I dag handler dagens artikel, som er at finde på http://www.jesusnet.dk/art/advent.php?id=141, om skriftstedet i Hoseas´ Bog: "Jeg fik Israel kær, da han var ung, fra Egypten kaldte jeg min søn." (Hoseas' Bog 11,1) Ifølge artiklen er der ikke bare tale om udvandringen fra Egypten, men også om Jesus, som det skrives: "for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: 'Fra Egypten kaldte jeg min søn'. (Mattæusevangliet. 2,15)

Jeg har altid haft et lidt ambivalent forhold til den slags paraleller, for selv om jeg ikke er spor i tvivl om, at Gud har lagt forudsigelser ind i Bibelens ord, så kan man jo nok altid finde noget, der lige passer ind i sammenhængen, hvis man leder længe nok og med iver nok. På den anden side giver det selvfølgelig en sammenhæng i Bibelen, som vi ellers ikke er så vante til at se og der er jo også det ved det, at vi på denne måde får øjnene op for mange af de steder i Bibelen, der normalt ikke står i risikogruppen for at blive slidt på siderne.

Men når det så er sagt, så kan jeg ikke lade være med at tænke på, at Matthæus har haft en grund til at skrive, som han gør, at der netop ER en sammenhæng her. Hvorfor tillægger han skriftstedet denne betydning og hvorfor ser jøderne, både dengang og nu, skriftstedet som en opfyldelse, der henviser til udvandringen fra Egypten?

Kan det være begge dele?

Tjah, jeg må jo nok beklage, at jeg ikke umiddelbart er enig med skribenten af artiklen, for jeg kan ikke se, hvorfor Gud skulle lægge sådan en profeti ind, som passer på flere ting, for hvad i alverden skal vi så bruge den slags forudsigelser til?

Men hvis det så kun henviser til én af delene, må jeg som kristen nødvendigvis hælde mest til, at der er tale om Jesus og ikke om udvandringen og det bringer mig til en helt anden konklusion: Nemlig den, at jøderne ganske enkelt har misforstået profetien. Hvorfor?

Jo, fordi jødernes opfattelse af frelse er så gennemgående anderledes end det kristne evangelium.

Den jødiske frelse handler om det meget jordnære. Den handler om at blive frelst fra sine fjender, hvad enten der er tale om mennesker eller naturkatastrofer eller uheld af forskellig art. For jøderne er frelsen at blive frelst for farer, der direkte vedrører livet nu og her. Det ser man bl.a. på den tanke, der var gængs hos nogle grupper i Israel på Jesu tid, at der hverken var engle eller opstandelse fra de døde. De så simpelt hen på det religiøse som en dyrkelse af en Gud, der kunne beskytte dem fra livets ubehageligheder i enhver forstand.

Men den kristne frelse, derimod, handler om noget, der stikker langt dybere. Den handler om frelsen fra død. Ikke død sådan rent fysisk set, men den død, der er langt værre: nemlig den åndelige død. Den død, der for alvor fratager os livet, fra vugge til grav og "beyond." Den død, der dræber dig mens du endnu er i live og trækker vejret. Den død, du måske ikke engang opdager, fordi du fortrænger denne sandhed med overdreven brug af alkohol eller narkotika eller for den sags skyld med pengebegærlighed eller magtbegærlighed. Eller måske hører du til dem, der ikke kan holde stilheden ud og derfor evigt og altid må have radio eller TV kørende for ikke at komme til at spekulere over livets meningsløshed.

Kong Salomo skriver om det nogenlunde sådan, citeret frit fra hoften: "Alt er tomhed og jagen efter vind..... alt er tomhed uden Gud."

Eller som Jesus selv siger det i Matt. 16,26: "For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men bøde med sit liv?"

I dag begår mange mennesker den samme fejl som jøderne gjorde det. De betragter det religiøse som et filosofisk livssyn, der skal gavne den fysiske eksistens. Selv folk, der mener at være kristne gør det samme. Jeg kender selv kristne mennesker, der til dagligt stræber efter statussymboler som børn, hus med en kæmpe have, bil, sommerhus, opvaskemaskine og en anseelig sommerferiebankkonto. Men helt ærligt, man kan klare sig for mindre, for gennem din kristne tro får du så meget mere på det åndelige plan. Misforstå mig nu ikke. Der er ikke noget galt i at have alle disse ting, men hvis de ting bliver det, du stræber efter og det, dine øjne rettes imod, så glemmer du det væsentligste: nemlig det daglige samvær med Gud, som elskede dig så højt, at han var villig til at gå ned på det menneskelige plan og leve som et menneske med sult og overflod, sorg og glæde, forrædderi og venskab. Han gik vejen for dig, så nu behøver du blot at tage imod denne gave.

Per

Kære Per

Jeg er ikke helt med på hvad dit ærinde er her? Jeg forstår godt din skelnen mellem de forskellige frelsesopfattelser, men vil du bare argumentere for at Hoseas-stedet ikke refererer til udvandringen fra Ærgypten - eller hvad? Det er jo ikke Ditte Olsens idé at det handler om Jesus, den tanke lancerer Mattæus selv.

Mange profetier i GT er flertydige på den måde at de både rummer en aktuel forudsigelig, en Jesus-forudsigelse og måske endda en endetids-forudsigelse. Er du generelt uenig i det? Eller er det blot det aktuelle Hoseas-ord du har problemer med?

Helt ærligt, så kan jeg godt forstå, du bliver forvirret.

Jeg skrev, som jeg skrev og jeg står ved det, men jeg havde ikke nogen egentlig hensigt, andet end at give mit bud på, hvorledes skriftstederne skal forstås.

Jeg mener i bund og grund, at i det øjeblik en profetisk tale bliver flertydig, dvs at den kan handle om flere ting på en gang, så er vi ude i noget, der altid kan efterfortolkes. For mig at se må en profeti handle om noget helt konkret og kun det ene. I dette tifælde må profetien altså handle enten om Jesus eller også må den andle om udvandringen fra Egypten. For mig at se må man vælge én af dem, for ellers kan vi jo blive ved med at fortolke det en ny hændelse og så til en ny og så til en ny og så...

Kan du se hvad jeg mener?

Per

Hej Per.

Du skriver at du ikke kan forlige dig med at profetier får mere end een opfyldelse.
Det er der så mange af bibelens profetier der gør.
Både Jesus og Paulus henviser til profetier der fik en anden opfyldelse også.

Grunden til at Gud har ladet det ske på den måde kunne da være en yderligere grund til at
vise os, at hans forudsigelser er noget helt unikt.
Alt hvad der forud er skrevet er skrevet for at vi skal styrkes og opmuntres af det.

Du siger at man altid kan finde noget der passer ind i sammenhængen, hvis man leder længe nok.
Det vil jeg nu ikke holde med dig i, det skal jo for det første passe sammen i forståelsen.

Men at Matthæus tillægger Hoseas' profeti den betydning som han gør skyldes ikke bare
den omstændighed, at han v.hj.a. alm. tankevirksomhed kunne se at sådan skulle det forstås.
Matthæus havde åndens mirakuløse evner til at vurdere profetierne.
Det er ret væsentlig at tænke på i den her forbindelse.

Venlig hilsen
Otto

---

Jeg mener i bund og grund, at i det øjeblik en profetisk tale bliver flertydig, dvs at den kan handle om flere ting på en gang, så er vi ude i noget, der altid kan efterfortolkes. For mig at se må en profeti handle om noget helt konkret og kun det ene. I dette tifælde må profetien altså handle enten om Jesus eller også må den andle om udvandringen fra Egypten. For mig at se må man vælge én af dem, for ellers kan vi jo blive ved med at fortolke det en ny hændelse og så til en ny og så til en ny og så...

Kan du se hvad jeg mener?

---

Det giver da god mening for mig. Problemet er bare at der ingen historiske beviser er for at en udvandring (med plager osv.) virkeligt er fundet sted. Så "profetien" må derfor hentyde til jesus. Problemet er bare der ingen historiske beviser er for jesus heller.

Hmm, måske fandt matthæus bare et behov for at forankre markus's historie i jødedommes skrifter for at gøre det mere spiseligt for dette hans publikum. Lidt ligesom lukas skrev for romerne og derfor fremstiller dem i et bedre lys. Se det lyder mere troværdigt. Der er ikke behov for at ikke-forklare disse ting med mirakler og profetier når det kan forklares uden :)

---

Problemet er bare der ingen historiske beviser er for jesus heller.

---

Nå, nej, nu glemte jeg jo, at I videnskabens verden kan ting opstå ud af ingenting og derfor kan kristendom selvfølgelig også opstå uden at han på noget tidspunkt har eksisteret.

Vil du ikke være sød at fremsætte en eller anden historisk professor, der påstår, at Jesu aldrig har eksisteret? Det kunne være interessant at høre om denne så heller ikke tror på holocaust... uden sammenligning iøvrigt.

Per

---

Vil du ikke være sød at fremsætte en eller anden historisk professor, der påstår, at Jesu aldrig har eksisteret? Det kunne være interessant at høre om denne så heller ikke tror på holocaust... uden sammenligning iøvrigt.

---

Nå ja....du accepterer kun autoritets argumenter. Et vidunderlig religiøs egenskab. Derfor tog det så lang tid at overbevise den katolske elitie om vores nuværende kosmologiske verdensbillede. :))

Igen... der er ikke historisk belæg for at hævde at evangeliernes jesus har eksisteret. Forskere og profesorer som G.A. Wells, Alvar Ellegard, Robert M. Price, Burton L. Mack og mange andre har skrevet og ARGUMENTERET for dette. Faktum er, at når vi ser bort fra evangelierne og senere kirkelige (ofte modstridende) anekdoter, så er der ingen bekræftelse på biblens jesus at hente. Det eneste vi finder er bekræftelse af at der var kristne, hvilket ingen har betvivlet.

Personligt tror jeg at kristus konceptet er en stor smeltedigle af myter og virkelige personer. Han er fra skabt tidligere myter om osiris, attis, bachus, dionysos, mithra, osv. som også indeholder elementer af jomfrufødsler, offerrolle, født i stalde på den 25 december, havde mødrendenavne i famille med maria. Myter som for nogles vedkommende er langt ældre end selv jødedommen. Dertil kommer måske en leder af religiøs kult (dødehavsrullerne) der levede 100 år før evangeliernes kristus, som paulus kan have trukket på. Det hele samskrævet af (græske) markus over temaet fra odysseus, og herefter plagieret af matthæus, lukas, johannes og mange mange andre op gennem tiden. Hver med sin agenda. Historien om jesus kristus, er et stort mismask af personer, myter og legender.

Et par bøger som jeg selv har købt om dette (men ikke fået læst alle sammen endnu) er:

The Jesus Mysteries
The Bible Unearthed
The Christian Myth
Jesus: One hundred year before christ
Forgery in christianity
Is it gods word?
Deconstructing jesus
The Homeric Epics and the Gospel of Mark
The Quest of the Historical Jesus
The Jesus Puzzle

Derudover har jeg et par bøger til salg:

Waranted Christian Belief
Mere Christianity
Critique of Pure Reason

Hvis du skulle være interesseret ;-)

Void jeg finder det interresant at noget du ikke tror på optager så meget af din bevidsthed.
en del af de bøger er nogle tunge drenge :) , må jeg høre hvorfor? er du simpelthen bare "røget over i den anden grøft?"

Med venlig hilsen
MRN

Tjah, det, jeg allermest studser over, når forskellige mennesker vover sig ud i en argumentation på, at Jesus aldrig har eksisteret er det faktum, at de siger, at det "kun" er Bibelen og diverse efterfølgende kristne skrifter, der bekræfter hans eksistens. Jeg kunne fristes til at sige: ja, naturligvis, for alle de kendte skrifter, der omhandler denne Jesus må i sagens natur være skrevet af dem, der kan bekræfte hans eksistens, ellers ville der jo ingen grund være til at skrive noget. Hvem ville dog få den tanke: "Hey, jeg tror sørme jeg vil skrive noget om, at Jesus aldrig har været til?" eller hvem ville finde på at sige til sig selv: "Hey, jeg tror sørme, jeg vil skrive noget om den Jesus, som jeg véd har eksisteret, for selv om jeg ikke tror på ham, kunne det jo være, at nogen senerehen ville stille spørgsmålstegn ved, om han overhovedet har eksisteret." Den er da helt omvendt, Karl Åge...

Tiden i dag er noget anderledes en dengang, Jesus gik på jorden og ingen ville få den idé at skrive noget om nogen, der ikke havde eksisteret, blot fordi man ville have manet den tanke i jorden, at manden havde eksisteret. For de, der vitterligt vidste, at Jesus havde eksisteret, vidste også at alle andre vidste, han havde eksisteret og hvorfor så skrive en bog? Hvis man så ud fra din tankerække gik ud fra, at Jesus ikke har eksisteret, hvem i al verden ville så skrive en bog om, at han ikke havde eksisteret? Så vidste alle jo, at han ikke havde eksisteret.

Det er kun i dag, at man finde på sådan noget som at skrive bøger og andre publikationer om, at jødeudryddelsen aldrig har fundet sted. Det er i mine øjne fuldkommen absurd.

Per

Hej void.

