Hej ChristianF

Det har du uden tvivl ret i.

Jeg går faktisk ud fra, at hver gang Hoeg ikke kommenterer et af mine indlæg, så skyldes det, at han ikke har væsentlige indvendinger mod den måde, hvorpå jeg forsøger at udtrykke min forståelse af meningen i hans indlæg!

Hej ChristianF

Som du måske har bemærket, så forholde jeg mig helst til, hvad folk selv skriver - ikke hvad andre fortæller mig, at de skriver.

Så jeg har derfor netop genlånt Jakob Wolfs bog alene for at sikre mig, at han faktisk uden forbehold anerkender evolutionslæren, således som jeg med sikkerhed mente, at jeg havde forstået ham:

Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."

Så jeg synes ikke, Jakob Wolf har fået evolutionslæren galt i halsen.

Jakob Wolf er uomtvisteligt et eksempel på en kristen tænker, som formår at rumme både evolutionslæren og troen på en guddommelig skaber.

Og jeg blev derfor glad, da Hoeg skrev, at han er helt enig med Jakob Wolf. Især fordi jeg undertiden har haft svært ved at forstå, hvordan Hoeg egentlig stiller sig til evolutionslæren.

Med hensyn til, om Jakob Wolf er ID-forkæmper - det mener jeg faktisk ikke, at han er.

Et af ID-bevægelsens primære angrebsmål er jo tilsyneladende evolutionslærens beskrivelse af, at alle levende organismer har en fælles afstamning.

Men lige netop dette står jo ifølge Jakob Wolf (og nu også Hoeg!!!) overhovedet ikke til diskussion!

Hej Logikeren

Jeg er helt med på at du deltager på sober vis... det er også derfor at jeg drister mig til at give et pip med... for jeg ved du aldrig ville fremhæve Wolf, hvis du ikke mente hvad du siger.

Men mht. denne sag, så er Michael Behe også med på at fælles afstamning betragtes som et videnskabeligt faktum.

Behe, såvel som Wolf mener så ikke, at evolutionen kan foregår uden at Gud aktivt vejleder, sammensætter, styrer de evolutionære processer... og her hopper kæden jo så af for dem af flere grunde.

Mvh ChristianF

Hej ChristianF

Kæden hopper jo kun af for dem i det omfang, de påstår, at der er videnskabelige beviser for, at en (guddommelig?) intelligens styrer de evolutionære processer.

Som jeg forstår det, så forholder naturvidenskaben sig slet ikke til den mulighed - og udelukker dermed heller ikke muligheden. Og derfor er det en inderlig overflødig diskussion, som kun kan skade især kristendommen, men også naturvidenskaben.

Tak i øvrigt for din bemærkning om, at jeg deltager på sober vis. Jeg er dog nogle gange blevet opfattet anderledes i situationer, hvor jeg har ladet mig irritere og er forfaldet til noget, der kunne minde om personangreb.

Men jeg bestræber mig på at debattere sobert. Og jeg er glad for, hvis du synes, det lykkes så nogenlunde.

Jeg er ganske enig.

Helt enig.

måske - jeg håber ikke at det kommer så vidt.

Jeg kom lige i starten med et par pip ang. den voldsomme optagethed af Hoeg... og det kommer der jo fra tid til anden fra anden kant,... men uanset, så viser du jo konstant din oprigtighed i alt hvad du skriver.

Ift. Wolf skulle mit indlæg udelukkende opfattes som en lille reminder... jeg ved du selv læser kilderne, så det var kun lige for at minde dig om hans agitation for ID. Der, hvor han i det mindste afviger fra Demski er i synet på IDs relation til videnskab. Her er Wolf mere rationel, han mener ikke at ID skal opfattes som videnskab - i hvert fald ikke i almindelig forstand... men, så har vi vist også nævnt det sødeste der kan siges om ham ift ID

Nå... nu fik jeg bevæget mig væk fra emnet - håber tråden fortsætter ufortrødent

Mvh ChristianF

Pyha!

