Hej!

I NT´s 1. Thessalonikerbrev kap. 5 (vers. 18 særligt) står der følgende:

v12 Brødre, vi beder jer om at skønne på dem, der slider iblandt jer og står i spidsen for jer i Herren og vejleder jer. v13 Dem skal I omfatte med særlig kærlighed på grund af deres arbejde. Hold fred med hinanden. v14 Vi formaner jer, brødre, vejled dem, der ikke lever ordentligt, trøst de ængstelige, tag jer af de svage, vær langmodige med alle. v15 Se til, at ingen gengælder nogen ondt med ondt, men stræb altid efter at gøre det gode mod hinanden og mod alle.
v16 Vær altid glade,
v17 bed uophørligt,
v18 sig tak under alle forhold; for dette er Guds vilje med jer i Kristus Jesus. v19 Udsluk ikke Ånden,
v20 ringeagt ikke profetisk tale.
v21 Prøv alt, hold fast ved det gode,
v22 hold jer fra det onde i enhver skikkelse!

v23 Fredens Gud hellige jer helt og holdent og bevare fuldt ud jeres ånd og sjæl og legeme lydefri ved vor Herre Jesu Kristi komme! v24 Trofast er han, som kalder jer; han vil også gøre det.

Sig tak under alle forhold.
Hvordan forstår I det ?

Jeg er i tvivl, og vil lige høre om nogen har et bud på en forståelse. Betyder det for eksempel, at der altid er noget at takke for i et menneskeliv?

Er dette, Pauli ord, noget som vi kun bør sige til os selv, eller kan der være situationer, hvor det er godt at minde hinanden om, at vi bør takke Gud under alle forhold? Jeg kan godt forestille mig, at dét kan være en svær situation, hvor det er let at træde forkert.

Kh Tau

De fleste mennesker i dag synes at tænke mest på sig selv. Derved går de stik imod taknemmelighedens ånd, der viser sig ved at man tænker på andre og gerne udtrykker påskønnelse af hvad andre gør. Det paradoksale er imidlertid at man selv bliver lykkelig når man bestræber sig for at vise oprigtig interesse for andre og ikke er sen til at udtrykke sin taknemmelighed for hvad de gør. Ydermere kan det have betydning for vort forhold til Gud at vi opdyrker taknemmelighedens ånd. Det kan indvirke på vor lykke i tilværelsen nu og på i hvor høj grad vi får del i „det lykkelige håb“ som Bibelen fremholder for sande kristne. — Tit. 2:13.

Det skriftsted du henviser til, mener jeg, tilskynder os til at opdyrke taknemmelighedens ånd i hverdagen.

Paulus var selv god til at rose dem der gjorde noget godt, eller til at sige dem tak. Se fx Romerbrevet 16:1-4. I disse få vers alene giver han flere gange udtryk for taknemmelighed. Først anbefaler han Føbe som ’en der har forsvaret mange’. Hun har muligvis gjort sin indflydelse i samfundet gældende til forsvar for uretmæssigt anklagede kristne, eller hun kan have vist rejsende kristne tilsynsmænd gæstfrihed. Efter at have nævnt Føbe, takker Paulus specielt ægteparret Priska og Akvila fordi de har ’sat deres hals på spil, for hans og for andres skyld. Man kan forestille sig hvor velgørende det må have virket på Føbe, Priska og Akvila at Paulus så uforbeholdent gav udtryk for sin taknemmelighed. Men det gjorde også Paulus godt at give udtryk for sine følelser på denne måde. Han følte lykken ved at give; han gav disse tre kristne sin påskønnelse, og han ærede og opmuntrede dem. Vi kan også få denne lykkefølelse ved at give udtryk for taknemmelighed. — Apg. 20:35; 2 Tim. 1:16-18.

Vi har som Paulus lejlighed til at vise taknemmelighed hver dag. Det kan være for noget så enkelt som en andens høflighed — der er måske en som holder døren for os eller samler noget op vi har tabt. Hvis vi af hjertet føler taknemmelighed vil andre kunne mærke det. De bliver gladere eller lykkeligere, og det samme gør vi.

Hej tau og Mentor - vi er enige.
Men jeg tror, at det med at sige tak også betyder, at vi skal sige tak til Gud. I alle forhold.

Det må betyde at vi ikke kun skal takke ham for alle de gaver, vi umiddelbart kan glæde os over, men altså også for lidelser, sorger - alt det rigtig svære.

Det lyder umiddelbart både urimeligt og umuligt - men hvor tit har vi ikke i vores livs bakspejl set, at det som vi før var så ulykkelige over, kom til at betyde noget godt i vores liv.
En sygdom - en krise - måske et vendepunkt, måske blev noget endnu værre afværget.

Paulus skriver i Rom. 8:
Vi véd, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldet.

Alt? Ja, sådan må det være. Jeg tror det er sandt. Men alligevel er der så meget, som forekommer os at være ikke bare lidelse, men endnu værre: meningsløs lidelse, som ikke er godt for noget ..

Skulle vi også takke Gud for den? Ja, åbenbart.
Vi kan jo forsøge .. og må vel indstille alle vores hvorfor-spørgsmål.

Jeg tænker her på Job. Han fik egentlig ikke noget rigtigt svar på alle sine klager til Gud. Men han blev forklaret. Forklaringen var forklarelsen!

Jeg citerer lige fra Job 42:

Job svarede Herren:
Nu ved jeg, at du formår alt,
intet, du har besluttet, er umuligt for dig.

Hvem er det, der uden kundskab tilslører det, du har bestemt?
Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod,
om ting, der var for underfulde til, at jeg kunne vide besked.
Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«

Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne;
derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske.

En gang skal også vi se med egne øjne - ansigt til ansigt!

kristina

Goddag kristina

jamen jeg er enig i, at det der er svært og hårdt, ofte viser sig senere at have ført til noget godt, at det havde en mening.

Men jeg ser det også sådan, at jeg først kan takke Gud for lidelsens vej, når jeg opdager HVAD det betyder for mit videre liv. Midt i krisen kan jeg absolut ikke sige tak for det der er svært. Så, det må altså vente til jeg ser hvad det skulle gøre godt for, så er det godt, at Gud ikke blir tosset over det. ..

Mht. at spørge, hvorfor sker det her, Gud? , så tænker jeg, jamen det ved jeg ikke, om jeg overhovedet selv tænker på, midt i en krise. Snarere tænker jeg: hvor er du henne Gud? Jeg føler mig alene og forladt.
Men hvorfor det sker, nej det tror jeg faktisk ikke, at jeg spørger om.

kh Tau

Jeg tror vi er enige langt hen af vejen.
Vi ved dog, at Gud ikke prøver os med noget ondt. Se Jakob 1:13-15. Men lige som det var tilfældet med Job prøves vi af Satan. Men når vi står gennem en prøve - kan vi se at det har modnet os. Ofte kommer vi tættere på Gud når vi prøves og vi lære at sætte vores lid til ham. Se 2 Korinther 12:10

Hej Mentor - enig, Gud prøver os ikke med noget, som er ondt.
1. Joh. 5,b: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Men Gud prøver os tit med noget, der gør ondt:
Es 45,7:
Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.

Guds kærlige vilje er først og fremmest frelsen: at hans elskede skabninger ikke skal gå fortabt.

Og han véd, at nogle af os ikke hører hans kald, når vi lever i sundhed, velstand og lykke, men først i den dybeste lidelse vender os til ham og kalder på ham ..

kristina

Pyh, det lyder tungt. Der kommer ikke noget der gør ondt fra Gud (se de før henviste skriftsteder). Gud er kærlighed! Det kan selvfølgelig gøre ondt at være lydig, men det er jo prøvelser som kommer fra andre steder. F.eks. tid og tilfælde. Prædikeren 9:11
Jesus lærte lydighed gennem de prøvelse han skulle stå igennem, men det var jo ikke Gud der pinte eller prøvede ham. Hebræerne 5:8. Gud kan lade os blive prøvet for at vise vores tros ægthed over for Satan og vi kan stå det igennem. Vi vil aldrig blive prøvet mere end det vi kan holde til. Det var Job et godt eksempel på.

...mens hans syv sønner og tre døtre var dårlige eksempler på at vi ikke bliver prøvet mere end vi kan holde til... eller hvordan tænker du?

Mvh ChristianF

Hej Mentor - - hvordan udlægger du så Es 45,7 ?

kristina

Hej Kristina.

Her er et vigtigt punkt, hvor jeg tror vi ser meget forskelligt på lidelse.

Du siger, at meningsløs lidelse er værre end lidelse. For mig er det lige omvendt, da jeg finder trøst i, at lidelse netop som oftest er meningsløs.

Jeg kan ikke se nogen mening i, at Gud af en eller anden grund skulle stå bag vore lidelser.

Mennesket har en fri vilje til at handle godt eller ondt, og derfor kan vi også komme til at lide under onde eller ubetænksomme menneskers handlinger.

Når det gælde sygdomme og naturkatastrofer, så mener jeg, at det er de vilkår vi må leve under her på Jorden.

"Det regner på både retfærdige og uretfærdige"

Dyr bliver også ofre for naturkatastrofer, og dyr kan også få kræft.

Det er for mig en uhyrlig tanke, at Gud i sin visdom skulle sidde og afgøre, hvem der skal dø af kræft, og hvem der kan nøjes med en ligtorn.

Jeg mener bestemt, at vi kan takke Gud under alle forhold.

Vi kan takke for hjælp til at tilgive dem, der har gjort os ondt.
Vi kan takke for styrke til at gå gennem svære tider.
Vi kan takke for, at vi ikke er bange for døden.
Vi kan takke for, at Jesus døde for vore synders skyld, så vi ikke skal frygte for, at de lidelser vi møder skulle være Guds straf.
Vi kan takke for, at vi trods lidelser og modgang trygt kan stole på Guds kærlighed.

Sådan er vi så forskellige. Jeg finder netop trøst i, at lidelse ér meningsløs.

Hej Kristina
Dette skriftsted er et godt eksempel på at man skal passe på med at tage et skriftsted ud af sin sammenhæng. Skriftstedet er en del af en profeti om at Israel ville blive udfriet fra Babylon gennem Kyros.

Ligesom han har skabt dagens lys og nattens mørke, sådan vil han skabe fred for Israel og skabe ulykke for Babylon. Ligesom Jahve/Jehova havde magt til at skabe universet, sådan har han også magt til at opfylde sine løfter. Det er en forsikring for kristne i dag, som flittigt studerer hans profetiske ord.

De holdt jo ud til døden og kan se frem til den opstandelse som også Job så fem til. Job 14:14, 15. Hvis Job havde givet op - forbandet Gud og ikke stået prøven igennem - havde han ikke oplevet livet efter prøvelsen. Nu får Job 20 sønner og døtre i opstandelsen. Åbenbaringen 21: 3-5.