---

Problemet er bare der ingen historiske beviser er for jesus heller.

---

Tillad mig at bryde ind her.
Jeg gør det fordi jeg synes det er et meget væsntligt emne du og Per drøfter.
Du kan skælde mig ud hvis du ikke synes om det.

Du skriver at der ingen historiske beviser er for at Jesus har levet.

Det kan man selvfølgelig lade Bibelen svarer på, og det er efter min mening også det bedste sted at lære om Jesus, men også at blive klar over om han er en virkelig person, for det kan man tydelig fornemme, når man læser evangelierne.
Men for nogle mennesker er de verdslige vidnesbyrd der findes mere overbevisende end Bibelen selv.
Men det vidnesbyrd som Bibelen giver af ham er som sagt i sig selv et stærkt bevis på at han er en virkelig person.

Ud over Bibelen er det faktisk ret begrænset hvad der findes af skriftlige vidnesbyrd om Jesus og hans apostles liv.
Det er dog hvad man kunne forvente, eftersom de kristne i det første århundrede var en forholdsvis lille gruppe der ikke blandede sig i verdslige og politiske spørgsmål iøvrigt.
Men de vidnesbyrd den verdslige historie trods alt aflægger, stemmer overens med det vi læser i Bibelen.

De Kristne Græske Skrifter bærer sandhedens præg, så det de siger om Jesus er lige så ægte.
Når man læser dem, virker de ikke som myter.
De er for eksempel meget åbenhjertige. Tænk på hvad der fortælles om Peter.
Hans pinlige mangel på tro da han forsøgte at gå på vandet, er nøje beskrevet.

Siden sagde Jesus til denne højt ansete apostel: "Vig bag mig, Satan!"
Mattæus 14:28-31; 16:23

Og efter at Peter under voldsomme protester havde bedyret at selv om alle de andre forlod Jesus, ville han aldrig gøre det, faldt han i søvn på sin nattevagt og fornægtede senere Jesus tre gange. Matt. 26:31-35, 37-45, 73-75.

Men Peter er ikke den eneste hvis svagheder afsløres.
Den usminkede beretning lægger ikke skjul på at apostlene skændtes om hvem af dem der var den største.
Matt.18:1; Markus 9:34; Lukas 22:24

Den undlader heller ikke at fortælle at Jakobs og Johannes' moder bad Jesus om at give hendes sønner de mest begunstigede stillinger i hans rige. Matt. 20:20-23.

Det skarpe opgør mellem Barnabas og Paulus bliver heller ikke fortiet. Apg.15:36-39.

Ifølge Lukasevangeliet var det "de kvinder, som var kommet med ham fra Galilæa," der først erfarede at Jesus var opstået.
Det var højst usædvanligt i datidens mandsdominerede samfund. Beretningen fortæller da også at kvindernes udtalelser ‘forekom apostlene som vrøvl'. Lukas 23:55-24:11

Hvis beretningen i De Græske Skrifter ikke er sand, må den være opdigtet.
Men hvorfor skulle nogen opdigte en historie der stiller så respekterede personer i et så lidet flatterende lys?
Disse oplysninger kan kun være taget med fordi de er sande.

I Sin bog ‘Cæsar og Kristus' (en del af ‘Verdens Kulturhistorie') har historikeren Will Durant bestræbt sig for at se evangelieberetningerne under en strengt objektiv synsvinkel, altså som historiske dokumenter. Selv om han erklærer at der tilsyneladende er visse uoverensstemmelser og problemer i evangelieberetningerne, når han ikke desto mindre frem til følgende slutning: "Uoverensstemmelserne er i virkeligheden ret uvæsentlige; i det store og hele stemmer de synoptiske evangelier ganske godt overens og giver et ensartet og konsekvent billede af Kristus."

Hvordan forholder det sig da med bibelkritikernes påstande om at evangelierne ikke opfylder de krav der må stilles til ægte historiske beretninger?
Durant fortsætter: "I begejstringen over sine egne opdagelser har den højere bibelkritik underkastet Det nye Testamente så strenge prøver, at mange af oldtidens personligheder - som for eksempel Hammurabi, David og Sokrates - ville svinde ind til det rent legendariske, hvis de fik den samme behandling. Trods evangelisternes forudfattede meninger og teologiske forudindtagenhed gengiver de dog mange hændelser, som de sikkert ikke ville have nævnt, hvis det havde været fri fantasi - apostlenes indbyrdes kappestrid om at opnå de højeste poster i Guds rige, deres flugt efter Jesu tilfangetagelse, Peters fornægtelse . . . ingen, der læser disse scener, kan være i tvivl om realiteten i den skikkelse, der står bag ved dem."

Historikeren Durant konkluderer: "At nogle ganske få og jævne mænd i løbet af en enkelt generation skulle have været i stand til at konstruere en så stærk og betagende personlighed, en så ophøjet etik og en så inspirerende vision af menneskeligt broderskab, ville have været et mirakel, der var endnu mere utroligt end noget af dem, der berettes om i evangelierne. Selv efter to århundreders tekstkritik står Jesu Kristi liv, personlighed og gerning stærkt og klart for os og udgør det mest betagende træk i det vestlige menneskes historie."
(Verdens Kulturhistorie, bind 9, side 190, 191.)

Beretningerne i De Kristne Græske Skrifter blev uforbeholdent troet af tusinder i det første århundrede.
End ikke kristendommens fjender anfægtede troværdigheden af de ord og gerninger der blev tilskrevet Jesus.
Om muligheden for at Jesu disciple skulle have pyntet på hans egenskaber efter hans død, har professor F. F. Bruce følgende at sige: "I de dage hvor så mange af Jesu disciple med en levende erindring om hvad der havde fundet sted, var i live, kan det ikke have været så let at opdigte historier om Jesus, som nogle forfattere synes at tro. . . . Disciplene kunne derfor ikke tillade sig at være skødesløse i deres omtale af de faktiske hændelser (for slet ikke at tale om en forsætlig fordrejning af kendsgerningerne), for sådanne unøjagtigheder ville omgående blive brugt imod dem af mindre venligsindede vidner."

Begivenheder refereret i De Kristne Græske Skrifter finder rigelig støtte i udsagn fra fortidens forfattere, deriblandt Juvenal, Tacitus, Seneca, Svetonius, Plinius den Yngre, Lukian, Celsus og den jødiske historiker Josefus.

Efter at Herodes Antipas havde lidt et knusende militært nederlag skrev den jødiske historieskriver Josefus for eksempel (i år 93 e.v.t.): "Nogle af jøderne mente at ødelæggelsen af Herodes' hær var en hævn fra Gud, og tilmed en retfærdig hævn, for hans behandling af Johannes med tilnavnet Døberen. For Herodes havde ladet ham dræbe skønt han var en god mand og havde formanet jøderne til at føre et retfærdigt liv, at øve ret over for deres næste og fromhed over for Gud."
Josefus bekræfter altså Bibelens beretning om at Johannes Døber var en retfærdig mand der forkyndte sindsændring og blev henrettet af Herodes. Matt. 3:1-12; 14:11.

Josefus nævner også Jakob, Jesu halvbroder, der ifølge Bibelen ikke fra begyndelsen fulgte Jesus men senere blev en fremtrædende ældste i Jerusalem. Joh. 7:3-5; Gal. 1:18, 19.
Han dokumenterer Jakobs arrestation med disse ord: "[Ypperstepræsten Ananus] kaldte Sanhedrinets dommere sammen og førte en mand ved navn Jakob, en broder til Jesus, der kaldtes Kristus, og nogle andre, frem for dem." Med disse ord bekræfter Josefus desuden at "Jesus, der kaldtes Kristus," var en historisk person.

Flere andre skribenter fra oldtiden hentyder også til begivenheder som er nævnt i De Kristne Græske Skrifter.
Evangelierne fortæller at Jesu forkyndelse i Palæstina vandt udbredt gehør. Da han blev dømt til døden af Pontius Pilatus, blev hans tilhængere rådvilde og modløse.
Men kort efter fyldte de samme disciple frimodigt Jerusalem med det budskab at deres Herre var blevet oprejst fra de døde.
Få år senere var kristendommen blevet udbredt i hele Romerriget.
Matt. 4:25; 26:31; 27:24-26; Apg. 2:23, 24, 36; 5:28; 17:6.
Sandheden i dette bevidnes af den romerske historiker Tacitus, der ikke var nogen ven af kristendommen. Han skrev kort efter år 100 e.v.t. om Neros grusomme forfølgelse af de kristne, og sagde: "Disse mennesker havde dette navn efter Kristus, som under Tiberius' regering blev henrettet ved prokuratoren Pontius Pilatus. Således blev denne fordærvelige overtro for øjeblikket undertrykt, men brød siden atter ud, ikke blot rundt om i Judæa, hvor den fra først af var opstået, men også her i hovedstaden [Rom]."

Mange har betragtet Bibelens beskrivelse af Jesus som et opdigtet idealbillede. Men historikeren Michael Grant siger:
"Hvis vi, som vi burde, anvender samme slags kriterier på Det Nye Testamente som vi bør anvende på andre oldtidsskrifter der indeholder historisk materiale, kan vi lige så lidt afvise Jesu eksistens som vi kan afvise eksistensen af en mængde hedenske personer hvis ægthed som historiske skikkelser aldrig er blevet draget i tvivl."

Ikke alene Jesu eksistens men også hans personlighed skildres med et tydeligt præg af ægthed. Det er ikke let at opdigte en usædvanlig skikkelse og derefter fremstille ham konsekvent og ensartet hele bogen igennem. Og det er næsten umuligt for fire forskellige skribenter at skildre den samme skikkelse og konsekvent tegne det samme billede af ham, hvis denne skikkelse aldrig har eksisteret. Den omstændighed at Jesus tydeligvis er den samme i alle fire evangelier, taler stærkt for at beretningerne er sande.

Michael Grant citerer et meget passende spørgsmål: "Hvordan kan det være at der i alle evangelietraditionerne uden undtagelse bliver tegnet et forbløffende skarpt portræt af en tiltalende ung mand som frit omgås kvinder af enhver slags, selv dem med et decideret dårligt rygte, uden nogen antydning af sentimentalitet, unaturlighed eller snerpethed, og alligevel på alle punkter bevarer sin retskafne karakter?" Det eneste svar er at der virkelig har levet en sådan mand og at han har handlet sådan som Bibelen siger.

Det var lidt af hvad jeg kunne finde frem om dette meget væsentlige emne - Jesus Kristus.
Det var lidt til tænketanken void. Ikke for at "overdøve" dig men for at vise hvad andre også tænker i modsætning til alle de bøger du har anskaffet dig, for de sige nok lige det modsatte.
Men hva', der er jo nogen der lever af at skrive bøger.

Venlig hilsen
Otto

Forfatteren til The Jesus Puzzle, som void nævner, bruger i høj grad biblen som udganspunkt i sin argumentation for at Jesus aldrig har eksisteret i kød og blod.
Der lægges vægt på at forfatterne af evangelierne har brugt hinanden som kilde, hvilket vist ikke er nogen større hemmelighed. Lukas, Matthæus og Johannes (hvis ikke Johannes åbenbaringen er det første 90 e.v.t) har sansynligvis brugt Markus og Markus har brugt Paulus. Og Paulus beskæftiger sig ikke med Jesus liv og gerninger (mirakler o.lign.), kun Jesus død og opstandelse hvilket meget vel kunne være på et spirituelt plan.
Forfatteren undrer sig over at Paulus ikke nævner Jesus liv og mirakler, når det efter fortolkningen er vigtigt for ham at overbevise tilhørerne om at Jesus skulle være opstået fra de døde. Hvorfor nævner han ikke Jesus evner til at vække de døde? Hvorfor nævner han intet om den "persons" liv som efter sigende skulle være så mirakuløst? Hvorfor er det ikke vigtigt for ham at besøge de steder hvor Jesus har færdet? Et kort besøg i Jerusalem bliver det til.

Jesus liv var måske ukendt for en person der havde en reel mulighed for at være "øjenvidne" til hans eksistens? Selv om Jesus liv var ukendt for senere forfatteres kilde, er de alligevel i stand til at beskrive Jesus liv - Det er underligt. Det er mytedannelsen der er trådt i kraft, og har gjort Jesus til en person, i stedet for en spirituel "person".


Og til Otto:

Der er ingen samtidige ikke-kristne kilder der nævner Jesus. Det er først i det andet århundrede han bliver nævnt, og det tolkes som kristne historie der gengives.
Og Josephus som du nævner har efter al sansynlighed ikke skrevet de få passager der nævner Jesus. Så vidt jeg er orienteret, er de blevet indført 2-300 e.v.t.

mvh
Geden

Hej Ged,

Geden skriver:
"...Forfatteren til The Jesus Puzzle, som void nævner, bruger i høj grad biblen som udganspunkt i sin argumentation for at Jesus aldrig har eksisteret i kød og blod.
Der lægges vægt på at forfatterne af evangelierne har brugt hinanden som kilde, hvilket vist ikke er nogen større hemmelighed."