Hej ChristianF

Hvis man vil klare sig i debatterne i dette forum på Café Thomas, så er man nødt til at læse og især gengive korrekt de kilder, man baserer sin argumentation på.

Ellers står ens argumentation efter min mening svagt og kan med lethed affejes med et par velrettede spørgsmål. Det synes jeg især denne tråd vidner om.

kristina: - Nogle af dem har nok bosat sig øst for Edens have ligesom Kain, så han kan sagtens have giftet sig med en søster eller en niece ..

hej kristina!

Det kristne budskab dikterer ikke, at de troende skal opfatte/forstå Første Mosebog bogstaveligt. Første Mosebog skal efter min opfattelse betragtes som sandhed i den forstand, at Gud er skaberen, at der eksisterer en skaberorden og at syndefaldet er en kendsgerning. Formålet er ikke at fastslå noget om, hvordan Gud skabte og hvordan syndefaldet skete etc. Der er altså ingen grund til, at kristne skal antage, at for eksempel søskendeavl var nødvendig for at menneskeheden kunne opstå. Søskendeavl og fader-datter avl er i øvrigt i modstrid med naturens skabte orden, idet der foreligger en biologisk barriere mod indavl blandt normale mennesker. Søskendeavl og fader-datter avl ses derfor normalt ikke hos for eksempel naturfolk - netop som følge af, at der er en naturlig barriere mod indavl.
Efter min mening har Gud ikke åbenbaret for os, hvordan og hvornår de første mennesker blev skabt. Bibelen forlanger ingen steder, at Første Mosebog skal betragtes som en sådan åbenbaring. At tro noget sådan er ensbetydende med at forsøge noget umuligt. Intet menneske kan kigge Gud i kortene.

Med venlig hilsen
hoeg

Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."

hej Logiker!

Ovenstående er ikke en trosbekendelse af Wolf. Det fremgår af hele tekstafsnittet:

"I parentes bemærket er Behe ikke kritisk over for darwinismen som en udviklingsteori. Teorien om, at der har fundet en udvikling sted fra mindre komplekse organismer til mere komplekse organismer, anser Behe ligesom de fleste andre for at være godt begrundet i de fossile fund. Såkaldt højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion. Behes kritik drejer sig udelukkende om darwinismens forklaring på udviklingen. Kan den darwinistiske mekanisme forklare udviklingen?"

På samme side skriver Wolf:
"Behes svar på spørgsmålet er, at det kan den darwinistiske mekanik ikke, da mange af disse molekyle-maskiner udgør et irreducibelt komplekst system. Irreducible komplekse systemer kan ikke dannes af mange små successive ændringer" (citat slut).

ID-teoretikernes kritik af den darwinistiske model går altså på, at modellen ikke kan forklare oprindelsen af cellens molekulære funktioner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Nej, enig, ingen diktater her!
Det har jeg heller ikke skrevet - jeg har kun antydet, hvad jeg for tiden selv tror.



Næ, det er det jo så ikke!
Som sagt: Jeg tror på det!
Og det er ikke et forsøg, jeg kan bare ikke andet.



Jo!
For han har selv givet sit væsen og sin vilje til kende i Jesus af Nazaret, hans tolk og hans udtrykte billede!

Joh. 1,18: Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.

Hebr. 1,1-3: Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.
Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.
kristina

Hej Hoeg

Du har faktisk ret i, at tekstafsnittet også kan læses som Jakob Wolfs referat af, hvad Behe (og de fleste andre) mener. Sådan har jeg ikke læst det, men jeg medgiver gerne, at det burde jeg have gjort.

Det er faktisk et rigtig godt eksempel på, at man skal være morderlig forsigtig, når man gengiver, hvad andre mener - især når formålet med gengivelsen er at understøtte ens egen argumentation.

Men jeg går ud fra, at du og jeg er enige om, at Wolf tilsyneladende helt uden forbehold gengiver og tilslutter sig Behes synspunkt, idet Wolf jo ikke kritiserer Behe for synspunktet:

"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion".