Så du mener, at Gud i sin visdom lader lidelse og død rammer nogle mennesker for at teste om andre mennesker kan holde til det? ... og det for at bevise noget overfor Satan? Hvorfor skulle Gud have behov for at bevise noget overfor Satan? Og hvordan skulle det kunne være Gud, der kunne finde på at lade nogle lide og dø, som middel til at teste andre mennesker?

Dvs. at Gud altså skulle have ladet Jobs 7 sønner og 3 døtre lide og dø som blot og bart et middel til at vise Job frem for Satan?

Hej Kirsten S



Måske ser vi forskelligt på dette, men jeg er nu ikke helt sikker.

Jeg véd i hvert fald, at nogle fornægter Gud på grund af "meningsløse" hændelser(f.eks. at miste et barn ved en ulykke). Det skete for mine egne forældre, og de er nok ikke de eneste.



Men der kan nok godt være en grund alligevel, som vi ikke kan se, forstå eller acceptere.

Guds hjerte banker i hvert fald allermest for sine elskede skabningers frelse.
Og der er nok mange, som ikke mener at have brug for en frelser, så længe de klarer sig fint uden, fordi deres jordeliv kører på skinner og de er rige og raske og mener at være deres egen lykkes smed.

For nu at tage et banalt eksempel: Et lille barn som tilføjes smerte, f.eks. ved en vaccination, kan måske konkludere, at sygeplejersken er ond og vil aldrig mere have med hende at gøre.
Et større barn véd, at der er en god mening med det, selv om det gør ondt, og vil ikke skrige op og slå ud efter hende ..

Og overfor Gud er vi alle som mere eller mindre uforstandige børn ..


Fri vilje, tja .. det har vi nok på en måde - men selv Paulus var ikke i stand til at gøre som han ville. Han ville det gode, og var fortvivlet over, at han gjorde det onde.

Og i vores Gudsforhold tror jeg ikke, at vores vilje i udgangspunktet er spor fri.

Vi står ikke på neutral grund, så vi kan vælge imellem Gud og Djævel - heller ikke selv om vi kan opleve, at vi selv har valgt at tro på Gud.

Den tillid kan intet menneske skabe ved egen beslutning.

Vi fødes med syndig natur, bortvendt fra Gud, og er afhængige af, at Gud først, ved Helligånden, selv griber ind i hver enkelts liv liv og åbner vores hjerter for Kristus.

I 2.Tim 2 skriver Paulus da også, at vi skal bede for dem, som afviser Gud, om dog Gud vil få dem til at omvende sig, så de kommer til erkendelse af sandheden og ikke skal forblive fanget i "denne verdens fyrstes" fængsel.



Det kan vi sagtens blive enige om. Vi lever i en falden verden, hvor ikke bare mennesket, men hele naturen er skadet af syndefaldet.

Men jeg tror, at Gud den Almægtige formår at gribe ekstraordinært ind efter sin vilje.
Og at der intet sker, som Gud ikke har tilladt.

Onde åndsmagter er uhyggelig stærke, men må vige for den stærkeste: Jesus Kristus.



Ja, enig! (- men alligevel kan jeg godt forstå dem, der er så smertefuldt ramt, at de ikke er i stand til det .. )

kristina

Du skriver, at der ikke kommer noget fra Gud, som gør ondt.
Her er vi vist ikke helt enige.

Vi er enige om, at der ikke kommer noget der er ondt fra Gud, men jeg mener, at der kommer meget, der gør ondt fra Gud.

Det var da også Gud, der ved Ånden førte Jesus ud i ørkenen, for at han kunne blive fristet af Djævelen.
Det står både i Luk. 4,1 og Matt. 4,1.

Adam og Eva var ulydige og faldt for fristelsen.
Job stod prøve.

Og Guds Søn vandt den afgørende sejr, som han deler med os, som følger ham og stiller sig under hans beskyttelse.

Men det ser for mig ud til, at nogle prøves mere end de kan holde til.
Nogle holder ud og bliver martyrer.
Andre bukker under for lidelserne og fornægter deres tro på Jesus ..

Hvis jeg ikke husker forkert (gør jeg?), er der i den græske grundtekst brugt det samme ord for fristelse og prøvelse.

kristina

Hej Kristina

Uff - det er egentlig en rigtig dum ting at debattere.

Vi har alle hver især vores måde til at finde trøst i lidelserne, og hvorfor pille ved hinandens opfattelse, så længe vi blot er enige i at finde tro, håb og kærlighed i Jesus Kristus.

Med hensyn til Tau´s oplæg om at sige tak under alle forhold, så er det ikke altid nemt.

Man kan jo godt føle, at man bliver uretfærdigt ramt eller endnu værre, at lidelse skulle være en retfærdig straf for et eller andet.
Tanken om lidelse som en retfærdig straf er naturligvis lige så urimelig som fremgangsteologiens tanke om lykke som en retfærdig belønning.

Det vigtigste for mig er visheden om, at Gud er med os både i medgang og modgang, og hvis det skulle se så sort ud at vi glemmer det, så tror jeg, at Gud sender os et budskab om sit nærvær.
Det kan være ved et venligt menneske, et salmevers eller et billede af den korsfæstede Jesus Kristus, som vi "tilfældigt" får øje på, og så kan man jo takke Gud for dét.

Jeg må indrømme, at jeg ikke takker Gud for modgang; men jeg takker Gud for hans nærvær i modgang, og jeg mener, at bønnen "led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde" netop er et udtryk for tillid til, at Gud ikke gør livet sværere end det allerede er, ligesom "forlad os vor skyld" er håb om og tillid til, at Gud vil gøre dette.

venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten.

Jeg med på at der til tider ikke er overskud til at undersøge om ens egne forestillinger nu også er i overensstemmelse med virkeligheden..., men når der er overskud, så er belysningen af ens opfattelser vel netop nødvendig for at kunne vokse og modnes - eller hvad?

Foretrækker du - også når du har overskud - at bevare status quo på mindre vigtige områder og altså bevare de enkelte forestillinger uanset om de er rigtige eller forkerte, nuancerede eller forenklede?

Mvh ChristianF

Helt, helt enig, Kirsten!
Jeg synes det især er vigtigt at fastholde det, du skriver her, så jeg citerer det igen:

"Tanken om lidelse som en retfærdig straf er naturligvis lige så urimelig som fremgangsteologiens tanke om lykke som en retfærdig belønning."

Det kan ikke siges for tit, og vi kan have brug for at høre det igen og igen!

Og jeg har nu været glad for vores lille udveksling her - jeg bliver vist aldrig træt af at forsøge at fordybe mig ..

kristina

Jeg sætter stor pris på at få belyst mine forestillinger, og det er naturligvis muligt, at mine tanker om lidelsernes meningsløshed/mening med tiden vil kunne ændre sig.

Vi udvikles til stadighed; men selvom Kristina er mere belæst end mig og har debatteret tro i længere tid end mig, så er det ikke ensbetydende med, at min overbevisning ikke er funderet i refleksion og modenhed.

Når jeg stiller mig tilfreds med, at Kristina og jeg har forskellig opfattelse, er det fordi vi er inde på et af de helt store spørgsmål, som mange kloge mennesker har funderet over gennem tiden.

Det endelige svar får vi vel ikke i denne verden; men så længe hverken Kristina eller jeg lader lidelserne rokke ved vores tro på Guds kærlighed, så tror jeg på, at vi begge engang vil få svar på vores spørgsmål.

Det var bestemt ikke hensigten at mit indlæg skulle forstås som en vurdering af min, din eller Kristinas modenhed... uanset om du så var Einstein, havde jeg formuleret det på samme måde... Mit spørgsmål gik udelukkende på om du havde den holdning, at der er ting du helst ikke vil belyse, fordi en forestilling virker som den er nu - men på dette indlæg, så lader det slet ikke til at være tilfældet... så jeg misforstod dig bare.

... og lige igen: jeg har bestemt ingen interesse i at påstå at nogen er mere eller mindre nuanceret eller moden - det var blot tilliden eller mistilliden til det at belyse ens forestillinger, som jeg spurgte til.

Mvh ChristianF

Hvorfor tillader Gud lidelser?

Som du så rigtigt siger, så er det ikke første gang dette spørgsmål er blevet rejst. Verden over har mennesker opsøgt deres religiøse ledere og lærere for at få en forklaring på hvorfor der er så mange lidelser. Ofte lyder svaret at det er Guds vilje, og at han for længe siden har forudbestemt alt hvad der senere ville ske, også tragiske begivenheder. Mange har blot fået den besked at Guds veje er uransagelige. Andre har fået at vide at når Gud lader folk dø — både voksne og børn — er det for at de kan komme op til ham i himmelen. Men som jeg har nævnt i et tidligere indlæg, så er Gud aldrig årsag til noget ondt. Bibelen siger: „Det være fjernt fra den sande Gud at handle ondt, og fra den Almægtige at handle uret!“ — Job 34:10.

Spørgsmålet der kunne være mere relevant at stille er: Hvorfor begår folk den fejl at de giver Gud skylden for de mange lidelser i verden? Ofte er det fordi de mener at det er den almægtige Gud der er denne verdens hersker. De har ikke kendskab til Bibelens enkle, men meget vigtige lære om dette spørgsmål, nemlig at denne verdens hersker er Satan Djævelen.

Bibelen siger ligeud: „Hele verden ligger i den ondes magt.“ (1 Johannes 5:19) Lyder det ikke som en fornuftig forklaring på lidelserne? Denne verden afspejler personligheden hos den usynlige åndeskabning som „vildleder hele den beboede jord“. (Åbenbaringen 12:9) Satan selv er ondskabsfuld, bedragerisk og grusom. Derfor er den verden han behersker, også fyldt med ondskab, bedrag og grusomhed. Det er én af grundene til de mange lidelser.

En anden grund, som også Kristina nævner er, at alle mennesker lige siden oprøret i Edens Have har været ufuldkomne og derfor tilbøjelige til at begå synd. Ufuldkomne mennesker har en tendens til at kæmpe om magten, og det fører til krig, undertrykkelse og lidelser. (Prædikeren 4:1; 8:9) En tredje grund til de mange lidelser er „tid og tilfælde“. (Prædikeren 9:11) I en verden uden Gud som beskyttende hersker kan mennesker blive udsat for lidelser blot fordi de opholder sig det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.

Det er en trøst for os at vide at det ikke er Gud der er skyld i lidelserne. Han er ikke ansvarlig for krig, kriminalitet og undertrykkelse og heller ikke for de naturkatastrofer som er årsag til lidelser. Bibelen giver en forklaring på hvorfor Jahve/Jehova tillader de mange lidelser. Hvis han er den Almægtige, har han magt til at sætte en stopper for dem. Hvad er det der holder ham tilbage? Som den kærlige Gud han er, må han have en særdeles god grund. — 1 Johannes 4:8.