Nej, hemmeligheden (for dig) er, at det var Helligånden der mindede Matthäus, Markus, Lukas og Paulus om hvad de skulle skrive, og derfor finder vi den store lighed i deres beretninger. Udover at de selvfølgelig havde oplevet ham i levende live, oplevet ham gøre tegn og undere, oplevet ham blive korsfæstet, oplevet hans død og hans genopstandelse. Var Jesus ikke genopstanden havde det været enden på kristendommen, førend den var begyndt. Men sådan skete det ikke, og det er ikke sådan dem der oplevede det skrev det ned.

Lukas, Matthæus og Johannes (hvis ikke Johannes åbenbaringen er det første 90 e.v.t) har sansynligvis brugt Markus og Markus har brugt Paulus. Og Paulus beskæftiger sig ikke med Jesus liv og gerninger (mirakler o.lign.), kun Jesus død og opstandelse hvilket meget vel kunne være på et spirituelt plan.

Forkert igen!
Paulus skriver i 1 korinterbrev 15:12-19:
"Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker."

Vi kan her se en bekræftelse af hvad jeg skriver ovenfor, nemlig at var Kristus ikke genopstået, ville den kristne tro være forgæves. Vi kan ydermere se at der må være tale om en rigtig kødelig opstandelse. Ikke overbevist?

Johannes skriver ydermere i 1 Johannesbrev:4:1-3:
"...Mine kære, tro ikke enhver ånd, men prøv, om ånderne er af Gud, for der er gået mange falske profeter ud i verden. v2 Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den er allerede nu i verden."

I Apostlenes gerninger 10: 38-41: står der skrevet
"hvordan Gud salvede Jesus fra Nazaret med Helligånd og kraft, og hvordan Jesus færdedes overalt og gjorde vel og helbredte alle, der var under Djævelens herredømme; for Gud var med ham. Og vi er vidner om alt det, han gjorde i jødernes land såvel som i Jerusalem. Ham, som de slog ihjel ved at hænge ham på et træ, v40 ham oprejste Gud på den tredje dag og lod ham træde synlig frem, ikke for hele folket, men for os, der i forvejen var udvalgt af Gud til at være vidner, vi som spiste og drak sammen med ham, efter at han var opstået fra de døde."

Geden skriver:
"...Forfatteren undrer sig over at Paulus ikke nævner Jesus liv og mirakler, når det efter fortolkningen er vigtigt for ham at overbevise tilhørerne om at Jesus skulle være opstået fra de døde. Hvorfor nævner han ikke Jesus evner til at vække de døde? Hvorfor nævner han intet om den "persons" liv som efter sigende skulle være så mirakuløst? Hvorfor er det ikke vigtigt for ham at besøge de steder hvor Jesus har færdet? Et kort besøg i Jerusalem bliver det til."

For en kristen er det ikke vigtigt at besøge de steder Jesus har været! Han er hos os hele tiden alligevel! Anyway, dem som Paulus adresserer i sine breve er ikke mennesker der ikke i forvejen tror på Jesus Kristus. Det er ikke mennesker der i forvejen ikke har hørt alt om hvad Jesus gjorde. Brevene er til tidlige kristne menigheder, og de breve har til formål at instruere og oplære dem i (hele) den sandhed og den tro, og det liv de har taget imod. Paulus forsøger derfor ikke at overbevise nogen der allerede er overbeviste, men han forsøger at opmuntre dem, opbygge dem og give dem mere viden og kendskab til hvordan tingene hænger sammen.

Geden skriver:
Jesus liv var måske ukendt for en person der havde en reel mulighed for at være "øjenvidne" til hans eksistens? Selv om Jesus liv var ukendt for senere forfatteres kilde, er de alligevel i stand til at beskrive Jesus liv - Det er underligt. Det er mytedannelsen der er trådt i kraft, og har gjort Jesus til en person, i stedet for en spirituel "person".

Men dem der oplevede ham, skrev ned hvad de havde oplevet...

Geden skriver:
"Der er ingen samtidige ikke-kristne kilder der nævner Jesus. Det er først i det andet århundrede han bliver nævnt, og det tolkes som kristne historie der gengives.
Og Josephus som du nævner har efter al sansynlighed ikke skrevet de få passager der nævner Jesus. Så vidt jeg er orienteret, er de blevet indført 2-300 e.v.t."

Det lød vist lidt uklart, og iøvrigt, for at det du skriver her overhovedet skal være sandt, så er vi selvfølgelig nødt til at se bort fra dødehavsrullerne...

http://www.grantjeffrey.com/article/article1.htm

...Håber du kan engelsk!!!

Mvh. Carsten

Hej Geden.

Du skriver: ”Der er ingen samtidige ikke-kristne kilder der nævner Jesus”.
Det har du nok ret i – næsten, for der er flere historikere fra det første årh. der omtaler Jesus, og de må da trods alt være nærmere på begivenhederne end nutidige historikere.
De nutidige historikere har da ingen reel chance for at finde ud af noget om Jesus med mindre de rådfører sig med datidens historikere.
De steder hvor Tacitus, Svetonius og Plinius den Yngre omtaler Jesus, samt mindst to gange hvor Flavius Josefus nævner ham ved navn, er generelt accepteret som et bevis på at Jesus er en historisk person.
Du siger at det Josefus skriver om Jesus er en tilføjelse til Josefus’ skrifter.
Hvorfor skulle lige det han siger om Jesus være en tilføjelse?
Hvem kan i øvrigt afgøre det?
Josefus er af de fleste en anerkendt og alsidig historieskriver.

Justinus Martyr skrev i midten af det andet århundrede om Jesu død: „At dette har fundet Sted, kan I erfare af de Akter, der blev udfærdiget under Pontius Pilatus.“

Om Jesus skulle være et produkt af diciplenes fantasi eller ligefrem bevidst svindel lyder meget usandsynligt.
Eventyr og legender lader omhyggeligt de begivenheder de omtaler foregå et eller andet fjernt sted på et ikke nærmere angivet tidspunkt. Bibelens beretning fortæller os derimod yderst præcist om både tid og sted for de hændelser den omtaler.
F.eks. nævner Lukas 3:1, 2, syv embedsmænd for at fastslå det tidspunkt da Jesus Kristus begyndte sin tjeneste,
og evangelieberetningerne blev nedskrevet på et tidspunkt hvor den jødiske, græske og romerske kultur var højt udviklet. Det var en tid hvor der fandtes advokater, forfattere, administratorer og lignende personer. Hvis detaljerne i evangelieberetningerne havde været usaglige eller urigtige, ville man have afsløret dem som svindel.
Men verdslige historieskrivere bekræfter for eksempel at Jesus Kristus har levet.
Den romerske historieskriver Tacitus skriver om Jesus og hans disciple: „Disse mennesker [de kristne] havde dette navn efter Kristus, som under Tiberius’ regering blev henrettet ved prokuratoren Pontius Pilatus.“

Igen påstanden om at Jesus skulle være et produkt af disciplenes fantasi eller ligefrem bevidst svindel.
Hvis det er tilfældet så er der visse ting vi må tage i betragtning først.

Den vanærende henrettelse af Jesus som en foragtelig forbryder er ’det mest overbevisende argument over for dem der betvivler at Jesus virkelig har levet’. Hvorfor kunne man spørge. Fordi henrettelsen besværliggjorde og endda hindrede udbredelsen af den nye tro blandt jøder og ikkejøder. Jævnfør Første Korintherbrev 1:23.
Når både jøder og hedninger syntes at Kristus, eller Messias, var blevet henrettet på en forsmædelig måde, ville apostlene næppe have opdigtet hændelsen. Ægtheden af Jesu død bliver desuden bekræftet som en historisk begivenhed både i de fire evangelier og af den romerske historiker Tacitus samt i den jødiske Talmud.

Andre begivenheder i Jesu liv bliver også betragtet som indre vidnesbyrd om evangelieberetningernes troværdighed.
Ville Jesu disciple for eksempel have opdigtet at han kom fra Nazaret, en tilsyneladende ubetydelig by?
Eller er det sandsynligt at de ville have fundet på at Judas, en betroet medarbejder, ville forråde Jesus?
Virker det realistisk at tro at de selv ville have digtet beretningen om de feje disciple der lader Jesus i stikken?
Det er bestemt ulogisk at tro at disciplene skulle have konstrueret så ufordelagtige og detaljerede oplysninger, for derefter at forkynde dem vidt og bredt.

Derudover havde Jesus sin helt egen måde at undervise på. Jødisk litteratur fra det første århundrede indeholder intet som tåler sammenligning med hans illustrationer. Hvilken anonym person kunne nogen sinde have "opdigtet“ et mesterværk som Bjergprædikenen?
Disse argumenter er alle med til at bekræfte at evangelierne er pålidelige beretninger om Jesu liv.

Hvis man vil vide noget om Jesus og få tro på ham, må man rådføre sig med Bibelen.
Den er den mest pålidelige historiebog skrevet af samtidige øjenvidner.

Venlig hilsen
Otto

Vi kan bruge masser af tid på at diskutere de historiske fakta omkring Jesus og hans eksistens. Der har vist alle dage været mennesker der har prøvet at komme udenom Jesus ved simpelt hen at benægte hans eksistens. Nu er det bare sådan at uanset om vi kan li' det eller ej så står vi altså med et budskab som vi ikke kan gøre os færdige med ved blot at benægte ophavsmandens eksistens.

For mig betyder det ingenting om der findes alternative kilder der kan bekræfte Jesu eksistens. Bibelens beretninger er i sig selv langt rigeligt og udgør jo iøvrigt i sig flere forskellige selvstændige kilder. At der er tale om efterrationalisering og efterredigering er jo også en påstand som er ret billig at slynge ud. Bortset fra denne konstatering kan jeg ikke gå ind i en diskussion af dette da jeg simpelt hen ved for lidt om det.

Til gengæld ved jeg noget om hvad Bibelen selv siger og hvilket budskab Jesus er eksponent for. Budskabet om forsoning, kærlighed, tilgivelse, frelse og evigt liv er så uløseligt knyttet til Jesu historiske eksistens, og ikke mindst til hans død og opstandelse, at det ene ikke kan skilles fra det andet. Jesu simple eksistens som en historisk person er simpelt hen en altafgørende del af hans budskab. Det er netop dette som Paulus prøver at anskueliggøre i 1. korintherbrev 15, hvor han konkluderer, at hvis Kristus ikke er opstået fra de døde og "Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker"

Historien om Jesu liv, hans gerninger, ord, død og opstandelse er så fuldkommen, ren og afslørende at jeg MÅ tage stilling. At afvise at Jesus overhovedet har eksisteret er for mig det samme som at stikke hovedet i busken og holde sig for ørerne.

---

For mig betyder det ingenting om der findes alternative kilder der kan bekræfte Jesu eksistens

---

Hvad skal du også bruge dem til når du har besluttet for at tro? Men vi er nogle stykker der gerne vil gå lidt mere grundigt til værks.

---

Historien om Jesu liv, hans gerninger, ord, død og opstandelse er så fuldkommen, ren og afslørende at jeg MÅ tage stilling. At afvise at Jesus overhovedet har eksisteret er for mig det samme som at stikke hovedet i busken og holde sig for ørerne

---

Nå nå :)

---

De steder hvor Tacitus,

---

Denne romerske historiker skriver (omkring 115 ce) i sine annaler om nero som gav skylden for rom's brand (i år 64) på "en gruppe mænd, hadet for deres laster som mængden kaldte kristne". Han forsætter med ved uddybe "Christus(engelsk) , som gav navn til bevægelsen, var blevet dømt til døden af prokuratoren pontius pilatus".

Dette er øjensynligt den eneste tidlige latinske reference til jesus død under pontius pilatus. Men er det nu også det? Referede Tacitus til en begivenhed 90 år tidligere udfra noget der stod i nogle romerske arkiver?

Det første vi lægger mærke til er at der står Christus. Ikke jesus. Christus kommer af det græske Christos som betyder den salvede eller messias. Ikke noget man vil finde i de romerske arkiver.

Det næste er at han benævner pilatus som prokurator, hvilket er forkert da stillingsbetegnelsen på Pilatus's tid var prefekt. Igen, ikke noget man ville finde i de romerske arkiver fra pilatus samtid. Et vink om at Tacitus ikke tog det så alvorligt at være præcis med den slags referencer.

Det er derfor rimeligt at antage Tacitus blot gentog hvad de kristne var begyndt at sige om deres egen grundlægger. Kun 10 år tidligere var biskoppen ignatius fra Antiok blevet henrettet i den romerske arena. Måske havde de romerske kristne og Tacitus pilatus historien herfra. Tacitus var guvenør i asien et par år før han skrev sine annaler. Den viden han gengiver kan også stamme fra et politiforhør af kristne sektmedlemmer. Der er ingen der betvivler at de kristne rent faktisk eksisterende på dette tidspunkt eller at dette var indholdet i deres overbevisning på dette tidspunkt i historien.

---

Svetonius

---

Svetonius var en romersk historiker som i sit værk "Kejsernes liv og levned (min oversættelse)" (år 120 ce) omhandlede perioden 41-54 ce (Cladius's regeringstid) skriver følgende "Cladius bortviste fra Rom de jøder som under påvirkning af Krestus, ikke ville stoppe med at skabe postyr".