Eller i sin bog tager afstand fra synspunktet!

Logikeren: - Det er faktisk et rigtig godt eksempel på, at man skal være morderlig forsigtig, når man gengiver, hvad andre mener - især når formålet med gengivelsen er at understøtte ens egen argumentation.

hej Logiker!

For nylig fik jeg et nyttigt tips, der for mig har vist sig at være meget brugbart: Skriv 3-5 læresætninger om det emne, du søger at få afklaret, for eksempel:

1) Indhegnet kreativitet udfoldes bedst indenfor bestemte rammer.
2) Fri kreativitet flyver tilfældigt rundt på en uproduktiv måde.
3) Tre-fem læresætninger, der formuleres som påstande, styrer kreativiteten, så man får kontrol over flyvske tanker.

Altså ikke noget med stikord, men rigtige sætninger med grundled og udsagnsled. Det er afgørende, at udsagnsleddet (verbet) skaber dynamik. Derfor skal de tre-fem sætninger være påstande. Spørgende sætninger kan ikke bruges.

Med venlig hilsen
hoeg

dette herunder.
Du kunne svare jo på følgende og gøre os klogere på dit standpunkt:

1. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at mennesket (Homo sp) blev skabt.
2. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at de store aber (pan, Gorilla, Pongo) blev skabt?
3. Hvor længe er det siden, efter din osv, at Homo sapiens blev skabt?
4. Er forskellene mellem de enkelte individer, som gør os unikke, dannet ved mutationer, eller var de der fra starten?

God idé!

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Tak for tippet. Jeg tror faktisk, det er et rigtig godt tip.

Til gengæld skal du nok ikke offentliggøre de formulerede læresætninger (påstande) - f.eks. i debatfora som Café Thomas.

Så får du vist for alvor travlt med at indrømme, at dine påstande ikke holder.

Men som et redskab til personligt at få styr på og udnytte kreative indfald til noget konstruktivt, før du kaster dine argumenter ud til løverne, så virker metoden både spændende og interessant.

Dejligt at finde endnu et område, hvor vi kan være enige!

Hvordan lyder forresten din afklaring af de tre læresætninger (påstande), som du har præsenteret os for ovenstående?

Logikeren: - Hvordan lyder forresten din afklaring af de tre læresætninger (påstande), som du har præsenteret os for ovenstående?

hej Logiker!

De tre ”læresætninger” udgør denne afklaring. Sætningerne kan grundigt underbygges med argumenter og data fra DJ Update. Sætningerne kan dermed ophøjes til "dokumenterede læresætninger". Det drejer sig om idéudvikling, så denne erhvervede afklaring og indsigt kan anvendes til formulering af nye påstande, der ved research måske kan ophøjes til ”læresætninger”.

1:
Kun ledere og chefer kan udvikle idéer, da det forbindes med autoritet at fremsætte nye idéer og forslag til forbedringer.
2:
Skoler og uddannelsessteder forsømmer undervisning i kreativitet og idéudvikling, selv om dette er en væsentlig menneskelig ressource.
3:
Store ressourcer i samfundet går tabt som følge af nedarvede adfærdsregler, der bevirker, at medarbejdere ikke må udfolde kreativitet og idéudvikling.

Sætning 1 og 3 kan underbygges darwinistisk (socialdarwinisme):
Kun den dominante gruppeleder, typisk alfa-hannen, kunne ændre flokkens adfærd og levevis. Underordnede flokmedlemmer havde ingen rettigheder til at forbedre noget. Den samme dominans og de samme leveregler gælder også på moderne arbejdspladser. Moderne mennesker har ikke ændret så meget på vore evolutionære forfædres adfærdsregler.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: - Du kunne svare jo på følgende og gøre os klogere på dit standpunkt:

hej Lars!