For at få forklaringen på hvorfor Gud tillader lidelser, må vi gå tilbage til det tidspunkt hvor menneskehedens lidelser begyndte. Da Satan fik Adam og Eva til at være ulydige mod Jahve/Jehova, blev et vigtigt stridsspørgsmål rejst. Satan betvivlede ikke Guds magt. Han ved udmærket at hans magt er ubegrænset. Nej, han satte spørgsmålstegn ved Jahves/Jehovas ret til at herske. Ved at sige at Gud er en løgner som forholder sine skabninger noget godt, påstod han at Gud er en dårlig hersker. (1 Mosebog 3:2-5) Satan sagde i realiteten at menneskeheden ville være bedre stillet uden Guds herredømme. Det var et angreb på Jahves/Jehovas suverænitet, hans ret til at herske.

Adam og Eva gjorde oprør mod Gud. De sagde egentlig: „Vi har ikke behov for Jahve/Jehova som hersker. Vi kan selv afgøre hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.“ Hvordan kunne Gud afklare dette stridsspørgsmål? Hvordan kunne han vise alle fornuftbegavede skabninger at oprørerne tog fejl, og at hans måde at gøre tingene på er den bedste? Nogle vil måske sige at Gud simpelt hen burde have udryddet oprørerne og være begyndt på en frisk. Men Jahve/Jehova havde erklæret at det var hans hensigt at jorden skulle opfyldes med Adam og Evas efterkommere, og at de skulle bo i et jordisk paradis. (1 Mosebog 1:28) Jahve/Jehova gennemfører altid sin hensigt. (Esajas 55:10, 11) Desuden ville det spørgsmål som var blevet rejst angående Guds ret til at herske, ikke blive besvaret bare ved at oprørerne i Edens Have blev fjernet.

Det kan belyses ved hjælp af en illustration. Forestil dig at en lærer er i færd med at forklare sine elever hvordan de skal løse en vanskelig matematikopgave. En dygtig, men oprørsk elev hævder at lærerens måde at gribe det an på er helt forkert. Han påstår at han kender en meget bedre måde at løse problemet på, og antyder dermed at læreren er uduelig. Nogle af de andre elever tror på det han siger, og slutter sig til ’oprøreren’. Hvad skal læreren gøre i den situation? Hvilken virkning vil det få på de øvrige elever hvis han bare smider de genstridige elever ud af klassen? Vil de ikke være tilbøjelige til at tro at deres klassekammerat og de der holder med ham, har ret? Læreren risikerer i virkeligheden at miste alle de andre elevers respekt. De vil tro han er bange for at det skal vise sig at han har uret. Men hvad nu hvis læreren i stedet vælger at lade den oprørske elev få lov til at vise klassen hvordan han ville løse opgaven?

Det var sådan Gud valgte at gribe sagen an over for oprørerne i Edens Have. De var jo ikke de eneste der var involveret i dette spørgsmål. Millioner af engle var vidne til hvad der foregik. (Job 38:7; Daniel 7:10) Jahves/Jehovas reaktion på oprøret imod ham ville have stor betydning for englene og i sidste ende for alle fornuftbegavede skabninger. Derfor valgte han at give Satan lov til at vise hvordan han ville regere over menneskeheden. Gud overlod herredømmet over menneskene til dem selv med Satan Djævelen som deres usynlige hersker.

Læreren i illustrationen véd at den oprørske elev og hans tilhængere tager fejl. Men læreren ved også at det vil være til gavn for hele klassen hvis han giver dem lov til at prøve at bevise deres påstand. Når det mislykkes for dem, vil alle de andre elever nemlig indse at læreren er den eneste der er kvalificeret til at lede klassen. De vil også kunne forstå hvorfor læreren herefter fjerner oprørske elever fra klassen. På tilsvarende måde ved Gud at det vil gavne alle engle og retsindige mennesker at se at Satan og de der har fulgt ham, tog fejl. Menneskene er ikke i stand til at styre selv. Ligesom fortidens Jeremias vil de komme til at erkende følgende sandhed: „Jeg ved, Jehova, at menneskets vej ikke står til ham selv. Det står ikke til en mand der vandrer, at styre sine skridt.“ — Jeremias 10:23.

Men hvorfor har Jahve/Jehova tilladt lidelserne i så lang tid kunne man med rette spørge? Og hvorfor forhindrer han ikke alt det onde der sker? Tænk igen på læreren i illustrationen. Der er to ting han ikke vil gøre. For det første vil han ikke afbryde den oprørske elev i hans forsøg på at bevise sin påstand. For det andet vil han ikke på nogen måde hjælpe ham. Tilsvarende er der to ting Gud har valgt ikke at gøre. Han har ikke afbrudt Satan og dem der står på hans side, i deres forsøg på at bevise at de har ret. Det har været nødvendigt at lade nogen tid gå. I menneskehedens årtusindlange historie har der været lejlighed til at afprøve alle mulige menneskeskabte styreformer. Alligevel er forholdene blevet forværret når det gælder uretfærdighed, fattigdom, kriminalitet og krig, og det til trods for menneskehedens fremskridt inden for videnskab og på andre områder. På nuværende tidspunkt er det bevist at de menneskeskabte styreformer ikke duer.

Gud har heller ikke hjulpet Satan i hans forsøg på at styre denne verden. Hvis Gud for eksempel havde forhindret alvorlige forbrydelser, børn som dræbes i trafikken, ville han så ikke i virkeligheden have støttet oprørernes sag? Ville Gud så ikke have været med til at give folk det indtryk at mennesker kan udøve et herredømme som fungerer tilfredsstillende? Hvis Gud handlede på den måde, ville han være med til at få folk til at tro på en løgn. Og Bibelen siger: „Det er umuligt for Gud at lyve.“ — Hebræerne 6:18.

Men hvad med al den skade der er sket i den lange periode oprøret mod Gud har varet? Da Gud er både almægtig og kærlig, kan vi være sikre på at han kan og vil råde bod på de skader ondskaben har forvoldt. Som jeg allerede har været inde på, vil der blive rettet op på de skader som ødelæggelsen af jorden har medført. Jorden vil blive til et paradis. Når mennesker viser tro på Jesu genløsningsoffer, vil følgevirkningerne af deres synd efterhånden blive fjernet, og al den skade døden har forvoldt, vil blive gjort god igen når de døde oprejses. Ved hjælp af Jesus vil Gud på denne måde „nedbryde Djævelens gerninger“. (1 Johannes 3:8) Alt dette vil Jehova gennemføre på det helt rigtige tidspunkt. Vi kan være glade for at han ikke har grebet ind tidligere. Hans tålmodighed har givet os mulighed for at lære sandheden at kende og tjene ham. (2 Peter 3:9, 10) Nu, før han griber ind, søger han aktivt efter loyale tilbedere, og han hjælper dem til at udholde enhver lidelse som de bliver udsat for i denne problemfyldte verden. — Johannes 4:23; 1 Korinther 10:13.

Vi kunne måske spørge: „Jamen, kunne alle disse lidelser ikke have været undgået hvis Gud havde skabt Adam og Eva på en sådan måde at de ikke kunne gøre oprør? Hvis vi skal besvare det spørgsmål korrekt, må vi huske at Jehova har skænket os mennesker en meget værdifuld gave.


Vi må hver især gøre os klart hvor værdifuld en gave den frie vilje er? De utallige dyreformer Jahve/Jehova har skabt, bliver i stor udstrækning styret af instinkter. (Ordsprogene 30:24) Og mennesket har fremstillet robotter som kan programmeres til at følge de instrukser de får. Men ville vi mennesker kunne være lykkelige hvis Gud havde skabt os på lignende måde? Nej, vi er glade for at vi hver især frit kan vælge hvordan vi gerne vil være som person, hvilken livsvej vi vil følge, hvilke venskaber vi vil knytte, og så videre. Vi sætter stor pris på at have et vist mål af frihed, og Gud ønsker at det skal være sådan.

Gud ønsker ikke at vi skal tjene ham af tvang. (2 Korinther 9:7) Her kan forholdet mellem forældre og børn bruges som illustration. Hvad glæder en far eller mor mest? Et barn som siger „jeg elsker dig“ fordi det har fået besked på at sige det, eller et barn som siger det spontant, af hjertet? Hvordan vil du bruge den frie vilje Jahve/Jehova har givet dig? Det er vigtigt at vi hver især overvejer det spørgsmål. Satan, Adam og Eva valgte at bruge den på den værst tænkelige måde. De vendte Jahve/Jehova Gud ryggen. Hvad vælger du?

Hej Mentor -



Jeg kan ikke finde noget løfte om et jordisk paradis i hverken 1.Mos.1,28 eller Es 55,10.

Paradiset forventer jeg først i det himmelske Jerusalem på den nye jord, som Gud har lovet os.

Es 65,17: Nu skaber jeg en ny himmel
og en ny jord;
det, der skete tidligere, skal ikke længere huskes,
og ingen skal tænke på det.
Men I skal fryde jer og juble til evig tid
over det, jeg skaber.

kristina

Hej Mentor

Det er interessant at læse, hvordan Jehovas Vidner ser på Satans rolle.

Ifølge Jehovas Vidner vidste Satan altså fra første færd, at han ville tabe kampen, når han angreb Guds suverænitet, Guds ret til at herske.

Ifølge din forklaring vidste Satan jo, at Guds magt er ubegrænset.

Hvordan forklarer Jehovas vidner så, at Satan - på trods af sin viden om, at han ville tabe kampen - antastede Guds ret til at herske ved at kalde Gud en løgner og påstå, at Gud er en dårlig hersker?

Hvad var egentlig - ifølge Jehovas Vidner - Satans motiv til at indlede en chanceløs kamp mod en uovervindelig overmagt? Indlede en kamp, som Satan vidste, at han på forhånd var dømt til at tabe?

Hej Logiker



Nu er det jo et Jehova Vidne du spørger, og Mentoren giver nok sit eget svar.

Men hvis du havde spurgt mig, ville jeg svare, at Satan er den personificerede ondskab. Han véd, det er ude med ham, og at han kun kan husere her i verden på tålt ophold, da Jesus vandt den afgørende sejr over ham - og over synd og død - ved sin egen død og opstandelse.

Satans endelige nederlag kommer iflg. Bibelen til at finde sted på dommedag, ved Jesu genkomst.

Men den Onde går indtil videre rundt og lyver og frister for at drage så mange af Guds skabninger som muligt med sig ind i den evige lidelse.
Ondskab for ondskabens egen skyld ..

