjorde dem kanoniske; de havde haft Guds godkendelse lige fra de blev skrevet. Det mest afgørende vidnesbyrd om at De hebraiske Skrifter er kanoniske er den uangribelige omtale de har fået af Jesus Kristus og de mænd der skrev De kristne græske Skrifter. Mens de gang på gang benyttede sig af de inspirerede hebraiske skrifter, citerede de aldrig fra de apokryfiske bøger. — Luk. 24:44, 45.

De syvogtyve bøger i De kristne græske Skrifter blev skrevet og samlet på samme måde som De hebraiske Skrifter. Kristus „gav gaver i mennesker“, ja, „han gav nogle som apostle, nogle som profeter, nogle som evangelieforkyndere, nogle som hyrder og lærere“. (Ef. 4:8, 11-13, NW) Ledet af Guds hellige ånd fremsatte de sund lære for den kristne menighed. Jesus forsikrede sine apostle om at Guds ånd ville hjælpe dem, lære og lede dem, og minde dem om det de havde hørt ham sige, samt åbenbare fremtidige begivenheder for dem. (Joh. 14:26; 16:13) Dette sikrede at evangelieberetningerne blev sandfærdige og nøjagtige.

Det der virkelig afgør om disse bøger er kanoniske er ikke hvor mange gange eller af hvilken ikke-apostolsk forfatter hver bog er blevet citeret. Selve indholdet af bogen må vidne om at den er et produkt af den hellige ånd. Følgelig må den ikke indeholde overtro og dæmonisme eller tilskynde til afgudsdyrkelse. Den må være i fuld overensstemmelse med resten af Bibelen. Hver bog må passe ind i det guddommelige „mønster af sunde ord“ og være i harmoni med Jesu lære. — 2 Tim. 1:13, NW.

Det er åbenbart at apostlene talte med guddommelig myndighed. Ved den hellige ånd havde de evne til „at bedømme inspirerede udtalelser“, om sådanne var fra Gud eller ej. (1 Kor. 12:4, 10, NW) Da Johannes, den sidste af apostlene, døde, var denne pålidelige række af guddommeligt inspirerede mænd forsvundet. Og således afsluttedes Bibelens kanon med Åbenbaringen, Johannes’ evangelium og breve.

De seksogtres bøger i den bibel vi har i dag, vidner ved deres indbyrdes harmoni om den helhed Bibelen udgør og anbefaler den til os som det den virkelig er: Jehovas inspirerede sandhedsord.

ok. Hvad skal der til for at overbevise dig om at Bibelen virkelig er fra Gud?

Jeg er enig!

Du skal ikke afprøve dine "ræssonér"-færdigheder på mig, men en ting, der er nødvendig, ville vel være, at jeg troede på en guddom.

mvh
LarsBj

Ja, den sluttede, men den var på ingen måde samlet endnu. Det jeg spurgte om var, hvornår der forelå en egentlig Bibel, og hvem der blev givet den nådegave, visdom og bemyndigelse, der skulle til for at afgøre hvilke skrifter der var kanoniske, og hvilke der ikke var. Eller var det rent held at man ramte de 27 Skrifter som I også bruger?

Mvh. Steffen

Hej Mentoren
Den sande tro's sikre kendetegn ma vaere juletraeet. ha ha
Min Nabo er Jehovas vidner men du kan tro han kan godt lide fridagene i Jul og Paaske. Han gaar ikke med til valg eller vaern men han nyder alle de friheder vi har i landet, og frihed som vi alle ved, kommer ikke af sig selv. Han er en god nabo, men hvorfor bruger han Kirke tiden til at gaa ud og vidne? man er noed til at vaere uhoeflig for at komme af med dem for at naa Gudstjenesten i tide. Det seer jeg ikke som rigtig.
MVH
Bluerover1

Hej Mentor
I Debatvejledningen står der bl.a.:

Vær åben og nysgerrig.
Formålet med JesusNet er, at missionere for troen på Jesus Kristus ud fra en evangelisk-luthersk forståelse af kristendommen.
Derfor ønsker vi ikke mission på Café Thomas for andre trosretninger ...

Du skriver, at du ved med sikkerhed, at der i folkekirken ikke undervises i den sande tro fra Bibelen.

Det synes jeg ikke tyder på en åben og nysgerrig indstilling.

Jeg har fået det indtryk, at du kun deltager her i debatten for at missionere for Jehovas Vidners lære, hvad der vanskeliggør (umuliggør?) en konstruktiv debat.

kristina

Ja, og to af titlerne er Vældig Gud og Evigheds Fader.

kristina

Jep!

Du skal bare vide at troen på Gud ikke er en blind tro, for der findes overvældende vidnesbyrd om Guds eksistens. Man må selv ræssonere over det der omgiver os. Fx. har Astronomen Allan Sandage sagt: „Jeg finder det helt usandsynligt at denne orden [i universet] er udsprunget af kaos. Der må være et organiserende princip. Gud er for mig et mysterium, men han er forklaringen på det eksisterendes mirakel, på hvorfor der findes noget i stedet for intet.“

I Salme 148 nævnes der nogle andre måder hvorpå skaberværket forkynder Guds herlighed. I vers 7 står der: „Lovsyng Jehova fra jorden, havuhyrer og alle dyb.“ Havdybet er fuldt af underværker der vidner om Guds visdom og magt.