Desværre kan jeg kun svare med et "ved ikke". Det kunne måske være mere udfordrende, hvis sætningerne blev formuleret som påstanden med stærke udsagnsled, for eksempel: Rygning dræber (stærkt). Rygning kan dræbe (svækket). Kan rygning dræbe? (svagt - ligegyldigt).

Et lurende rovdyr opdages i samme øjeblik, det bevæger sig, og byttedyret flygter. Det stærke udsagnsled virker tilsvarende ved mentalt at skabe opmærksomhed, reaktion og kreative indfald. Vore evolutionære forfædre fandt på nye løsninger, når de mødte et truende rovdyr.

Forfædrene blev mennesker, da de begyndte at idéudvikle. De opfandt et forsvar ved at kaste sten og fægte med kæppe, så rovdyret blev forvirret og opgav angrebet.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja sikkert; men jeg spørger jo også til, hvad du tror. Så hvad er dine forestillinger om de spørgsmål, jeg stillede?

Du har jo ret stærke holdninger til, hvad der forårsager sygdomme ("nedbrydning af skaberværket" som følge af "syndefaldet"), og at forskellene genetisk på mennesker og chimpanser skyldes en intelligent årsag, og at alle nulevende væsener er udviklet fra visse "grundtyper".

Men dette skal jo sættes ind i forhold til tidsrammen for arterne for at give mening. Kan du tilslutte dig, at mennesket som slægt (Homo sp) er ca 2 mio år gammelt, eller tror du, der er tale om få tusinde år?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg synes nu mest dine tre afklaringer ligner nye påstande.

Og jeg har meget svært ved at forestille mig, at de tre beskrivelser repræsenterer forholdene på moderne danske arbejdspladser, hvor det vigtigste råstof nu i flere år har været medarbejdernes kreativitet og ideer til at løse udfordringer på nye måder.

Virksomheder med dominante alfa-hanner, der kræver eneret på at fremsætte og udvikle ideer og forslag til forbedringer, overlever næppe. Med mindre de lever i et forholdsvis beskyttet miljø i forhold til markedskræfterne.

Jeg mener ikke, at der findes eksempler på, at ledelsesformer baseret på socialdarwinisme i længden har kunnet klare sig i konkurrence med ledelsesformer, som fremmer medarbejdernes kreativitet og arbejdsglæde.

Hvis forholdene på din arbejdsplads er, som du beskriver, ville jeg i dit sted alvorligt overveje at finde en ny arbejdsgiver. Jeg vil gætte på, at din arbejdsplads har haft stor aktivitetsnedgang og tilbagegang indenfor de seneste 10-20 år, herunder en markant reduktion i medarbejdertallet.

Har jeg ret?

Hej Hoeg.

Det er da rart, at du formulerer hvad du mener med darwinisme... du har jo bare troet at darwinisme og socialdarwisme er det samme Ja, enten er det i god tro eller også er det nok så beregnende at sætte de to vidt forskellige opfattelser lig hinanden.

Jeg går ikke ud fra, at du kan nævne nogle nulevende biologer, der er tilhængere af socialdarwinisme, som en moralsk eller politisk opfattelse - Og nu er der jo tusindvis og atter tusindvis af biologer... så måske du kan finde nogle stykker?

Charles Darwin selv er jo anti-social-darwinist - ironisk nok. Så nok er Darwin darwinist, så længe darwinisme betegner de videnskabelige teorier og fakta omkring evolution, men så snart du lader darwinisme-begrebet dække ideologiske, moralske eller politiske positioner, såsom socialdarwisme, så står praktisk talt alle af.

Men, ok du kan jo tilsyneladende godt lide at lege med begreberne... og de betyder jo selvfølgelig vidt forskellige ting afhængigt af, hvad du finder på at lægge i dem. Men for at illustrere hvad Charles Darwin mente, så skrev han bl.a. følgende, som jeg har oversat til dansk:

"Selv med tilskyndelse fra et vægtigt rationale, kunne vi ikke fastlåse vores sympati, uden at det ville ødelægge de nobleste dele af vores natur. Kirurgen kan måske gøre sig selv hård for at kunne udføre en operation, fordi han ved, at han handler for patientens bedste, men hvis vi bevidst tilsigter at prisgive de svage og hjælpeløse, så ville det kun føre til en usikker, afgrænset fordel, med en overvældende iboende ondskab"

Charles Darwin: "Descent of Man", s. 134

Og det skrev han, som levede med de forestillinger, som man havde i 1800-tallet!!!