Apostlen Peter skrev:
Vær årvågne og på vagt! Jeres modstander, Djævelen, går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge; stå ham imod, faste i troen, I ved jo, at de samme lidelser rammer jeres brødre her i verden.

Så Djævelen har nok ikke noget andet motiv end ondskaben selv.

Et ondt menneske, en sadistisk forbryder, som sidder på dødsgangen og afventer ekskusionen, kan måske også ønske at drage andre med sig, selv om han ikke opnår nogen personlig fordel derved.

kristina

Hej Kristina

Som du jo godt ved, så tror jeg ikke på, at én eneste af Guds skabninger går fortabt og kommer til at lide evigt, men at alle uden undtagelse bliver frelst.

Men lad os nu afvente Mentorens svar på, hvorfor Satan valgte at tage en ulige kamp op, som han vidste, at han ville tabe!

Til Mentoren


Både Kristina og Logikeren har stillet dig spørgsmål, som også jeg afventer svar på.

Derfor vil jeg blot forsøge at svare på dit spørgsmål til mig, da jeg ikke regner med, at det var ment rent retorisk.




Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår spørgsmålet.


Hvordan skulle jeg kunne vende Gud ryggen? Jo, jeg har da en fri vilje; men jeg kan da ikke vælge Gud til eller fra.


1 Joh 4,19 "Vi elsker, fordi han elskede os først."


Jeg kan ikke vælge kærligheden til eller fra.

At komme til tro er for mig et resultat af erkendelse, forståelse eller indsigt i Guds kærlighed, og jeg kan slet ikke forestille mig, at nogen kunne have ønske om eller vilje til at vælge en sådan kærlighed fra.

Det er jo netop visheden om, at vi er elskede selvom vi vender ryggen til, der afholder os fra at vende ryggen til.


Hvis dit spørgsmål går ud på, om jeg vil vælge at gøre godt eller ondt, så må mit svar være: Bare det var så nemt.

Hvis valget mellem godt og ondt kun var et spørgsmål om vilje, så ville loven og retfærdigheden være nok.

Heldigvis for os syndige mennesker, så har vi også nåden.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kristina!

Hvis du læser videre i teksten så står der følgende:


Dette er er et paradis uden evigt liv; og næppe det som du ser frem til og håber på.

mvh Tom

Jo, lige nøjagtigt!

Guds oprindelige hensigt med jorden fra starten er gældende. At menneskene skulle fylde jorden og bo i et paradis. Esajas 46:8-10. Der er jo ikke noget galt med jorden, men med de mennesker som ødelægger den.

Prøv at se følgende skriftsteder om at jorden bliver til et paradis: Mattæus 5:5; Prædikeren 1:4; Apostelgerninger 3:17-21

I Åbenbaringen (som jo fortæller om fremtiden) siges der at Johannes så et ny himmel og en ny jord. Det er en ny regeringshimmel (Satan er blev fjernet og Kristus er indsat som konge) og en ny jord (jordens onde mennesker "menneskehavet" er fjernet). Velsignelserne som du og jeg kan se frem til er det der siges i Åbenbaringen 21:1-5

Sandt hvad du siger Logikeren. Der findes intet belæg i Bibelen for et helvede eller evig pine.

Selve de benævnelser Bibelen bruger om vor modstander, hjælper os til bedre at forstå hans metoder og planer. Han omtales som Satan, Djævelen, slangen og dragen. (Åbenbaringen 12:4, 9, 10) Hans navn Satan betyder „modstander“. (Job 1:6; 2:1) „Djævel“ betyder „bagvasker“, „æreskænder“ eller „anklager“. Satan kaldes også „slangen“ fordi han benyttede en slange da han bedrog Eva i Edens have. (1 Mosebog 3:1-7) Og han omtales som „dragen“ på grund af sin hang til at opsluge.

Satan Djævelen, der oprindelig var en af Guds himmelske sønner, begyndte at modstå og bagvaske Jehova. Satans hensigt var at vende menneskene bort fra Gud, så de tjente Satans selviske formål. Djævelens handlemåde viser tydeligt at han ikke alene drog Guds sandfærdighed i tvivl, men også menneskehedens behov for at sætte sin lid til Jehova og se hen til ham efter fortsat liv og lykke. Ved sin adfærd drog Satan også Guds ret til at herske og hans måde at herske på i tvivl. Jehovas herredømme er grundlagt på retfærdighed og på det princip at skabninger må tjene ham frivilligt, af kærlighed til ham og til retfærdighed. Den holdning Satan derimod har indtaget er at selvisk vinding er et mere ønskværdigt motiv. Hans påstand går med andre ord ud på at alle fornuftbegavede skabninger må være og er lige så selviske som han selv. — Job, kapitlerne 1 og 2.

At Satan indlod sig på en sådan kurs afslører at han var blevet optændt af en grænseløs ærgerrighed som han lod sig lede af. Dette fremgår også af apostelen Paulus’ advarsel mod at lade en nyomvendt udnævne til tilsynsmand, „for at han ikke skal blive opblæst og falde ind under den dom der er fældet over Djævelen“. (1 Timoteus 3:6) Ja, det røber i sandhed en kolossal indbildskhed at Satan vovede at sætte sig op imod den Almægtige, den suveræne Herre, den Højeste, evighedens Konge, Jahve/Jehova Gud. (1 Mosebog 17:1; 2 Samuel 7:28, NW; Salme 83:19; 1 Timoteus 1:17) At Djævelens altoverskyggende lidenskab er selvforherligelse og at han begærede den tilbedelse som fornuftbegavede skabninger ydede Jahve/Jehova Gud, blev åbenbart da han tilbød Jesus Kristus „alle verdens riger“, hvis Jesus ville udføre en tilbedelseshandling over for ham. — Mattæus 4:8, 9.

Jehova Gud kunne naturligvis have eksekveret dommen over Satan og det første menneskepar så snart de havde syndet. Men på grund af det stridsspørgsmål Satan havde rejst, og af barmhjertighed med Adams endnu ufødte afkom, tillod Gud Djævelen at leve og at forsøge at bevise sine pralende påstande. Samtidig gav Jehova derved dem af menneskeheden der ønskede det, lejlighed til at prøve at styre selv, uden Gud og hans retfærdige principper. Hvordan synes du selv det går?

Hej Mentor!




Lige nøjagtigt hvad?


mvh Tom

"Ifølge Jehovas Vidner vidste Satan altså fra første færd, at han ville tabe kampen, når han angreb Guds suverænitet, Guds ret til at herske.

Ifølge din forklaring vidste Satan jo, at Guds magt er ubegrænset.

Hvordan forklarer Jehovas vidner så, at Satan - på trods af sin viden om, at han ville tabe kampen - antastede Guds ret til at herske ved at kalde Gud en løgner og påstå, at Gud er en dårlig hersker?

Hvad var egentlig - ifølge Jehovas Vidner - Satans motiv til at indlede en chanceløs kamp mod en uovervindelig overmagt? Indlede en kamp, som Satan vidste, at han på forhånd var dømt til at tabe?"

Hej Mentor

Mit spørgsmål var, hvorfor Satan indlod sig på en for ham håbløs kamp. Jeg synes ikke, du besvarer mit spørgsmål med nedenstående.

Satan er så hovmodigt og stolt at han stadig tror på at han kan få alle mennesker over på hans side. For ham er kampen altså ikke slut. Vi hver især mod vise på hvilken side vi står. Ved at gøre Guds vilje og anderkende ham som den retmæssige hersker, så viser vi Satan at han tager fejl.
Du kan prøve at læse Jobs bog. Her ser du beretningen om Job som ønsker at stå på Guds side og kæmpe mod Satan. (Faktsk troede Job at disse prøvelser kom fra Gud, men det var retteligt Satan gennem flere kanaler)Job 2:1-7

Det citat du bruger handler om paradiset, som jeg ser frem til at leve i.

Hej Mentor!




Ja, men ikke evigt, med mindre du insisterer på at "voldtage" teksten, som jeg mener er klar nok.

mvh Tom

Nu var det Satan som dræbte Jobs børn? Det var ikke Gud! Men Gud styrkede Job til at holde sine prøvelser ud!

Hej Mentor

Ifølge din oprindelige argumentation vidste Satan, at Guds magt var ubegrænset - og at det dermed var umuligt for Satan at sejre. Så hvorfor gik Satan ind i en kamp, som han vidste ville føre til hans sikre nederlag? Det er spørgsmålet, som jeg gerne vil have dit svar på!

Det er sandt, at der ikke står noget om evigt liv her, men det skal sættes sammen med den røde tråd der går gennem hele Bibelen. Adam mistede det evige liv - hvilket gik ud over os alle (som bulen i en form). Jesus havde det evige liv og gav det videre til os (bulen blev rettet ud). Romerne 5:18-21. Velsignelserne for at anerkende dette offer som han bragte er at få det evige liv. Det kræver dog at vi gør som der står i Johannes 17:3

Hvor nævner jeg at Satan vidste Guds magt var ubegrænset?

Om Gud tillader noget, eller han selv gør det, er for mig at se underordnet.

Satan er stærkere og mere intelligent end noget menneske, men, tak og lov, i forhold til den Almægtige er den Onde afmægtig.

Det synes jeg fremgår klart af hele Bibelen, også af Jobs bog.

kristina

Vi kan godt fravælge at modtage Guds kærlighed, ligesom en søn kan afvise sin faders kærlighed.

Det er interessant, at der faktisk er flere forskellige former for kærlighed. Det danske ord "kærlighed" er noget tamt. Bibelen omtalte fire former for kærlighed.

Aga′pē er den kærlighed der lader sig lede af principper. Den er altså mere end blot en følelsesmæssig reaktion over for et andet menneske. Den har en større rækkevidde, er mere gennemtænkt og velovervejet, og den er frem for alt fuldstændig uselvisk.

File′ō, betyder „at holde af, at kunne lide (for eksempel en nær ven eller en broder)“, bruges ofte i De Kristne Græske Skrifter.

En tredje er ordet storgē′, der betegner den nære kærlighed mellem slægtninge, bruges i Andet Timoteusbrev 3:3 til at vise at der ville være en sørgelig mangel på denne egenskab i de sidste dage.

E′ros betegner den romantiske kærlighed mellem kønnene. Ordet bruges ikke i De Kristne Græske Skrifter, men egenskaben omtales i Bibelen. — Ordsprogene 5:15-20.

Hej Mentor

Det gjorde du i det første indlæg, som jeg kommenterede, hvor du skrev:

"Satan betvivlede ikke Guds magt. Han ved udmærket at hans magt er ubegrænset".

Det er et spørgsmål hvordan du forstår ordet

Man kan sige at Guds krafter er ubegrænset - Gud har har ubegrænset styrke! Satan vidste altså godt at Jehova kunne udslette ham så let som ingen ting.