Krestus er den latinske variant af et meget almindeligt græsk navn. Der står ikke jesus eller bare christus. Det kan være navnet på en jødisk agitator. Men selvom Svetonius virkelig henviste til nogle kristne, så er det ikke usansynligt at disse huserede i Rom allerede på dette tidspunkt. Dette fremgår dog ingensteds af hans værk og evangeliernes jesus, med hans omfattende virke, liv og levned kan ikke bekræftes.

---

Plinius den Yngre omtaler Jesus,

---

Plinius den Yngre omtaler i et brev til Trajan (omkring år 112 ce) nogle sektmedlemmer som nægter at tilbede de traditionelle guder, herunder kejseren selv. Plinius var på dette tidspunkt guvenør i provisen Bithynia i lille asien og spørger i sit brev kejseren til råds om hvor hårdt han skal straffe disse kultmedlemmer for deres genstridighed. Plinius beskriver for Trajan hvorledes disse mennesker regelmæssigt holdt møder på fastsatte dage for messe nogle vers til en gud som de kaldte kristus (messias) og for at spise mad. Selv under tortur af disse mennesker fandt Plinius intet andet end en kult der var gået over gevind. Ingen jesus. Ingen korsfæstelse i judea af pontius pilatus, som trods alt kunne ha' haft den romerske kejsers interesse.

Igen, der er ingen som benægter at de kristne eksisterende på dette tidspunkt. Plinius gengiver blot information om en sekt som gav ham nogle administrative problemer.

---

samt mindst to gange hvor Flavius Josefus nævner ham ved navn, er generelt accepteret som et bevis på at Jesus er en historisk person.

---

Flavius Josefus, så langt den mest interessante og mest modsætningfyldte af de såkaldte eksterne historiske beviser. Hans værker "The jewish War" og Antiquities of the Jews" er da også de mest centrale for historieforskning i perioden vi her taler om. Josefus har 2 henvisninger (og 1 manglende) til en jesus som kan være identisk med evangalierens jesus. Der er skrevet meget for og imod om hvorfor disse er en senere kristen forfalsking. Her er de argumenter jeg anser for de mest væsenlige:

I sin tjeneste hos kejser Vespasian (som han var blevet tvunget at overgive sig til da Vespasian var general) fungerede han med sine værker som mægler mellem det jødiske folk og den Romerske magt. Josefus gav i sine værker jødiske urostiftere og agitatorer skylden for at templet blev ødelagt og den jødiske stats endeligt. Det ville være meget uligt Josefus at gøre en så bemærkelsesværdig undtagelse for Jesus og så ikke bruge mere end 2 små afsnit (5-10 liner) alt i alt. Især når man tager i betragtning at han flere steder fortæller mere udførligt og neutralt om johannes døberen (Som anses for en virkelig person, kapret af evagalierne, liges som pilatus, herodes den store osv.) og andre messianske forførere.

Andre kristne forfattere og apologister, heriblandt Justin (midt 2 årh.), Irenaues (sidst 2 årh.), Tertullian (sidst 2 årh.), Clement (sidst 2 årh.), Origen (start 3 årh), Cyprian (midt 3 årh.) og Amobius (sidst 3 århundrede) nævner ikke disse 2 afsnit med et eneste ord! Og det selvom de brugte meget krudt på at forsvare evangelierne mod datidens "hedenske" kritik. Origen alene brugte over 250.000 ord på at forsvare kristendomme mod Celsus, en "hedning" som havde skrevet en kritisk bog et halvt århundrede før. Origen trækker i sit forsvar af kristendommen, på alle hånde eksterne beviser, INKLUSIVE Josefus, men ikke en eneste gang hiver han trumfkortet op og henviser til de to afsnit. (Celsus's værk er desværre gået tabt på mystisk vis). Først med Eusebius, en kirkehistoriker (midt 4 årh.) dukker en reference til de pågældende afsnit op. Nogen mener derfor at Eusebius, på sædvanlig kristenhed manér følte helligånden komme over sig, og indsatte de pågældende referencer. Eller måske var de på dette tidspunkt, gået fra at være kommentarer i margen (i versionerne i de kirkelige biblioteker) til at blive kopieret ind i selve teksten ved produktionen af nye bøger. Fodnoter var på dette tidspunkt et ukendt fænomen.

Der er mange andre argumenter mod de 2 afsnit i Josefus's værker. Men det kan man fx. læse mere om i "The Jesus Puzzle" af Earl Dotherty eller "The Case Against Christanity" af Michael Martin, hvor materialet til dette indlæg er taget fra.

Det kan godt være at disse præmisser er "gode nok" for nogle der allerede har besluttet sig, men konklusionen om en historisk jesus som angivet i evangelierne kan de ikke bekræfte. Kun at der var kristne.

Hej void.

Ja du har ret der findes ikke meget historisk om personen Jesus, men de henvisninger vi har, synes jeg, er tilstrækkelige til at fortælle os at han har levet.
Så kan vi selvfølgelig give os til at analysere om Tacitus nu bruger den rette titel på Pilatus og om han mener Jesus når han skriver Christus o.s.v., men det er meget svært at finde ud af hvad der er hvad så mange år efter.

Uden at vide alt om romerske titler så mener jeg ikke det kan være en stor fadæse at kalde Pilatus for prokurator for iflg. det jeg ved så er det, det samme som landshøvding. Men jeg synes den slags hører til i småtingsafd.
Og om udtrykket Kristus ikke fandtes i romerske arkiver, det er vel også svært at sige noget entydigt om i dag.

Justinus Martyr skrev f.eks. i midten af det andet århundrede om Jesu død: „At dette har fundet Sted, kan I erfare af de Akter, der blev udfærdiget under Pontius Pilatus.“
Så når han skriver sådan må man gå ud fra at det kunne man altså få bekræftet ved at læse de akter.

At Josefus ikke gør et stort nummer ud af at fortælle om Jesus kan vel også skyldes at han var nervøs for sit eget skind. Men sådan kan man blive ved, for og imod, det tjener bare ikke noget formål.

Eet er sikkert den daværende verden tillagde ikke Jesus og hans disciple ret megen opmærksomhed.
De var et udskældt mindretal som man helst ville overse, men de nævnes dog.
Du har så ikke tiltro til nogle af de udtalelser der findes.

The New Encyclopædia Britannica konkluderer ang. de forskellige oplysninger: „Disse uafhængige oplysninger beviser at end ikke kristendommens modstandere i gammel tid betvivlede at Jesus virkelig havde levet, hvilket blev bestridt første gang og med mangelfuld begrundelse af flere forfattere i slutningen af det 18. århundrede og videre gennem det 19. og i begyndelsen af det 20. århundrede.“

Men heldigvis har vi en historisk beretning om Jesus i Bibelen.
Evangelisterne ville ikke skrive om en opdigtet person med fare for deres eget liv.
Og for øvrigt synes jeg, som jeg også skrev til Geden, påstanden om at Jesus skulle være et produkt af disciplenes fantasi eller ligefrem bevidst svindel lyder utroligt i betragtning af den negative fremstilling som deres beretning var.
Det var et budskab om en mand der skulle frelse verden, og så blev han bare brutalt slået ihjel.
Ham var der da ingen der ville tro på.
Et sådant budskab var det ikke en succes at komme ud til mennesker med.
Han led en, i jødernes øjne, vanærende død og i hedningernes øjne var han kun til grin.
Sådan en skikkelse ville det være fuldstændig vanvittig at lave en opdigtet historie omkring.

Venlig hilsen
Otto

---

Den vanærende henrettelse af Jesus som en foragtelig forbryder er ’det mest overbevisende argument over for dem der betvivler at Jesus virkelig har levet’. Hvorfor kunne man spørge. Fordi henrettelsen besværliggjorde og endda hindrede udbredelsen af den nye tro blandt jøder og ikkejøder. Jævnfør Første Korintherbrev 1:23.
Når både jøder og hedninger syntes at Kristus, eller Messias, var blevet henrettet på en forsmædelig måde, ville apostlene næppe have opdigtet hændelsen. Ægtheden af Jesu død bliver desuden bekræftet som en historisk begivenhed både i de fire evangelier og af den romerske historiker Tacitus samt i den jødiske Talmud.

Andre begivenheder i Jesu liv bliver også betragtet som indre vidnesbyrd om evangelieberetningernes troværdighed.
Ville Jesu disciple for eksempel have opdigtet at han kom fra Nazaret, en tilsyneladende ubetydelig by?
Eller er det sandsynligt at de ville have fundet på at Judas, en betroet medarbejder, ville forråde Jesus?
Virker det realistisk at tro at de selv ville have digtet beretningen om de feje disciple der lader Jesus i stikken?
Det er bestemt ulogisk at tro at disciplene skulle have konstrueret så ufordelagtige og detaljerede oplysninger, for derefter at forkynde dem vidt og bredt.

---

Her er ét bud: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/homerandmark.html

Lad mig citere fra teksten.

- The Odyssey is rife with the theme of the suffering hero...

- Both [men] faced supernatural opposition....Each traveled with companions unable to endure the hardships of the journey, and each returned to a home infested with rivals who would attempt to kill him as soon as they recognized him," and "both heroes returned from Hades alive"

- Who knew, for instance, that Odysseus was also a carpenter

- Why were the disciples such embarrassing nitwits, "greedy, cowardly, potentially treacherous, and above all foolish" (p. 20)? As history, it is hardly credible. As a play on Homer, it makes perfect sense: for the companions of Odysseus were exactly like this. Homer cleverly employed the ineptitudes of the crew to highlight the virtues of Odysseus, making him appear even more the hero, enhancing his "wisdom, courage, and self-control"....including the fact that in the one story we have sailors, while in the other, fishermen—who do a lot of going about in boats, even though the vast majority of Judaea is dry land.

- Chief among these similarities is the comparison between Peter and Eurylochus. Both spoke on behalf of all the followers, both challenged the "doomsday predictions" of their master to their own peril, both were accused by their leader of being under the influence of an evil demon, and both "broke their vows to the hero in the face of suffering

- Both works begin by summoning their own Muse: Homer, the Muse herself; Mark, the Prophet Isaiah. In both stories, the son's patrimony is confirmed by a god in the form of a bird, and this confirmation prepares the hero to face an enemy in the very next scene: Telemachus, the suitors; Jesus, Satan.

- Why do the chief priests need Judas to identify Jesus in order to arrest him? This makes absolutely no sense, since many of their number had debated him in person, and his face, after a triumphal entry and a violent tirade in the temple square, could hardly have been more public. But MacDonald's theory that Judas is a type of Melanthius solves this puzzle: Melanthius is the servant who betrays Odysseus and even fetches arms for the suitors to fight Odysseus—just as Judas brings armed guards to arrest Jesus—and since none of the suitors knew Odysseus, it required Melanthius to finally identify him

- Why does Pilate agree to free a prisoner as if it were a tradition to do so? Such a practice could hardly have been approved by Rome, since any popular rebel leader who happened to be in custody during the festival would always escape justice. And given Pilate's reputation for callous ruthlessness and disregard for Jewish interests, it is most implausible to have him participating in such a self-defeating tradition—a tradition for which there is no other evidence of any kind, not even a precedent or similar practice elsewhere. But if Barabbas is understood as the type of Irus, Odysseus' panhandling competitor in the hall of the suitors, the story makes sense as a clever fiction. Both Irus and Barabbas were scoundrels, both were competing with the story's hero for the attention of the enemy (the suitors in one case, the Jews in the other), and both are symbolic of the enemy's culpability.


osv. osv.

Læs bogen som linket anmelder og bedøm selv.

Dertil kommer at hele født-af-jomfru-under-primitive-forhold-undfanget-af-gud-død-opstået-tema går igen i tidligere og hedenske myter (som du sikkert ved). Men læs bogen "The Jesus Mysteries" for en komplet oversigt.

I øvrigt fandt jeg en uddybende artikel af Josefus's Testimonium Flavianum som nævnt i mit forrige indslag. Til dem der orker :))

---

Ja du har ret der findes ikke meget historisk om personen Jesus, men de henvisninger vi har, synes jeg, er tilstrækkelige til at fortælle os at han har levet.

---

Det har du jo lov til :) Men selv uden ville du stadig tro så din stillingtagen er overflødig. Eller ville du ændre mening på grundlag af noget historieforskere kom frem til?

---

Så kan vi selvfølgelig give os til at analysere om Tacitus nu bruger den rette titel på Pilatus og om han mener Jesus når han skriver Christus o.s.v., men det er meget svært at finde ud af hvad der er hvad så mange år efter.

---

Det er vilkårende.

---

Justinus Martyr skrev f.eks. i midten af det andet århundrede om Jesu død: „At dette har fundet Sted, kan I erfare af de Akter, der blev udfærdiget under Pontius Pilatus.“
Så når han skriver sådan må man gå ud fra at det kunne man altså få bekræftet ved at læse de akter.

---

Justinus Martyr var en af de tidligere kirkefaddere der ovenikøbet døde for sin tro. Han kan næppe klasificeres som en ekstern reference. Alligevel så er det citat du bringer (og et par andre) blot formodninger om at det måtte være således udfra hans kendskab til det romerske bureaukrati. På samme måde skriver han også et andet sted at Jesu famillie og fødsel ville fremstå at de optegnelser som Kvirinius udarbejde på baggrund af folketællingen. Ingen af delende er nogen sinde blevet verificeret. I sit værk "kirkens Historie" (325 ce) skriver Eusebius da også (af andre årsager) at denne rapport (som blev offentliggjort af kejser maximus (år 321 ce) var en forfalskning fordi den daterer jesu død til år 21 og pilatus (ifølge josefus) først fik sit embede år 26.