Mvh ChristianF

________________________________
"Many negative reactions to Darwinism come from the confusion of Darwinism as a scientific theory with Social Darwinism as an ethical theory. In reality, the two have very little in common, aside from their name and a few basic concepts, which Social Darwinists misapplied. Unfortunately, much of today's opposition to the application of Darwinian thinking to human behavior comes from a fear of Social Darwinism and its implications for many of today's moral codes. However, Social Darwinism in its basic (and extremist) forms are based on a logical fallacy, and do not really follow from Darwinian thinking in any way."
/Thinkquest

Logikeren: - Jeg synes nu mest dine tre afklaringer ligner nye påstande.

hej Logiker!

Det er lige præcis tre nye påstande. Det her handler jo om idéudvikling. Research skal nu afklare, om de tre nye påstande kan underbygges med data og argumenter. Hvis ja, ophøjes de til "læresætninger", hvis nej skal de forkastes.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj:
1. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at mennesket (Homo sp) blev skabt.
2. Hvor længe er det siden, efter din mening, hoeg, at de store aber (pan, Gorilla, Pongo) blev skabt?
3. Hvor længe er det siden, efter din osv, at Homo sapiens blev skabt?
4. Er forskellene mellem de enkelte individer, som gør os unikke, dannet ved mutationer, eller var de der fra starten?

hej Lars!

Angående 1, 2 og 3:
Som nævnt er jeg tilhænger af teorien om skabte grundtyper, der er i god overensstemmelse med hvad der kan observeres, for eksempel ved husdyravl: Grundtypen kan ikke overskrides selv ved den mest intensive selektion. For eksempel er alle slags hunderacer, store og små, ikke nye arter, hvilket er almindeligt anerkendt.

Mig bekendt har teorien om skabte grundtyper ingen modeller for tidspunktet/tidspunkterne for skabelsen af de enkelte grundtyper ud over, at skabelsen af grundtyperne ikke nødvendigvis er sket på samme tidspunkt, hvilket er i god overensstemmelse med fossil-historien.
Aber og mennesker opdeles i to grundtyper, der altså ikke nødvendigvis er skabt (opstået) på samme tid.

Angående 4:
Så vidt jeg forstår opfattes variationer ikke som et resultat af mutationer. At vildformen (grundtypen?) af grise kan forædles til baconsvin, der ikke kan klare sig i naturen, er eksempel på dette: Nemlig at vildformens genom indeholder en lang række muligheder for variationer. Det er ikke sandsynligt, at disse variations-muligheder er opstået som mutationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Er det en ren teologisk betragtning, du kommer med her?

Hvis ikke, så bliver du nemlig nødt til at komme med belæg fra en af de videnskabelige artikler, som du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse og forstå!

Og det er jo en logisk umulighed.

Hej Hoeg

Du har erklæret dig helt enig med Jakob Wolf, der enten selv siger eller er enig med Behe i følgende:

Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."

Da organismerne jo således efter DIN, Wolfs og Behes opfattelse har en fælles afstamning, er antallet af skabte grundtyper dermed reduceret til én enkelt skabt grundtype, hvorfra alle jordens livsformer har udviklet sig.

Nemlig den allerførste levende organisme!

Når andre taler om den første urcelle, som vi alle, herunder aber og mennesker, deler gener med - så taler du om den første grundtype.

Det svarer til, at du og franskmanden taler om det samme, når du siger hest og franskmanden siger cheval.

Videnskaben siger den første urcelle, hvorfra alle arter af livsformer nedsstammer, og du siger den første grundtype, hvorfra alle arter af livsformer nedstammer.