En blåhval vejer gennemsnitlig 120 tons — lige så meget som 30 elefanter! Dens hjerte alene vejer over 450 kilo og kan pumpe omkring 6400 liter blod rundt i dens krop! Er disse gigantiske havuhyrer langsomme og klodsede i vandet? Slet ikke. De „farer rundt i oceanerne“ med en imponerende hastighed, siges der i en rapport fra en europæisk forening mod bifangst af hvaler. Satellitsporing har vist at „ét dyr tilbagelagde over 16.000 kilometer i løbet af 10 måneder“.

Delfinarten øresvinet dykker normalt ned til 45 meters dybde, men man har registreret at en delfin er gået helt ned til 547 meter. Hvordan kan et pattedyr klare at dykke så langt ned? Hjerterytmen falder mens delfinen dykker, og blodet ledes til hjertet, lungerne og hjernen. Dens muskler indeholder desuden et kemisk stof der oplagrer ilt. Søelefanter og kaskelothvaler kan gå endnu dybere ned. „De modstår ikke trykket, men lader lungerne klappe helt sammen,“ forklarer bladet Discover. Størstedelen af den ilt de har brug for, oplagrer de i musklerne. Ja, disse skabninger er et levende vidnesbyrd om den almægtige Guds visdom!

Selv havvandet vidner om Jehovas visdom. Scientific American skriver: „Hver dråbe i de øverste 100 meter af havet indeholder tusinder af fritflydende, mikroskopiske planter der kaldes fytoplankton.“ Denne „usynlige skov“ renser vores luft ved at opsuge milliarder af tons kuldioxid. Og mere end halvdelen af den ilt vi indånder, stammer fra fytoplankton.

Det er sjovt så forskelligt vi kan læse den samme tekst. Jeg synes netop jeg skriver at jeg er meget åben over for noget der er bedre end det jeg har - det bør enhver kristen da mene?! Eller hvad?

Den bibelske kanon fra Første Mosebog til Åbenbaringen består af 66 bøger. At netop disse bøger er blevet udvalgt og mange andre forkastet (f.eks. de apokryfiske), vidner om at den guddommelige Forfatter ikke alene har inspireret nedskrivningen af dem, men også omhyggeligt har overvåget at de er blevet samlet og bevaret inden for den række bøger der betragtes som hellige.

De tre fjerdedele af Bibelen, de 39 af dens 66 bøger, er kendt som De Hebraiske Skrifter, idet de alle oprindelig er skrevet på hebraisk, med undtagelse af nogle få afsnit som er skrevet på aramaisk. (Ezr 4:8–6:18; 7:12-26; Jer 10:11; Da 2:4b–7:28) Da jøderne slog nogle af bøgerne sammen, havde de kun 22 eller 24 bøger i alt, som dog omfattede det samme som vore 39. De inddelte desuden Bibelen i tre store hovedafsnit, nemlig ’Moseloven, Profeterne og Salmerne’. Den sidste fjerdedel af Bibelen er kendt som De Kristne Græske Skrifter og kaldes således fordi de 27 bøger der udgør denne del, er skrevet på græsk. Nedskrivningen, samlingen og ordningen af disse bøger i den bibelske kanon er ligeledes et vidnesbyrd om at Jehova har overvåget arbejdet fra først til sidst.

Inddelingen af Bibelen i kapitler og vers (den engelske King James-bibel har 1189 kapitler og 31.102 vers) blev ikke foretaget af dem der oprindelig skrev Bibelen, men er en meget praktisk opfindelse der først kom til århundreder senere. Masoreterne (5.-10. årh.) inddelte De Hebraiske Skrifter i vers; i det 13. århundrede kom kapitelinddelingen til.

Den første komplette bibel med den nuværende kapitel- og versinddeling er Robert Étiennes (Éstiennes eller Stephanus’) franske bibel, der blev udgivet i 1553.

Og det, du har pastet efterfølgende fra din CD-ROM skulle være eksempler på disse vidnesbyrd? Hvaler, delfiner og havvand, fordi det står i Salme 148?

Altså: Fordi jeg ikke tro på, at bibelen er guds ord, vil du overbevise mig om, at din gud eksisterer. Og for at gøre det, anvender du ...... bibelen!!!!

Den går altså ikke!

Folk må tro lige så meget på bibelen og dens gud, som de vil. Men det er jo deres sag. Ikke min!

Hvad fik dig til at tro på din gud? Er du opvokset med det, eller har du haft en oplevelse?

mvh
LarsBj

.

Næh, jeg er ikke så optaget af at finde ud af, om det ene er "bedre" end det andet (bedre til hvad?).

Afgørende er hvad der er sandt.

Og jeg synes ikke det er tegn på åbenhed at du forkaster noget, du ikke kender til og ikke vil sætte dig ind i, med den begrundelse, at du "ved", at det ikke er .. hmm .. bedre ..

kristina

Vil man så kunne forvente, at de personer i oldkirken som støttede den "nuværende" kanon var de teologisk mest pålidelige?

Og tilsvarende at de som havde en radikalt anderledes opfattelse af hvad kanon indeholdt vil lede vild i trosspørgsmål?

Desuden har min Bibel 73 bøger... Hvordan er de sidste 7 forsvundet fra din Bibel?