Men Satan satte spørgsmål ved Guds ret til at herske! Han mente med andre ord, at han selv og mennesker kunne klare det bedre uden Gud. Dette har Gud ladet komme an på en prøve. Hele stridsspørgsmålet går altså ud på at du beslutter dig for hvilken side du står på. Hvis alle mennesker stillede sig på Satans side så havde Satan jo ret! Det er dog ingenlunde tilfældet. Mange mennesker op gennem tiden har vist at Satan tog fejl. I dag er vi millioner som står på Guds side!

Hej Mentor!




Ikke alene står der intet om evigt liv, der tales ganske tydeligt om et langt og lykkelig men tidsbegrænset liv.

Den røde tråd, som du påstår går gennem hele biblen, viser sig ved nærmere eftersyn at bestå af flere forskelligt farvede trådstumper, som man har knyttet sammen og dyppet i rød farve.

mvh Tom

Hej Kristina!



Jeg er helt enig.



Det mener jeg nu nok at man kan sætte spørgsmålstegn ved, f.eks. så udviser den brølende løve, som du ofte henviser til, ikke nogen synderlig hensigtsmæsig adfærd, sådant rent løvemæsigt; en sulten løve som hele tiden går rundt og annoncerer sin tilstedeværelse ender hurtigt som en radmager og død kat.


I Jobs bog er det nu ikke helt klart, hvem der almægtig og hvem der er afmægtig:

Job 2:


Her fremstår Herren/Jehova nærmest som en almægtig Gud uden rygrad.

mvh Tom

Hej Mentor!


Nej, men det skete med Gud´s fulde billigelse; så moralsk set er Jehova´s ansvar for de lidelser som blev påført Job og hans familie inklusiv trælle ikke mindre end Satans.



Du må meget gerne henvise til blot et enkelt eksempel i teksten der kan bekræfte dette.

mvh Tom

Mentoren: "Hvor nævner jeg at Satan vidste Guds magt var ubegrænset?"

Logikeren: "Det gjorde du i det første indlæg, som jeg kommenterede, hvor du skrev:
"Satan betvivlede ikke Guds magt. Han ved udmærket at hans magt er ubegrænset".

Mentoren: "Det er et spørgsmål hvordan du forstår ordet"

Hej Mentor

Nej, der står klart og entydigt i din (Jehovas Vidners) forklaring, at Satan ved, at Guds magt er ubegrænset. Og derfor er det helt ulogisk, at Satan skulle starte en kamp, som Satan ved vil ende med Satans sikre nederlag.

Med mindre altså at du mener, at Gud er indstillet på at opgive at bruge sin ubegrænsede magt og overdrage Satan magten over menneskene.

Som du skriver:

"Men Satan satte spørgsmål ved Guds ret til at herske! Han mente med andre ord, at han selv og mennesker kunne klare det bedre uden Gud. Dette har Gud ladet komme an på en prøve. Hele stridsspørgsmålet går altså ud på at du beslutter dig for hvilken side du står på. Hvis alle mennesker stillede sig på Satans side så havde Satan jo ret! Det er dog ingenlunde tilfældet. Mange mennesker op gennem tiden har vist at Satan tog fejl. I dag er vi millioner som står på Guds side"!

Er det opfattelsen hos Jehovas Vidner, at hvis alle mennesker stillede sig på Satans side, så ville Gud acceptere sit nederlag og undlade at bruge sin ubegrænsede magt til at frelse menneskene og i stedet overlade dem til Satans styre og sætte sig passivt hen i et hjørne og bare kikke på?

Er det det, du som Jehovas Vidne mener og tror på?

Nu skrev du selv at det var Gud, der lod Job prøve - og at Gud ikke prøver ham mere end han kan holde til! Så med mindre du er kommet frem til en ny erkendelse, så mener du at Gud lader prøvelsen ske uanset om det er ved Satans hånd, at det sker.

Så når du siger, at Job er "et godt eksempel på" at Gud ikke lader os prøve mere end vi kan holde til.

...så er mit spørgsmål: Er Jobs 7 sønner og 3 døtre så eksempler på at Gud lader nogle mennesker lide og dø, som et middel til at lade andre mennesker blive testet?


...og ikke nok med det... du skriver, at formålet med at Gud lader Jobs 7 sønner og 3 døtre lide og dø... det var for at Job skulle vises frem for Satan?

Mvh ChristianF

Jeg ved ikke om du overhovedet har læst mine indlæg om stridsspørgsmålet? Så ville du ikke spørge sådan som du gør.

Gud vidste jo netop, at der ville være mennesker som ønskede at tjene ham - endog indtil døden. Jesus var det største eksempel. Men Satan mente at mennesker ville give alt for at bevare sit liv. Se Job 2:4. "Men Satan svarede Jehova og sagde: „Hud for hud; et menneske giver alt hvad han har, for sin sjæl. "Job viste ved sit eksempel, at han ville gå i døden frem for at forbande Gud.

Satan mente også at han kan skabe en verden som var bedre uden Guds ledelse. At mennesker kunne leve uafhængig af Gud. Hvordan synes du det går?!

Stridsspørgsmålet er derfor afklaret, som også Gud forudså. 1. Mosebog 3:15.

Nu mangler vi blot at Gud siger det er nok. Apostelgerninger 17:30 siger: Sandt nok har Gud båret over med en sådan uvidenheds tider, men nu meddeler han menneskene at de alle og overalt skal ændre sind. Han har nemlig fastsat en dag på hvilken han har i sinde at dømme den beboede jord med retfærdighed ved en mand som han har udnævnt, og det har han givet alle en garanti for, idet han har oprejst ham fra de døde.“

Selv om jeg kan banke dig, er det ikke ensbetydende med at du vil tjene mig, vel!

Læg mærke til at der står at den der dør som 100 årig er en dreng. Vi (Jehovas Vidner) tror på at der vil finde en
opstandelse sted efter 1000 års riget.

Åbenbaringen 20:5-8 siger: (De øvrige af de døde blev ikke levende førend de tusind år var til ende.) Dette er den første opstandelse. 6 Lykkelig og hellig er enhver som har del i den første opstandelse; dem har den anden død ingen myndighed over, men de skal være Guds og Messias’ præster og skal herske som konger sammen med ham i de tusind år. 7 Og når de tusind år er til ende, vil Satan blive løst af sit fængsel, 8 og han vil gå ud og vildlede de nationer der er ved jordens fire hjørner, Gog og Ma′gog, for at samle dem til krigen. Tallet på disse er som sandet ved havet."

Vi kan altså se at Satan har held med at vildlede nogle - eksempelvis nogle som kun bliver 100 år.

Giv mig nogle eksempler på de forskellig farvede tråde! Jeg ved ikke hvad du mener med denne sammenligning?

Hej Mentor!




Det er ikke undgået min opmærksomhed.


Det eneste jeg kan se er, at de to tekster ikke taler om det samme.



Du har just selv givet et glimrende eksempel på hvad jeg mener, ved at påstå at Åbenbaringen 20:5-8 er en del af samme "røde tråd" som Es 65,17.

mvh Tom

Jeg forstår ikke lige hvad du mener.

Du vender det hele på hovedet!

Prøver igen!!

Satan prøver Job! Han slår hans børn ihjel og ødelægger hans gård, dyrene bliver dræbt og tjenestefolkende dræbes.
Satan mener at Job vil forbande Gud fordi alt tages fra ham, men Gud siger nej. Gud havde ret!

Hvem var ond her og hvem prøvede Job! Satan.
Hvem fik Job til at holde ud? Gud!

Trøsten fra Gud til Job er, at der vil finde en opstandelse sted i fremtiden. Derved får Job sine børn at se igen.


Dit spørgsmål: Er Jobs 7 sønner og 3 døtre så eksempler på at Gud lader nogle mennesker lide og dø, som et middel til at lade andre mennesker blive testet?

Svar: Nej

Jeg kan godt forstå at du forsøger at revidere historien. Men prøv alligevel at holde dig til hvad du selv har skrevet. Jeg citerede dig. Du skrev at Job var et godt eksempel på at Gud ikke lader os mennesker prøve mere end vi kan holde til!

Du skrev:

Så, her skriver du altså, at Gud lader os prøve og du fremdrager Job som et godt eksempel.

I bibelteksten er det Gud, der lader Satan lade en storm lade husvægge ramme Jobs 7 sønner og 3 døtre, så de lider og dør. Det lader Gud ske for som du siger: at "vise vores tros ægthed overfor Satan".'

Og det er så her jeg spørger: Hvorfor har Gud behov for at tillade at Jobs børn lider og dør udelukkende med det formål, at vise Satan at Job kan ta' det?


Mvh ChristianF

Mentor, du skrev:



Det var Gud, der fik Satan til at plage Job.
Job var nemlig retsindig, retskaffen og gudfrygtig og holdt sig fra det onde.
Satan kunne ikke skade Job, hvis Gud ikke havde givet ham magt til det.

Vi ser senere i Jobs bog, at Gud vendte alle Jobs lidelser til velsignelse.
Job fik egentlig ikke nogen forklaring, men det havde han heller ikke brug for.

For han blev forklaret! jfr. kap. 42


Job svarede Herren: v2 Nu ved jeg, at du formår alt,
intet, du har besluttet, er umuligt for dig.
v3 Hvem er det, der uden kundskab tilslører det, du har bestemt?

Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod,
om ting, der var for underfulde til, at jeg kunne vide besked.

v4 Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«

v5 Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne; v6 derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske.

kristina

Hej Mentor


Dette er et kristent debatforum.

Du kan naturligvis som Jehovas Vidne deltage i debatten, ligesom ateister kan deltage; men efter min mening bør du i højere grad gøre opmærksom på din baggrund.

Jeg vil i hvert fald ikke bruge tid på at debattere kristne emner med et menneske, som ikke tror på den treenige Gud.


venlig hilsen

Kirsten

Mentor, du skrev:



Hvor læser du det ???

kristina

Hej Mentor!




Nej, tydeligvis ikke; og du kommer næppe til at forstå det, sålænge du ikke kan eller vil læse teksterne som de foreligger.

mvh Tom

Hej
Ikke for at bebrejde nogen personly, men hvorfor bliver man ved med at diskutere/debattere med en Jehova vidne naar vi nu ved at de vil bruge alle metoder for at faa deres relegion forfremmed. De tror ikke paa Tre-enigheden, Gud, Fader, Soen og Helligaand. De tror ikke paa korsfaestelsen af Jesus for vores synds skyld. De bruger deres "visdom" til at saette folk i tvivl, de er gode til at bruge biblevers hvor de kan faa helt andet mening ud af det. Langt de fleste er meget venlige naar der staar ved din doer og "praediker" men naar du moeder een af dem i byen saa kender de dig ikke, undtagen du er medlem af deres relegion.
Jeg tror ikke det er gavn til at lade dem forvirre nogen her i debatten, men det skal Ordstyrene nok selv bestemme.
Nu har jeg givet min mening og i maa gerne smide det i papirkurven, det maa i osse bestemme.
Just a thought
Bluerover1

Hej Bluerover!