Det følger logisk af, at du har erklæret dig helt enig med Wolf og Behe.

Logisk set argumenterer du i virkeligheden blot mod, at det første liv kaldes en urcelle - fordi du hellere vil kalde det en grundtype.

Og uanset, hvad man kalder det første liv, så kan det være skabt. Al den stund, ingen endnu ved, hvordan det opstod!

Hoeg - som jeg ser det, så er du i virkeligheden slet ikke uenig med dem, du debatterer med her på Café Thomas.

Og hvis du alligevel fortsætter diskussionen, så synes jeg kun det kan være for diskussionens skyld. Eller måske fordi du ser socialdarwinister alle vegne. Men det er vi altså ikke!

OK! Datering af fossilerne samt beregninger ud fra DNA-forskelle siger, at de ældste Homo-arter og chimpansearter er ca 2 mio år gamle.
Abearter som sådan er ca 15 mio år gamle.

Er du enig i det?



mvh
LarsBj

Logikeren:
- Hvis ikke, så bliver du nemlig nødt til at komme med belæg fra en af de videnskabelige artikler, som du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse og forstå!
Og det er jo en logisk umulighed.

hej Logiker!

Ifølge ekspert på Landbrugets Rådgivningscenter, Karsten A. Nielsen, kan fabriksroer forædles til et sukkerindhold på 16-17 pct. Det er umuligt at komme højere. Det kunne derfor se ud som om, at skaberen af sukkerroe-grundtypen her har sat en grænse. Der er åbenbart ikke er nogen forklaring på, hvorfor forædlerne møder denne barriere. Karsten A. Nielsen er mig bekendt ikke tilhænger af teorien om skabte grundtyper.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvad mener du med "muligheder for variation"?

Mener du, at et enkelt individ har alle disse muligheder?
Eller er det den samlede mængde af variation i alle individer i populationen?

Hvilke andre variationer er der end genetiske forskelle i de forskellige individers gener - Det som vi kalder mutationer?

mvh
LarsBj

h: - Sætning 1 og 3 kan underbygges darwinistisk (socialdarwinisme)
C: - Det er da rart, at du formulerer hvad du mener med darwinisme... du har jo bare troet at darwinisme og socialdarwisme er det samme. Ja, enten er det i god tro eller også er det nok så beregnende at sætte de to vidt forskellige opfattelser lig hinanden.

hej Christian!

Det var kun én gang, jeg nævnte socialdarwinisme og dét i parentes. Jeg burde have sat et spørgsmålstegn efter ordet for jeg ved ikke, hvordan darwinisme og socialdarwinisme adskilles. Ifølge den darwinistiske teori er evolutionen årsag til alle livsformer, både plante- og dyreliv. Alle adfærdsfænomener må derfor nødvendigvis også tilskrives evolutionen?

Med venlig hilsen
hoeg

Så er tiden for nedlukning af denne debatstreng kommet. Tak om I vil runde debatten af.

Hej Hoeg.

Lyder godt.

Så snart der drages ideologiske, etiske og politiske konklusioner direkte udfra mekanismer i naturen, så står vi jo netop praktisk talt alle af... men ok, det lader ikke til, at det var det du ville have ind af bagvejen.

Så vidt jeg forstår, så vil det mest relevante videnskabelige felt, for de overvejelser som du præsenterede for os, nok være evolutionær psykologi.... så længe det altså foregår videnskabeligt... og der ikke drages nogen virksomhedspolitik ud af det!!!

Bare fordi vi ved, at vi mennesker under nogle omstændigheder, muligvis kan begive os ud i nytteløse konflikter med hinanden, så betyder det selvfølgelig ikke, at det er godt at indføre det på skoleskemaet, at vi skal slå, sparke og såre hinanden.


Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Synes du ikke selv, det er underligt, at du angriber "darwinisme" og "darwinister" - når du erkender, at du ikke kender betydningen af udtrykket "darwinisme"?

