Jeg undrer mig over der findes folk som benægter videnskab eller direkte arbejder imod den

altså...

Biler kører rundt omkring os, fly kan ses i luften, astronauter arbejder i rummet omkring jorden...

Læger kan udskrive recepter på blandt andet pencillin og medicin mod næsten alle sygdomme, og fejler man noget alvorligt så kan det ordnes med avancerede kirurgiske indgreb...

Biokemikere er i stand til til at manipulere med DNA og derved skabe nye organismer som f.eks. Tomater med fiskegener som kan tåle frost..

Geologer og Palæontologer bekræfter hinanden i deres fund i jorden - blandt andet med hensyn til jorden alder og dinosaures færden...

tror i ikke på det i ser og hører ??
lever i, i en glasklokke ?

hvordan kan man tro at videnskaben blot er en konspiration ??

Montago: - Jeg undrer mig over der findes folk som benægter videnskab eller direkte arbejder imod den..

Ja, Montago! Jeg er helt enig. Desværre findes mange eksempler på, at videnskabelige observationer direkte modsiges.
For eksempel er det uvidenskabeligt at hævde, at livsformer gradvist bliver mere og mere komplekse over lange, lange tidsrum, når det modsatte kan observeres som fossiler fra den kambriske eksplosion (livets big bang).
Det er også uvidenskabeligt at hævde, at fossilhistorien understøtter teorien om en gradvis evolution, når de observerede fossilfund viser klart afgrænsede arter uden synlige tegn på den glidende overgang mellem arterne, teorien forudsiger.
Endvidere er det uvidenskabeligt at hævde, at de komplekse informationer i DNA kan opstå uden en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, jeg synes også det er fjollet når nogen fx hævder at Jesus aldrig har eksisteret, eller lignende uvidenskabeligt pjat.

Er det fordi de videnskabelige forklaringer på alle de ting du snakker om her, strider imod kreationisme og imod de udsagn som Ben Stein og Ted Haggard prædker om - at du ikke tror på videnskaben ?

Ja, og det jo heller ikke påstanden. Påstanden er, at livet udvikler sig, og det er tydeligt dokumenteret.



Nu er det jo altid en strid om ord, når man taler om "glidende" overgange, men der er da eksempler nok på "overgange", f.eks. her


Dvs., du påstår, at kromosomfordobling, skæv overkrydsning samt transposoner og retroviras liv og levned styres af en intelligent kraft? Det bliver spændende at se data for DET!

mvh
LarsBj

tænk lidt over den her:

når du går ind i en elektronik butik, en slagter eller enhver anden butik hvor du forventer at folk ved noget om det de sælger - er du da mistroisk overfor det de siger ?

hvis slagteren giver dig et stykke kød og siger at det er en okse tyndstegs fillet... er du da mistroisk for at få kød fra en hest ?

eller hvis gutten fortæller dig at den bedste computer du kan få, f.eks. skal have minimum 4 GB ram dd. 2009 - forventer du så at han står og lyver ?

pointen er, at begge informationskilder er folk som ikke laver andet dagen lang - de går op i deres arbejde og ved en hulans masse om deres produkter...

deres autoritet ligger derfor i deres enorme viden, som du som kunde ikke er i stand til at sætte dig ind i (altså alt deres viden)...

hvorfor er det så at palæontologer ikke kan betegnes som pålidelige kilder ? ...

hvorfor er det, at du tror mere på en heksedoktor, spåkone eller præst til at fortælle dig om jordens/dyrenes udvikling - end fagfolk ??????


jeg fatter det simpelthen ikke !

hej Montage!

Du skriver: - hvorfor er det så at palæontologer ikke kan betegnes som pålidelige kilder ? ...

Jo, de er da bestemt pålidelige kilder. Fossilfundene, de beskriver, understøtter mere teorien om speciel skabelse end de understøtter teorien om en glidende udvikling mellem arterne. Derfor søger palæontologer at opstille teorier, der kan forhindre en konklusion om speciel skabelse, for eksempel "hobefulde monster-teorien", der imidlertid er opgivet igen.

Du skriver: - hvorfor er det, at du tror mere på en heksedoktor, spåkone eller præst til at fortælle dig om jordens/dyrenes udvikling - end fagfolk ??????