Det er bestemt ikke min erfaring, at Jehovas vidner "vil bruge alle metoder for at faa deres relegion forfremmed", men det var måske blot et eksempel på at overdrivelse fremmer forståelsen?



Ja da, og på de punkter skiller de sig bestemt ikke ud fra de fleste andre kristne.



Den eneste der ind til videre lader til at være forvirret er vist Mentoren selv.

mvh Tom

kristina:

Ganske tankevækkende analogi; hvor det for forbryderen ikke kan blive til andet end ønsketænkning, der har Satan tværtom frie tøjler til " at drage så mange af Guds skabninger som muligt med sig ind i den evige lidelse." i afventen på den eksekution som tilsyneladende er udsat på ubestemt tid.

mvh Tom

Hej Tom

Ikke helt frie tøjler.
Luther kaldte ham da også Guds lænkehund.

Se også denne lille salme, som Kaj Munk skrev i 1938:

Du ved det nok, mit hjerte,
du ved, at Gud er stor;
men stor er og hans fjende,
så tit du det erfór.

Velan! så får du kæmpe
og tro trods fald og brud,
at stor er vel Guds fjende,
men større er dog Gud.

Kristus indbyder alle, men tvinger ingen, til at følge Gud, og at afvise hans fjende.

Som indledning til den apostolske trosbekendelse siger (eller synger) vi i på alle helligdage i alle landets kirker:

"Vi forsager djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen .. "

Og mht. eksekusionen: Ingen ved hvornår den kommer til at finde sted, således heller ikke om den er udsat, men vi kristne er overbeviste om, at den kommer til at finde sted.

kristina

Hej Blue - jo - men vi må ikke glemme, at Jehovas Vidner, som vi er enige om er ført på vildspor, også er Guds elskede børn.

Og hvert eneste menneske kan - indtil sidste åndedrag! - med Guds hjælp komme til erkendelse af sandheden om Sandheden!

Watchtower advarer vidnerne mod internettet, og især mod at læse hvad ex-vidnerne har at sige -
http://www.x-jv.dk/ -
og måske kan det også være "farligt" for JV'erne at høre, hvad vi andre ikke-vidner tror om det glædelige budskab!

kristina

Hej Bluerover.

Jeg smider ikke dit indlæg i papirkurven, men vil blot gøre dig opmærksom på, at det ikke er særlig høfligt at skrive på den måde, du gør, i 3. person, når der er en af "dem", du beskriver, på forummet. Heller ikke selv om man er uenig.

Og til tsrk55: ved ikke, hvordan din bemærkning om, at Mentoren vist er den eneste her, der er forvirret, skal forstås. Men for mig at se er den unødvendig.

Mvh. ordstyreren.

Det er helt i orden!

Ok.

Det er jo det centrale i hele Bibelen. Opstandelsen! Tror du ikke på den? Det gjorde Job tydeligt. Job 14:13-15

Jesus talte også om en opstandelse af både retfærdige og uretfærdige. Apg 24:15

(Johannes 17:3) Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.

Evigt = Endeløst

Jo, jeg tror på opstandelsen, Jesu opstandelse og vores opstandelse.
Ellers kunne jeg ikke være kristen.

Men du skrev følgende:
"Trøsten fra Gud til Job er, at der vil finde en opstandelse sted i fremtiden.
Derved får Job sine børn at se igen."

Og jeg spurgte dig: "Hvor læser du det???"

Altså: hvor læser du, at Gud har trøstet Job med, at han kan se frem til at se sine børn igen?

Jeg ved ikke, om Jobs børn kommer til at opstå til evigt liv hos Gud, eller til dom og forkastelse.
Det mener jeg ikke, der står noget om i Bibelen.

I Matt. 25 taler Jesus om verdensdommen.
I vers 41 står der:

Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle ..

kristina
_________________________

Hej Mentor

Du forklarer altså stadig ikke, hvorfor Satan gik i kamp mod en uovervindelig overmagt, som Satan vidste, at Satan kun kunne tabe til.

Jeg gentager: Der står klart og entydigt i din (Jehovas Vidners) forklaring, at Satan ved, at Guds magt er ubegrænset.

Og derfor er det helt ulogisk, at Satan skulle starte en kamp, som Satan ved vil ende med Satans sikre nederlag.

Jeg betragter dit manglende svar på dette som udtryk for, at Jehovas Vidner ikke har en forklaring på dette.

Hej Logiker

Nu ved jeg ikke om du nogen sinde har mødt et menneske som vil gøre alt for at få magt (magtsyg). Selv om den er uopnålig! Fornuften forsvinder, ens dømmekraft forsvinder og man lader sig lede af sin egen stolthed og forblændet af sin egen indbildning.

Satan kom i en sådan indbildning og mente, at han kunne få mennesker og engle til at tilbede ham i stedet for Gud. Han startede en ulogisk kamp! Fornuften blev sat ud af spil.

Gud vidste ved sikkerhed, at der ville være både mennesker og engle som ville tjene ham i kærlighed indtil døden og Gud talte sandt!

I 1914 blev Satan kastet ud af himlene og siden er freden taget bort fra jorden. Se Åbenbaringen 12:7-12.

"Og der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, 8 men den fik ikke overtaget, og der fandtes heller ikke mere noget sted for dem i himmelen. 9 Så blev den store drage kastet ned, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord; han blev kastet ned til jorden, og hans engle blev kastet ned sammen med ham. 10 Og jeg hørte en høj røst i himmelen sige: „Nu er frelsen og magten og riget som tilhører vor Gud, og myndigheden som tilhører hans Messias, blevet til virkelighed; for vore brødres anklager, som anklager dem dag og nat for vor Gud, er kastet ned! 11 Og de har sejret over ham på grund af Lammets blod og på grund af deres vidnesbyrds ord, og de har ikke elsket deres sjæle, selv ikke over for døden. 12 Derfor, glæd jer, I himle og I som bor i dem! Ve jorden og havet, for Djævelen er kommet ned til jer og har stor harme, da han ved at han [kun] har en kort tidsperiode.“

Nu venter vi altså blot på at Satan også bliver fjernet fra jorden og sikke en fred er så vil komme.

Vi bør derfor ikke gøre os spekulationer som er ufornuftige, men at holde ud til Guds rige griber ind over for det onde.

Mattæus 21:14 siger: "Og denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme."

Hej Mentor,

Jeg vil bede dig om her i debatten at undlade at citere Watchtowers skriftsteder, med mindre du i hvert enkelt tilfælde gør opmærksom på, at det ikke er Bibelselskabets officielle oversættelse, du anvender.

ApG 17,30-31 lyder iflg. DO92:

Efter at Gud har båret over med tidligere tiders uvidenhed, befaler han nu mennesker, at de alle og overalt skal omvende sig, for han har fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han har bestemt dertil; og det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.

kristina

Er vi enige om at Job troede på en opstandelse - sådan som også Abraham gjorde det?

„Du vil kalde, og jeg vil svare dig; du vil længes efter dine hænders værk.“ — Job 14:13-15.

„Gid du ville gemme mig i Sheol, . . . sætte mig en frist og huske mig!“ (Job 14:13)

Job fik dobbelt så meget kvæg som han havde mistet i sine prøvelser.

Job mistede 10 børn da Satan prøvede ham. Han fik 10 flere efter prøvelsen. De er alle 20 døde nu, men vil få en opstandelse. For mig vil det være logisk - hvad siger du?

(Job 42:10) ".....og Jehova gav derpå Job dobbelt af alt hvad han havde haft."

(Job 42:12-13) "Og Jehova velsignede Jobs sidste tid mere end den første, så han fik fjorten tusind får og seks tusind kameler og et tusind spand hornkvæg og et tusind hunæsler. 13 Han fik også syv sønner og tre døtre."

Hej Bluerover1

Jeg er ked af at du har fået dette billede af os. For en god ordens skyld skal jeg lige nævne:

1. Vi tror på at Jesus blev pælfæstet for vores skyld!
2. Giv mig venligst et eksempel på at vi skulle bruge bibelvers til egen fordel.
3. Vi taler gerne med alle mennesker - og selvfølgelig også dem med en anden tro. Vi går jo på arbejde, er med i bestyrelser, foreninger frivilligt arbejde etc.

Forvirret - med hensyn til hvad?

Hej Mentor

Jeg kan stadig ikke se noget om, at Job fik et løfte om at skulle gense sine børn, som hvis evige skæbne Bibelen ikke skriver spor om.

Det er sandt, at på Herrens dag skal hvert knæ bøje sig i Jesu navn, og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre.
Og det gælder alle uden undtagelse. Alle skal opstå.

Men hvad får dig til at tro, at Jobs børn bliver frelst til evigt liv i Guds Paradis? Der er dog to muligheder, hvad der fremgår klart af Jesu ord om verdensdommen.

kristina

Jeg synes bestemt det er spændende at høre jeres meninger. Også at høre hvor mange fordomme, der er om Jehovas vidner.

Faktisk vil jeg gerne rose de fleste af jer for en god tone og at Ordstyreren er så objektiv og sikre en god dialog.

Det gør mig ondt, at du tror det var Gud der fik Satan til at prøve Job. Gud henledte Satans opmærksomhed mod et at de mennesker som ønskede at tjene ham af kærlighed!

Nu blev Satan hovmodig og sagde: "Hud for hud; et menneske giver alt hvad han har, for sin sjæl."

Læg mærke til hvor ond Satan nu er. Han siger: "Men til en forandring: ræk engang din hånd ud og rør ved hans ben og hans kød, og se om han ikke vil forbande dig lige op i dit åbne ansigt."

Som om Gud kunne finde på noget sådan!!

Derfor siger Gud: "Se, han er i din hånd! Kun skal du bevare hans sjæl!".

Jeg forstår simpelthen ikke hvad du mener med Watchtowers skriftsteder??

Hvi du taler om Ny Verden-oversættelsen, så er den anerkendt og rettelig.

Du må komme med konkrete eksempler på hvor du mener at den oversættelse vi bruger siger noget andet end det som din siger!!

Satan kommer med en anklage. Han siger: "Hud for hud; et menneske giver alt hvad han har, for sin sjæl."

Hvis Gud blot havde sagt "nej, det passer ikke!" - hvad tror du så Satan havde sagt?

Hvis Gud blot havde sagt "ja", det passer!" - hvad tror du så Satan havde sagt?