Mentor:


Dette er ikke korrekt; det apokryfe skrift Enoks bog bliver citeret i Judasbrevet:


Jeg beklager at jeg ikke kan byde på en dansk oversættelse af Enoks bog, men sætter min lid til at engelsksprogede udgaver af begge de relevante tekster kan anskueliggøre det:

Jude 14-15:


Enoch 1-19:


mvh Tom

Enoks Bog er et pseudepigrafisk, apokryft skrift. Den tilskrives med urette Enok. Den er forfattet i det andet og første århundrede før vor tidsregning og er en samling fantasifulde, uhistoriske jødiske sagn, der sandsynligvis er et forsøg på at videreudvikle den korte beretning om Enok i Første Mosebog. For dem der elsker Guds inspirerede ord, er dette grund nok til at afvise den.

Kun Judas’ Brev i Bibelen indeholder Enoks profetiske ord: „Se! Jehova kom med sine hellige titusinder for at eksekvere dom over alle og bevise at alle de ugudelige var skyldige i alle deres ugudelige gerninger som de havde øvet på en ugudelig måde, og i alle de chokerende ord som ugudelige syndere havde udtalt imod ham.“ (Judas 14, 15) Mange forskere mener at den profeti Enok udtalte mod sine ugudelige samtidige, er et direkte citat fra Enoks Bog. Er det sandsynligt at Judas brugte et upålideligt apokryft skrift som kilde?

Bibelen siger intet om hvorfra Judas havde sit kendskab til Enoks profeti. Han kan ganske enkelt have citeret en fælles kilde, en pålidelig overlevering fra gammel tid. Paulus gjorde øjensynlig noget lignende da han nævnte Jannes og Jambres, to magere ved Faraos hof som modstod Moses, og hvis navne ikke findes i Første Mosebog. Hvis den der har forfattet Enoks Bog, havde adgang til et sådant kildeskrift, kunne det samme så ikke være tilfældet med Judas? — 2 Mosebog 7:11, 22; 2 Timoteus 3:8.

Hvordan Judas fik oplysningen om Enoks profeti er mindre væsentligt. Profetiens pålidelighed bekræftes af at Judas skrev under guddommelig inspiration. (2 Timoteus 3:16) Guds hellige ånd tjente som en beskyttelse mod at han skrev noget som ikke var sandt.

Nej, jeg var vel kristen som danskerne er flest. Troede vist nok på Gud eller et og andet.

En dag i 1987 kom to Jehovas Vidner og viste mig Bibelens troværdighed. Jeg fik øjnene op for det det omgav mig i naturen og kan tydeligt se at der må stå en Skaber bag.

Min ide med at citere fra Bibelen var ikke et naivt forsøg på at få dig til at tro på den, men blot vise at beskrivningen af skaberværket stemmer overens med det vi kan se med vore øjne.

Hvad tror du på?

Det er jo Gud der har ledt samlingen af Bibelen med sin ånd. Derfor er den harmonisk. Nogle har forsøgt at "putte" ikke inspirerede skrifter ind, men de er fjernet igen fordi de tydeligvis ikke var inspirerede.

Det er formentlig en Bibel med de apokryfiske bøger du har!?

Det var nu ikke det jeg skrev. Jeg har været medlem af folkekirken og kan jo tydeligt se at de ikke tilbeder Gud på den måde Bibelen siger er den rigtige. Der er kun én tro der er den sande, som Bibelen siger. Efeserne 4:4, 5

Vi har bestemt ikke noget imod at holde fri, men det er rigtigt at vi ikke fejre disse højtider som du nævner, da de ikke er nævnt i Bibelen, som højtider vi som kristne skal fejre.

Vi synes også det er dejligt at bo i et land hvor der er frihed til at tro på den Gud man vil.

Jeg er sikker på at han vil forstå dig hvis du siger, at du skal til Gudstjeneste. Vi vil jo ikke genere nogen.

Grunden til at vi går ud og vidner er befalingen fra Jesus om at gå ud og forkynde. Se Mattæus 28:19, 20.

Genstand?

Hej Mentor

Vi er jo ikke enige - du ser noget tydeligt, og det ligner ikke det, som jeg ser tydeligt !

Men nu er folkekirken jo en organisation, og en sådan kan hverken tro eller tilbede.

En del af folkekirkens medlemmer er bibeltroende kristne, bl.a. mig, og folkekirkens trosgrundlag er Bibelen, hvad der fremgår af de oldkirkelige bekendelsesskrifter samt Augustana og Luthers lille katekismus.

kristina

Jeg er ikke det mindste i tvivl om at du er troende og du er sikkert også et rart menneke at være sammen med - fornemmer jeg.

Men flere at de dogmer som findes i folkekirken er ikke Bibelske. Det er f.eks. læreren om et helvede, treenighedslæren, den udødelige sjæl, osv.

Jeg forlod også folkekirken fordi præsterne, som er åndelige vejledere, ikke lever efter Bibelen. De får heller ikke frataget deres ansvarspost ved at overtræde reglerne groft.

Ja, jeg er en kristen døbt og troende! - og tak for dine venlige ord.

Men enige er vi ikke! No surprise!

Forskellene mellem Jehovas Vidner og Bibelens lære er tydelige.

Der er stor divergens om helt centrale trosspørgsmål - forståelsen af Gud, Jesus, Helligånden, Treenigheden og af synd og nåde.