Det mest forunderlige er at INGEN kirkefadere før år 180, undtagen Justinus, nævner en historisk jesus, pint og plaget af Pilatus, i deres forsvar af kristendommen overfor kritikerne. Herefter nævner alle dem. Selv ikke justin selv, før han besøgte rom i år 140 ce, nævner dem. Kun en kristus, messias, søn-af-gud type himmelsk frelser. I hans skrifter fra år 150 er evangeliernes jesus centrale. Han må han stødt på nogle gode bøger mens han var i rom :)

---

At Josefus ikke gør et stort nummer ud af at fortælle om Jesus kan vel også skyldes at han var nervøs for sit eget skind. Men sådan kan man blive ved, for og imod, det tjener bare ikke noget formål

---

Ikke hvis man ikke er parat til at tage konsekvensen.

---

The New Encyclopædia Britannica konkluderer ang. de forskellige oplysninger: „Disse uafhængige oplysninger beviser at end ikke kristendommens modstandere i gammel tid betvivlede at Jesus virkelig havde levet, hvilket blev bestridt første gang og med mangelfuld begrundelse af flere forfattere i slutningen af det 18. århundrede og videre gennem det 19. og i begyndelsen af det 20. århundrede.“

---

Det har de da lov at mene. Deres bevæggrunde kan ikke være anderledes end dem vi drøfter her.

---

Men heldigvis har vi en historisk beretning om Jesus i Bibelen.

---

Det er jo det vi prøver at finde ud af. Indholdet i biblen er religiøs propaganda, kommunikeret af mennesker der tror til mennesker de ønsker skal tro. Det er hvad vi finder i biblen.

---

Men heldigvis har vi en historisk beretning om Jesus i Bibelen.
Evangelisterne ville ikke skrive om en opdigtet person med fare for deres eget liv.
Og for øvrigt synes jeg, som jeg også skrev til Geden, påstanden om at Jesus skulle være et produkt af disciplenes fantasi eller ligefrem bevidst svindel lyder utroligt i betragtning af den negative fremstilling som deres beretning var.
Det var et budskab om en mand der skulle frelse verden, og så blev han bare brutalt slået ihjel.
Ham var der da ingen der ville tro på.
Et sådant budskab var det ikke en succes at komme ud til mennesker med.
Han led en, i jødernes øjne, vanærende død og i hedningernes øjne var han kun til grin.
Sådan en skikkelse ville det være fuldstændig vanvittig at lave en opdigtet historie omkring

---

Det svarer jeg vist på i mit andet indlæg til dig.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det (tilsyneladende) er altafgørende, at historikerne benævner den omtalte person som "Jesus". Det mener jeg naturligvis ikke det er. Alle de navne du har remset op bruges jo om Jesus i bibelen, omend de ikke nødvendigvis er den samme ordlyd sprogene imellem eller har en lettere latinsk variant.

At nogen omtaler en leder for en gruppe (kristne) troende mennesker og kalder ham Christus, det er da under alle omstændigheder (sammenholdt med de andre eksempler du giver - tak for dem) noget, der for alvor kan cementere, at bibelen taler sandt på det område.

Selv i bibelen findes der steder, hvor det tydeligt vises, at mund til mund metoden (ikke førstehjælp-udgaven) bevirker, at der kommer småvarianter og misforståelser. Tag bare historien om Juda's død.

---

Hvad skal du også bruge dem til når du har besluttet for at tro?

---

Jamen, det skal jeg faktisk heller ikke. Jeg mindes ikke at have givet udtryk for det.

---

Men vi er nogle stykker der gerne vil gå lidt mere grundigt til værks.

---

Det er da bestemt også en ærlig sag, som jeg kun kan opmuntre til at fortsætte med.

Men vi må ikke se bort fra at Bibelen i sig selv netop er en kilde-samling som allerede fra de først århundreder blev bedømt til at rumme de væsentligste og mest troværdige kilder vedr. Jesus. Derfor mener jeg heller ikke at der er nogen som helst rimelig grund til at afvise at han overhovedet skulle have eksisteret. Det vil vel svare til at stille spørgsmåltegn ved eksistensen af de antikke filosoffer eller romerske kejsere.

Ok, Carsten.
En historiker er vel nød til at arbejde med historiske tekster som han nu plejer. Når der er lighed i en tekst, kan han ikke konkludere at det skyldes helligåndens indgriben, men er nødsaget til at konkludere at de har fundet indspiration fra den tekst den nu ligner.
Desuden er der ikke noget der tyder på at hverken Matthæus eller Lukas kendte Jesus. Hvis Lukas kendte Jesus, og var et øjenvidne, havde han nok ikke behøvet at undersøge noget somhelst nærmere. Johannes er dateret til sidst i 90erne e.v.t, så det er da sansynligt at han måske kendte Jesus, hvis Johannes blev meget gammel.

Men det som forfatteren lægger vægt på er Paulus (som dateringsmæssigt har en chance for at være øjenvidne), som er den første kristne kilde. Og den kilde som de andre, set med historiske øjne, lægger vægt på, nævnte ikke Jesus liv og mirakler. De forfattere som bruger Paulus som kilde, kender pludselig til Jesus liv og mirakler - og de er IKKE øjenvidner.

Du skriver at Paulus ikke forsøger at overbevise, men at opmuntre..
Første Korintherbrev 15:12-19 -
"Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker."

For mig at se er det temmeligt væsentligt for Paulus at overbevise læserne om at opstandelse fra de døde er muligt. Paulus nævner intet om Jesus evne til at gøre sådanne ting. Hvorfor trumfer han ikke med historien om Lazarus? ..Fordi Jesus aldrig har fået Lazarus til at opstå fra de døde! Paulus kendte intet til en levende Jesus, ihvertfald ikke en der kunne udføre mirakler.

Første Korintherbrev 12:8 -
"Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig"...henviser til efter Jesus "opstandelse". Det er alt hvad Paulus har "set" til Jesus. Jesus på et spirituelt plan.
Du skriver selv at Jesus er hos de kristne hele tiden, og derfor behøver en kristen ikke besøge de "hellige" steder. Så Jesus er altså spirituel, hvilket han temmelig sikkert også var for Paulus.

Romerbrevet 8:26 - "Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke...". Har Paulus ikke hørt hvad Jesus har lært hans diciple? Nævner Paulus overhovedet diciplene?


Mht. Dødehavsrullerne - Dem kan vi sagtens se bortfra indtil videre. Fordi en Grant Jeffrey fra "Prophecy Online" vælger at publicere få udtalelser og skøn fra enkelte forskere, ændrer det ikke ved at Jesus ikke nævnes i Dødehavsrullerne. Hvis Jesus blev nævnt i disse ruller, ville det nok blive publiceret andre steder end hos en moderne online "Profet", som sælger alt fra hold i ryggen til tyndskid, med et profet-mærkat på.
Det debateres om visse figure i Dødehavsrullerne kan henvises til en Christus figur. At nogle så vælger at lægge vægt på enkelte argumenter, og deraf konkludere at hele det ny testamente nærmeste findes i disse ruller, er da absurt.

Jeg håber du kan engelsk, og bruge din kritiske sans. For kritisk sans er da væsentligt når man læser noget på et så forhåndsindtaget sted som det du refererer til.

mvh
Geden

---

Jamen, det skal jeg faktisk heller ikke. Jeg mindes ikke at have givet udtryk for det.

---

Så er den jo ikke længere.

---

Men vi må ikke se bort fra at Bibelen i sig selv netop er en kilde-samling som allerede fra de først århundreder blev bedømt til at rumme de væsentligste og mest troværdige kilder vedr. Jesus. Derfor mener jeg heller ikke at der er nogen som helst rimelig grund til at afvise at han overhovedet skulle have eksisteret. Det vil vel svare til at stille spørgsmåltegn ved eksistensen af de antikke filosoffer eller romerske kejsere.

---

Biblen er propaganda. Hvis du skal drage en analog så burde det være til nordisk og græsk mytologi.

Jøderne har været udsat for mange messianske bevægelser. Det der forsøges her er at klarlægge om den historiske jesus som afbildet i evangelierne er at finde andre steder. Her spiller navnet Jesus en rolle da messias eller "guds salvede" (kristus) er et begreb.

Eksterne kilder kan bekræfte at der var noget der hed kristne. De kan ikke bekræfte jesus som afbildet i evangelierne. Religiøse propaganda skrifter har da heller ikke til formål at være historiske, men at indgyde tro, frygt, konformitet, lydighed, osv. Dette er deres formål. Derfor er det ganske farligt at betragte dem historiebøger, fordi de vil være farvet af de troendes agenda. Dette gælder ikke kun biblen.

Det er svært at tænke sig nogle historiske skrifter eller argumenter der vil kunne ændre den troendes tro. For at det skal lykkedes må man være neutral i sin overbevisning og ikke på forhånd have besluttet sig for en konklusion. Man skal være i stand til at drage en konsekvens af det man finder ud af. Sådan fungerer troen bare ikke.

Troen tager enhver tanke til fange og kræver konformitet til noget det er besluttet på forhånd. Troen sætter sin lid til et håb og ikke til det man kommer frem til via logik og rationel analyse. Troen næres af forestillinger om det usynlige og ikke hvad sanserne fortæller. For at validere om inholdet i ens tro er sandt kræver det altså at man er villig til at forkaste den. Kun de færreste kristne (religiøse) er parate til den slags selvpineri :)

---

Biblen er propaganda. Hvis du skal drage en analog så burde det være til nordisk og græsk mytologi.

---

Hvis det var tilfældet tror du så ikke Bibelen havde set betydelig anderledes ud? Jeg er ikke sprogforsker eller litterat, men det forekommer mig at Bibelen har særdeles lidt tilfælles med typisk propagandalitteratur. Fx ville man formode at fx Jesus disciple ville sætte sig selv i et betydeligt mere positivt lys, hvis hensigten havde været propaganda. Det samme kan vist siges om GT's forfattere.

Een af de ting der i mine øjne gør Bibelen så troværdig er netop dens ærlighed og dens manglende forsøg på at pynte på begivenhederne. Vi får det hele råt for usødet.

At sammenligne med græsk og nordisk mytologi går vist ikke. Ingen af disse skrifter giver sig ud for at være andet end overleverede gudefortællinger. Bibelen derimod er langt på vej en historiefortælling der gør meget ud af at tids- og stedsbestemme sine begivenheder så præcist som muligt. Derimod har Bibelens forfattere ikke gjort meget ud af at ovverveje hvad der der ville være spiseligt og antageligt for sine læsere. Det er vel næppe den måde man skriver propaganda-litteratur på?

Hmm, ja, men vi er nok enige om at det er sin sag at komme til enighed. ?

Jeg kan godt se hvad du mener m.h.t. svaret på mit spørgsmål. Det andet du skriver har jeg forståelse for, idet jeg betragter det som værende "et hop i den modsatte grøft".

En sidste kommentar i.f.a. min egen tankerække, når tingene ikke vil gå op:

"Hellere dø og tage fejl som troende end dø og tage fejl som ikke-troende." Hvad troende så dækker over er en anden historie.

---

"Hellere dø og tage fejl som troende end dø og tage fejl som ikke-troende." Hvad troende så dækker over er en anden historie.

---

Pascal har ikke levet forgæves :)

Analogien til de gamle græske filosoffer er ganske udmærket. Og hvis du mener, der bør være propaganda inde i billedet for at kunne sammenligne til Bibelen, så er Platon også ganske glimrende analogier dertil. Udover at være en filosofisk skikkelse, så er Sokrates sandelig også repræsentant for en ideologi eller måske endda en bestem religiøs anskuelse, men det kan vi tage op en anden gang. Jeg synes, den er for billig, void. For mig at se handler det vist mere om, at disse skrifter har en kollossal betydning for mange mennesker i dag og det er selv du nødt til at forholde dig til. Det gør du så muligvis ved benægtelse, men så har du faktisk ikke rigtigt forholdt dig til det alligevel.

Per

Jeg vil gerne tage tingene én ad gangen, men jeg må nok sige, at hvis referatet her er bare en børkdel fyldestgørende, så er "The Jesus Puzzle" for det første ikke særlig dybdegående og for det andet er det tilsyneladende forfatterens forudfattede mening, der gør sig gældende og ikke det, som han via en neutral tilgang finder ud af i løbet af sit studie.

Forfatterne til evangelierne har brugt hinanden som kilder

Lad os for et ultrakort øjeblik gå ind på tanken, som den her er fremstillet: Lukas, Matthæus og Johannes har brugt Markus, som har brugt Paulus. Hvis det er tilfældet, hvorfor står der så så meget i Evangelierne om Jesu liv og levned, som ikke nævnes hos Paulus? Måske fordi Markus har skrevet de ting ned, som han mente var sandheden? Og hvorfor stilles Peter i et halvdårligt lys hos Markus, mens han udelukkende stilles positivt hos Paulus?

