Hej

Nu da Netmissionæren har forbudt yderligere samtale om Intelligent Design må vi jo finde på noget andet at debattere.

Derfor vil jeg gerne høre de ærede medlemmers mening om, hvorvidt mennesket og de andre store aber (chimpanse, gorilla, orang-utan) nedstammer fra en fælles stamform.

Og hvorfor/hvorfor ikke.

hilsen matthias

Jamen det gør de jo.



Det kan de vise mænd se på vores DNA og sådan noget.

Hej Steffen


Ja, men kan vi andre dødelige også se det, eller er vi nødt til at tro dem på deres ord?

Er der forhold ved deres adfærd og fysiske fremtræden, som kan bekræfte os i formodningen om, at de er nært beslægtede med os?

hilsen matthias

PS Jeg klikkede ind på din blag ... uha, en KATOLIK!!!

Spændende spørgsmål. Jeg synes, at det er ret åbenlyst, at chimpanser, orangutanger og gorillaer har fælles stamfædre/mødre. Det kan ses på deres og vores adfærd, og det bekræftes af DNA. I øvrigt har alt levende på jorden formentlig en fælles stamfar/stammor, hvis man går langt nok tilbage. Men jeg tror stadig, at der er en grundlæggende forskel på menneskeaberne og menneskene. Selv om megen adfærd hos f.eks. chimpanserne minder meget om menneskenes, så mener jeg, at noget af denne lighed kun er tilsyneladende. Jeg mener ikke, at chimpanserne på samme måde som menneskene kan vælge mellem at handle godt og ondt. Nogle af de ting, de gør, kan forekomme os at være onde eller gode, men de handler i overensstemmelse med deres instinkter og opdragelse, men de gør sig ikke de samme eksistentielle overvejelser som mennesket. De har ikke skyld og ansvar og kan ikke tilgive. Derfor mener jeg, at skabelsesberetningerne og syndefaldsberetningen i Genesis er ret præcis i sin skildring af menneskets særstilling i skaberværket. Det er naturligvis et spørgsmål om tro, men jeg mener ikke, at det er helt ufornuftigt at skelne mellem menneskene og de andre menneskeaber.
Jeg så for nyligt en dokumentar med titlen "chimps are also humans", hvor værten med stor iver forsøgte at overbevise om, at chimpanser også var menneskelige, at de har sprog, kultur og følelser, og at de burde have de samme rettigheder som mennesker. Men han kunne faktisk ikke finde nogen anerkendte videnskabsmænd/kvinder, der ville støtte hans projekt.

Med venlig hilsen
Henoch

Steffen: - Det (fælles afstamning) kan de vise mænd se på vores DNA og sådan noget.

hej Steffen!

Ja, men de "vise mænd" ser noget forskelligt, der ikke er entydigt, hvilket man i øvrigt er enige i. Mennesker og chimpanser har en fælles genetiske fejl, hvilket mere end antyder en fælles evolutionær forfader, hos hvem den genetiske fejl er opstået.
Der er også uafklarede spørgsmål vedrørende menneskers og chimpanser store genetiske lighed. Ifølge Peter K. A. Jensen (Menneskets udvikling og oprindelse) er det en stor gåde, at de morfologiske (kropsform) forskelle er så store, når nu der er et næsten genetisk sammenfald. Chimpanse-skelettet er for eksempel indrettet til knogang, mens menneske-skelettet er indrettet til oprejst (bipedal) gang. Der er også andre væsentlige forskelle i skeletopbygningen.
Disse abe-menneske forskelle er besynderlige i betragtning af det næsten ens genom, der burde kode for meget større ydre lighed. Det er langt mellem firbenet knogang og oprejst bipedal gang.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg er lidt i tvivl om, hvor du vil hen med det indlæg. Du medgiver først, at DNA heriblandt fælles "fejl" og "junk DNA" mellem menneskeaber og mennesker, taler for, at vi har en fælles stamfar. Det er jeg helt enig i. Men så citerer du Peter K. A. Jensen for, at de store forskelle mellem aber og menneskers fysik og adfærd skulle være et stort mysterium i lyset af den megen fælles DNA. Jeg har læst Peter K. A. Jensens bog: "Da mennesket blev menneske". I den giver han ikke rigtig udtryk for, at der er store problemer i forståelsen af menneskets evolution og DNA-forskningen. Men der er selvfølgelig altid områder, hvor vi behøver mere viden. Som jeg giver udtryk i mit første indlæg i denne tråd, så mener jeg, at der er grundlæggende forskelle imellem mennesker og aber, men jeg mener, at forskellene er af eksistentiel art, og jeg tror ikke nødvendigvis, at disse forskelle kan spores i DNA´en, og derfor forekommer det mig at være lidt af en blindgyde at argumentere ud fra DNA, uanset om man argumenterer ud fra ligheder og forskelle. Det kan godt være, at vi er meget enige, men jeg er bare bange for, at du bruger Peter K. A. Jensen til at argumentere for noget, som han meget ikke vil tages til indtægt for.
Alle menneskeaberne kan gå oprejst omend de i de fleste situationer foretrækker knogang. Ligesådan kan mennesker også gå med knogang, hvis vi har brug for det. Allerede australopethicusserne foretrak tilsyneladende oprejst gang. Så jeg mener ikke, at forskellene på de to typer gangarter er så markante, at de gensidigt udelukker hinanden og kræver helt forskellige kropsbygninger.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej matthias,

DNA kan vi nok ikke se, men jeg er allergisk over for konspirationsteorier, så jeg er nødt til at tro på dem


Tja, alt levende ligner vel på den ene eller anden måde hinanden - vi skal alle sammen spise, drikke, sove og trække vejret. Med aberne deler vi så også et antal karakteristika som fx antal arme og ben, øjnenes placering osv.

Man skal med andre ord være ret blind for at nægte at der er en meget iøjnefaldende lighed.

Men man skal være tilsvarende blind for at nægte en nok så påfaldende forskel - aber bygger ikke katedraler, spiller musik, eller skriver poesi, de bygger ikke altre til deres guder, eller kultiverer jorden... men de går heller ikke i krig, og kaster bomber.

En livsfilosofi, som ikke tager højde for denne altafgørende forskel, er i mine øjne utilfredsstillende, og forholder sig til en anden verden end den, som jeg går rundt i hver dag.

Men det gør en over-åndelig filosofi som ikke kan se menneskets dyriske natur (her brugt som en etisk neutral betegnelse), og vil gøre os til ånder højt hævet over skaberværket, er lige så virkelighedsfjern.


Ja, er det ikke eksotisk

Mvh. Steffen

henoch: - Det kan godt være, at vi er meget enige, men jeg er bare bange for, at du bruger Peter K. A. Jensen til at argumentere for noget, som han (meget) ikke vil tages til indtægt for.

hej henoch!

Desværre har jeg ikke nyeste udgave af "Menneskets udvikling og Oprindelse" i skrivende stund, så jeg kan ikke citere noget. Men det var i al fald Peter K. A. Jensen's bog, der fik åbnet mine øjne for de påfaldende chimpanse-menneske forskelle, der er meget underlige i betragtning af, at de to arter deler samme genom. Det var noget af en overraskelse for mig, der i lighed med alle andre er blevet tudet ørene fulde med, at mennesker og chimpanser næsten er ens.
Der er ligheder, ja, men de ydre (morfologiske) forskelle i kropsbygning er i al fald påfaldende og kan observeres af enhver.
Selv om mennesker og chimpanser stort set har samme genom, holder den ene art den anden i bur. Chimpansers hjernerumfang er kun det halve af menneskets. Chimpansernes skelet er til knogang på fire, mens menneskets er til oprejst gang (bipedal gang). Der er også store forskelle på hændernes og føddernes opbygning. Chimpansens kranie har tilbageført åbning til rygrads-forlængelsen, og så videre.
Som sagt er disse morfologiske forskelle langt større, end man kan forvente ud fra DNA'et alene.
Er det Skaberen, der har besluttet sig for, at det skal være sådan..? Det er, hvad jeg personligt tror på ud fra Bibelens ord om, at mennesket er skabt i Guds billede. Eller måske har vi endnu ikke forstået funktionen af DNA.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Henoch

Jeg så for nylig en artikel, hvor det blev sandsynliggjort, at menneskers og abers oprejste gang faktisk blev udviklet i træerne - og ikke på jorden, som det vist ellers har været en gængs opfattelse.

Det blev illustreret med urangutangens karakteristiske måde at bevæge sig rundt i træerne, hvor den med udstrakt krop hænger i grenene - samtidig med at den støtter (står) på grene med fødderne.

Jeg deler i øvrigt din opfattelse af, at Peter K.A. Jensen ikke vil tages til indtægt for Hoegs påstand om, at der er "der er store problemer i forståelsen af menneskets evolution og DNA-forskningen".

Det var i hvert fald ikke en opfattelse, som Peter K.A. Jensen gav udtryk for i en radioudsendelse, som jeg har hørt med ham.

Jeg vil i den forbindelse opfordre Hoeg til at få fat i bogen og nævne de konkrete citater. Eller trække sin påstand tilbage og ophøre med ganske udokumenteret at tage sagesløse forfattere til indtægt for sin opfattelser.

Det er min opfattelse, at det er Hoegs måde at debattere på, som skaber den uheldige tone i de ellers meget spændende og meget læste debatter her i forumet "Tro, fornuft og viden" - hvor vi er så heldige at have debattører, som øjensynligt ved meget om evolutionslæren.

Det er da provokerende for disse debattører at opleve, at Hoeg - som ifølge eget udsagn ikke selv har en naturvidenskabelige baggrund - nedladende kalder forskere over en bred bank for "vise mænd" og i en anden tråd for "lærde hoveder" eller øgenavnet "dawinister".

Jeg er bange for, at tonen i debatten ikke ændrer sig, så længe Hoeg vedblivende giver udtryk for sin slet skjulte generelle foragt for unavngivne forskere over en bred bank - uden at Hoeg i øvrigt ulejliger sig med at dokumentere sine påstande.

Det er min opfattelse af situationen! Og jeg håber virkelig, at det er muligt at ændre situationen, så vi fremover kan undgå disse efter min opfattelse helt unødvendige sammenstød.

Jeg må hellere starte med at sige at jeg ikke har meget forstand på biologi, evolutionsteori, osv. Bare så alle er klar ovet det.


Her har jeg haft tænkt over nogle ting. Hvis vi skulle komme fra aberne fordi vi ligner dem, skulle vi jo pludselig også komme fra mange andre dyr.
Her er nogle af de ting jeg har tænkt på:

1. Jeg ved at der er nogle abearter der bruger våben (grene) i slagsmål, og pinde som redskaber. Det minder jo om os, men det samme er der en fugl der gør. Den bruger en pind til at få orme ud af træer med, som den så kan spise.

2. Hvis vi skal have en transplantation af organer fra et dyr, er det svinet der har de organer der ligner vores mest, og er derfor de bedst egnede. Hvis vi virkelig kom fra aberne, skulle det jo være deres organer der passede bedst...

3. Delfinen er det eneste dyr der har sex for sjov, som mennesker har.

4. Delfiner skulle være lige så intelligente som mennesker.

Så er det jeg tænker lidt på at hvis vi skulle være en form for aber, skulle vi med disse oplysninger i virkeligheden være en blanding af aber, fugle, svin og delfiner...??

Ja, eller have den samme Skaber

Jeps! Og det er vi jo også: Vi ligner aber, svin og delfiner samt fugle mere end andre dyr, fordi vi alle er en slags reptiler, mens vi ligner aber, svin og delfiner mere end fugle, fordi vi er pattedyr, og vi ligner aber mere end de andre. (Mere vil sige: på flere punkter).