Det du kalder reglerne er nok = Guds hellige lov, og du har ganske ret i, at præsterne ikke opfylder den.

Det er der heller ingen andre mennesker, der gør. Ingen holder mål, vi er alle syndere.
Men i Kristus er vi benådede syndere.

Hvis vi kunne opfylde Guds lov, var Jesus død for os til ingen nytte!
Vi lever i den nye pagt: syndsforladelsens rige!

Jesus har på sit kors gjort fyldest og betalt for verdens synd - i nutid, fortid og fremtid. Både dine og mine og præsternes ..

Han har med ét eneste offer - sit eget blod! én gang for alle overvundet synden, døden og djævelen.

Så forhænget mellem Guds rige og verden er flænget fra øverst til nederst, og enhver, som tror på Jesus og stiller sig under hans beskyttelse, er frelst til evig liv i Paradiset.

Vi frelses ikke ved gerninger, med ved tro.

Det fremgår af Bibelen.
Læs f.eks. Galaterbrevet!

kristina

Tror du på treenigheden?

Ja, naturligvis!
Det mener jeg at have sagt en del gange efterhånden. Det er bekendelsesgrundlaget for kirken.
Det tror jeg godt du ved - du skrev, at du selv har været medlem af folkekirken.

kristina

Ja, eller deuterokanoniske, som vi kalder dem i vores kirke, hvor de i øvrigt regnes for fuldt kanoniske.

De ortodokse kirker har endnu flere GT-skrifter, som de anser for kanoniske.

Det er meget fint at sige, at Gud har ledt samlingen af Biblen med sin ånd - jeg er faktisk enig med dig. Men spørgsmålet er så, hvordan han har samlet den med sin ånd? Hvis vi nu i stedet for at tale i fromme floskler, taler om hvordan det så ud i virkeligheden. Hvem var det, der blev Guds ånds redskaber?

Og hvis disse mænd blev ledet af Gud i dette store og svære ansvar, er det så ikke meningsfyldt at jeg anser deres øvrige lære for - i det store hele - sund?

Så hvis de alle skriver om tungetale, eller barnedåb, eller apostolisk succession, eller trinitarisme, eller forbud mod kaffe og tobak, bør jeg så ikke have tillid til dem, også i disse spørgsmål?

Mvh. Steffen

Hej Mentor!



Kald mig bare naiv; men jeg tror på forskerne i dette spørgsmål.


Ja da, men jeg er nok heller ikke den rette at stille et så åbenlyst retorisk spørgsmål.



Hvis der virkelig fandtes et skrift med Enoks navn som forfatter, og som blev betragtet som et autentisk skrift, så burde man vel kunne forvente at det indgik i den jødiske kanon. Hvad angår Jannes og Jambres, ja så var der på daværende tidspunkt i følge Origen et apokryft skrift som omhandlede disse to; og af samme grund afviste Origen 2 Timotheus som værende uautentisk.



Besynderlig påstand efter at du brugt de tre foregående afsnit på at argumentere for det modsatte.

mvh Tom

Hej Kristina

Du er flere gange kommet med urigtige oplysninger om Jehovas vidner og deres Bibeloversættelse. Som princip mener jeg at man skal opbygge hinanden og ikke rakke hinandens tro ned.

Jeg håber derfor du forstår, at jeg med dette oplæg altså ikke er ude på at nedbryde din tro, men jeg håber oprindeligt på at du søger sandheden ud fra Bibelen og sandheden om treenighedslæren. Det kræver måske at du tjekker op hos en sprogkyndig, men dem er der jo nok af på websiden her.

Du henviser ofte til Johannes 1:1 og bruger det som argument for at Jesus og Gud Jehova er én og samme person.

I den danske autoriserede oversættelse (som jo er én blandt mange oversættelse og derfor ikke "sandheden selv") gengives Johannes 1:1 således: "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud (græsk; ton theon´), og Ordet var Gud (theos´)" Dette vers indeholder to former af det græske navneord theos´ gud. Foran den første forekomst står ordet ton, en form af den bestemte artikel på græsk, og i dette tilfælde sigter ordet theon´ til den almægtige Gud. I det andet tilfælde har theos´ imidlertid ikke den bestemte artikel.

Johannesevangeliet blev skrevet på koiné græsk, eller fællesgræsk, som har specifikke regler for brugen af den bestemte artikel. En nytestamentlig forsker ved navn A.T. Robertson erkender at hvis både grundled og omsagnsled til grundled har den bestemte artikel foran, "er de begge i den bestemte form, identiske, en og samme og kan bruges synonymt". Som et eksempel trækker A.T. Robertson Mattæus 13:38 frem, hvor der står: "Marken (græsk: ho agros´)er verden (græsk: ho ko´smos)." Grammatikken hjælper os til at forstå at verden også er marken.

Men hvordan forholder det sig i de tilfælde hvor den bestemte artikel står foran grundled, men ikke foran omsagnsled til grundled, som i Johannes 1:1?

Bibelforskeren James Allen Hewett anfører dette vers som et eksempel og understreger: "I en sådan konstruktion er grundled og omsagnsled til grundled ikke ens, modsvarende, identiske eller noget som helst i den retning."