Hvorfor skriver Paulus ikke om miraklerne, Jesus udførte?

I forbindelse med en laaaang tale af Paulus falder en mand ned fra et vindue, men overlever. Da Peter møder den lamme ved templet beder han ham om at rejse sig op og gå og det gør han så. Da nogle af disciplene sidder i fængslet bliver de sat fri af en engel (det sker endda i to tilfælde). Miraklerne hænger i dén grad ved alle disciplene, så folk endda lægger deres syge ud på gaden for at bare Peters SKYGGE kan falde på dem, så de kan blive raske. Helt ærligt, så blegner vand til vin m.m. i den sammenhæng. Hvorfor bruge en masse tid på at fortælle om nogle ting, Jesus gjorde, hvis det var ganske almindeligt for Hans disciple at noget lignende skete? Det ville da være spild af god blæk. Når evangelierne nævner de ting er det derimod fordi de har et helt andet formål end Pauli breve og Ap.G.

Hvorfor er det ikke vigtigt for Paulus at besøge de steder, hvor Jesus har færdedes?

Mon ikke det hænger sammen med at Paulus var jøde inden han blev kristen? Hvad skulle han dog i Jerusalem, den havde han garanteret set så tit. Højst sandsynligt en gang om året til hver påske, for han var jo ikke af ringe kår. Eller måske har han faktisk været der, før han begynder at skrive. Det er jo ikke en hemmelighed at størstedelen af hans breve er skrevet, mens han sidder i husarrest i Rom og inde han overhovedet begynder at evangelisere, går han i lære hos Peter i tre år. Hvad har han mon lavet i den tid?

Og så er der jo også det, at for Paulus er det allervigtigste forkyndelsen og med de store rejsetider, der var på den tid, kunne man ikke sådan tage på sightseeing uden for "sæson."

Så skriver du, at ingen samtidige kilder nævner noget om Jesus, men at dette først kommer til i det andet århundrede. Hmmm, vil det sige, at al den litteratur, der i dag skrives om NFS Grundtvig ikke er samtidig? Eller om Sartre?

Og hvordan kan man have nogen som helst idé om, at Josephus´ passager om Jesus ikke er skrevet af ham selv? Der er, så vidt jeg véd, ingen originalskrifter fra den tid. Det virker lidt som når man vil datere evangelierne efter år 70, for ellers kunne man jo ikke indføre Jesu forudsigelse af temlets ødelæggelse. Den er altså helt ude i skoven.

Per

Nu kan det jo godt lyde som ren brok, men du bruger til sidst i dit indlæg udtrykket "til dem, der orker" og jeg hører i hvert fald til dem, der ikke orker at sidde og læse citater på fremmedsprog. Du kunne gøre dig selv og vi andre en stor tjeneste, hvis du ville oversætte dine citater eller i det mindste nøjes med at give et referat af det, du har læst.

per

Blot en lille indskydelse:

Hvorfor bruger de henvisninger, vi taler om, navnet Kristus i forskellige varianter, hvis der kun er tale om et begreb? Er det rimeligt at indøfre disse som et navn, hvis det kun er et begreb? Er det ikke snarere fordi begrebet har fået en person at hæftes på? Måske har de eksterne skrifter, som kirkefædrene henviser til, netop brugt begreberne for at præcisere den tro, som de tidlige kristne hæftede på den person, der er tale om. Det ville jo være noget mere diffust blot at skrive "Jesus," for det var der sandelig mange på den tid, der hed.

Per

Jeg har lige været inde at kigge på den omtalte artikel og jeg må give dig ret i, at den virker forudindtaget i bedste amerikanske stil.

Dog er jeg da lidt ærgerlig over dit manglende kendskab til eller hukommelse om den bibel, du taler om. Du spørger, om Paulus har kendt Jesus i levende live og dér må jeg sige klart nej. Naturligvis ikke, for Paulus mødte først Jesus EFTER Hans opstandelse. Men det lægger Paulus nu heller ikke skjul på. Så spørger du, om Paulus overhovedet henviser til disciplene. Ja, det gør han skam. Foruden utallige referencer i Ap.G. som tilskrives Paulus, nævnes Peter to gange i Galaterbrevet, omend ikke alene i et positivt lys. Derudover næves Paulus også af Peter i hans breve, så de har kendt hinanden godt.

Per

---

Jeg synes, den er for billig, void. For mig at se handler det vist mere om, at disse skrifter har en kollossal betydning for mange mennesker i dag og det er selv du nødt til at forholde dig til. Det gør du så muligvis ved benægtelse, men så har du faktisk ikke rigtigt forholdt dig til det alligevel.

---

Denne verdensfjerne psykoanalytiske stil klæder dig virkeligt godt :)

---

Du kunne gøre dig selv ... en stor tjeneste, hvis du ville oversætte dine citater eller i det mindste nøjes med at give et referat af det, du har læst.

---

Tak for dine omsorgsfulde tip.

"Jesus Kristus" ville derfor være yderligere en kvalificering af hvem man hentyder til. Men hvorom alting er, så finder man efter min mening ikke den nytestamentlige jesus bekræftet af eksterne kilder. Kun at der var kristne.

For at tage en pendant til det denne tråd startede med, så kan ørkenvandringen, plagerne, jeriko, oma. fra GT heller ikke bekræftes. "Fra egypten kaldte jeg min søn" fremstår mere som fiktion end fakt, i både sin gt og nt fortolkning.

Med dit sarkastiske indlæg, hvor du slet ikke tager stilling til det, jeg ellers skriver, har du mere end rigeligt peget hen imod, at min "analyse" har en smule sandhed i sig.

Per

Nåja, godt ord igen. Jeg troede blot, at du var interesseret i, at andre kunne få en forståelse af det, du skriver.

Per

Jvf. vore tidligere debatter på den videnskabelige metode burde man vel så svare: "Det ved jeg ikke" på spørgsmålet om Jesu eksistens, istedet for at fremføre, at han nok bare er en sagnskikkelse.

Per

Jamen per...analysér du bare løs. Det behøver du ikke forsvare for nogen. Du kan jo ikke gøre for at du har de impulser :0)

lol. Jeg siger jo osse tak...ik?

næææh..jesu baggrund (gt) og jesu liv og levned (nt) giver efter min mening ikke ikke anledning til et "jeg ved ikke". Jeg mener at det udfra den viden vi har om perioden, med de kilder vi har til rådighed, kan konkludere at biblen ikke kan tages som et historisk værk. Der er noget geografi og nogle personnavne der stemmer, men denne hårde kerne er dækket at samtidens religiøse agenda. Et meget tykt lag.

"Denne verdensfjerne psykoanalytiske stil klæder dig virkeligt godt :) "

det gør din overlegne stil, som du præsentere her og andre steder her i tråden (og andre), så snart folk siger noget du enten ikke forstår eller er uenig i tilgengæld ikke.

mvh
MRN

Hej Holbo,

Hvis man grundigt og detaljeret kan argumentere for sin påstande, og man kan henvise til sine kilder og citere fra dem, som der gøres på pågældende hjemmeside, så er det for mig OK at det fremføres med en hvis overbevisning, frimodighed og entusiasme. Tvivlere vil selvfølgelig opfatte dette som forudintagethed, det er da klart...

Og det med den amerikanske stil! At noget er i amerikansk stil gør det ikke usandt eller stempler det som utroværdigt. Det stempler det heller ikke som sandt og troværdigt, men man må forsøge at læse igennem dette, og da vil man opdage at forfatteren har påtaget sig sit arbejde med en hvis grundighed og omhu...

Mvh. Carsten

Hej Holbo.

Jeg ved godt at Paulus ikke kendte Jesus. Argumentet går på at Paulus ikke kendte Jesus, og det er derfor underligt at folk som brugte Paulus som kilde kunne berette om Jesus liv.
Paulus kender til "opstandelsen", som omtalte forfatter ser som opstandelse på spirituelt plan. Jesus er spirituel og har aldrig været en person. Jesus blev en person gennem myte dannelse i evangelierne. Det er det forfatteren argumenterer for.

mvh
Geden

"hvorfor står der så så meget i Evangelierne om Jesu liv og levned, som ikke nævnes hos Paulus?"

Godt spørgsmål. Når Paulus ikke "gider" nævne Jesus liv og levned, er det ganske bemærkelsesværdigt at dem der beskriver Jesus efter ham "gider" beskrive Jesus liv og levned. Især i betragtning af at disse forfattere ikke var øjenvidner. Måske er personen Jesus blot fri fantasi?


"Hvorfor bruge en masse tid på at fortælle om nogle ting, Jesus gjorde,..."

Ja hvorfor spilde tiden på at fortælle om den "person" det hele handler om? Paulus fortæller om forkyndere af guds ord, personer som ham selv. Grunden til at Paulus ikke spilder tiden på at tale om "personen" Jesus, kunne vel ikke skyldes at personen Jesus ikke har eksisteret?


"Og hvordan kan man have nogen som helst idé om, at Josephus´ passager om Jesus ikke er skrevet af ham selv?"

Josephus 18.3.3
"Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, (9) those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; (10) as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day."

Ville en jøde skrive at Jesus var en klog mand, og at Jesus lærte sandheden fra sig? Ville det ikke være gudsbespottelse for en jøde at hævde noget sådan?
Ville en Jøde skrive at Jesus var Kristus?
Det er da helt tydeligt hentet fra den kristne myte fortælling om Jesus og indført af en kristen.

"Det virker lidt som når man vil datere evangelierne efter år 70, for ellers kunne man jo ikke indføre Jesu forudsigelse af temlets ødelæggelse. Den er altså helt ude i skoven."

Kunne man forestille sig at en historiker så sådan her på det:
Jesus har ikke forudsagt noget somhelst. Alt er skrevet efter begivenhederne, fordi ingen kender fremtiden. Derfor er det nødtil at være skrevet efter templets ødelæggelse.
Det ville være en temmelig umulig opgave at forske i noget somhelst, hvis man drager gud og overnaturlige evner med ind i forskningen. Eller rettere - det ville være dejligt nemt hvis man kunne tilskrive vorherre alt det der ikke foreligger beviser for, og så drage en konklution. Men så er det vel blevet til religion?

mvh
Geden


mvh
Geden

Jeg befinder mig lidt i et dilemma her, void. På den ene side har min mor lært mig, at hvis man har noget pænt at sige, så skal man tie stille. På den anden side har jeg også lært, at man skal være ærlig. Så her kommer den:

Det sker ikke så tit, men nogle gange bliver jeg rigtig træt af dig. Du skriver en hel masse indlæg, som hvis jeg eller andre ikke svarer på dem, efterlader nogle ting hængende i luften. Men svares der på dem, uden at du enten kan eller vil forholde dig til svaret, så hænger de stadig i luften, fordi du kommer med nedladende og ondsindede kommentarer.

Jeg sidder jo ikke her på JesusNet for mine blå øjnes skyld. Jeg sidder her, fordi jeg har noget vigtigt at fortælle. Du vil ikke tage det budskab til dig og det er helt i orden med mig. Det er dit eget valg. Men du bruger altså nogle rigtige tøsetricks ren retorisk. Lidt som når en journalist finder på at spørge én, om han er holdt op med at banke sin kone. Et umuligt spørgsmål at besvare, fordi der ligger implicit, at han HAR banket hende.

Du bruger den teknik at skynde sig videre, hvis man ikke lige kan finde på et passende svar eller også giver du en kommentar, der på det nærmeste minder om de store drenge i skolegården, der siger en vittighed om nørden med hinkestensbrillerne, hvorefter de straks kigger på hinanden for at få noget respons. Så behøver man nemlig ikke at forholde sig til det, samtalen går på og drengen med hinkestensbrillerne må gå latterliggjort bort. Det er ufint og kun den, der kan gennemskue det opdager, hvor overfladisk og billigt det i virkeligheden er.

Og denne retorik forstærkes kun af dit overdrevne brug af fremmedord, som du vel knap selv forstår betydningen af. For noget tid siden var det "implicit," du brugte som mantra. Så bevægede du dig over i "epistemologi" og nu her er det "agenda," som er ved at komme på mode.

Det er klart nok, at der kan være gode grunde til at bruge fremmedord, hvis de giver en klarere beskrivelse eller hvis man dermed kan spare en del af en forklaring væk, men det kræver, at folk rent faktisk forstår det og det kræver ydermere, at parterne er enige om ordenes betydning.

Det ville klæde dig langt bedre, hvis du sagde, at du ikke vidste helt hvordan du skulle svare. For her på JesusNet er det nemlig ikke et nederlag at få øjnene op for andres synspunkter og måske endda opdage, at man har taget fejl eller bare ikke har tænkt på tingene fra den vinkel, der præsenteres for én. Tværtimod er det en styrkelse, fordi det åbner en helt ny verden, som gør at man har nemmere ved at have forståelse for andre.

Per

Så burde man måske overveje endnu en gang, om denne første konklusion nu også er korrekt: at de brugte Paulus som kilde.