Fuglene bruger redskaber, men så vidt jeg ved, er det ikke tillært som hos menneskeaber (inkl mennesker).
Om delfiner har sex for sjov, altså af andre grunde end forplantning, skal jeg ikke udtale mig om, det er nyt for mig, men jeg ved at dværgchimpanser har et meget vildt sexliv, som går langt ud over forplantningsøjemed.

At vi ikke bruger chimpanser til transplantation men svin, skyldes nok, at svin er som sagførere: Der er masser af dem, og ingen har ondt af dem. OG så, at smittefaren fra aber er meget stor. Husk, at bl.a. AIDS sikkert kommer fra aber.

mvh
LarsBj

Logikeren: - Eller trække sin påstand tilbage og ophøre med ganske udokumenteret at tage sagesløse forfattere til indtægt for sin opfattelser.

hej Logiker!

Trække påstande tilbage.. hvilke? Det er da synligt for enhver, at der er store forskelle på menneske- og chimpanseskelettet, de to arters bevægemåde, ja den hele kropsform (morfologi). Jeg gør alene opmærksom på, at de store morfologiske forskelle på mennesker og chimpanser er højst besynderlig i betragtning af, at de to arter har næsten identisk DNA. Den store DNA-lighed, der fremhæves gang på gang i artikler og TV-udsendelser, er i virkeligheden et stærkt indicium for en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Logiker og hoeg

Hvis I nu begynder igen, så bliver jeg altså lidt sur ...

det er da kun fair at fejl i argumenter fremhæves og nedskydes.

ellers er det ikke en debat, men derimod et anarki af postulater!

Næ; prøv at regne lidt på det!
2.5% afvigelse på 3 milliarder DNA-baser er 2.5*10^7 = 25 millioner baser.
3 baser giver en aminosyre. Dvs, der er plads til op imod 8 millioner forskellige aminosyrer mellem mennesker og chimpanser.
Det er højt sat, da ikke alle forskelle i DNA vil give forskelle i aminosyrer, men det siger noget om mulighederne.

Nu ER chimpanser og mennesker imidlertid temmelig ens. Jeg har da heller ikke set PKA Jensen undre sig over det i sin bog om menneskets oprindelse og udvikling, og jeg er endda ved at læse den seneste udgave og har været igennem primaterne.

Men forskellene i mennesker og chimpanser drejer sig mere om i regulationen af generne end det er et spørgsmål om nye gener.

Hjernen hos mennesker er større end hos chimpanser, og forskellen i kraniestørrelsen styres af regulation af væksten: Hos mennesket fortsætter kraniet med at vokse. Hos chimpansen stopper det.
Det kræver mere plads i fødevejen, men det er igen et spørgsmål om regulation af vækst.

Behåring ligeledes.

Vi har de samme strukturer i hjernen, men de er mere udviklede hos mennesker. igen et spørgsmål om styring af vækst.

Så de forskelle er der rigelig mulighed for i de 25 mio forskellige baser.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj.


Det troede jeg ellers at alle vidste, men jeg anede ikke det med dværgchimpansen. Det er da spændende.



Når man får en transplantation, selv fra mennesker, er der en risiko for at kroppen vil afvise det nye organ, og risikoen er selvfølgelig større hvis det er fra et dyr. Ved at få et organ fra et svin, er der større sandsynlighed for at menneskekroppen vil tage imod det, end ved et organ fra gorilla eller orangutang. (Kan ikke huske hvilken abe, vi efter sigende skulle være nærmest beslægtet med...) Det er ikke pg.a. sygdomme, men fordi svinets organer er dem der ligner vores mest.
Jeg læste det i Illustreret Videnskab, og så har jeg set et par dokumentar programmer om det.


Men når nu fx både mennesker og delfiner har sex for sjov, så skulle alle de dyr der er mellemled (incl. aber) jo også have sex for sjov.
Og vores organer skulle ligne abers organer mere end svins organer.
Med andre ord, så skulle mennesker og aber ligne hinanden mere end andre dyr, på alle områder...

Hej VNielsen.

Mennesker stammer vel ikke fra de delfinarter der lever i dag?

Desuden, så forandrer livsformerne sig da ikke helt så stringent at alt forbliver tilstede, når det er udviklet. Med forandringerne mister livsformer vel kvaliteter til fordel for andre, genvinder nogle kvaliteter til fordel for andre... osv. men ok, mht. sex for sjov... så dyrker de fleste fugle og de fleste pattedyr meget mere sex, end det de behøver for at få rigeligt med afkom. Mange har sex udenfor parringssæsonen og hundredevis af arter dyrker sex på måder, der ikke teoretisk set vil kunne give afkom.

Med andre ord, så er sex for sjov - pænt populært blandt mange mange dyr.

De mest kreative er naturligvis, de dyr, der har de mest udviklede hjerner... så ikke underligt, er aberne imponerende kreative og aktive også på dette område

Mvh ChristianF

Sætningen er nonsens, for mennesket er ikke en abe-art.

Men ellers er jeg enig i at landdyr har et fælles ophav. Både dyr og mennesker er nemlig frembragt af 'jorden'(1 Mos 1,24 + 2,7), med den forskel at Gud blæste sin livsånde ind i mennesket. Hvis man er i sit pessimistiske hjørne kan man tænke - som Salomon gjorde det - at Gud kun har udskilt menneskene, for at de skal indse, at de ikke er andet end dyr (Præd 3,18).

Svin har en særlig markør på overfladen af deres celler, der gør deres organer uforenelige med mennesker og aber. For at anvende svin som organdonorer skal man genmodificere dem, så denne markør forsvinder.

Dette problem ses ikke ved transplantation mellem mennesker og de andre aber. Det er altså ikke en korrekt opfattelse, at griseorganer ligner menneskeorganer mere, end abeorganer gør.

Der ligger et dokument fra 2001, skrevet af de førende forskere på Landbohøjskolen, nu KU LIFE, om dette emne.
Her kan du se, at problemet med aber i høj grad er etiske, men at smittefaren ved disse transplantationer er et påtrængende problem også.


Vi nedstammer ikke direkte fra delfiner, men vi har en fælles stamfar. Derfor kan delfiner godt have udviklet egenskaber, som ikke alle led imellem os, og delfiner har.
Med andre ord: en "homoplasi".

mvh
LarsBj

Tak Pingeling

Du udtrykker præcis min opfattelse.

På den anden side må jeg nok også indrømme, at jeg bliver lidt for irritabel over at møde så mange og så graverende fejl i argumenter - hvor jeg blot stilfærdigt skulle nedskyde dem. Hvilket jo ikke er særlig svært.

Så Netmissionærens henstilling til Hoeg og undertegnede er vist ikke urimelig.

Hej Hoeg

Du og jeg er jo enige om, at der er en intelligent årsag til livet på jorden. Men det er ikke logisk, at du forsøger at underbygge vores fælles opfattelse med DNA-ligheden.

Jeg synes i øvrigt, vi begge skal bestræbe os på ikke at ødelægge (også) denne spændende debat om faktuel videnskab ved at diskutere intelligente årsager - hvilket jo reelt er en genoptagelse af debatten om ID i forklædning.

Du har jo selv formået at bidraget positiv til denne debats emne med bl.a. denne faktuelle oplysning:

Hoeg: "Mennesker og chimpanser har en fælles genetiske fejl, hvilket mere end antyder en fælles evolutionær forfader, hos hvem den genetiske fejl er opstået".

Dit ovenstående udsagn er jo også helt i overensstemmelse med din nyligt erklærede enighed med Jakob Wolf om evolutionslærens rigtighed.

Der er altså heller ikke mere nogen logisk grund til at diskutere, hvorvidt mikro- og makroevolution finder sted, for det mener Jakob Wolf jo er en kendsgerning "udenfor enhver tvivl"!

Og desuden ligger det jo helt udenfor denne tråds emne.

Jeg foreslår derfor, at vi to videnskabeligt set "uvidende" personer følger debatten uden at forurene den med ID og andre uvedkommende emner, men lader os belære af de mennesker, som tydeligvis gennem deres uddannelse faktisk ved noget om DNA og morfologi.

Skal vi give hinanden håndslag på det?

henoch: - Det kan godt være, at vi er meget enige, men jeg er bare bange for, at du bruger Peter K. A. Jensen til at argumentere for noget, som han ... ikke vil tages til indtægt for.

hej henoch!

Som nævnt har jeg ikke i denne omgang citeret Peter K. A. Jensen. Men jeg har læst "Menneskets oprindelse og Udvikling" et par gange i forbindelse med at jeg blev opfordret til at skrive en anmeldelse til Origo 103 (marts 2007. Som nævnt var bogen noget af en øjenåbner for undertegnede. Jeg var ikke klar over, at der er så lille faktuel viden om menneskets udvikling. I en anden af Peter K. A. Jensens bøger, "Menneskets oprindelse og udvikling", skriver han: "For tre millioner år siden steg en primat, mere menneskeabe end menneske, billedligt talt ind i en tidstunnel. En million år senere spadserede en ny art, der brugte redskaber og havde en stor hjerne, og som regelmæssigt spiste kød, ud af tunnelen anden ende. Hvad der var sket i mellemtiden er stadig noget af et mysterium" (citat slut).
Det er da tankevækkende ord, at en meget vigtig periode i menneskets udvikling, ja måske den vigtigste, er "noget af et mysterium."
Om Peter K. A. Jensen tror på en guddommelig årsag kan jeg ikke vide. I Menneskets oprindelse og Udvikling argumenteres ikke mod en guddommelig årsag til menneskets udvikling. Peter K. A. Jensen er for mig at se helt neutral, idet han hverken argumenterer for en guddommelig årsag eller en tilfældig-materiel årsag til menneskets oprindelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Glimrende Hoeg - og derfor bør du heller ikke tage ham til indtægt for nogen af delene. Hvilket så heller ikke har været din hensigt - men sådan er du altså blevet forstået!

En skoleklasse skal have religionsundervisning af en lærer som som selv er evolutionist.
Læreren siger:
"Kan I alle se det træ der står ude i skolegården?"
"Ja!", råber alle elever!
"Altså findes der et træ!"
"Kan I se Gud?"
"Nej", råber eleverne.
"Altså findes der ingen Gud!" resonnere læreren.

En elev spørger om han også må prøve.
"Selvfølgelig", siger læreren.

Eleven spørger:
"Kan alle se den cykel som står ude i skolegården?"
"Ja!" siger alle elever.
"Altså findes der en cykel!"
Eleven smiler og spørger så:
"Kan alle se lærerens hjerne?"
"Nej", råber eleverne!
"Altså......."

Se Romerne 1:20

Hej Mentor

Vittigheden er sjov - men rent logisk holder sammenligningen ikke.

Med en moderne hjernescanner kan alle eleverne se lærerens hjerne.

Den nævnte basale videnskabsteori erkendes af millioner af mennesker, der netop tror på en Gud ergo er der vel ikke andet end sarkasme tilbage i din joke.

Mvh ChristianF

...vil lige rette tanketorsken inden andre tager sig den fornøjelse

"videnskabsteori" skal erstattes med "videnskabeligt faktum" og "videnskabelig teori"...
- Sorry

Mvh

Det er simpelthen en dum vittighed for uanset ens tro på en gud eller ej, findes der enormt mange ting, man ikke kan se, men som uomtvisteligt findes.

Ingen stikker vel fingeren i kontakten, fordi de ikke tror på elektricitet.

Så en lærer, der stiller sådan et åndssvagt paradoks op, er uegnet, troende eller ej.

LarsBj: - Men forskellene i mennesker og chimpanser drejer sig mere om i regulationen af generne end det er et spørgsmål om nye gener.

hej Lars!

At regulere gener kan ikke ske uden styreanordninger, der selvsagt er indrettet på en intelligent måde. Du skriver, at "forskelle er der rigelig mulighed for i de 25 mio. forskellige baser."