Jeg tror bestemt ikke på den slags. Min tro på skabelse er alene baseret på fænomener (for eksempel fossiler), der kan observeres i naturen.

Du skriver: - jeg fatter det simpelthen ikke !

Det skyldes sandsynligvis, at du ikke skelner mellem koncept-forklaringer (trossager) og konkrete observationer (data).

At jeg tror på skabelse er også en koncept-forklaring og dermed altså et spørgsmål om tro. De data, der foreligger, understøtter efter min mening mere skabelse, altså en intelligent årsag, fremfor en uintelligent forklaring.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er hårde og særdeles ærekrænkende beskyldninger, du her retter mod den samlede stand af palæontologer for at fifle med de fund, de gør. Du hævder tilsyneladende uden at rødme, at palæontologernes formål med at fifle med deres fag er at forhindre bestemte konklusioner.

Det er i øvrigt bemærkelsesværdigt, at du ser dig i stand til at fælde en så hård dom over palæontologernes arbejde, når du om din egen naturvidenskabelige baggrund skriver:

Hoeg: "Jeg er amatør og derfor ikke kvalificeret til at læse og forstå faglige artikler i videnskabelige tidsskrifter".

Jeg synes, det er dig og ikke palæontologerne, der forsøger at misbruge fossilfund (som du i øvrigt ikke specificerer i din kritik af palæontologerne) til at forhindre en bestemt konklusion - nemlig konklusionen om glidende overgang mellem arter.

Men denne konklusion må åbenbart stride så voldsomt mod din personlige opfattelse af kristendommen, at du drives ud i grove ærekrænkelser mod en hel stand. I dette tilfælde palæontologerne.

Hvis du havde skrevet det samme i en artikel i et blad, så tror jeg faktisk, at palæontologernes organisation ville kunne få medhold i en klage til Pressenævnet, som ville pålægge bladet at beklage ærekrænkelsen.

Jeg håber ikke, at alt for mange forbinder din handlemåde med kristen moral og etik - men at mange, som er kritisk indstillet overfor kristendommen, vil gøre det - ja det er jeg desværre ikke i tvivl om.

Lige i dette tilfælde har han jo ret (afhængig af, hvad man skal bruge computeren til...). Men her passer det også med sælgerens motiv - at sælge mest muligt. Der er masser af sælgere der fortæller dig halve sandheder eller halve eller hele løgne. Ofte af uvidenhed, som de ikke vil indrømme. Hvis du stoler blindt på en sælger, så er du da naiv og dum så det gør noget. Det er du forhåbentlig enig med mig i!

hehe - jeg vidste den ville komme

Sagen er jo at du selv kan undersøge om sælgeren har ret !

- ved at spørge i en anden butik
- ved at læse på nettet (som sælgeren også gør)
- ved at købe 3 computere, med hhv. 1, 2 og 4 GB RAM og selv undersøge

det samme gælder for palæontologi... du kan selv gå ud i verden og finde beviser for alle de 'påstande' som vedkommende kommer med

begge tilfælde er videnskab

Logikeren skriver: - Jeg synes, det er dig og ikke palæontologerne, der forsøger at misbruge fossilfund (som du i øvrigt ikke specificerer i din kritik af palæontologerne) til at forhindre en bestemt konklusion - nemlig konklusionen om glidende overgang mellem arter.

og tilføjer:
- Men denne konklusion må åbenbart stride så voldsomt mod din personlige opfattelse af kristendommen, at du drives ud i grove ærekrænkelser mod en hel stand. I dette tilfælde palæontologerne.

hej Logiker!

Fossilhistorien har intet med kristendom at gøre, og jeg kan ikke tro, at mit udsagn kan fornærme nogen, herunder palæontologer. Flere af disse eksperter har jo selv sagt, at de fossile fund ikke understøtter den darwinistiske teori om en gradvis overgang mellem arterne. Det samme sagde Darwin, men på hans tid var det rimeligt at forvente, at nye fund kunne bekræfte teorien. Hvad er sket..? Tværtimod er det teorien om skabelse, der er blevet underbygget, herunder ikke mindst af fossilerne fra Kambrium, hvor flere rækker (se nedenfor) imod det forventede er opstået på forbløffende kort tid set i geologisk perspektiv.
Selvfølgelig er forskerne klar over, at fossilfundene i højere grad støtter skabelse end en gradvis darwinistisk udvikling. Eksperterne har da også forsøgt at finde en forklaring med teorier, hvoraf jeg kender to: teorien om springvis udvikling i små isolerede populationer og teorien om "håbefulde monstre". Ingen af de to teorier kan underbygges empirisk, og er derfor tilsyneladende blevet uaktuelle.