Måske kunne forklaringen være den meget simple, at forfatterne af evangelierne rent faktisk havde deres oplysninger andetssteds fra. Og så kommer vi endda frem til det, at når Paulus tordner mod dem, der forkaster opstandelsen, så må man jo gå ud fra, at han troede på opstandelsen. Paulus skriver også i 1.kor. 2,2, at han forkynder evangeliet om den korsfæstede Jesus og Hebræerbrevet, som måske, måske ikke er skrevet af Paulus omtaler også Jesus som korsfæstet.

Vi kan altså konkludere, at Paulus troede på den korsfæstede Jesus og på opstandelsen og så kræver det da en god fantasi at forestille sig at Paulus i en og samme vending ser Jesus som korsfæstet i overført betydning, men opstandelsen i fysisk betydning. Og hvis også opstandelsen ses af Paulus i overført betydning, bliver Kristus jo reduceret til et religiøst billede og så er det da mærkværdigt at finde på at give Kristus et navn. Nej, jeg synes godt nok den er langt ude...

Per

Det er rigtigt, at Bibelen ikke skal tages primært som et historisk værk, men fortællingen om Jesu liv og levned er da også alt andet end historisk. Hvilken historisk interesse skulle der dog væe i en mand, der gik omkring og prædikede en ny religion og så tilsidst blev henrettet. Det er uden historisk betydning i sig selv. Det er først ved troens udbredelse, at det begynder at få historisk interesse.

Hvis man så for argumentets skyld godtager, at Kristus er en rent spirituel skikkelse, så er der tre meget store problemer i den antagelse.

For det første virker det besynderligt overhovedet at give denne skikkelse et navn, for hvad skulle en spirituel skikkelse med sådan et?

For det andet er der kun én beskrivelse af den måde, hvorpå Jesus som skikkelse opstår og den er alt andet en spirituel. Den er konkret og fortæller ikke blot om Jesus selv, men også om de mennesker, han møder.

For det tredje benyttes den mest skamfulde død ved henrettelse på et kors som et symbol på det religiøse, hvilket gav de første kristne et gevaldigt problem med at vinde genhør for deres idéer, for ingen jøde ved sine fulde fem ville nogensinde kunne acceptere, at frelseren skulle være forbandet på et kors.

Uanset hvordan man vender og drejer forskellige teorier om diverse forfatteres kilder, må konklusionen være, at hvis ikke Jesus eksisterede som en faktisk person, så var disciplene ikke alene ude af trit med jødisk tankegang, de var også splitterravende tossede i deres "markedsføring" af denne nye overbevisning

Samtidig er det mærkeligt, at fordi du ikke mener man kan bevise Jesu esistens, så konkluderer du, at han ikke har eksisteret, mens du gentagne gange har argumenteret for, at det, at når man ikke kan bidrage med en efterprøvet teori, så må man lade det stå som et tvivlsspørgsmål.

Per

---

Hvis man grundigt og detaljeret kan argumentere for sin påstande, og man kan henvise til sine kilder og citere fra dem, som der gøres på pågældende hjemmeside, så er det for mig OK at det fremføres med en hvis overbevisning, frimodighed og entusiasme. Tvivlere vil selvfølgelig opfatte dette som forudintagethed, det er da klart...

---

Enig, men for mig virker nogle af tingene som forhastede konklusioner. Det er en bunke hvis-nu´er, som han ikke giver belæg for.

---

Og det med den amerikanske stil! At noget er i amerikansk stil gør det ikke usandt eller stempler det som utroværdigt. Det stempler det heller ikke som sandt og troværdigt, men man må forsøge at læse igennem dette,

---

Enig.

Og det er da rigtig nok, at han lader til at have gået til stoffet med grundighed og omhu. Det er konklusionerne, jeg finder påtagede og som efterlader indtrykket af forudindtagethed.

Per

Jamen så forventer jeg med spænding, at du ikke springer over, hvor gærdet er lavest, for ærligt talt: enhver kan da ave cut ´n paste...

Per

Kære Per,

Som du sikkert (ikke) har bemærket så vil svar den indlæg af denne type fra dig:

---

Jeg synes, den er for billig, void. For mig at se handler det vist mere om, at disse skrifter har en kollossal betydning for mange mennesker i dag og det er selv du nødt til at forholde dig til. Det gør du så muligvis ved benægtelse, men så har du faktisk ikke rigtigt forholdt dig til det alligevel.

---

som regel afstedkome svar af typen

---

Denne verdensfjerne psykoanalytiske stil klæder dig virkeligt godt :)

---

Når du her (og andre steder) går efter manden istedet for efter bolden, fjerner du min lyst til at besvare dine indlæg. Det er ironisk at beklager dig over manglende seriøsitet som dine egne personangreb er skyld i. Dit forrige indlæg er et prima eksempel på netop dette fænomen som jeg derfor vil ignorere. Du skal ha' lov til at få afløb for dine opsparede frustationer, men du må ikke forvente at jeg gider ofre krudt på den slags. Mere har jeg ikke at sige om dine rants.

---

Samtidig er det mærkeligt, at fordi du ikke mener man kan bevise Jesu esistens, så konkluderer du, at han ikke har eksisteret, mens du gentagne gange har argumenteret for, at det, at når man ikke kan bidrage med en efterprøvet teori, så må man lade det stå som et tvivlsspørgsmål.

---

Der tager du fejl. Jeg har ikke udtalt mig om der rent faktisk har eksisteret en sandal-travende fyr kaldet jesus. Jeg siger at en historisk Jesus figur som den der fortælles om i evangeliget, ikke kan bekræftets af af eksterne kilder.

Med hensyn til den lidet flatterende jesu histore, så var en af mine foreslag at historien om jesus var skabt med odyseusfortællingen som skabelon. Dertil kommer at mange af de mytiske gudesikkelser såsom mithra, attis og osiris havde samme grundtema om søn af gud, født af jomfru, dræbt og opstanden igen. Jeg er slet ikke sikker på at du har ret i at denne histore blev betragtet som lidet flatterende af ikke-jøder. Tværtimod. Jøderne var derimod modtræbende, hvilket for mig kun tjener som endnu et bevis på at kristus myten, blev til i dispora med dennes stærke hellenistiske påvirkning. Den historiske jesus opstod da heller ikke før efter templets ødelæggelse og opløsningen af et egentlig jødisk modtryk.

Hej void,
Du, hvad betyder egentlig "rants" ? (Jeg synes ellers jeg er rimelig god til engelsk)
Nej forresten, forget it, det er nok ikke så vigtigt.

Noget andet, som jeg tit spekulerer på, og som du måske/måske ikke vil svare på er dette:

Hvad driver dig egentlig til at være aktiv her i jesusnet.dk ? Så vidt jeg kan se preller ethvert
forsøg på at hive dig tilbage i den kristne tro helt af på dig, så det kan da ikke være sådan, at
et eller andet (eller en eller anden) driver dig til trods alt at give dit evige liv i Guds rige en chance -
(for tænk nu hvis der kom én fra mensa-klubben med nogle gode og meget intellektuelle argumenter for,
at den kristne tro alligvel ikke er fantasi og mytologi !)

Eller er det sådan at du i al næstekærlighed synes, at det er synd for os kristne, at vi
skal leve vores liv på det, du mener er løgn og latin (læs: hebraisk og græsk) ?

Eller synes du bare i al enkelthed, at det er god tidsfordriv at træne dine i forvejen fremragende
debat-evner her på os halvhjerner ?

Jeg ved bare, da dengang jeg ikke var kristen, fandt jeg ikke på at ofre hverken tid eller
kræfter (eller tlf.regning) på kristen kontakt, så jeg spørger af simpel nysgerrighed, og i håb
om, at du ikke tager mig det ilde op.

kristina

---

det gør din overlegne stil, som du præsentere her og andre steder her i tråden (og andre), så snart folk siger noget du enten ikke forstår eller er uenig i tilgengæld ikke.

---

Jeg forsøger så vidt muligt, selvom emnet på Jesunet tit indbyder til det, at undgå personlige udfald og ligeledes at kommentere dem. Jeg kan dog fristes til at blive lidt ironisk eller sarkastisk. Jeg har af erfaring efterhånden fundet ud af at det fører aldrig noget godt med sig og fjerner fokus fra det væsentlige. Selv i vores seneste snak, hvor der var meget af den slags, undlod jeg at kommentere disse dele. Så når jeg finder indlæg med personfnidder som den egentlige essens, mister jeg lysten til en egentlig besvarelse. Med tiden vil jeg måske lære slet ikke at besvare. Mere har jeg ikke at sige om dette.

Rants forstår jeg som følelsesmæssige udbrud, hvor man får afløb.

---

(for tænk nu hvis der kom én fra mensa-klubben med nogle gode og meget intellektuelle argumenter for,
at den kristne tro alligvel ikke er fantasi og mytologi !)

---

Så må jeg håbe at jeg kan forstå hvad der bliver sagt :) Jeg tror ikke intelligens afgør om man er troende eller ikke-troende. Jeg tror andre faktorer som uvidenhed, mentale tilbøjligheder, sociale og kulturelle betingelser er de udslagsgivende. Jeg føler mig bestemt ikke særligt intelligent og må arbejde med stoffet. Dertil har jeg fundet at jesusnet som "sparringspartner" er et godt laboratorium at teste materialet i. Nogen gange springer lortet bare i luften. Men det hører til vilkårende :))

---

per:
for ingen jøde ved sine fulde fem

void:
Jeg er slet ikke sikker på at du har ret i at denne histore blev betragtet som lidet flatterende af ikke-jøder.

---

Hvilket du også skriver. Men som sagt støtter dette at kristusmyten blev til i diaspora, hvor den blev ikke var synderlig mærkelig, i forhold til de andre gudebilleder i et hellenistisk inspireret region. Selv da den omkring 2 årh. begyndelse blev indpakket i en historie om en jesus fra nazaret, turde markus netop ikke foreslå at jøderne tog godt imod historien. DET ville ha' virket urealistisk. For evangelierne bruger bevidst den særlige jødiske egenskab at de altid forkaster guds udstrakte hånd. Helt i overenstemmelse med deres opførsel i GT (specielt dommerbøgerne) hvor cyklusen mellem frafald, straf, bod og belønning er udtalt. Straffen kom da også med templets ødelæggelse. Så Markus trak på mange kilder for sit pseudohistoriske værk. Han trak på GT, på kristuslæren fra dispora (indirekte her måske på skrifter fra essernes rætfærdighedslærer 2 hundrede år tidligere og hellenistisk inspiration) og homér som klister og handlingsskabelon.

Hej Void,
Du nævner, at du ikke mener at intelligens er udslaggivende for, om et menneske er troende eller ej.
Her er jeg enig.

Så siger du, at uvidenhed skulle være en faktor. Uvidenhed om hvad ? De fleste kristne, som jeg
kender, har generelt et meget større fond af viden end jeg har. Og de overbeviste ateister, som jeg kender
(undtagen dig altså, som jeg jo heller ikke kender ret meget) er hverken særlig kloge eller vidende.

Og selv om jeg må indrømme, at min bekendtskabskreds ikke er omfattende nok til, at jeg kan tillade mig at lave
nogen statistik over emnet, så er min overbevisning, at troen ikke er betinget af hverken IQ eller viden eller sociale og
kulturelle betingelser. Personlig opfatter jeg min egen tro som en aldeles ufortjent gave fra Gud, så jeg behøver
sådan set ikke yderligere begrundelse. Og det er også kun i begrænset omfang jeg orker at stille op som
sparringpartner, men jeg er altid nysgerrig efter at begribe, hvad bevæggrunde andre kan have til at reagere
meget anderledes, end jeg selv ville gøre.

kristina.

---

Så siger du, at uvidenhed skulle være en faktor. Uvidenhed om hvad ? De fleste kristne, som jeg
kender, har generelt et meget større fond af viden end jeg har. Og de overbeviste ateister, som jeg kender
(undtagen dig altså, som jeg jo heller ikke kender ret meget) er hverken særlig kloge eller vidende

---

Uvidenhed:
Tilbøjlighed til overtro er mest udtalt hos de ikke uddannede. I ulande som afrika har kristendom og islam god fremgang. Omvendt er vesten langt mere sekulær end den var i middelalderen. De kristne jeg kender, er ikke særligt velinformerede om omstændighederne for deres egen trosskrift eller det fundamentale ulogiske de har taget til sig i tro.

Også hvornår viden er erhvervet spiller ind. Tag f.eks professor i mellemøstlig arkæologi med kildekritik af den hebræiske bibel som speciale. Hvis hans viden kom før han blev udsat for en prædikant vil han nok være afvisende. Men hvis han først blev udsat for prædikanten kunne han nok erhverve sin viden senere, men vil nu indrette sin søgen for at bekræfte sin tro. Sidstnævtne er iøvrigt kendetegnende for den arkæologiske indsats i israel det meste af dette og forrige århundrede. Nu er det heldigvis vendt.

Kultur og social arv:
Drenge i arabien med muslimske forældre bliver sjældent kristne. Piger i vesten med kristne forældre bliver sjældent muslimer. Børn af religiøse forældre, i en velfungerende famillie, er nok mere tilbøjlige til religiøsitet end børn i udtalte ateistiske famillier. Man er nu engang tilbøjelig til at tage den famillien's, vennernes, samfundets religion til sig.

Dette er min mening og erfaring.