Altså er et utal af gavnlige mutationer påkrævet for at nå til slutmålet: det oprejste menneske...

Det rejser et interessant spørgsmål: Hvad er der sket med det endnu større antal skadelige mutationer..? Det er jo en kendsgerning, at der sker langt flere skadelige end gavnlige mutationer.

Skadelige mutationer kan nemt være recessive, så de akkumuleres skjult for selektionen. Kan det virkelig være rigtigt, at det menneskelige genom indeholder et uhyre stort antal skadelige mutationer..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Evolutionen har intet slutmål, hvis jeg ellers har forstået det rigtigt, hvad debattører, som underviser i naturvidenskab, har oplyst os om i debatterne her.

Faktisk er jeg meget taknemlig for, at jeg har ladet mig lokke ind i disse debatter, som har givet mig en forståelse af, hvad evolutionslæren og naturvidenskaben handler om.

Hej Hoeg

At der lever mennesker med skadelige mutationer, som påfører dem sygdomme, har jeg nu altid vidst. Jeg vil næsten sige, at det er min børnelærdom.

F.eks. blødersygdommen og sygdommen muskelsvind, som mennesker i dag kan overleve, takket være lægevidenskabens kendskab til evolutionslæren.

Men en række sygdomme og handicap (som følge af skadelige mutationer) slår jo det ramte individ ihjel, så individet ikke forplanter sig og får afkom.

Og dermed er det jo ren logik, at den skadelige mutation forsvinder lige så hurtigt, som den opstod.

Altså indeholder formentlig hverken du eller jeg "et uhyre stort antal skadelige mutationer". Det synes jeg er yderst logisk.

Hvor har du det forresten fra, "at der sker langt flere skadelige end gavnlige mutationer"?

I øvrige er vi vist i gang med at dreje debatten bort fra trådens meget spændende emne, og det synes jeg er en skam!

Det ville være mere relevant at debattere ligheder og forskelle på menneskets og de andre store abers gener.

Har du en mening om det - udover denne interessante oplysning, som du fremsatte tidligere i denne tråd:

Hoeg: "Mennesker og chimpanser har en fælles genetiske fejl, hvilket mere end antyder en fælles evolutionær forfader, hos hvem den genetiske fejl er opstået".

Logikeren:
- Hvor har du det forresten fra, "at der sker langt flere skadelige end gavnlige mutationer"?

hej Logiker!

Det har jeg fra flere evolutionskritiske-kilder. Det er velkendt og bredt accepteret viden, at de skadelig mutationer er langt de mest almindelige.

Logikeren: - Og dermed er det jo ren logik, at den skadelige mutation forsvinder lige så hurtigt, som den opstod.

Ja, men det gælder ikke de recessive mutationer, der ikke kommer til udtryk i fænotypen (individets ydre fremtoning). Dermed kan skadelige mutationer, der er recessive, ikke fjernes ved selektion. Derfor må denne type skadelige mutationer nødvendigvis ophobes i stort antal, hvis positive mutationer skal komme til udtryk i fænotypen.

Logikeren: - Altså indeholder formentlig hverken du eller jeg "et uhyre stort antal skadelige mutationer". Det synes jeg er yderst logisk.

Ja, det er logisk. Men dette ville være i modstrid med, hvad teorien om mutationer og selektion forudsiger.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvilke kilder har du det fra?

Hej Hoeg

Det lyder ulogisk, at skadelige mutationer er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk.

Tror du ikke, at du har misforstået, hvad du har læst om det?

Jeg erindrer lige om, at det spørgsmål, du rejste, drejede sig om, at mennesker og chimpanser ikke kunne være fænotypisk så forskellige, som de er, på grund af den genetiske lighed.

Jeg går, på baggrund af dit ovenstående indlæg, ud fra, at du har indset, at det ikke er et problem, og at vi er enige om, at den genetiske forskel fuldt ud kan forklare de fænotypiske forskelligheder mellem mennesker og chimpanser?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Lad os være konkrete!

Hvad forudsiger "teorien om mutationer og selektion" efter din opfattelse?

Logikeren: Men en række sygdomme og handicap (som følge af skadelige mutationer) slår jo det ramte individ ihjel, så individet ikke forplanter sig og får afkom.
Og dermed er det jo ren logik, at den skadelige mutation forsvinder lige så hurtigt, som den opstod.

Hoeg: Ja, men det gælder ikke de recessive mutationer...

Hej Hoeg

Jo, logikken må gælde for alle de mutationer, der slår det ramte individ ihjel. Det tror jeg også, at du vil give mig ret i, når du får tænkt dig om!

Hej Hoeg

Hvilke "styreanordninger" tænker du konkret på?

Og hvad er relevansen i forhold til trådens emne, som jo er, "hvorvidt mennesket og de andre store aber (chimpanse, gorilla, orang-utan) nedstammer fra en fælles stamform?"

h: - Derfor må denne type skadelige mutationer nødvendigvis ophobes i stort antal, hvis positive mutationer skal komme til udtryk i fænotypen.
L: - Det lyder ulogisk, at skadelige mutationer er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk.
Tror du ikke, at du har misforstået, hvad du har læst om det?

hej Logiker!

Tyvand spørger (side 238):

- Hvor ble det av alle de skadelige mutasjonene? De var jo i stort flertall. Det var nødvendig å tillate mange skadelige mutasjoner for at det skulle dukke opp noen få som ikke var skadelige.

Tyvand giver selv svaret (side 239):

- Vanskeligheten er at seleksjon ikke virker på en skadelig mutasjon dersom denne er recessiv. Recessiv betyder at mutasjonens genetiske innhold ikke kommer til uttryk i organismen, fordi de andre gener er dominante og undertrykket det genetiske innholdet i mutasjonen.

Tyvand tilføjer:

- Hovedproblemet er at mange mutasjoner er recessive, og dermed gjemmer de seg bort i populasjonen på kort sikt. Det må gjøres et møysommelig avlsarbeid for å luke ud de skadelige mutasjonene som hoper seg opp.

Kilde: ”Darwin 200 år – en festbrems” (2009) af dr. philos, professor Peder A. Tyvand.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvis jeg forstår det rigtigt, så er Peder A. Tyvand ikke naturvidenskabsmand, men en professor i filosofi, der har forfattet et festskrift til ære for Darwin.

Desuden er der jo intet i det, du citerer Tyvand for, som gør det logisk, "at skadelige mutationer er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk".

Rent logisk må det altså stadig være sådan, at fravær af [skadelige mutationer må gøre det lettere for positive mutationer at slå igennem.

Så jeg tror stadig, at du må have misforstået, hvad du har læst om det.

Det synes også, som om professoren mener, at mutationer er noget, man "tillader" eller "luger ud" i et møjsommeligt avlsarbejde.

Tyvand: "Det må gjøres et møysommelig avlsarbeid for å luke ud de skadelige mutasjonene som hoper seg opp".

Undskyld, men det lyder altså, som om dine citater er taget fra et afsnit om husdyravl - som filosofiprofessoren jo udmærket kan interessere sig for på hobbyplan.

Hvis du ellers kan få luft for Logikeren - kan du måske svarer på følgende:

Disse latente mutationer som du snakker om, er det ikke netop de sygdomme som er arvelige ?

Astma, Fedme, Krøller, Bumser og uren hud, Tendens til tvillinger , Stammen, Kræft, Blindhed/arvelige øjensygdomme, Døvhed, Farveblindhed, Højreeller venstrehåndet, Ordblindhed, Alder, Højde, Skaldethed, Hjertekar-sygdomme samt Psoriasis og alle de andre

som netop findes i hobetal...

Det var jo lige det som var pointen, min ven!

Her må jeg som venstrehåndet protestere: Det er ikke rimeligt at kalde højre/venstrehåndethed en sygdom.

Der er masser af højrehåndede, der lever et normalt og lykkeligt liv!!!!

mvh
LarsBj

Den kommer du til at forklare.

Og, min gode mand: Vi er ikke præsenterede for hinanden og dermed ikke venner!


mvh
LarsBj

Hej Pingeling

Ulempen/fordelen ved at fremsætte massevis af yderst utraditionelle påstande og synspunkter er jo, at de naturligvis giver anledning massevis af uddybende spørgsmål.

Logikeren: - Hvis jeg forstår det rigtigt, så er Peder A. Tyvand ikke naturvidenskabsmand, men en professor i filosofi, der har forfattet et festskrift til ære for Darwin.

hej Logiker!

Tyvand er tilsyneladende også biolog, idet har fået en artikel, "A hydrodynamic leaf model", optaget i Annals of Botany (1982), bind 50, side 799-816). Annals of Botany, der udgives af Oxford University Press, har en meget høj "impact faktor", nemlig blandt de 10 højeste af 124 internationale fagtidsskrifter.
Peder A. Tyvand har også skrevet en afhandling, "Populasjonsgenetikk for sosiale insekter - Eksakt mikroevolusjon av sosiale insekter med haploide hanner og diploide hunner". I skrivende stund har jeg ingen oplysninger om udgivelse etc.

Logikeren: - Desuden er der jo intet i det, du citerer Tyvand for, som gør det logisk, "at skadelige mutationer er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk".

Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Tyvand fremhæver flere gange, at kun skadelige mutationer er velkendte (arvelige sygdomme). Positive mutationer er derimod stort set ukendte.

Logikeren: - Så jeg tror stadig, at du må have misforstået, hvad du har læst om det.

Jeg har efter egen opfattelse lært meget af at læse "Darwin 2009 - en festbrems" af Peder A. Tyvand.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Fint - tak for oplysningen. Jeg vil dog bemærke, at du stadig ikke har belæg for, "at skadelige mutationer er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk".

Det siger Tyvand nemlig intet om i det, som du citerer ham for!

Det indrømmer du jo også indirekte i din gengivelse, hvor du skriver, at "Tyvand fremhæver flere gange, at kun skadelige mutationer er velkendte (arvelige sygdomme). Positive mutationer er derimod stort set ukendte".

Skal vi ikke sammen konkludere, "at skadelige mutationer ikke er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk". Det er jo også det mest logiske.

Og skal du og jeg - som jeg tidligere har opfordret til - så hermed stoppe dette i virkeligheden temmelig uvedkommende "sidespring" i forhold til trådens emne, som jo er "Mennesket og de andre store aber" ????

Hvis vi er enige, kan du derfor bare undlade at besvare og kommentere dette indlæg.

Hvem eller hvad er det, efter din mening, der styrer mutationerne, og som derfor er ansvarlig for, at der således overvejende kun skulle dannes "negative mutationer"?

mvh
LarsBj

på en måde har Hoeg fat i noget relevant - men formuleret forkert...

skadelige mutationer er ikke nødvendige for at positive skal finde sted - de er derimod biproduktet af evolutionen, hvoraf evolution er den positive del...

så på en måde har hoeg fat i noget, men måske ikke kunnet formulere det rigtigt :-) ? - who knows

Hej Pingeling

Det vil jeg overlade til de naturvidenskabeligt uddannede debattører at vurdere. Men umiddelbart lyder dit forslag da temmelig logisk!

jeg kom til at tænke lidt mere over det med 'nødvendighed'

faktisk har Hoeg ret.

hvis du skal fremstille en ost, så er det direkte nødvendigt at fremstille tilpas mange 'mutationer' for at finde den helt rigtige ost.

det samme må gælde for mutationer i naturen: at en masse dødelige/dårlige mutationer er nødvendige for at resultere i alle de 'perfektionerede'/'tilpassede' arter vi har i dag.

Logikeren:
- Skal vi ikke sammen konkludere, "at skadelige mutationer ikke er nødvendige for at positive mutationer kommer til udtryk". Det er jo også det mest logiske.

hej Logiker!