For at belyse det henviser James Allen Hewett til Første Johannesbrev 1:5, hvor der står: "Gud er lys." Det græske ord for "Gud" er her ho theos, med den foranstillede bestemte artikel. Men i den græske tekst er er ikke nogen artikel foran ordet phos, eller "lys". Hewett påpeger: "Man kan altid...sige om Gud at han er kendetegnet ved lys; men man kan ikke altid sige om lys, at det er Gud." Lignende eksempel findes i Johannes 4:24:"Gud er en ånd", og i Første Johannesbrev 4;16: "Gud er kærlighed." I begge vers har grundleddet den foranstillede bestemte artikel, men det gælder ikke omsagnsleddene, "ånd" og "kærlighed". Så grundled og omsagnsled til grundled er ikke synonyme. Disse vers kan ikke betyde at "ånd er Gud" eller "kærlighed er Gud".

Mange græskkyndige og bibeloversættere erkender at Johannes 1:1 fremhæver en egenskab ved "Ordet" og ikke Ordets identitet. Bibeloversætteren William Barclay siger: "Fordi (apostlen Johannes) ikke har den bestemte artikel foran theos, bliver det en beskrivelse...Johannes siger ikke her at Ordet er identisk med Gud. For at udtrykke det meget enkelt: han siger ikke at Jesus var Gud." Jason David BeDuhn, docent i teologi, siger ligeledes: "Hvis man på græsk udelader artiklen foran theos i en sætning som den i Johannes 1:1, vil læserne gå ud fra at man mener "en gud"...Det at theos ikke har den bestemte artikel foran, gør ordet helt forskelligt fra den bestemte ho theos - lige så forskellig som "en gud" er fra "Gud". Han tilføjer: "I Johannes 1:1 er Ordet ikke Gud den almægtige, men en gud, eller et guddommeligt væsen." Eller som Joseph Henry Thayer, en teolog der var med til at udarbejde American Standard Version, har sagt: "Logos (eller: Ordet) var guddommelig, ikke det guddommelige Væsen selv."

I bønnen som vi læser i Johannes 17:3 skeldnede Jesus skarpt mellem sig selv og sin Fader, da han sagde: "Dette betyder evigt liv; at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus."

Hvis vi tror på Jesu ord og forstår Bibelens enkle lære, vil vi respektere ham som Guds søn. Vi vil også tilbede Jehova som "den eneste sande Gud".

Hej Mentor


Kan du nævne nogle eksempler?

Men hvad angår resten som jeg tror ret meget er endnu en copy-paste af noget JV-propaganda. Så er det jo ikke kun Joh. 1,1 der siger at Jesus er Gud.

Det siger han jo også selv.
Joh 10, 14-15: Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig, v15 ligesom Faderen kender mig, og jeg kender Faderen;
Det at Jesus kender os (fårene) betyder jo også at vi er et med ham i hans refærdighed. Jeg har også hørt at det at "kende" bliver brugt om Adams forhold til Eva. At Adam kendte Eva - og det blev hun gravid af, det er mere end bare et bekendtsskab, men det er et indesluttet forhold hvor man er et. Ligesom Adam og Eva blev til et kød.

Hvilket også bekræftes i kapitel 10 v. 30: Jeg og Faderen er ét.

Dette fremgår også ganske tydeligt i v. 36-38: siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? v37 Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I ikke tro mig. v38 Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.« Se evt. kap. 14 v. 9-11 eller kap. 16 v. 15.
Jesus siger at han er Gud, og det er det der vækker harmen og foragelsen hos farisæerne med flere og det er derfor de vil slå ham ihjel. Mark. 14,61-64: Men han tav og svarede ikke. Ypperstepræsten spurgte ham igen: »Er du Kristus, den Velsignedes søn?« v62 Jesus svarede: »Det er jeg. Og I skal se Menneskesønnen sidde ved den Almægtiges højre hånd og komme med himlens skyer.« v63 Da flængede ypperstepræsten sine klæder og sagde: »Hvad skal vi nu med vidner? v64 I har selv hørt bespottelsen. Hvad mener I?« Og de dømte ham alle skyldig til døden. (Matt. 26, 63-66, Luk. 22, 67-71).


Nu ved jeg ikke om det er NV-oversættelsen du bruger eller bare hukommelsen der svigter en smule. Men der står: Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus. Ikke at det har den store betydnings forskel, men alligevel.
Men hvorfor er det vigtigt at kende Jesus Kristus, hvis blot han er et redskab i Guds hånd og ikke Gud selv? Hvorfor nævnes Jomfru Maria ikke også her, hvis det blot er fordi Jesus var af stor betydning? Hun er jo ikke ubetydelig jf. Luk 1, 48: Han har set til sin ringe tjenerinde. For herefter skal alle slægter prise mig salig, (min kursivering).

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen - ja! Det er vi helt enige om.

Jeg vil blot supplere dig med endnu fire skriftsteder;
tekster, som bekræfter, at Jesus er Gud og dermed uskabt:

Han er evig: Åb 1,18.
Han er skaber: kol 1,16 og 1.kor. 8,6.
Han levendegør dem han vil: Joh. 5,21.

Læs med, Mentor!

kristina

Hvis troen retter sig mod sig selv, så er det en tro på en selv, retter den sig mod Jesus er det en tro på Jesus, altså er det betydende for troen ikke dens tilstedeværelse, men hvad troen retter sig mod, hvad kan man bruge en mand med stor tro til, hvis ikke har tror på noget.