På sin vis kan jeg godt forstå, hvis du har følt dig trådt over tæerne af mit indlæg, men det var nu ikke ment på den måde.

Asbjørn brugte en analogi på de græske filosoffer. Den mente du ikke gik an, for der var den forskel at Bibelen var propaganda. Mit svar til dig gik så på, at propaganda var en væsentlig faktor i eks. Platons beskrivelse af Sokrates, som i høj grad havde en politisk/religiøs dagsorden hovedsageligt rettet mod det demokratiske system og fremmende fordelen af at gøre det gode.

Faktisk var den del, som du føler dig stødt over, ikke andet en lige knap halvdelen af mit indlæg og det var ikke ment som et angreb på din person, men mere som et angreb på selve den tankegang, som jeg af og til kan føle ligger bag benægtelsen af Jesu eksistens. Det virker på mig som om man med vold og magt bare SKAL modbevise Jesu eksistens og til det bruger man nogle argumenter, som aldrig ville blive accepteret i en hvilken som helst anden videnskab.

Men OK, det kan godt være, at jeg gik over stregen med en hentydning til dine personlige bevæggrunde, men jeg synes måske nok at du tog det lidt for nært. Betragt det som en provokation og prøv så at svare på min argumentation i stedet.

Per

---

Også hvornår viden er erhvervet spiller ind. Tag f.eks professor i mellemøstlig arkæologi med kildekritik af den hebræiske bibel som speciale. Hvis hans viden kom før han blev udsat for en prædikant vil han nok være afvisende. Men hvis han først blev udsat for prædikanten kunne han nok erhverve sin viden senere, men vil nu indrette sin søgen for at bekræfte sin tro. Sidstnævtne er iøvrigt kendetegnende for den arkæologiske indsats i israel det meste af dette og forrige århundrede. Nu er det heldigvis vendt.

---

Men så må du vel også mene at det samme må gøre sig gældende med modsat fortegn. Dvs at den, der er ateist vil søge det, som bekræfter hans overbevisning?

Per

---

Men så må du vel også mene at det samme må gøre sig gældende med modsat fortegn. Dvs at den, der er ateist vil søge det, som bekræfter hans overbevisning

---

Joooh....I den grad ateister har en overbevisning de mener skal være rigtig. Det er således ikke noget der ligger til begrebet (svag) ateisme som er fraværet af en teistisk overbevisning. I mit eget tilfælde, hvor jeg har udviklet en stærk ateisme mod den kristne gud, har du nok ret. Jeg ender for det meste op med bøger og materiale som bekræfter mit nuværende syn. Men det skyldes nok at jeg vælger bøger som er videnskabelige betonet og ikke appelerer til en beslutning man skal ha' taget i forvejen. Dette var egentlig min basale anke, hvor der ER forskel på troende og ikke-troende: At konklusionen skal komme efter bevisførelsen, i stedet for at bevisførelsen tilpasses konklusionen. Jeg har ændret mening én gang før og er parat til at gøre det igen...hvis der er rimelige argumenter for dét.

---

På sin vis kan jeg godt forstå, hvis du har følt dig trådt over tæerne af mit indlæg, men det var nu ikke ment på den måde.

---

Nej da, jeg tager dem bare ikke seriøst. Det må jeg vel nok.

---

Asbjørn brugte en analogi på de græske filosoffer. Den mente du ikke gik an, for der var den forskel at Bibelen var propaganda

---

Jeg valgte et minimalistisk udtryk i indlægget og ikke et svulstigt indlæg. Skal jeg begrunde hvorfor? Man kan bare spørge til hvordan/hvorfor/ eller lignende.

---

Faktisk var den del, som du føler dig stødt over, ikke andet en lige knap halvdelen af mit indlæg og det var ikke ment som et angreb på din person, men mere som et angreb på selve den tankegang, som jeg af og til kan føle ligger bag benægtelsen af Jesu eksistens. Det virker på mig som om man med vold og magt bare SKAL modbevise Jesu eksistens og til det bruger man nogle argumenter, som aldrig ville blive accepteret i en hvilken som helst anden videnskab

---

Jeg mener ikke biblen er sand og kristendom farlig. Jeg føler en dyb afsky for dets budskab. Jeg gør mig store anstrengelser for at rette kritik mod budskabet og ikke personen. Hvordan du vælger at udforme dine indlæg er din sag. Jeg forstår godt du bliver irriteret når du kan mærke min mening om din tro og herefter lufter det. Men hvordan jeg vælger at besvare sådanne indlæg må være min sag.

Jeg syntes nu at vi skal lade dette emne ligge. Du kan blive irriteret og slå mig i hovedet. Jeg vil svare sarkastisk eller slet ikke. Det har fungeret fint i lang tid. Lad os blot forsætte med det. Det er ingen grund til at bruge mere tid på det. Vi er bare forskellige.

Jeg burde nok have indlagt den lille (og dog så store) forskel der er på stærke og svage ateister.

Men jeg studser over, at du kan være stærk ateist mod den kristne gud uden at du dermed er stærk ateist på gud som sådan. Hvordan kan det lade sig gøre?

Per

Fora på JesusNet skulle helst gerne være præget af forståelse og vilje til saglig debat. En gang imellem kan man gå over stregen og så må jeg som ordstyrer mane til besindighed, ligesom andre kan give mig besked på at opføre mig ordentligt.

Det er der ikke noget hverken mærkeligt eller forkert i.

Hvis du ikke ønsker at tage mine eller andres indlæg seriøst, så synes jeg ærligt talt, du skulle finde et andet sted at lufte dine meninger, for så er der selvsagt ikke lagt op til debat og det er trods alt meningen med forummet.

Du siger så, at du gør dig store anstrengelser for at rette dine angreb mod det kristne budskab og ikke mod personen. Et godt udgangspunkt, som jeg også ofte gør stor reklame for: "gå efter bolden og ikke efter manden" er et udtryk, som jeg ofte bruger og som jeg kan se, du har taget til dig. Men man skal i den forbindelse være opmærksom på tre ting:

For det første kan der være forskel på det, man siger og det, man rent faktisk gør og i visse tilfælde (som jeg mener, det gælder for nogle af dine indlæg) kommer man utilsigtet til at gå over stregen.

Og for det andet er det ikke altid, der kan skelnes mellem bolden og manden, for når du f.eks. siger, at den kristne tro er ønsketænkning, så er det en farvet udtalelse, hvori der også ligger at jeg som kristen enten er en lille smule dum eller en smule naiv. Dermed kommer du helt automatisk til at ramme mig lige på skinnebenet, selv om du sigtede efter bolden.

For det tredje - og det er langt det vigtigste - må man være parat til at trække uhensigtsmæssige udtalelser, kommentarer, metoder og formuleringer i sig igen. Det nytter ikke noget at man siger: "sådan er jeg bare. Det er der ikke noget at gøre ved."

Derfor vil jeg på det kraftigste anbefale dig at revurdere din position, for det er ikke rimeligt, hvis debatten på den måde skal styres af enhvers væsens tilbøjeligheder.

Per

---

Men jeg studser over, at du kan være stærk ateist mod den kristne gud uden at du dermed er stærk ateist på gud som sådan. Hvordan kan det lade sig gøre?

---

Fordi det kristne budskab er historisk ukorrekt og ubekræftet, filosofisk uforståligt, moralsk afskyværdigt og ulogisk med sine gudeegenskaber. Kort sagt er det min mening efter at have diskuteret og beskæftiget mig med det så lang tid. Men en gud som sådan har jeg bare ikke en tro på. Jeg ved bare ikke hvad en gud er. Derfor har jeg ingen tro på en gud. Men den kristne gud er klart defineret ved sine handlinger og sit "ord" i biblen. Der er noget at tage stilling til. Derfor.

Jeg kan med andre ord definere det sådan, at du er modstander af Gud, som Han er repræsenteret ved kristendommen. Umiddelbart ser jeg det ikke som stærk ateisme, blot som modstand mod den kristne tro, men det er nok et spørgsmål om ord, mon ikke?

Jeg ser i hvert fald den del som afsluttet

Per

Debatten om Jesu eksistens er i høj grad kørt af sporet, bl.a. ved den uenighed, der er mellem min og voids opfattelse af, hvordan en saglig debat om emnet skal være.

Derfor vil jeg her gøre et sidste forsøg på at vende tilbage til det, sagen drejer sig om og hvis void eller andre vil imødegå mit indlæg, skal de være velkomne til det. Ellers må jeg betragte dette indlæg som min endelige konklusion på emnet.

Jesus er en historisk person, det kan man ikke komme uden om. Diverse forskere (hovedsageligt amerikanere med en klar dagsorden, der går imod den kristne tro som sådan) har i årevis forsøgt at modargumentere for den opfattelse, men uden held.

For det første bekræftes Jesu eksistens af NT. Der kan så være røster, der mener, at disse ikke kan tages til indtægt for sandheden i udsagnet, idet de er positivt indstillet på det kristne budskab. Det er det, void kalder for propaganda og som sådan har han ret: det ER propaganda. Naturligvis, for hvorfor skulle man ellers bruge så megen tid og energi på det? Men det er ikke rigtigt at påstå, at disse skrifter som følge deraf ikke kan tages som indtægt for Jesu eksistens og det er der flere grunde til:

1. Samtlige NT-skrifter er nedfældet inden for en tidsramme, hvor det ville være komplet umuligt at påstå Jesu eksistens, hvis dette ikke var tilfældet. Det ville svare til, at man skrev en bog om H.C.Andersens sønner (inden for ægteskabets rammer) i dette århundrede. Enhver ville da vide, at det ikke kunne være sandt, for samtlige kilder til H.C.Andersens liv ville bekræfte, at han var ugift.

2. Ingen med NT samtidige skrifter går imod opfattelsen af Jesus som en faktisk person, hvorimod der foreligger nogle skrifter, der søger at afkræfte Hans position som Guds søn. Senere skrifter gør det, men de ligger alle i en tid, der ligger så meget efter Jesu liv, at ingen af de, der kendte Jesus eller de, hvis forældre kendte Ham kunne have nogen mulighed for at imødegå en sådan påstand.

3. NTs skrifter er ikke forfattet af én mand eller én fasttømret gruppe med det formål at give et samlet bud på Jesu liv og levned. De er skrevet og først mange år senere er de blevet samlet i det, vi i dag kalder for Bibelen. Dvs. at de hver for sig udgør deres egen historie og at man derfor ikke kan kalde dem for interne skrifter i modsætning til eksterne kilder.

For det andet findes der, set i forhold til, hvor lang tid tilbage, vi er i historien, mange skrifter af forskellig art, der bekræfter Jesu eksistens. Nogle af disse er en direkte bekræftigelse med navns nævnelse og andre er inddirekte med henvisninger til mere detaljerede bekræftelser, hvoraf mange desværre ikke længere er at finde.

Der er så nogle, der tillægger det en stor betydning at nogle af disse kilder ikke bruger navnet Jesus, men i stedet benytter sig af udtryk som Christus, Kristus, eller Chrestus. De fleste af disse er dog skrevet af romere, der ikke har haft et tæt og detaljeret forhold til disse begreber, men blot har referet dem, som de mener, disse skal opfattes. Det gør naturligvis en lille skævhed, men det rokker ikke ved at disse kilder har set denne person, som de kalder ved andre udtryk end Jesus, som en virkelig person og ikke en sagnfigur eller en billedlig skikkelse.

Den mest direkte og uomgåelige bekræftigelse findes i romerske optegnelser, hvor Jesus nævnes ved navn som en, der er blevet henrettet, fordi han brugte at kalde sig guddommelig/Guds søn. Desværre gør de det ikke klart, om der var tale om et krav fra jøderne om Hans henrettelse eller om der var tale om en rent romersk beslutning, så den del får vi nok aldrig helt afklaret.

Til slut vil jeg fremhæve fundene af gamle essenerske skrifter ved Qumran i 1947, som måske, måske ikke kan bringe yderligere lys over emnet. Det må vi afvente med spænding.

Per

Har Krishna, Vishnu eller Indra så også eksisteret. Hinduismen eksisterer jo, og ifølge dit argument må den altså eksistere, fordi disse "personer" virkelig har eksisteret.

Kristendommen kan vel ligesom alle andre religioner sagtens være opstået, uden at dens hovedperson er hitorisk?

Mvh Jakob

Det er måske en smule omsonst at komme med nye indlæg i en tråd, der ikke har været skrevet i i over syv år. Formodentlig vil du få bedre respons ved at tage emnet op i en ny tråd, hvor folk ikke føler, at de skal svare på andres vegne, der vist ikke frekventerer Jesusnet særlig tit mere.

Hvordan falder man egentlig pludseligt over et syv år gammelt indlæg? Jeg mener, det er da ikke det der står forrest, når man kommer ind på debatforummet..

Har lagt mærke til at det sker, at folk pludseligt finder gamle indlæg som de svarer på.. Det har jeg også selv gjort, indlæg som jeg ville have svaret på for lang tid siden, men som jeg først har genopdaget nyligt.. Men i tråde som man ikke har deltaget i før?

Mvh

Jeg tror, det sker, når folk søger på et emne - enten i vores egen søgefunktion eller via Google. Desværre er det ikke pt. muligt automatisk at låse en tråd, når den når en bestemt alder.