Jo, udmærket, men det ændrer jo ikke på, at langt det største antal kendte mutationer er skadelige. Tyvand skriver (side 226):
- Tilfeldige mutasjoner bryter ned livets algoritmer fra innsiden.
- Naturlig utvalg fjerner helt de algoritmene som ikke lykkes i konkurrencen.
Altså må han mene, at positive mutationer ikke er kendte. Det gælder for eksempel det menneskelige genom, der er det mest undersøgte. Tyvand nævner kun "sigdcelle-anemi i Afrika" som en positiv mutation i én bestemt sammenhæng, idet den beskytter mod malaria. Men desværre er der store omkostninger, da "mutasjonen er dødelig i dobbel dose" (side 276).

Logikeren: - Og skal du og jeg - som jeg tidligere har opfordret til - så hermed stoppe dette i virkeligheden temmelig uvedkommende "sidespring" i forhold til trådens emne, som jo er "Mennesket og de andre store aber" ????

Mutationer (de positive) er ifølge teorien om gradvis biologisk evolution grundlaget for menneskets udvikling. Så derfor synes jeg, at dette emne er meget relevant.

Med venlig hilsen
hoeg

Lige for at få Peder Tyvand ind i sin sammenhæng, så er et af hans erklærede mål at bekæmpe evolutionslæren.. Han er formand for en norsk antievolutionær forening. Han er ikke biolog, men han har studeret biologi-relaterede felter. Han er professor i fysik ved Instituttet for matematiske realfag og teknologi under landbohøjskolen i Ås, Norge.

Professor i biologi ved Oslo universitet, Dag Olav Hessens kommentar var: ”Det er ikke annet enn løse påstander. Å bestride at det har foregått en evolusjon, er et stadium vi har passert for lenge siden.”

Mvh ChristianF

Nej, det er evolutionen, der er et biprodukt af mutationerne.

Mutationer kan inddeles i letale og ikke-letale. De ikke-letale kan være skadelige eller gavnlige alt efter omgivelserne.

De recessivt letale bliver holdt nede i frekvens af selektionen, og er de dominante har de kort levetid, hvis de bliver udtrykt, før der er avlet afkom. Meget kort!

Hej Pingeling

Jeg mener nu ikke, at de dødelige mutationer er nødvendige. Men måske nok de dårlige. Som jeg nu hellere vil kalde de mere eller mindre brugbare - hvoraf de bedste mutationer også er dem, som slår bedst igennem.

så hvidt jeg ved, er det kun gud som kan undgå dårlige mutationer når han skaber noget.. og hvis det ikke er gud som står bag evolution, er dårlige mutationer derfor direkte 'nødvendige'

de er nødvendige, i og med der sker mutationer.

kan du følge mig ?

Jeg kan godt, for hvis man advokerer for, at bibelens gud er den intelligens, der står bag forskellene mellem chompanser og mennesker, så mener man altså, at denne gud skaber mutationerne og dermed også en række sygdomme!

mvh
LarsBj

ChristianF: - Lige for at få Peder Tyvand ind i sin sammenhæng, så er et af hans erklærede mål at bekæmpe evolutionslæren..

hej Christian!

Han kan vel ikke bekæmpe teorien om biologisk evolution ved at skrive en afhandling om "Eksakt mikroevolusjon av sosiale insekter med hapolide hanner og diploide hunner" som led i bekæmpelse af sygdomme hos bier.

ChristianF: - Han er formand for en norsk antievolutionær forening.

Det er, så vidt jeg forstår, et intelligent design-selskab i Norge, der samarbejder med danske Origo. Mig bekendt har ID-foreninger ingen problemer med den del af evolutionsteorien, der kan observeres og underbygges med konkrete data. Jeg skal ikke gøre rede for Tyvands opfattelse, men han formentlig enig i den gængse ID-teori, når han er formand for en ID-forening i Norge.

ChristianF: - Han er ikke biolog, men han har studeret biologi-relaterede felter. Han er professor i fysik ved Instituttet for matematiske realfag og teknologi under landbohøjskolen i Ås, Norge. Professor i biologi ved Oslo universitet, Dag Olav Hessens kommentar var: ”Det er ikke annet enn løse påstander. Å bestride at det har foregått en evolusjon, er et stadium vi har passert for lenge siden.”

Det er et eksempel på forskellen mellem ID og den darwinisme, der tror på blind evolution. ID-tilhængere anerkender evolution, men ikke en blind evolution. Bemærk, at betegnelsen darwinisme anvendes om en tro, der er nødvendigt i mangel af konkrete data (for eksempel positive mutationer).

Med venlig hilsen
hoeg

der findes da masser af beviser på positive mutationer !

i sportens verden, leder man efter folk med særlige kendetegn - f.eks. er høje mennesker bedre til basketball (dem som øver sig), folk med lange ben kan løbe hurtigere,
stærke/kraftige mennesker er bedre til fysisk krævende sportsgrene som brydning, boksning, kuglekast, roning osv.

der er utallige eksempler på folk, som er disponeret bedre end andre til visse områder !

der findes enda folk som er klogere end andre - som derved er bedre egnet til at forske, undervise og forstå end andre!


eller er disse ikke medregnet positive mutationer ?

Hej Hoeg.

At han uden for sit hovedfelt også professionelt har beskæftiget sig med sygdomsbekæmpelse og populationsgenetik anfægter ikke hvad jeg netop sagde... Jeg sagde at et af hans erklærede mål er at bekæmpe evolutionslæren - Det er naturligvis ikke et af hans erklærede mål for hans undervisning og arbejde med fysik, strømningsmekanik, mv.


ja og nej - de benytter enhver lejlighed til at bekæmpe evolutionslæren.

... men bortset fra det, så gik mit indlæg blot på at oplyse om, hvad det er for en mand der er tale om.


Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Jeg tror, du gør klogt i at afholde dig fra at redegøre for Peder A. Tyvands opfattelse.

Det er jo ikke gået specielt godt for dig med at gøre rede for Peder A. Tyvands baggrund.

Først præsenterede du ham som dr. philos (professor i filosofi), hvilket han åbenbart ikke var.

Dernæst gjorde du ham til biolog, hvad han så åbenbart heller ikke var. (Dog har han studeret biologi-relaterede felter).

I virkeligheden er Tyvand åbenbart professor i fysik ved Instituttet for matematiske realfag og teknologi under landbohøjskolen i Ås, Norge.

Dine gentagne unøjagtigheder gør det altså svært at fæste lid til, at dine oplysninger i debatterne er korrekte.

ChristianF: - At han uden for sit hovedfelt også professionelt har beskæftiget sig med sygdomsbekæmpelse og populationsgenetik anfægter ikke hvad jeg netop sagde... Jeg sagde at et af hans erklærede mål er at bekæmpe evolutionslæren.

hej Christian!

Hvad mener du med "evolutionslæren"..? Tyvands arbejde med "eksakt mikroevolusjon av sosiale insekter.." er baseret 100 pct. på teorien om biologisk evolution, altså evolutionslæren. Hvordan begrunder du, at det er Tyvands erklærede mål at bekæmpe evolutionslæren. Tyvand skriver ikke nogen steder i "Darwin 200 år - en festbrems", at han bekæmper evolutionsteorien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

I betragtning af dine forkerte oplysninger om din kilde, Peder A. Tyvand, vil jeg også tilslutte mig den tvivl, som der er rejst vedrørende rigtigheden af din påstand om mangel på observerede positive mutationer.

Når du ikke har styr på, hvad din kilde beskæftiger sig med, er det heller ikke sandsynligt, at du er korrekt informeret om naturvidenskabens observationer på området mutationer.

Din fortsatte brug af begrebet "darwinisme" øger heller ikke tilliden, idet du jo i en tidligere tråd ikke har kunnet citere én eneste person, der selv anså sig for at være "darwinist".

Indtil du har fundet et sådant citat, vil jeg anse din brug af udtrykket som dit øgenavn til personer, du er uenig med.

Hej Hoeg.

Spørgsmålet er snarere hvilke dele af evolutionlæren han ikke bekæmper... og ja - enig, der er små dele af evolutionlæren, som han ikke bekæmper - resten kalder I begge fejlagtigt for "darwinisme". Han bekæmper iøvrigt undervisningen af evolutionslæren på universiteterne i Norge.

Men som han selv siger, så er han ikke blevet taget seriøst af de etablerede folk på området igennem mange år.

Mvh ChristianF

Hej Logiker

jeg tror på positive mutationer lige så meget som jeg tror på Australien...

så hvis det er et krav man skal tro på evolution for at være dawinist... så melder jeg mig på holdet

men jeg ved dog ikke om jeg passer ind i Hoegs definition -desværre

Hej Pingeling

Hvis du kan vedkende dig, at du har en tro, som er nødvendig i mangel af konkrete data, så passer du i det mindste til Hoegs aktuelle definition.

Men Hoegs definition kan naturligvis (og erfaringsmæssigt) ændre sig. Især hvis du forsømmer at holde ham fast på den.

Hoeg: "Bemærk, at betegnelsen darwinisme anvendes om en tro, der er nødvendigt i mangel af konkrete data (for eksempel positive mutationer)".

Hej Hoeg

Ifølge en pressemeddelelse, som forlaget Origo (der har udgivet bogen) stiller Tyvand spørgsmålet:

"Er evolutionsteorien i det hele taget en teori – i videnskabelig forstand?!"

Så du er vist desværre (igen!!) ude med urigtige oplysninger.

ohhh... det jo lidt komplekst det her.

dvs. man er evolutionist hvis man 'tror' på evolution baseret på beviser.

men hvis man 'tror' på evolution uden at have kigget på beviserne, så er man darwinist ?

i så fald er manden selv: Charles Darwin evolutionist og ikke darwinist -- idet Darwin troede på evolution baseret på de beviser han havde opstøvet...

sikke dog en fordrejning af ismer !!!

Hej Hoeg

Tyvand indleder sin "afhandling" med følgende: "Tilegnet alle sosialdarwinister med ønsket om god bedring"
http://darwin2009.origonorge.no/files/documents/appendix1.pdf

Det havde du set - ikke?

Hej Hoeg

Du har da læst dette afsnit i bogen?
http://darwin2009.origonorge.no/files/documents/kap6.pdf

Hej Hoeg

Du har da læst bogens indledning (forord), hvor Tyvand skriver:

"Charles Darwin grundlagde en lære, som mange kalder for evolutionsteorien.......Jeg foretrækker at kalde denne lære for darwinismen. Dette er et mere passende navn, fordi Darwins lære mangler de kendetegn, som en sund teori skal have".
http://darwin2009.origonorge.no/files/documents/innledning2.pdf

Hvis du har læst dette i bogens indledning, hvordan kan du så skrive, at "Tyvand skriver ikke nogen steder i "Darwin 200 år - en festbrems", at han bekæmper evolutionsteorien".

Jeg vil gå ud fra, at din urigtige oplysning skyldes, at du ikke kan have læst Tyvands bog særlig grundigt.

hej Logiker!

Tyvand bekæmper darwinismen, ja, men hvor læser du noget om at han også bekæmper evolutionsteorien. Det er altså vigtigt at skelne mellem den videnskabelig teori om biologisk udvikling og den materialistiske filosofi, der sædvanligvis betegnes darwinisme.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det gør han i bogens indledning (forord), hvor han foretrækker at kalde evolutionsteorien for darwinismen og hvor han kalder Darwins lære (om evolution) for usund. Se dokumentationen i mit foregående indlæg.

"Charles Darwin grundlagde en lære, som mange kalder for evolutionsteorien.. Jeg foretrækker at kalde denne lære for darwinismen. Dette er et mere passende navn, fordi Darwins lære mangler de kendetegn, som en sund teori skal have".

hej Logiker!

Darwin kendte ikke til gener og mutationer, som den moderne evolutionsteori er grundlagt på. Det er ikke denne videnskabelige teori, Tyvand angriber, men teoriens filosofiske overbygning, der her betegnes darwinisme.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du vil tilsyneladende for enhver pris undgå at indrømme, at du har givet os den urigtige oplysning, at Tyvand i sin bog ikke angriber evolutionsteorien.