Hej Mentor.

Man kan ikke lave en så håndfast opstilling af, at et ord altid betyder ét med bestemt artikel, og noget andet uden bestemt artikel.

Hvis man fx læser videre i Joh. 1 (på græsk), kan man fx se dette:

Joh. 1,6: "Der kom et menneske, udsendt fra Gud, hans navn var Johannes." Gud (theou) står her uden bestemt artikel. Vil du dermed sige, at Johannes ikke var udsendt af Gud Herren selv, men bare af et "guddommeligt væsen"?

Ligeledes hedder "Guds børn" i Joh. 1,12 "tekna theou" uden bestemt artikel. Er det så et guddommeligt væsens børn - eller slet og ret Guds børn?
I v.13 står der igen, at de er født af Gud (ek theou) uden bestemt artikel.

Hvis vi til gengæld kigger i Joh. 20 v. 28, står der om Thomas, der ser Jesus efter opstandelsen med nagle- og spydmærker. Da han ser ham, går han fra tvivl til tro og siger til ham: "Min Herre og min Gud!" - her er det med bestemt artikel: ho kyrios mou kai ho theos mou.
Og Jesus protesterer ikke! Han tager det som et udtryk for tro!

Alt i alt: det med bestemte artikler eller ej siger ikke noget om, hvorvidt der er tale om Gud, eller blot et "guddommeligt væsen".

Mvh. Anne.

Hej Laugesen!


Hvad du hidtil kun har hørt får du hermed lejlighed til at se:
1.Mosebog 4:

Ovenstående er hentet fra den autorisede udgave årgang 1933, og som du kan se, er der i alle tre tilfælde tale om et kendskab som medfører graviditet; så det er vel ikke urimeligt at antage at "kende" her bliver brugt som en betegnelse for samleje, og dermed næppe betyder helt det samme som "kender" i Joh 10, 14-15. Og derfor kan det give anledning til nogle uheldige associationer når du direkte går videre til:


Hvem af de to bliver mon gravid her?


mvh Tom

Hej Kristina!
og Laugesen med for den sags skyld.


Hvis man klipper skriftsteder ud af deres kontekst, blander dem sammen og kigger på enkelte ord og sætninger hver for sig, kan man få dem til at betyde næsten hvad som helst og give Bibelen sammenhængskraft derved.

mvh Tom

Hej Tom,
man skal ganske rigtigt ikke blande, men meget gerne sammenstille skriftstederne og lade dem belyse hinandens indhold.

Jo flere skriftsteder, der på hver sin måde siger det samme, des mere troværdighed.

Og det er altså ikke mig, der har givet Bibelen dens sammenhængskraft!

kristina

Hej Tom

Tak for lige at pointere hvor det er fra. 1933 udgaven.. Den havde jeg ikke lige gættet.

Men altså på sin vis har du jo ret. Så jeg tror hverken Gud eller Sønnen blev/bliver gravid(e).

Og min pointe var mere at illustrere den samhørighed der ligger i ordene også. For hvis man ser på Adam og Eva, Kain og Hustru, så er de jo indesluttet i en pagtfællesskab ligesom vi med Kristus (ikke samme pagt men alligevel). Et fællesskab hvor de er et(Et kød)! At ligesom sønnen er et med faderen når han kender ham, sådan er også vi et med Kristus når vi kender ham.

Guds fred
Kærligst Laugesen

du har nogle rigtig gode betragtninger. Hvis vi ser på bibelens indre harmoni kan man tydeligt se og mærke at den er inspireret af Gud.

Bibelen er ikke videnskabelig, men når den kommer ind på videnskablige emner er den helt troværdig. De mennesker som har nedskrevet Bibelen beskriver ting som de der levede på deres samtid intet vidste om og som vi først meget senere har fundet ud af. F.eks. DNA, jordens form, hygiejne, og ikke mindst forudsigelser om ting som skulle ske og skal ske.

Det sidste du nævnte er også meget interessant. Bibelen siger intet om barnedåb og treenigslæren. Heller ikke om et brændende helvede eller at vi har en udødelige sjæl.

Du har f.eks. skrevet "Forskellene mellem Jehovas Vidner og Bibelens lære er tydelige", men du har ikke givet mig et eneste eksempel.

"Se til den der står at han ikke falder", (1 Korinther 10:12)det synes jeg er sundt at leve efter. Desuden at have et åbent sind og sikre sig at det man tror blindt på noget, som man f.eks. er oplært i af sine forældre, men at det stemmer overens med Bibelens sande lære. Apostelgerninger 17:11.

Sådan!

Men troen skal vises i gerninger!

ja, gerninger er som regel en konkvens af kristen tro.

kristina

Jeg tror du kender den kristne kirkes tro (som du ikke deler) lige så godt som jeg kender Jehovas Vidners tro (som jeg ikke deler ..)

Hvis ikke vil jeg henvise til eksemplerne i dette link:
http://exvidne.dk/content/view/20/13/

Andet afsnit af dit indlæg er jeg fuldstændig enig med dig i.

kristina

Ærlighed kærlighed retfærdighed

Hej Kristina!