Billigelse = bifalde

Der er her du vender de historiske kendsgerninger på hovedet. Du siger egentligt: Gud lader de frygtelige ting ske, så det er hans skyld! Ulogisk!

Du har ret i at Gud ikke direkte sagde noget fra himmelen, men han gjorde det gennem Elihu som blev ledt af hellig ånd.

Elihu tilskyndede Job til at vente tålmodigt på Gud. Desuden forsikrede Elihu Job om at Gud var med ham, og at han ikke lader den ugudelige leve, men at de der tjener ham, vil „ende deres dage i lykke“. (Job 36:11) Elihu henledte Jobs opmærksomhed på de store ting Gud har gjort, og hvordan han behersker naturkræfterne, og han opfordrede Job til at ’give agt på Guds undergerninger’. (Job 37:14) Elihu afsluttede sin tale på et højt plan idet han sagde om den Almægtige: „Han er ophøjet i magt; og ret og sand retfærdighed ringeagter han ikke. Lad derfor mennesker frygte ham.“ — Job 37:23, 24; kap. 34-37.

Det var kun med Guds ånds hjælp at Elihu kunne bedømme tingene rigtigt og udtale de ord der gik i opfyldelse på Job: „Fri ham fra at stige ned i gravens dyb! Jeg har fundet en løsesum! Lad hans legeme blive friskere end det var i ungdommen; lad ham vende tilbage til ungdomskraftens dage.“ — Job 33:24, 25.

Ja, det er jo NW-oversættelsen du bruger, og den er ikke anerkendt af en eneste kristen kirke - kun af Watchtower.
Så jeg kan jo ikke være enig med dig i, at den er "rettelig" ..

Det ville føre alt for vidt at bruge dette debatforum til skriftsted for skriftsted at sammenholde jeres oversættelse, som jo er tillempet jeres anderledes tro, med den autoriserede. Det er stort set hele Bibelen.

Så her må jeg igen henvise til "Jehova eller Jesus", eller eventuelt "Tempelgud" af samme forfatter, som meget tydeligt med udgangspunkt i Skriften forklarer Treenigheden: Faderen, Sønnen og Helligånden, én sand, uskabt Gud fra evighed til evighed.

kristina

Du citerer stadig NW-oversættelsen, men jeg kan se, at heller ikke dér står der noget om Jobs mange børns evige skæbne!

Så det er rent gætteværk at Gud skulle have trøstet Job med, at han skulle gense dem. Heller ikke Elihu kom ind på emnet.

I de sidste to vers i Jobs bog står der kort og godt:

Job levede endnu i 140 år og så sine børn og børnebørn i fire slægtled. Så døde Job gammel og mæt af dage.

Mere véd vi ikke ..

kristina

Hvis Gud skulle have tildelt en person magten til at begå 10 mord og Gud tildeler magten med den hensigt, at de 10 mord bliver begået, så er han naturligvis ansvarlig for at det sker. Hvis Gud indgår en aftale om at det skal ske og det sker:

"...Men ræk din hånd ud og rør ved alt det, han ejer. Så skal han nok forbande dig op i dit åbne ansigt! Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over alt det, han ejer; men ham selv må du ikke række hånden ud imod.« Så forlod Satan Herren..."

Så, du mener at Gud gav Satan magten til at bringe lidelse og død over Jobs 7 sønner og 3 døtre - og at det er helt rimeligt, for tænk ikke hvad Satan kunne have sagt, hvis Gud ikke havde tilladt ham at slå dem ihjel?

Hvorfor behøver Gud at svare på Satans anklage og det med en tilladelse til at bringe lidelse og død over Jobs børn?

Nu skrev jeg intet om at de ville få evigt liv, men at de vil få en opstandelse.

Hej Christian

Det var jo ikke Gud der slog dem ihjel. Det var Satan! Derfor vender du det hele på hovedet.

Du kan jo heller ikke bebrejde Gud, at mennesker slår hinanden ihjel. Han tillader at det sker - for en tid!

Læs min anden tekst om emnet.

(Nu står der retteligt intet om at det var Satan der fik huset til at styrte sammen hvor børnene var eller om det var "tid og tilfælde".)

Det er rigtigt. Jeg kender dog Gud og jeg er ikke i tvivl om at han har trøstet Job lige som han trøster mig.

„FULD af forfalskninger!“ Sådan sagde modstandere om Martin Luthers bibeloversættelse i det 16. århundrede. De mente at de kunne bevise at Luthers bibel indeholdt „1400 kætterske fejl og løgne“. I dag anses Luthers bibel for at være en milepæl i bibeloversættelsesarbejdet. Bogen Translating the Bible (Om bibeloversættelse) kalder den oven i købet „et genialt værk“.

Her i det 20. århundrede er Ny Verden-oversættelsen også blevet anklaget for at indeholde forfalskninger. Hvorfor? Fordi den mange steder afviger fra den traditionelle gengivelse og lægger vægt på at bruge Guds navn, Jehova. Den er altså ukonventionel. Men gør det den til et falskneri? Nej. Den er oversat med megen omhu og med øje for detaljen. Det der måske forekommer uvant, skyldes en oprigtig bestræbelse for at gengive nuancerne i grundsprogene nøjagtigt. For eksempel siger den hollandske teolog C. Houtman om Ny Verden-oversættelsen: „Flere traditionelle gengivelser af vigtige udtryk i grundteksten er blevet erstattet af andre, åbenbart i den hensigt at få den bedst mulige forståelse frem.“ Lad os betragte nogle eksempler.

Anderledes — men ikke forkert

For det første er ord som på Bibelens grundsprog er forskellige men som i betydning ligger nært op ad hinanden, gengivet med forskellige ord på modtagersproget hvor dette er muligt. Herved bliver bibellæseren gjort opmærksom på mulige betydningsnuancer. Således gengives synte′leia med „afslutning“ (engelsk „conclusion“) og te′los med „ende“ (engelsk „end“), mens begge ord oversættes med „ende“ i mange andre bibeloversættelser. (Mattæus 24:3, 13) Ordet kos′mos gengives med „verden“, aiōn′ med „tingenes ordning“, og oikoume′nē med „beboede jord“. Mange bibeloversættelser bruger ordet „verden“ for de to eller alle tre græske ord, selv om der er forskel på dem i betydning. — Mattæus 13:38, 39; 24:14.

På samme måde skelner Ny Verden-oversættelsen nøje mellem gnō′sis („kundskab“) og epi′gnōsis („nøjagtig kundskab“) — en forskel som mange bibeloversættelser ser bort fra. (Filipperne 1:9; 3:8) Den skelner også mellem ta′fos („gravsted“), mnē′ma („grav“), mnēmei′on („mindegrav“) og hai′dēs („Hades“, i Bibelen brugt om den døde menneskeheds fælles grav). (Mattæus 27:60, 61; Johannes 5:28; Apostelgerninger 2:29, 31) Flere bibeloversættelser skelner mellem ta′fos og mnēmei′on i Mattæus 23:29, men gør det ikke konsekvent andre steder. — Se Mattæus 27:60, 61, New International Version.

Der er vist omhu ved gengivelsen af verbernes tider. Første Johannesbrev 2:1 lyder ifølge den danske autoriserede bibeloversættelse: „Synder nogen, så har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige.“ Kort efter gengiver samme oversættelse Første Johannesbrev 3:6 således: „Enhver, der bliver i ham [Jesus], synder ikke.“ Hvis ingen af Jesu disciple synder, hvordan skal Første Johannesbrev 2:1 da forstås?

Ny Verden-oversættelsen kaster lys over denne tilsyneladende modsigelse. Første Johannesbrev 2:1 lyder i denne oversættelse: „Jeg skriver dette til jer for at I ikke skal begå en synd. Og dog, hvis nogen begår en synd, har vi en hjælper hos Faderen, Jesus Kristus, en retfærdig.“ Verbet hos Johannes står i aorist i dette vers, og det betyder at der er tale om at begå en enkelt syndig handling, noget vi alle kommer til fordi vi er ufuldkomne. Men Første Johannesbrev 3:6 lyder: „Enhver som forbliver i samhørighed med ham øver ikke synd; enhver som øver synd har hverken set ham eller lært ham at kende.“ Johannes brugte her nutid, som viser at der er tale om en fortsat og sædvanemæssig syndig levevis der ville gøre ethvert krav fra en person om at være kristen, til skamme.

Støtte i andre bibeloversættelser

Nogle uvante udtryk som siges at være opfundet af Jehovas Vidner, støttes af andre bibeloversættelser eller af græske ordbøger. Ny Verden-oversættelsen gengiver Jesu ord til forbryderen der blev henrettet samtidig med ham, således: „I sandhed, jeg siger dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset.“ (Lukas 23:43) I den græske grundtekst findes der ingen skilletegn, som for eksempel kommaer, men i en oversættelse sættes der som regel en eller anden form for skilletegn for at lette læsningen. De fleste sætter imidlertid skilletegnet sådan at det kommer til at lyde som om Jesus og forbryderen kom i Paradiset selv samme dag. For eksempel hedder det i den danske autoriserede oversættelse: „Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med mig i Paradis.“ (Også den nye prøveoversættelse af 1989) Det er dog ikke alle oversættelser der gengiver passagen på denne måde. Professor Wilhelm Michaelis gengiver den således: „I sandhed, allerede i dag forsikrer jeg dig: (en dag) vil du være med mig i paradis.“ (Das Neue Testament, Leipzig 1934) Denne oversættelse er langt mere logisk end den foregående. Den døende forbryder kunne ikke være kommet i Paradiset med Jesus den dag, for Jesus blev ikke oprejst før på tredjedagen efter sin død. I mellemtiden var han i Hades, menneskehedens fælles grav. — Apostelgerninger 2:27, 31; 10:39, 40.

Ifølge Mattæus 26:26 i Ny Verden-oversættelsen sagde Jesus da han indstiftede Herrens aftensmåltid, om brødet, før han gav det til disciplene: „Dette betyder mit legeme.“ De fleste andre oversættelser gengiver verset: „Dette er mit legeme“, og denne ordlyd bruges som støtte for læren om at brødet ved nadveren er Kristi bogstavelige kød. Det ord der i Ny Verden-oversættelsen er oversat med „betyder“ (estin′, af eimi′) er en form af det græske ord for „at være“, som også kan gengives med „at betyde“. Thayers Greek-English Lexicon of the New Testament siger at dette ord „ofte [er] det samme som at betegne, betyde, indebære“. Gengivelsen „betyder“ er ganske logisk her. Da Jesus indstiftede Herrens aftensmåltid havde han endnu sit kød i behold, så brødet kunne umuligt være hans bogstavelige kød!