Men jeg vil lade dine ord tale for sig selv. De viser klart, hvem af os, der har ret i det spørgsmål!

Du vil tilsyneladende for enhver pris undgå at indrømme, at du har givet os den urigtige oplysning, at Tyvand i sin bog ikke angriber evolutionsteorien. Men jeg lader dine ord tale for sig selv. De viser klart, hvem af os, der har ret i det spørgsmål!

hej Logiker!

Jeg har intet ønske om at være dumstædig og jeg indrømmer gerne, at mine formuleringer kunne være bedre. Men jeg kan altså ikke læse nogen steder, at Tyvand angriber den videnskabeligt begrundede evolutionsteori, som han selv tager udgangspunkt i, når det gælder afhandlingen om bifamiliers mikroevolution.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jo, du kan altså læse "nogen steder, at Tyvand angriber den videnskabeligt begrundede evolutionsteori". Du kan bare læse, hvad han skriver i forordet til sin bog.

Hvis du læser forordent, så er du nødt til at erkende, at Tyvand angriber evolutionsteorien - som han tilmed håner ved at give den øgenavnet "darwinismen".

Hvis ikke du kan og vil erkende, at du har givet os den urigtige oplysning, at Tyvand ikke angriber evolutionsteorien, så vil du blive anset for dumstædig - hvad enten du ønsker at være det eller ej!

I øvrigt er det da en ærlig sag, at du i farten har overset denne centrale og vigtige passage i bogen - uanset at den må anses for at være af afgørende betydning for forståelsen af Tyvands ærinde og motiv til at skrive bogen.

Han skriver endvidere i den kopi, du henviser til, at han er "svært kritisk", og at han mener, evolutionslæren ikke er en videnskabelig samling af sandheder, men "en ideologi".

Men at han så også er så smagløs at trække den østrigske barnemishandler og voldtægtsforbryder ind i sammenhængen og give "darwinismen" skylden for disse vederstyggeligheder, ja det er da ligegodt topmålet af smagløshed og - ideologisk felttog!

Føj!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Ja - det er formentlig ID-bevægelsens sande ansigt, vi ser her. Idet bogen jo er udgivet på ID-bevægelsens forlag, Origo.

Utroligt at de vil være bekendt at være med til denne grove tilsvining af vore hæderlige og hårdtarbejdende forskere, som med deres forskningsresultater underbygger evolutionslæren.

Logikeren: - Hvis ikke du kan og vil erkende, at du har givet os den urigtige oplysning, at Tyvand ikke angriber evolutionsteorien, så vil du blive anset for dumstædig - hvad enten du ønsker at være det eller ej!

hej Logiker!

Denne meningsudveksling er et klart eksempel på, at betegnelsen "evolution" er ukonkret. Jeg burde have været mere konkret ved at skrive mutationer og naturlig selektion, hvilket jo er fundamentet for teorien om biologisk udvikling, ja hele evolutionsteorien og hvad deraf følger.

Altså: Tyvand angriber ikke nogen steder teoriens grundlag, nemlig mutationer og naturlig selektion. Men han angriber rækkevidden af, hvad de to fænomener kan forklare. Et billede: Det er en videnskabelig kendsgerning, at et menneske kan hoppe over et vandløb. Ja, hvis det er en én meter bred bæk, men ikke hvis det er en flod. Begge er et vandløb.

Med venlig hilsen
hoeg

hvis analogien med vandløbet referere til menneskets udvikling, så er evolution netop ikke noget vedkommende har forstået !

evolution foregår i små og næsten usynlige skridt - og på en million år, så VIL det se ud som om man har hoppet over en hel flod

Hej Hoeg

Jeg anser det ikke for en meningsudveksling, men som en undersøgelse af, om dine oplysninger er rigtige eller urigtige.

Undersøgelsen viser klart, at dine oplysninger er urigtige.

Det gælder din oplysning om, at Tyvand i sin bog ikke angriber evolutionsteorien. Hvilket han gør, idet han meget klart giver udtryk for, at for ham er "darwinismen" og evolutionsteorien ét fedt.

Samtidig knytter han på ubehageligste vis "darwinismen" (læs evolutionsteorien) sammen med den østrigske forbryder, som holdt sin datter indespærret i en kælder og avlede flere børn med hende.

Det gælder også dine oplysninger om Tyvand, idet du først angav ham som filosofiprofessor (dr. philos), dernæst som biolog - mens Tyvand i virkeligheden åbenbart er professor i fysik ved Instituttet for matematiske realfag og teknologi under landbohøjskolen i Ås, Norge.

Dine gentagne urigtige oplysninger gør det altså svært at fæste lid til, at dine oplysninger i debatterne er korrekte. Derfor er det nødvendigt hvert enkelt tilfælde at undersøge, om dine oplysninger er rigtige eller urigtige.

Derfor tror jeg heller ikke på dig, når du skriver: "Tyvand angriber ikke nogen steder (evolutions)teoriens grundlag, nemlig mutationer og naturlig selektion".

Jeg har i øvrigt googlet lidt på Tyvand, og indenfor sit fag, fysik, angiver han selv, at hans mest opsigtsvækkende opdagelse er, at han har fundet ud af, hvordan vand opfører sig, når det løber ud af et badekar.

der findes da masser af beviser på positive mutationer!

hej Pingeling!

Nej! Det, du nævner (nedenfor) er ikke mutationer, men alene variationer, altså genetisk information, der på forhånd eksisterer, og som kan komme til udtryk ved selektion, for eksempel avlsarbejde i husdyravl, hunderacer m.v.

Med venlig hilsen
hoeg

i sportens verden, leder man efter folk med særlige kendetegn - f.eks. er høje mennesker bedre til basketball (dem som øver sig), folk med lange ben kan løbe hurtigere,
stærke/kraftige mennesker er bedre til fysisk krævende sportsgrene som brydning, boksning, kuglekast, roning osv.
der er utallige eksempler på folk, som er disponeret bedre end andre til visse områder !
der findes enda folk som er klogere end andre - som derved er bedre egnet til at forske, undervise og forstå end andre!

Hej Hoeg

Som jeg forstår evolutionslæren, så fremstår al genetisk information som resultat af forskellige mutationer. Derfor er det meningsløst at skelne mellem mutationer og genetisk information!

Jeg vil imidlertid ikke udelukke, at du kan have fundet videnskabeligt belæg for at belære Pingeling om, at det er relevant at skelne mellem mutationer og genetisk information.

Men indtil du har fremlagt konkrete citater fra relevante videnskabsmænd indenfor forskning i genetik, vil jeg gå ud fra, at min opfattelse er rigtig og din er urigtig!

Som jeg forstår dig efter alle disse år, så mener du, at arterne er skabt med en vis variation, og at de mutationer, der sker senere, ikke bidrager med gode egenskaber, men kun dårlige?

Det vil sige, at du mener, at mennesket er skabt med alle sine forskellige vævstyper fra dag 1? Der er flere hundrede forskellige. Hvordan var der plads til dem? Blev der skabt mange mennesker på en gang?

Og en ting mere: Hvis du ser forskellen mellem chimpanser og mennesker som en intelligent skabers værk, hvem er så skyld i de arvelige sygdomme?

mvh
LarsBj

Og en ting mere: Hvis du ser forskellen mellem chimpanser og mennesker som en intelligent skabers værk, hvem er så skyld i de arvelige sygdomme?

hej Lars!

Skabelsestroende har den opfattelse, at syndefaldet er forklaringen. Syndefaldet ramte ikke kun menneskene, men alt levende. Med syndefaldet begyndte ifølge skabelsestroende en nedbrydningsproces af alt levende. Det kan nu observeres som arvelig sygdomme.

Visse skabelsestroende mener, at syndfloden må skyldes en eller anden genetisk katastrofe.
"Gudssønnerne så, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til" (Første Mosebog kapitel 6). Det en en klar beskrivelse af genetisk forurening, idet de såkaldte gudssønner ikke er mennesker, men formentlig Djævelens afkom.
Som følge af dette djævelske angreb på menneskenes skabte genom blev alle mennesker udryddet bortset fra Noa og Noas familie, der var "retfærdige", det vil sige uden forurenet genom.
Ifølge Bibelen vil den slags ikke gentage sig som følge af Guds pagt med Noa, der kan tolkes på den måde, at der er sat et værn om menneskenes genom.

Med venlig hilsen
hoeg

Og det er det, du tror på?

Lad os lige få det trukket op:

Du tror på, at alle arter blev skabt før et "syndefald", og mennesker og chimpanser blev skabt med de forskelle, der er imellem dem, som vi ser i dag?

På nær de arvelige sygdomme: Mutationerne for dem var der ikke i starten?

Men der blev skabt tilstrækkeligt mange individer således, at den samlede genpulje kunne rumme de forskelle, der er mellem indvividerne, og derfor var for eksempel samtlige (flere hundrede) vævstyper repræsenteret?

Og disse perfekte individer levede en tid lang uden at kende til sygdomme eller død? Hvor længe?

Du tror så også på, at alle de genetiske ændringer, der forårsager sygdomme, er sket EFTER en begivenhed, du kalder "syndefaldet" - som bibelens guds straf over menneskene - og alle andre?

Hvor lang tid er det siden?


mvh
LarsBj

"Som jeg forstår evolutionslæren, så fremstår al genetisk information som resultat af forskellige mutationer. Derfor er det meningsløst at skelne mellem mutationer og genetisk information!"

hej Logiker!

Husdyrforædling (prøv at Google ordet) er baseret på Mendels love for nedarvning og (kunstig) selektion. Jeg har intet fundet om nye (og gamle) mutationer i den forbindelse. Det er et tungtvejende argument for skabelse, at de egenskaber, der kan fremavles, er baseret på genetisk information, der allerede var til stede i genomet, før avlsprojektet blev påbegyndt. Hvilke naturlige forklaringer er der på, at disse skjulte genetiske egenskaber (information) er opstået? Dyrene, for eksempel grisene, har tilsyneladende aldrig haft brug for at have en kropsform som baconsvin. Hvis sådanne var opstået i naturen, ville de hurtigt blive udryddet (bortselekteret) af rovdyr. Altså er en guddommelig årsag den mest acceptable forklaring på, at vildformnen af grise kan forædles til baconsvin.

Logikeren: - Jeg vil imidlertid ikke udelukke, at du kan have fundet videnskabeligt belæg for at belære Pingeling om, at det er relevant at skelne mellem mutationer og genetisk information.

Det, Pingeling nævner, betragtes som genetisk information, nemlig mulighederne for variation, der kommer til udtryk ved nedarvning som beskrevet af Mendel. Man snakker ikke om mutationer i den forbindelse. Teorien om biologisk udvikling fra celle til pattedyr har ingen praktisk betydning ved husdyrforædling.

Logikeren: - Men indtil du har fremlagt konkrete citater fra relevante videnskabsmænd indenfor forskning i genetik, vil jeg gå ud fra, at min opfattelse er rigtig og din er urigtig!

Du finde mange svar og redegørelser om dette emne ved at Google husdyrforædling.

Med venlig hilsen
hoeg

Undskyld - det var ikke min mening.

Læreren prøver at udelukke Guds eksistens fordi man ikke kan se ham. Eleveren laver grin med dette resonnement. Man kan jo ikke sige at en lærer ikke har nogen hjerne fordi man ikke kan se den.

Hej Hoeg - jeg konstaterede følgende:

"Som jeg forstår evolutionslæren, så fremstår al genetisk information som resultat af forskellige mutationer. Derfor er det meningsløst at skelne mellem mutationer og genetisk information!