Her udelader du den for mig vigtigtigste komponent i denne forbindelse nemlig: kontekst.




ja, men de skriftsteder du henviser til siger ikke det samme, og de siger ikke det som du gerne vil have dem til at sige, nemlig at Jesus er Gud, højest siger de at han er gud eller guddommelig; men der er tale om en guddommmelighed som også de troende/udvalgte kan se frem til at få del i.



Ja, fordi det er ham givet; og ikke fordi han selv vil, men fordi hans fader vil.




Ja, og "al skabnings førstefødte."



"v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham."

1.kor. 15:
"v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden, v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."
Jeg personligt kan ikke læse disse ord af Paulus som andet end en klar dementi af trenighedsdogmet; og det samme gælder Johannes evangeliet.



Ja, men evig i samme forstand som du selv forventer at være evig: "...Jeg var død, og se, jeg lever i evighedernes evigheder..".




Jeg finder det lettere besynderligt at anvende ordet "sammenhængskraft" om noget som går ud på at citere og fortolke skriftsteder uden hensyntagen til netop sammenhæng/kontekst.


mvh Tom

Synes her vi har et klassisk eksempel på når en litterær analytisk teksttilgang, møder en teksttilgang hvor man betragter ordet som levende og åbenbaret af den hellige ånd. Det fremgår med al ønskelig tydelighed at de to ikke kan forenes så længe de ikke deler samme præmis, nemlig at Bibelen er Guds ord.

Hej Lindgren:o)



Eller sagt på en anden måde: Man skal tage udgangspunkt i at kristendommen taler sandt og så derefter få bibelen til at underbygge denne sandhed:o)..

Mvh

Bibelen er sandheden om hvad kristendommen er, da den er Guds åbenbaring af sin vilje og sandhed. Hvis nogen hævder at kende essensen af kristendommen og denne essens er i strid med Bibelen, der vinder Bibelen altid, den er autoriteten.

Så kan kristendommen vel også tåle kritik i forhold til bibelen, oder?

Mvh

Selvfølgelig

Hej Greve!



Jeg synes at dit indlæg er et klassisk eksempel på når et umætteligt begær efter evigt liv overskygger fornuften.
Og det fremgår med al ønskelig tydelighed, at du ikke har nogen intentioner om at forholde dig til argumentationen i mit indlæg.

Dit dogma står stadig med begge fødder solidt plantet i en spand med størknet cement.


mvh Tom

Det er kanongodt set, vores udgangspunkter er nemlig to forskellige verdener, og vi har to vidt forskellige dagsordener, hvis Habermass' debatregler skulle trækkes ned over hovedet på os ville vi dumpe, for din dagsorden er uforenelig med min.

Slutproduktet er at du mener jeg står med fødderne faststøbt i cement, og du har nogenlunde ret

Hej Greve!




Det er jeg nu knap så sikker på, i og med at du åbent har indrømmet at du tror "på trods".




Nu går jeg ud fra som en selvfølge, at du har styr på hvad din egen dagsorden er; men at du også mener at have styr på hvad min dagsorden er, ja se det tvivler jeg gevaldigt på; men du kan jo komme med et bud på hvad du mener den går ud på.




Jeg kender ikke en dyt til "Habermass' debatregler", men ud fra min egen forståelse for hvad kræves for at det skal give nogen mening at debatere, så er du tæt på "dumpegrænsen", når du vælger at hoppe ind i en tråd med et indlæg som efterlader indtrykket af yderst overfladisk læsning af det som du tilsyneladende kommenterer.



Og din dagsorden er hvilken?




Jeg tror nok at jeg har nogenlunde ret med hensyn til cementspanden, som du jo tilsyneladende selv fuld bevidst er hoppet ned i.


mvh Tom

Min dagsorden er at missionerer for dig så du kommer til tro på Kristus, og det er næppe din dagsorden for mig, ergo tillod jeg mig at konkludere at din var en anden, uden dog at kunne sige hvad den så var.

Hvorvidt jeg er dumpet debattens ædle kunst skal jeg ikke udelukke, men baseret på dine efterfølgende svar og argumenter tyder alt da på at jeg ramte meget godt Endvidere er det vel ikke forbudt at støde til en debat hvis man på et tidspunkt synes man vil byde ind med et eller andet, kvaliteten af det man byder ind med kan så varierer, men det er nu engang den frihed vi har her, men lad det ligge.

Men ja du har helt ret med hensyn til cementspanden, og ikke mindst ret med hensyn til at jeg mod bedre rationel viden er hoppet ned i den, men det er alene fordi at jeg har accepteret at der er et rationale og en viden der overgår menneskets og den kan vi ikke i evighed forstå eller nå til dybden af.

Men hvis ikke man accepterer en omnipotens kan jeg godt se at det ser ud som om man ikke bare har cement i spanden men i hovedet.

Vi nærmer os en tråd på 100 indlæg, så få fyret jeres krudt af inden den lukkes, i er dog mere end velkomne til at fortsætte emnerne fra denne tråd i en ny.

Hej Lindgren:o)



Du skriver her, at din dagsorden er at missionere for Tom.. Jeg går ud fra at det er i betydningen; at omvende Tom til kristendommen?

Så forstår jeg ikke din argumentation, for umiddelbart virker det som om at du vil have at Tom først og fremmest skal acceptere at du har ret, så du med det som udgangspunkt kan argumentere for at Jesus er som du er overbevist om..