Hej Hoeg

Du kommer med en påstand om grise og henviser til en ekspert i sukkerroer!

Hoeg: "....vildformens genom indeholder en lang række muligheder for variationer. Det er ikke sandsynligt, at disse variations-muligheder er opstået som mutationer.

Logikeren: Er det en ren teologisk betragtning, du kommer med her?
Hvis ikke, så bliver du nemlig nødt til at komme med belæg fra en af de videnskabelige artikler, som du efter eget udsagn ikke er kvalificeret til at læse og forstå!
Og det er jo en logisk umulighed".

Og så svarer du i øvrigt ikke på mit spørgsmål!

Det er altså meget svært at blive klog på, hvad du mener!

Hej Hoeg

Det ser ud, som om du nu er af den opfattelse, at det første liv på jorden var en sukkerroe, hvorfra alle livsformer på jorden nedstammer - herunder også menneskene og de store aber, som er emnet for denne tråd.

For tilsyneladende har du stiltiende tilsluttet dig følgende:

Logikeren: "Du har erklæret dig helt enig med Jakob Wolf, der enten selv siger eller er enig med Behe i følgende:
Jakob Wolf (Rosens Råb, side 50, 2004):
"Såkaldte højerestående organismer nedstammer fra laverestående organismer. Organismerne har en fælles afstamning. Det står ikke til diskussion."
Da organismerne jo således efter DIN, Wolfs og Behes opfattelse har en fælles afstamning, er antallet af skabte grundtyper dermed reduceret til én enkelt skabt grundtype, hvorfra alle jordens livsformer har udviklet sig.
Nemlig den allerførste levende organisme!
Når andre taler om den første urcelle, som vi alle, herunder aber og mennesker, deler gener med - så taler du om den første grundtype.
Det svarer til, at du og franskmanden taler om det samme, når du siger hest og franskmanden siger cheval.
Videnskaben siger den første urcelle, hvorfra alle arter af livsformer nedsstammer, og du siger den første grundtype, hvorfra alle arter af livsformer nedstammer.
Det følger logisk af, at du har erklæret dig helt enig med Wolf og Behe.
Logisk set argumenterer du i virkeligheden blot mod, at det første liv kaldes en urcelle - fordi du hellere vil kalde det en grundtype".

Det kunne derfor se ud som om, at skaberen af sukkerroe-grundtypen her har sat en grænse.

Det er nemlig helt korrekt.
men man kan da gå lige til mennesket, for at bevise grudtypenskaberen:
Det er ikke muligt for et menneske at bestå af 100 procent knogler (eller kalk).
Det ser således ud til, at der er sat en grænse af skaberen.

Eller naturlovene!

Med al respekt: Det eksempel beviser da intet.

mvh
LarsBj

Bliver helt i tvivl,... men det er ironisk ment, ik?

Mvh ChristianF

Jo jo, beklager.
jeg kan aldrig få det der ironi til at virke på skrift.

men nej; at der er en øvre grænse for indholdet af et-eller-andet i en roe eller et æsel beviser naturligvis ikke noget om noget.

Hehe... np - ironien ville vist være blevet forstået i snart sagt enhver sammenhæng - men her hvor vi ikke kender hinandens referencerammer, så har det vist sig at vi alle i ualmindelig grad har grund til at være beredte på at nogle kan sige noget vildt, som rent faktisk er ment alvorligt

Egentlig ret pudsigt som gængse sprogspil ind i mellem bryder ned i en sådan samtale her... hvor snakken kører på tværs af vidt forskellige paradigmer.

Mvh ChristianF

Hej ChristianF - og alle andre!

Vi har her en diskussion om ligheder og forskelle på aber og mennesker - og ender så op med at vi alle har grundtypen sukkerroen som fælles ophav. Det er så ironisk, at det er godt, at tråden snart lukkes. På den anden side, så er det fatisk hændt, at nogen har sagt til mig: Ja - du er en køn plante! :-)