Jeg vil imidlertid ikke udelukke, at du kan have fundet videnskabeligt belæg for at belære Pingeling om, at det er relevant at skelne mellem mutationer og genetisk information.

Men indtil du har fremlagt konkrete citater fra relevante videnskabsmænd indenfor forskning i genetik, vil jeg gå ud fra, at min opfattelse er rigtig og din er urigtig!"



Hej Hoeg

Du er vist godt klar over, at jeg ikke vil gøre dit arbejde og finde det videnskabelige stof, som du moralsk har forpligtet dig til at kunne redegøre for i detaljer - nu du har påtaget dig lærerens rolle overfor Pingeling.

I øvrigt - hvis det var så nemt, så havde du nok selv fundet de pågældende svar og redegørelser. Derfor vil jeg indtil videre gå ud fra, at de ikke findes.

Hvis ikke du selv er i stand til at finde frem til en redegørelse fra en relevant videnskabsmænd indenfor forskning i genetik, så vil jeg fortsat gå ud fra, at min opfattelse er rigtig og din er urigtig!

Jeg vil i givet fald også gå ud fra, at du har udtalt dig om et videnskabeligt emne, hvor du tilsyneladende ikke har den fornødne viden til med rette at kunne optræde belærende overfor Pingeling.

Hej Hoeg

Selv har du intet fundet ved at google "husdyrforædling" - men alligevel påstår du, at jeg vil finde mange svar og redegørelser om dette emne ved at Google husdyrforædling.

Var det ikke nemmere og mindre pinligt bare at indrømme, at du har taget fejl og trække din påstand (belæring af Pingeling) tilbage?

Der er jo intet forkert eller pinligt i at indrømme, at du har taget fejl. Det ville tværtimod være beundringsværdigt.

Det er i orden.


Ja, det har jeg forstået, men ingen lærer med en naturvidenskabelig uddannelse ville jo overhovedet gøre grin med, at man kan have forestillinger om noget, man ikke kan se.
Alle ved jo, at for eksempel bakterier kræver et mikroskop, og at man ikke kan se en proton.

Derfor ville en evolutionistisk sindet lærer ikke komme på at gøre grin med noget man ikke kan se. Måske en kreationistisk!

Så derfor rammer den ved siden af.


mvh
LarsBj

LarsBj: "Du tror på, at alle arter blev skabt før et "syndefald", og mennesker og chimpanser blev skabt med de forskelle, der er imellem dem, som vi ser i dag?
På nær de arvelige sygdomme: Mutationerne for dem var der ikke i starten?"

Hej Lars!

Ja, noget i den retning. For jødedommen og islam opfattes Første Mosebog som en historisk og sand beretning, der ikke er til debat. Kristne er derimod fritstillede til fortolkning. Det kristne budskab indeholder ikke noget påbud om, at Første Mosebog skal forstås bogstaveligt. Forskellige opfattelser/fortolkninger kan derfor udmærket leve side om side. Nogle kristne har ingen problemer med, at mennesker er opstået som følge af evolutionen (Gud er den primære årsag til alt). Andre mener, at en kærlig Gud ikke ville skabe noget på grundlag af et langt forløb med lidelse (naturlig selektion).

Mit indtryk er, at kristne er enige om, at et syndefaldet har fundet sted på én eller anden måde, da det som bekendt ikke er en ideel verden, vi lever i.

"Men der blev skabt tilstrækkeligt mange individer således, at den samlede genpulje kunne rumme de forskelle, der er mellem individerne, og derfor var for eksempel samtlige (flere hundrede) vævstyper repræsenteret?"

Dette er ikke i modstrid med Første Mosebog. Her oplyses, at der også var andre mennesker. Nogen ville slå brodermorderen Kain ihjel og Kain havde ingen problemer med at finde en kone. Der var åbenbart tilstrækkeligt med individer til de forskellige vævstyper etc.

"Og disse perfekte individer levede en tid lang uden at kende til sygdomme eller død? Hvor længe?"

Første Mosebog oplyser ikke meget om tilstandene før syndefaldet, så her er plads til fri fortolkning.

"Du tror så også på, at alle de genetiske ændringer, der forårsager sygdomme, er sket EFTER en begivenhed, du kalder "syndefaldet" - som bibelens guds straf over menneskene - og alle andre?"

Efter min mening straffer Gud ikke nogen før døden. Guds modstander, Djævelen, var den primære årsag til syndefaldet og dermed også årsag til al lidelse. Den kristne opfattelse er, at Gud vil udfri menneskene fra lidelse og død, der er det centrale i det kristne budskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: "Hvis ikke du selv er i stand til at finde frem til en redegørelse fra en relevant videnskabsmænd indenfor forskning i genetik, så vil jeg fortsat gå ud fra, at min opfattelse er rigtig og din er urigtig!"

hej Logiker!

Jeg kan ikke finde nogen læresætninger om eller henvisninger til videnskabelige artikler, der dokumenterer at for eksempel grisenes genom alene er et resultat af mutationer. I husdyrforædling tages hensyn til mutationer på den måde, at man søger at bortavle uønskede egenskaber, herunder arvelige sygdomme.

Jeg skriver, hvad jeg mener er bedst begrundet. Læserne kan selv tage stilling, hvad man måtte mene herom. Med din baggrund ved du udmærket, at dette er en helt sædvanlig skrivemåde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Altså er det ikke lykkedes for dig at finde videnskabeligt belæg for din tidligere belæring af Pingeling om, at det er relevant at skelne mellem mutationer og genetisk information.

Det var bare det, jeg ville have slået fast. Og det har jeg så fået nu.

Og jeg er i øvrigt enig med dig i, at vi roligt kan stoppe vores debat og lade "læserne" selv tage stilling til, hvad de skal "mene herom".

Med din ovenstående indrømmelse af, at du ikke har fundet videnskabeligt belæg synes jeg faktisk, at "læserne" har et rigtig godt grundlag for at danne sig en mening om, hvad der er rigtigt og urigtigt.

Som tidligere nævnt, så forstår jeg evolutionslæren således, at al genetisk information fremstår som resultat af forskellige mutationer.

Derfor er det naturligvis meningsløst at skelne mellem mutationer og genetisk information, som du gør!

Hej hoeg

- lige en indskudt til det du skriver her:


Du er ikke den eneste, der har problemer med at finde ud af, hvor Kain dog fik sin kone fra.
Iflg. Bibelen havde Kain en kone. Hvor hun kom fra, står der ikke noget om.

Men der kan dog godt gives en sandsynlig forklaring:
Kain og Abel var ikke Adam og Evas eneste børn, og iflg.
1.Mos. blev de første mennesker på jorden meget gamle.

Adam blev 930 år fik sønner og døtre.

Nogle af dem har nok bosat sig øst for Edens have ligesom Kain, så han kan sagtens have giftet sig med en søster eller en niece ..

kristina

Hej Hoeg

Det er et af de punkter, vi er enige om. Et fremtrædende eksempel på kristne, som anerkender evolutionslæren uden forbehold, er i øvrigt Jakob Wolf - hvis synspunkter du jo fuldt ud har tilsluttet dig i og med, at du er helt enig med ham.

"Noget i den retning"?

TROR du på, at chimpanser og mennesker blev skabt inden for få år (mindre end 1000 år) efter hinanden?

Havde de da de forskelle, vi ser i dag - på nær, at du tror, at arvelige sygdomme er opstået efter "syndefaldet"?

Hvornår tror du, mennesker og chimpanser blev skabt? For millioner af år siden? For få tusinde år siden?



Og du tror på, at dette syndefald fandt sted? For hvor lang tid siden?



Nej, men det betyder altså, at der samtidigt blev skabt mere end to mennesker efter din mening?

Og hvad så med alle de ændringer, der må være sket siden? To mennesker er jo ikke genetisk identiske. Er disse ændringer mutationer, der er opstået efter menneskets skabelse?



Og det er den fortolkning, jeg efterlyser dit bud på?
Hvad tror du selv?



Så det er efter din mening djævelen, der ved overnaturlige kræfter skaber de mutationer, der giver død?

mvh
LarsBj

Hej Logiker

Uden at vide det, så tror jeg Hoegs manglende respons på de gange du har nævnt dette argument, skyldes at han ikke har noget imod, at argumentet bliver stående...

Det kan nemt være, at Jakob Wolf nogle gange formulerer, sig, så det kan opfattes, som om han ingen forbehold har ... det kan også være at Hoeg eller andre, inkl. mig, har nævnt nogle af hans holdninger, så det lyder som sådan...

Men, selvom Jakob Wolf ikke er helt så rabiat, som hans amerikanske "kollegaer", så er han stadig aktiv ID-forkæmper...

Han har godt nok omløb i hovedet, men af religiøse grunde har han altså fået evolutionslæren galt i halsen.

Synd, men ja - thats how it is..

Mvh ChristianF

Hej ChristianF

Det har du uden tvivl ret i.

Jeg går faktisk ud fra, at hver gang Hoeg ikke kommenterer et af mine indlæg, så skyldes det, at han ikke har væsentlige indvendinger mod den måde, hvorpå jeg forsøger at udtrykke min forståelse af meningen i hans indlæg!

Hej ChristianF

Som du måske har bemærket, så forholde jeg mig helst til, hvad folk selv skriver - ikke hvad andre fortæller mig, at de skriver.

Så jeg har derfor netop genlånt Jakob Wolfs bog alene for at sikre mig, at han faktisk uden forbehold anerkender evolutionslæren, således som jeg med sikkerhed mente, at jeg havde forstået ham:

Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."

Så jeg synes ikke, Jakob Wolf har fået evolutionslæren galt i halsen.

Jakob Wolf er uomtvisteligt et eksempel på en kristen tænker, som formår at rumme både evolutionslæren og troen på en guddommelig skaber.

Og jeg blev derfor glad, da Hoeg skrev, at han er helt enig med Jakob Wolf. Især fordi jeg undertiden har haft svært ved at forstå, hvordan Hoeg egentlig stiller sig til evolutionslæren.

Med hensyn til, om Jakob Wolf er ID-forkæmper - det mener jeg faktisk ikke, at han er.

Et af ID-bevægelsens primære angrebsmål er jo tilsyneladende evolutionslærens beskrivelse af, at alle levende organismer har en fælles afstamning.

Men lige netop dette står jo ifølge Jakob Wolf (og nu også Hoeg!!!) overhovedet ikke til diskussion!

Hej Logikeren

Jeg er helt med på at du deltager på sober vis... det er også derfor at jeg drister mig til at give et pip med... for jeg ved du aldrig ville fremhæve Wolf, hvis du ikke mente hvad du siger.

Men mht. denne sag, så er Michael Behe også med på at fælles afstamning betragtes som et videnskabeligt faktum.

Behe, såvel som Wolf mener så ikke, at evolutionen kan foregår uden at Gud aktivt vejleder, sammensætter, styrer de evolutionære processer... og her hopper kæden jo så af for dem af flere grunde.

Mvh ChristianF

Hej ChristianF

Kæden hopper jo kun af for dem i det omfang, de påstår, at der er videnskabelige beviser for, at en (guddommelig?) intelligens styrer de evolutionære processer.

Som jeg forstår det, så forholder naturvidenskaben sig slet ikke til den mulighed - og udelukker dermed heller ikke muligheden. Og derfor er det en inderlig overflødig diskussion, som kun kan skade især kristendommen, men også naturvidenskaben.

Tak i øvrigt for din bemærkning om, at jeg deltager på sober vis. Jeg er dog nogle gange blevet opfattet anderledes i situationer, hvor jeg har ladet mig irritere og er forfaldet til noget, der kunne minde om personangreb.

Men jeg bestræber mig på at debattere sobert. Og jeg er glad for, hvis du synes, det lykkes så nogenlunde.

Jeg er ganske enig.

Helt enig.

måske - jeg håber ikke at det kommer så vidt.