Mvh

Der er ingen der skal accepterer at jeg har ret, jeg missionerer ved at fortælle primært om hvad Gud og Jesus og hele kristendommen betyder for mig, ikke ved at overbevise med ord, sekundært er det klart at jeg forsøger i det omfang det er muligt at rationelt at sandsynliggøre min tro, men det er med den dybe erkendelse af at det ikke er muligt, jeg kan ikke fornuftsmæssigt sætte hverken Tom eller dig til vægs i en debat, fordi jeg ikke er bundet af saglighed, men kan tillade mig at refererer til ting jeg ikke kan forstå som Guds mening, og dermed noget jeg ikke behøver at forstå.

Aha.. Fair nok.. Bare ærgeligt at både jeg og Tom ryger i helvede og brænder for evigt, fordi du, i din mangel på forståelse men, stadigt, accept af jeres al-kærlige og al-bamhjertige gud, heller ikke kan få hverken mig eller Tom til at forstå.. Og din gud vil tydeligvis heller ikke hjælpe os til at forstå..

Missionæren: Tro på min al-kærlige og al-bamhjertige gud eller ryg i helvede!!!
Offeret: Hvorfor skal jeg tro på din gud?
Missionæren: Spørg ikke, bare TRO!! Gud er KÆRLIGHED og har ofret sig selv for DIG, så TRO eller ryg i helvede.. Han elsker dig!!

Du vil gerne missionere for os, men du vil på ingen måde prøve at argumentere for os, hvorfor vi skal tro på din gud??

Mvh

Jeg kan ikke argumenterer dig ind i en tro, men jeg kan opfordrer dig til at læse Bibelen og bede den hellige Ånd om vejledning, så tror jeg på Gud vil skænke dig troen.

Jeg siger ikke DU skal tro, jeg siger du må eje tro, der er forskel, jeg kan heller ikke af mig selv tro, jeg kan kun tro fordi Gud har sklænket mig troens nådegave, og det vil han også skænke dig, spørgsmålet er, ønsker du den?

Jeg både læser Bibelen og beder dagligt.. Underlig nok giver G-D mig en anden indsigt end din..



Ja, lige præcis: din gud har givet dig troen og, i følge dig, vil han også gerne give den til mig.. Du lægger så det hele over på mig.. Hvis din gud virkelig ville have at jeg troede, så havde han vel givet mig troen? Jeg er ikke blevet spurgt, så jeg har ikke kunnet sige nej..

Tilsyneladende får vi ikke frelsen kvit og frit alligevel;o)..

Mvh

Hvad du mener Gud gennem sit ord har åbenbaret dig eller ikke åbenbaret dig, kan jeg ikke helt gennemskue, så vil undlade at kommenterer på.

Jeg kan simpelthen ikke få ind i knolden hvorledes det er væltet over på dig? kan gerne være jeg er smådum/debil, men når jeg nu fastholder at adgangen til Guds rige ikke på nogen måde beror på mennesket, hvorledes kan det så lige pludselig være dit anliggende. Du mener ikke du er blevet spurgt, det kan jeg ikke vide, det ved kun Gud, og Hans tid er ikke vores, ergo er det måske ikke din tid endnu, det ved jeg jo ikke...

Hej Greve!



Det er du selvfølgelig i din gode ret til; men hvis dit oprindelige indlæg skal betragtes som indledningen til din missioneren over for undertegnede, så bør du nok arbejde en del mere med dine åndelige scorereplikker.


I den udstrækning at jeg har nogen form for dagsorden for dig, ja så handler den blot om at finde ud af hvad du mener.




Et spørgsmål som har mistet sin relevans, nu da du har meldt klart ud, at dit indlæg ikke skulle opfattes som et debatoplæg.



Men du mener alligevel at kunne forstå tilstrækkeligt til at kunne afvise alle andre bud på "et rationale og en viden der overgår menneskets", end den du selv abonerer på?



Jeg ville meget gerne kunne give dig et bare nogenlunde begavet svar på ovenstående; men jeg fatter vist ikke helt hvad du mener; så uddyb venligst.

mvh Tom

Hej Greve!



Er det mon min skærm der noget i vejen med?



Meeeget sekundært.



I håbet om at Helligånden ordner resten?


mvh Tom

Hej Greve!



Kanske din undren er et resultat af dit løsslupne forhold til sagligheden, da du 45minuter tidligere skrev følgende:


Fik du din tro skænket som et resultat af dit eget ønske om at få troen skænket?

mvh Tom

Nu synes jeg egentlig det kunne være rart at få en uddybning af hvori det usaglige skulle bestå, men lad det ligge.

Troen blev ikke skænket som et resultat af mit eget ønske, således kan jeg ikke ønske mig troen, Gud rækker den, og i den sammenhæng kan jeg accepterer den, eller fornægte den, men efter eget ønske kan jeg ikke få troen i eje.

Ingen skal accepterer at jeg har ret, jeg vidner alene om min tro, hvad det gavner andre ved jeg ikke, det lader jeg Gud om, Gud siger i Bibelen at vi skal fortælle om ham til alle folkeslag, så det gør jeg, jeg kræver ikke at man forstår endsige accepterer den, jeg gør alene opmærksom på at vore dgsordner er uforlignelige og at det nogle gange betyder at debatten ikke kan nå en naturlig afslutning, andet end den der består i at erkende hverandres forskellige udgangspunkt og standpunkt.