Johannes 1:1 lyder ifølge Ny Verden-oversættelsen: „Ordet var en gud.“ Mange bibeloversættelser siger imidlertid: „Ordet var Gud“, og dette benyttes som støtte for treenighedsdogmet. Det er derfor ikke overraskende at tilhængere af dette dogme ikke bryder sig om gengivelsen i Ny Verden-oversættelsen. Men Johannes 1:1 er ikke blevet forfalsket for at skulle bevise at Jesus ikke er den almægtige Gud. Ny Verden-oversættelsen holder sig nøje til den græske tekst. Ydermere har Jehovas Vidner — sammen med mange andre — længe før Ny Verden-oversættelsen så dagens lys, gjort indsigelse imod at man her skrev „Gud“ med stort begyndelsesbogstav. Fem tyske bibeloversættere siger ligeledes „en gud“ i dette vers. Mindst tretten andre har brugt udtryk som „af guddommelig art“ eller „af gudekategori“. Disse gengivelser stemmer med andre skriftsteder som viser at Jesus i himmelen rigtignok var en gud i den betydning at han var af guddommelig natur. Men Jehova og Jesus er ikke det samme væsen, den samme Gud. — Johannes 14:28; 20:17.

Guds personlige navn

I Lukas 4:18 citerer Jesus en profeti af Esajas (61:1) og anvender den på sig selv. Han siger ifølge Ny Verden-oversættelsen: „Jehovas ånd er over mig.“ Mange mener at oversættelsen ikke burde bruge navnet Jehova her. Det er dog blot ét af de mere end 200 steder hvor navnet forekommer i Ny Verden-oversættelsens Græske Skrifter, det såkaldte Nye Testamente. Det er rigtigt at intet eksisterende, tidligt græsk håndskrift af Det Nye Testamente indeholder Guds personlige navn, men der er forsvarlige grunde til at navnet er taget med i Ny Verden-oversættelsen. Det skyldes ikke et tilfældigt lune. Andre oversættelser gør noget lignende. Mindst elleve tyske oversættelser bruger navnet Jehova (eller Jahve) i Det Nye Testamentes tekst, mens fire oversættelser har navnet i parentes efter „Herre“. Mere end 70 tyske oversættelser bruger det i fodnoter eller kommentarer.

I Israel blev Guds navn brugt frit og uhindret i mere end tusind år. Det er det hyppigst forekommende navn i De Hebraiske Skrifter (Det Gamle Testamente), og der findes intet overbevisende vidnesbyrd om at det var ukendt for folk i almindelighed, eller at udtalen var gået i glemme i det første århundrede efter vor tidsregning, da jødekristne blev inspireret til at skrive Det Nye Testamentes bøger. — Rut 2:4.

Wolfgang Feneberg udtaler i det jesuitiske tidsskrift Entschluss/Offen (april 1985): „Han [Jesus] holdt ikke sin Faders navn tilbage fra os, men han betroede os det. Ellers er det uforklarligt hvorfor den første bøn i Fadervor lyder: ’Lad dit navn blive helliget!’“ Feneberg siger videre at „i førkristne håndskrifter for græsktalende jøder blev Guds navn ikke omskrevet med kýrios [Herre], men blev skrevet med tetragrammet [JHWH] med hebraiske eller gammelhebraiske bogstaver. . . . Vi finder mindelser om navnet i kirkefædrenes skrifter; men de er ikke interesserede i det. Ved at oversætte navnet med kýrios (Herre) viste kirkefædrene at de var mere interesserede i at overføre kýrios’ herlighed til Jesus Kristus.“ Ny Verden-oversættelsen genindfører navnet i bibelteksten, men kun hvor der er et godt, tekstmæssigt velunderbygget grundlag for at gøre det. — Se Appendix 1D i den engelske studieudgave af Ny Verden-oversættelsen.

Nogle anker over brugen af formen „Jehova“ for Guds navn i Ny Verden-oversættelsen. I de hebraiske håndskrifter forekommer navnet blot som fire konsonanter, JHWH, og mange hævder at den rette udtale er „Jahve“ og ikke „Jehova“. Derfor mener de at det er fejlagtigt at bruge formen „Jehova“. Sandt at sige er bibelforskerne på ingen måde enige om at formen „Jahve“ repræsenterer den oprindelige udtale. Det der er sikkert er imidlertid at mens Gud bevarede bogstaverne JHWH i sit navn over 6000 steder i Bibelen, bevarede han ikke den udtale af det som Moses hørte på Sinaj. (2 Mosebog 20:2) Udtalen er derfor ikke det vigtigste i øjeblikket.

I Europa har formen „Jehova“ været almindeligt anerkendt i århundreder og bruges i mange bibeludgaver, deriblandt jødiske oversættelser. Det forekommer utallige gange på bygninger, mønter og andre steder, i trykte værker og i mange salmer som synges i kirkerne. I stedet for at prøve at gengive navnet med den oprindelige hebraiske udtale, bruger Ny Verden-oversættelsen altså den form af Guds navn som er den almindeligt brugte på de forskellige sprog som denne oversættelse foreligger på. Det er nøjagtig hvad andre bibeloversættelser gør med Bibelens øvrige navne.

Hvorfor den hårde kritik?

Luthers bibel blev kritiseret fordi den var lavet af en mand der afslørede manglerne ved samtidens traditionelle religion. Hans oversættelse banede vej for at menigmand kunne se rigtigheden af det han sagde. På samme måde kritiseres Ny Verden-oversættelsen fordi den er udgivet af Jehovas Vidner, der åbent erklærer at mange af kristenhedens lærepunkter ikke stammer fra Bibelen. Dette fremgår af Ny Verden-oversættelsen, ja, af en hvilken som helst bibeloversættelse.

Ny Verden-oversættelsen er en nøjagtig, omhyggelig og videnskabelig oversættelse. I 1989 udtalte den israelske professor Benjamin Kedar: „I min sprogvidenskabelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og oversættelser deraf, rådfører jeg mig ofte med den engelske udgave af New World Translation. Herved har jeg gentagne gange fået bekræftet den opfattelse at dette værk afspejler en oprigtig bestræbelse for at nå frem til en forståelse af teksten der er så nøjagtig som muligt. Oversættelsen bærer præg af et bredt kendskab til grundsproget, og gengiver grundtekstens ord på et andet sprog forståeligt uden at afvige unødvendigt fra det hebraiske sprogs særlige struktur. . . . Der er et vist spillerum ved tolkning eller oversættelse af enhver sproglig ytring. I ethvert givet tilfælde kan den sproglige løsning derfor diskuteres. Men i New World Translation har jeg aldrig bemærket fordomsfulde forsøg på at lægge noget i teksten som den ikke giver rum for.“

Millioner af bibellæsere verden over bruger Ny Verden-oversættelsen fordi den er en nutidig bibeloversættelse som gengiver de bibelske udtryk nøjagtigt. For hele Bibelens vedkommende er den nu oversat til ni sprog, og for De Kristne Græske Skrifters vedkommende til yderligere to sprog; den er i øjeblikket under udarbejdelse på tyve sprog til. At oversætte Bibelen nøjagtigt betyder flere års omhyggeligt og flittigt arbejde, men vi ser frem til med tiden at have Ny Verden-oversættelsen på disse mange sprog, så endnu flere ved hjælp af den kan få en bedre forståelse af „livets ord“. (Filipperne 2:16) I betragtning af at den allerede har hjulpet millioner, er den værd at anbefale.

Kære Mentoren,
Det er ikke nemt at debattere på citater - især ikke så lange som det, du bringer her. Men når man citerer, som du gør her, er det altså rart for os andre at få en kildehenvisning.

Hvor har du dit citat fra?

mvh
LarsBj

Ifølge Bibelen skal alle opstså!
Nogle til livsfællesskab med Kristus, andre til fællesskab med djævelen og alle dem, som hører ham til.

Det der kaldes den dobbelte udgang.

Og der står ikke skrevet, at Job fik et særligt og trøsterigt løfte om sine børn evige skæbne.

Som mennesker er vi alle skabt i Guds billede efter hans lignelse og er derfor, som Gud selv, evige væsener.

Om verdensdommen ved Jesu genkomst siger Jesus iflg. Matt. 25:

"Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone.

Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. [........]

Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle.
[........]

Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."

kristina

Hej Mentor,

Det her går ikke!
En debat skal have karakter af en samtale, hvor vi svarer hinanden, og ikke være en udveksling af præfabrikerede tekster.

I vores Debatvejledning står der:

Kopier ikke lange tekster
Hvis du har fundet en artikel, som du gerne vil diskutere, kan du henvise til den med et link.
Lad være med at kopiere hele artiklen ind i dit indlæg ... .

kristina

Hej Mentoren
Paelfaestning er en meget mild form af doedsstraf i forhold til Korsfaestelse. Lisom halshugning er der pine i kort tid hvorimod Korsfaestelse er pinefuld i timevis.
I nogen tilfaelde var der ingen "fod-klods" at staa og hvile sig paa og doeden indsatte i loebet af en times tid. Med "fodklods" hvor forbryderen kunne loefte sig selv op lidt og maaske undgaa pinen i brystkassen for en kort tid.
Hvis forbryderen hang i naglerne i haenderne/haandlederne uden "fodklods" saa bliver hjertet og lungerne trykket sammen saa voldsom at de virker naesten ikke og derfor doeer forbryderen i loebet af kort tid. Med Fodklods kunne doeden udsaettes i timevis med staerke piner og vi ved, fra Bibelen, at vores Frelser/forsoner hang "levende" paa korset i mange timer. Vi ved osse at Jesus viste Tomas sine naglehuller, haender, og spyd hul i Hans side og det er saa osse bevis paa korsfaestelse.
Just a thought
Bluerover1

Hej Kristina
Du har, som altid, fuldstaendig ret.
MVH Blurover1

.. og jeg svarede :"Hvis Gud skulle have tildelt en person magten til at begå 10 mord og Gud tildeler magten med den hensigt, at de 10 mord bliver begået, så er han naturligvis ansvarlig for at det sker. Hvis Gud indgår en aftale om at det skal ske og det sker:"

"...Men ræk din hånd ud og rør ved alt det, han ejer. Så skal han nok forbande dig op i dit åbne ansigt! Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over alt det, han ejer; men ham selv må du ikke række hånden ud imod.« Så forlod Satan Herren..."

Er der mennesker der har indgået en lignende aftale med Gud? Hvis det havde været menneske der havde opfordret Gud til ødelægge Job for at teste ham og Gud svarede ved at tildele en særlig magt og tilladelse til at pine og myrde alt hvad Job havde kært - inkl. hans børn, så ville Gud også i det tilfælde have været ansvarlig.

Kender du selv til en jura, der underbygger din opfattelse? I Danmark er du vel med på at det ikke kun er bødlen, der er ansvarlig for et mord eller en henrettelse, men også den, der giver en særskilt magt og tilladelse til at gøre det.