Jeg kom lige i starten med et par pip ang. den voldsomme optagethed af Hoeg... og det kommer der jo fra tid til anden fra anden kant,... men uanset, så viser du jo konstant din oprigtighed i alt hvad du skriver.

Ift. Wolf skulle mit indlæg udelukkende opfattes som en lille reminder... jeg ved du selv læser kilderne, så det var kun lige for at minde dig om hans agitation for ID. Der, hvor han i det mindste afviger fra Demski er i synet på IDs relation til videnskab. Her er Wolf mere rationel, han mener ikke at ID skal opfattes som videnskab - i hvert fald ikke i almindelig forstand... men, så har vi vist også nævnt det sødeste der kan siges om ham ift ID

Nå... nu fik jeg bevæget mig væk fra emnet - håber tråden fortsætter ufortrødent

Mvh ChristianF

Pyha!

Hej ChristianF

Hvis man vil klare sig i debatterne i dette forum på Café Thomas, så er man nødt til at læse og især gengive korrekt de kilder, man baserer sin argumentation på.

Ellers står ens argumentation efter min mening svagt og kan med lethed affejes med et par velrettede spørgsmål. Det synes jeg især denne tråd vidner om.

kristina: - Nogle af dem har nok bosat sig øst for Edens have ligesom Kain, så han kan sagtens have giftet sig med en søster eller en niece ..

hej kristina!

Det kristne budskab dikterer ikke, at de troende skal opfatte/forstå Første Mosebog bogstaveligt. Første Mosebog skal efter min opfattelse betragtes som sandhed i den forstand, at Gud er skaberen, at der eksisterer en skaberorden og at syndefaldet er en kendsgerning. Formålet er ikke at fastslå noget om, hvordan Gud skabte og hvordan syndefaldet skete etc. Der er altså ingen grund til, at kristne skal antage, at for eksempel søskendeavl var nødvendig for at menneskeheden kunne opstå. Søskendeavl og fader-datter avl er i øvrigt i modstrid med naturens skabte orden, idet der foreligger en biologisk barriere mod indavl blandt normale mennesker. Søskendeavl og fader-datter avl ses derfor normalt ikke hos for eksempel naturfolk - netop som følge af, at der er en naturlig barriere mod indavl.
Efter min mening har Gud ikke åbenbaret for os, hvordan og hvornår de første mennesker blev skabt. Bibelen forlanger ingen steder, at Første Mosebog skal betragtes som en sådan åbenbaring. At tro noget sådan er ensbetydende med at forsøge noget umuligt. Intet menneske kan kigge Gud i kortene.

Med venlig hilsen
hoeg

Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."

hej Logiker!

Ovenstående er ikke en trosbekendelse af Wolf. Det fremgår af hele tekstafsnittet:

"I parentes bemærket er Behe ikke kritisk over for darwinismen som en udviklingsteori. Teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, anser Behe ligesom de fleste andre for at være godt begrundet i de fossile fund. Såkaldt højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion. Behes kritik drejer sig udelukkende om darwinismens forklaring på udviklingen. Kan den darwinistiske mekanisme forklare udviklingen?"

På samme side skriver Wolf:
"Behes svar på spørgsmålet er, at det kan den darwinistiske mekanik ikke, da mange af disse molekyle-maskiner udgør et irreducibelt komplekst system. Irreducible komplekse systemer kan ikke dannes af mange små successive ændringer" (citat slut).

ID-teoretikernes kritik af den darwinistiske model går altså på, at modellen ikke kan forklare oprindelsen af cellens molekulære funktioner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Nej, enig, ingen diktater her!
Det har jeg heller ikke skrevet - jeg har kun antydet, hvad jeg for tiden selv tror.



Næ, det er det jo så ikke!
Som sagt: Jeg tror på det!
Og det er ikke et forsøg, jeg kan bare ikke andet.



Jo!
For han har selv givet sit væsen og sin vilje til kende i Jesus af Nazaret, hans tolk og hans udtrykte billede!

Joh. 1,18: Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.

Hebr. 1,1-3: Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.
Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.
kristina

Hej Hoeg

Du har faktisk ret i, at tekstafsnittet også kan læses som Jakob Wolfs referat af, hvad Behe (og de fleste andre) mener. Sådan har jeg ikke læst det, men jeg medgiver gerne, at det burde jeg have gjort.

Det er faktisk et rigtig godt eksempel på, at man skal være morderlig forsigtig, når man gengiver, hvad andre mener - især når formålet med gengivelsen er at understøtte ens egen argumentation.

Men jeg går ud fra, at du og jeg er enige om, at Wolf tilsyneladende helt uden forbehold gengiver og tilslutter sig Behes synspunkt, idet Wolf jo ikke kritiserer Behe for synspunktet:

"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion".

Eller i sin bog tager afstand fra synspunktet!

Logikeren: - Det er faktisk et rigtig godt eksempel på, at man skal være morderlig forsigtig, når man gengiver, hvad andre mener - især når formålet med gengivelsen er at understøtte ens egen argumentation.

hej Logiker!

For nylig fik jeg et nyttigt tips, der for mig har vist sig at være meget brugbart: Skriv 3-5 læresætninger om det emne, du søger at få afklaret, for eksempel:

1) Indhegnet kreativitet udfoldes bedst indenfor bestemte rammer.
2) Fri kreativitet flyver tilfældigt rundt på en uproduktiv måde.
3) Tre-fem læresætninger, der formuleres som påstande, styrer kreativiteten, så man får kontrol over flyvske tanker.

Altså ikke noget med stikord, men rigtige sætninger med grundled og udsagnsled. Det er afgørende, at udsagnsleddet (verbet) skaber dynamik. Derfor skal de tre-fem sætninger være påstande. Spørgende sætninger kan ikke bruges.

Med venlig hilsen
hoeg

dette herunder.
Du kunne svare jo på følgende og gøre os klogere på dit standpunkt:

1. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at mennesket (Homo sp) blev skabt.
2. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at de store aber (pan, Gorilla, Pongo) blev skabt?
3. Hvor længe er det siden, efter din osv, at Homo sapiens blev skabt?
4. Er forskellene mellem de enkelte individer, som gør os unikke, dannet ved mutationer, eller var de der fra starten?

God idé!

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Tak for tippet. Jeg tror faktisk, det er et rigtig godt tip.

Til gengæld skal du nok ikke offentliggøre de formulerede læresætninger (påstande) - f.eks. i debatfora som Café Thomas.

Så får du vist for alvor travlt med at indrømme, at dine påstande ikke holder.

Men som et redskab til personligt at få styr på og udnytte kreative indfald til noget konstruktivt, før du kaster dine argumenter ud til løverne, så virker metoden både spændende og interessant.

Dejligt at finde endnu et område, hvor vi kan være enige!

Hvordan lyder forresten din afklaring af de tre læresætninger (påstande), som du har præsenteret os for ovenstående?

Logikeren: - Hvordan lyder forresten din afklaring af de tre læresætninger (påstande), som du har præsenteret os for ovenstående?

hej Logiker!

De tre ”læresætninger” udgør denne afklaring. Sætningerne kan grundigt underbygges med argumenter og data fra DJ Update. Sætningerne kan dermed ophøjes til "dokumenterede læresætninger". Det drejer sig om idéudvikling, så denne erhvervede afklaring og indsigt kan anvendes til formulering af nye påstande, der ved research måske kan ophøjes til ”læresætninger”.

1:
Kun ledere og chefer kan udvikle idéer, da det forbindes med autoritet at fremsætte nye idéer og forslag til forbedringer.
2:
Skoler og uddannelsessteder forsømmer undervisning i kreativitet og idéudvikling, selv om dette er en væsentlig menneskelig ressource.
3:
Store ressourcer i samfundet går tabt som følge af nedarvede adfærdsregler, der bevirker, at medarbejdere ikke må udfolde kreativitet og idéudvikling.

Sætning 1 og 3 kan underbygges darwinistisk (socialdarwinisme):
Kun den dominante gruppeleder, typisk alfa-hannen, kunne ændre flokkens adfærd og levevis. Underordnede flokmedlemmer havde ingen rettigheder til at forbedre noget. Den samme dominans og de samme leveregler gælder også på moderne arbejdspladser. Moderne mennesker har ikke ændret så meget på vore evolutionære forfædres adfærdsregler.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: - Du kunne svare jo på følgende og gøre os klogere på dit standpunkt:

hej Lars!

Desværre kan jeg kun svare med et "ved ikke". Det kunne måske være mere udfordrende, hvis sætningerne blev formuleret som påstanden med stærke udsagnsled, for eksempel: Rygning dræber (stærkt). Rygning kan dræbe (svækket). Kan rygning dræbe? (svagt - ligegyldigt).

Et lurende rovdyr opdages i samme øjeblik, det bevæger sig, og byttedyret flygter. Det stærke udsagnsled virker tilsvarende ved mentalt at skabe opmærksomhed, reaktion og kreative indfald. Vore evolutionære forfædre fandt på nye løsninger, når de mødte et truende rovdyr.

Forfædrene blev mennesker, da de begyndte at idéudvikle. De opfandt et forsvar ved at kaste sten og fægte med kæppe, så rovdyret blev forvirret og opgav angrebet.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja sikkert; men jeg spørger jo også til, hvad du tror. Så hvad er dine forestillinger om de spørgsmål, jeg stillede?

Du har jo ret stærke holdninger til, hvad der forårsager sygdomme ("nedbrydning af skaberværket" som følge af "syndefaldet"), og at forskellene genetisk på mennesker og chimpanser skyldes en intelligent årsag, og at alle nulevende væsener er udviklet fra visse "grundtyper".

Men dette skal jo sættes ind i forhold til tidsrammen for arterne for at give mening. Kan du tilslutte dig, at mennesket som slægt (Homo sp) er ca 2 mio år gammelt, eller tror du, der er tale om få tusinde år?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg synes nu mest dine tre afklaringer ligner nye påstande.

Og jeg har meget svært ved at forestille mig, at de tre beskrivelser repræsenterer forholdene på moderne danske arbejdspladser, hvor det vigtigste råstof nu i flere år har været medarbejdernes kreativitet og ideer til at løse udfordringer på nye måder.

Virksomheder med dominante alfa-hanner, der kræver eneret på at fremsætte og udvikle ideer og forslag til forbedringer, overlever næppe. Med mindre de lever i et forholdsvis beskyttet miljø i forhold til markedskræfterne.

Jeg mener ikke, at der findes eksempler på, at ledelsesformer baseret på socialdarwinisme i længden har kunnet klare sig i konkurrence med ledelsesformer, som fremmer medarbejdernes kreativitet og arbejdsglæde.

Hvis forholdene på din arbejdsplads er, som du beskriver, ville jeg i dit sted alvorligt overveje at finde en ny arbejdsgiver. Jeg vil gætte på, at din arbejdsplads har haft stor aktivitetsnedgang og tilbagegang indenfor de seneste 10-20 år, herunder en markant reduktion i medarbejdertallet.

Har jeg ret?

Hej Hoeg.

Det er da rart, at du formulerer hvad du mener med darwinisme... du har jo bare troet at darwinisme og socialdarwisme er det samme Ja, enten er det i god tro eller også er det nok så beregnende at sætte de to vidt forskellige opfattelser lig hinanden.

Jeg går ikke ud fra, at du kan nævne nogle nulevende biologer, der er tilhængere af socialdarwinisme, som en moralsk eller politisk opfattelse - Og nu er der jo tusindvis og atter tusindvis af biologer... så måske du kan finde nogle stykker?

Charles Darwin selv er jo anti-social-darwinist - ironisk nok. Så nok er Darwin darwinist, så længe darwinisme betegner de videnskabelige teorier og fakta omkring evolution, men så snart du lader darwinisme-begrebet dække ideologiske, moralske eller politiske positioner, såsom socialdarwisme, så står praktisk talt alle af.

Men, ok du kan jo tilsyneladende godt lide at lege med begreberne... og de betyder jo selvfølgelig vidt forskellige ting afhængigt af, hvad du finder på at lægge i dem. Men for at illustrere hvad Charles Darwin mente, så skrev han bl.a. følgende, som jeg har oversat til dansk:

"Selv med tilskyndelse fra et vægtigt rationale, kunne vi ikke fastlåse vores sympati, uden at det ville ødelægge de nobleste dele af vores natur. Kirurgen kan måske gøre sig selv hård for at kunne udføre en operation, fordi han ved, at han handler for patientens bedste, men hvis vi bevidst tilsigter at prisgive de svage og hjælpeløse, så ville det kun føre til en usikker, afgrænset fordel, med en overvældende iboende ondskab"

Charles Darwin: "Descent of Man", s. 134

Og det skrev han, som levede med de forestillinger, som man havde i 1800-tallet!!!


Mvh ChristianF

________________________________
"Many negative reactions to Darwinism come from the confusion of Darwinism as a scientific theory with Social Darwinism as an ethical theory. In reality, the two have very little in common, aside from their name and a few basic concepts, which Social Darwinists misapplied. Unfortunately, much of today's opposition to the application of Darwinian thinking to human behavior comes from a fear of Social Darwinism and its implications for many of today's moral codes. However, Social Darwinism in its basic (and extremist) forms are based on a logical fallacy, and do not really follow from Darwinian thinking in any way."
/Thinkquest

Logikeren: - Jeg synes nu mest dine tre afklaringer ligner nye påstande.

hej Logiker!

Det er lige præcis tre nye påstande. Det her handler jo om idéudvikling. Research skal nu afklare, om de tre nye påstande kan underbygges med data og argumenter. Hvis ja, ophøjes de til "læresætninger", hvis nej skal de forkastes.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj:
1. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at mennesket (Homo sp) blev skabt.
2. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at de store aber (pan, Gorilla, Pongo) blev skabt?
3. Hvor længe er det siden, efter din osv, at Homo sapiens blev skabt?
4. Er forskellene mellem de enkelte individer, som gør os unikke, dannet ved mutationer, eller var de der fra starten?

hej Lars!

Angående 1, 2 og 3:
Som nævnt er jeg tilhænger af teorien om skabte grundtyper, der er i god overensstemmelse med hvad der kan observeres, for eksempel ved husdyravl: Grundtypen kan ikke overskrides selv ved den mest intensive selektion. For eksempel er alle slags hunderacer, store og små, ikke nye arter, hvilket er almindeligt anerkendt.

Mig bekendt har teorien om skabte grundtyper ingen modeller for tidspunktet/tidspunkterne for skabelsen af de enkelte grundtyper ud over, at skabelsen af grundtyperne ikke nødvendigvis er sket på samme tidspunkt, hvilket er i god overensstemmelse med fossil-historien.
Aber og mennesker opdeles i to grundtyper, der altså ikke nødvendigvis er skabt (opstået) på samme tid.

Angående 4:
Så vidt jeg forstår opfattes variationer ikke som et resultat af mutationer. At vildformen (grundtypen?) af grise kan forædles til baconsvin, der ikke kan klare sig i naturen, er eksempel på dette: Nemlig at vildformens genom indeholder en lang række muligheder for variationer. Det er ikke sandsynligt, at disse variations-muligheder er opstået som mutationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Er det en ren teologisk betragtning, du kommer med her?

Hvis ikke, så bliver du nemlig nødt til at komme med belæg fra en af de videnskabelige artikler, som du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse og forstå!

Og det er jo en logisk umulighed.

Hej Hoeg

Du har erklæret dig helt enig med Jakob Wolf, der enten selv siger eller er enig med Behe i følgende:

Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."

Da organismerne jo således efter DIN, Wolfs og Behes opfattelse har en fælles afstamning, er antallet af skabte grundtyper dermed reduceret til én enkelt skabt grundtype, hvorfra alle jordens livsformer har udviklet sig.

Nemlig den allerførste levende organisme!

Når andre taler om den første urcelle, som vi alle, herunder aber og mennesker, deler gener med - så taler du om den første grundtype.

Det svarer til, at du og franskmanden taler om det samme, når du siger hest og franskmanden siger cheval.

Videnskaben siger den første urcelle, hvorfra alle arter af livsformer nedsstammer, og du siger den første grundtype, hvorfra alle arter af livsformer nedstammer.

Det følger logisk af, at du har erklæret dig helt enig med Wolf og Behe.

Logisk set argumenterer du i virkeligheden blot mod, at det første liv kaldes en urcelle - fordi du hellere vil kalde det en grundtype.

Og uanset, hvad man kalder det første liv, så kan det være skabt. Al den stund, ingen endnu ved, hvordan det opstod!

Hoeg - som jeg ser det, så er du i virkeligheden slet ikke uenig med dem, du debatterer med her på Café Thomas.

Og hvis du alligevel fortsætter diskussionen, så synes jeg kun det kan være for diskussionens skyld. Eller måske fordi du ser socialdarwinister alle vegne. Men det er vi altså ikke!

OK! Datering af fossilerne samt beregninger ud fra DNA-forskelle siger, at de ældste Homo-arter og chimpansearter er ca 2 mio år gamle.
Abearter som sådan er ca 15 mio år gamle.

Er du enig i det?



mvh
LarsBj

Logikeren:
- Hvis ikke, så bliver du nemlig nødt til at komme med belæg fra en af de videnskabelige artikler, som du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse og forstå!
Og det er jo en logisk umulighed.

hej Logiker!

Ifølge ekspert på Landbrugets Rådgivningscenter, Karsten A. Nielsen, kan fabriksroer forædles til et sukkerindhold på 16-17 pct. Det er umuligt at komme højere. Det kunne derfor se ud som om, at skaberen af sukkerroe-grundtypen her har sat en grænse. Der er åbenbart ikke er nogen forklaring på, hvorfor forædlerne møder denne barriere. Karsten A. Nielsen er mig bekendt ikke tilhænger af teorien om skabte grundtyper.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvad mener du med "muligheder for variation"?

Mener du, at et enkelt individ har alle disse muligheder?
Eller er det den samlede mængde af variation i alle individer i populationen?

Hvilke andre variationer er der end genetiske forskelle i de forskellige individers gener - Det som vi kalder mutationer?

mvh
LarsBj

h: - Sætning 1 og 3 kan underbygges darwinistisk (socialdarwinisme)
C: - Det er da rart, at du formulerer hvad du mener med darwinisme... du har jo bare troet at darwinisme og socialdarwisme er det samme. Ja, enten er det i god tro eller også er det nok så beregnende at sætte de to vidt forskellige opfattelser lig hinanden.

hej Christian!

Det var kun én gang, jeg nævnte socialdarwinisme og dét i parentes. Jeg burde have sat et spørgsmålstegn efter ordet for jeg ved ikke, hvordan darwinisme og socialdarwinisme adskilles. Ifølge den darwinistiske teori er evolutionen årsag til alle livsformer, både plante- og dyreliv. Alle adfærdsfænomener må derfor nødvendigvis også tilskrives evolutionen?

Med venlig hilsen
hoeg

Så er tiden for nedlukning af denne debatstreng kommet. Tak om I vil runde debatten af.

Hej Hoeg.

Lyder godt.

Så snart der drages ideologiske, etiske og politiske konklusioner direkte udfra mekanismer i naturen, så står vi jo netop praktisk talt alle af... men ok, det lader ikke til, at det var det du ville have ind af bagvejen.

Så vidt jeg forstår, så vil det mest relevante videnskabelige felt, for de overvejelser som du præsenterede for os, nok være evolutionær psykologi.... så længe det altså foregår videnskabeligt... og der ikke drages nogen virksomhedspolitik ud af det!!!

Bare fordi vi ved, at vi mennesker under nogle omstændigheder, muligvis kan begive os ud i nytteløse konflikter med hinanden, så betyder det selvfølgelig ikke, at det er godt at indføre det på skoleskemaet, at vi skal slå, sparke og såre hinanden.


Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Synes du ikke selv, det er underligt, at du angriber "darwinisme" og "darwinister" - når du erkender, at du ikke kender betydningen af udtrykket "darwinisme"?

Hej Hoeg

Du kommer med en påstand om grise og henviser til en ekspert i sukkerroer!

Hoeg: "....vildformens genom indeholder en lang række muligheder for variationer. Det er ikke sandsynligt, at disse variations-muligheder er opstået som mutationer.

Logikeren: Er det en ren teologisk betragtning, du kommer med her?
Hvis ikke, så bliver du nemlig nødt til at komme med belæg fra en af de videnskabelige artikler, som du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse og forstå!
Og det er jo en logisk umulighed".

Og så svarer du i øvrigt ikke på mit spørgsmål!

Det er altså meget svært at blive klog på, hvad du mener!

Hej Hoeg

Det ser ud, som om du nu er af den opfattelse, at det første liv på jorden var en sukkerroe, hvorfra alle livsformer på jorden nedstammer - herunder også menneskene og de store aber, som er emnet for denne tråd.

For tilsyneladende har du stiltiende tilsluttet dig følgende:

Logikeren: "Du har erklæret dig helt enig med Jakob Wolf, der enten selv siger eller er enig med Behe i følgende:
Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."
Da organismerne jo således efter DIN, Wolfs og Behes opfattelse har en fælles afstamning, er antallet af skabte grundtyper dermed reduceret til én enkelt skabt grundtype, hvorfra alle jordens livsformer har udviklet sig.
Nemlig den allerførste levende organisme!
Når andre taler om den første urcelle, som vi alle, herunder aber og mennesker, deler gener med - så taler du om den første grundtype.
Det svarer til, at du og franskmanden taler om det samme, når du siger hest og franskmanden siger cheval.
Videnskaben siger den første urcelle, hvorfra alle arter af livsformer nedsstammer, og du siger den første grundtype, hvorfra alle arter af livsformer nedstammer.
Det følger logisk af, at du har erklæret dig helt enig med Wolf og Behe.
Logisk set argumenterer du i virkeligheden blot mod, at det første liv kaldes en urcelle - fordi du hellere vil kalde det en grundtype".

Det kunne derfor se ud som om, at skaberen af sukkerroe-grundtypen her har sat en grænse.

Det er nemlig helt korrekt.
men man kan da gå lige til mennesket, for at bevise grudtypenskaberen:
Det er ikke muligt for et menneske at bestå af 100 procent knogler (eller kalk).
Det ser således ud til, at der er sat en grænse af skaberen.

Eller naturlovene!

Med al respekt: Det eksempel beviser da intet.

mvh
LarsBj

Bliver helt i tvivl,... men det er ironisk ment, ik?

Mvh ChristianF

Jo jo, beklager.
jeg kan aldrig få det der ironi til at virke på skrift.

men nej; at der er en øvre grænse for indholdet af et-eller-andet i en roe eller et æsel beviser naturligvis ikke noget om noget.

Hehe... np - ironien ville vist være blevet forstået i snart sagt enhver sammenhæng - men her hvor vi ikke kender hinandens referencerammer, så har det vist sig at vi alle i ualmindelig grad har grund til at være beredte på at nogle kan sige noget vildt, som rent faktisk er ment alvorligt

Egentlig ret pudsigt som gængse sprogspil ind i mellem bryder ned i en sådan samtale her... hvor snakken kører på tværs af vidt forskellige paradigmer.

Mvh ChristianF

Hej ChristianF - og alle andre!

Vi har her en diskussion om ligheder og forskelle på aber og mennesker - og ender så op med at vi alle har grundtypen sukkerroen som fælles ophav. Det er så ironisk, at det er godt, at tråden snart lukkes. På den anden side, så er det fatisk hændt, at nogen har sagt til mig: Ja - du er en køn plante! :-)