Med venlig hilsen
hoeg

Klassifikationssystemet (mennesket):
Rige: Dyr
Række: chordat
Klasse: pattedyr
Orden: primater
Familie: hominider
Slægt/genus: homo
Art: sapiens

Klassifikationssystemet (Bananflue):
Rige: Dyr
Række: arthropoda
Klasse: insekter
Orden: diptera
Familie: drosofilidæ
Slægt/genus: drosophila
Art: melanogaster

Kilde: Evolutionens Ikoner.

Hej Hoeg

Du har skrevet: "Derfor søger palæontologer at opstille teorier, der kan forhindre en konklusion om speciel skabelse,..."

Dit udsagn er indiskutabelt en beskyldning for at fifle med forskningsresultater - og beskyldninger om dette er en grov æreskrænkelse, især naturvidenskabelige kredse. Men det er da altid en ting, at det ikke var din hensigt at krænke palæontolog-standen.

Du nævner så flere palæontologer (disse eksperter!!!), som selv skulle have sagt, "at de fossile fund ikke understøtter den darwinistiske teori om en gradvis overgang mellem arterne".

Her synes jeg, der er behov for, at du nævner nogle af disse palæontologer ved navn, samt hvilke af deres fund, du mener, der ikke understøtter evolutionslærens gradvise overgang mellem arter?

I øvrigt ville det også være nyttigt, at du definerede, hvad du forstår ved "darwinisme", som ifølge det leksikale Wikipedia har mange forskellige betydninger!

Nej, det er ikke videnskab. Videnskab ville være at udføre en uafhængig test under kontrollerede forhold. Og det kræver at du vælger nogle testfaktorer. For udfaldet af testen afhænger helt af disse.

Nå tak. Vil det sige at man påstår at livsformer bliver gradvist mindre komplekse? Eller mener man at livsformer er nogenlunde ligeså komplekse som for X millioner år siden? For så har livsformerne vel ikke udviklet sig? Så har de hhv. afviklet sig og stået i stample.

ordet kompleks er måske ikke velvalgt...

jeg så et TED fordrag for ikke så længe siden, hvor gutten fortalte at Mennesker har omkring 20.000 gener, mens der findes simple dyr (kan ikke huske præcis hvad han sagde) som f.eks. fisk, fluer eller padder som har over 40.000 gener -- antallet af gener er derfor ikke lig med kompleksitet



endvidere er størstedelen af DNA klassificeret som Junk-dna
som man ikke kender funktionerne for - mange af dem er formegentlig latente funktioner...

man må derfor gå ud fra at dyr som levede for 1 mio eller 200 mio år siden var lige så komplekse som mennesker -- bare ikke udviklede på samme måde

dog gælder det, at bananfluer, chimpanser og kaktusser (dd.) er præcis lige så 'udviklede' som mennesker !
vi har jo været lige lang tid om udviklingen (3-4 mia år ?)



men i og med at antallet af generationer er højere for små dyr, er disse hurtigere til at adaptere... så hvis man endelig skal sammenligne arter med hinanden, kunne det jo være en udmærket faktor...

Jamen, hvis livet er simpelt, så havde vi vel længst forstået det? Eller er det mennesker der er for simple til at forstå det? Men hvorfor er der så ikke andre (bananfluer, cimpanser), der har forstået det, hvis de er mere komplekse?

Ja, nogle gør. Det kommer an på, hvilken niche, de tilpasser sig.

Pointen er, at evolutionslæren ikke siger, at arter SKAL blive mere komplekse over tid. Den siger, at livet har en fælles stamfader, og at det tilpasser sig de betingelser, der findes på jorden.

Det er overlevelse, der er målet. Ikke øget kompleksitet!

mvh
LarsBj

For det første skal man være bevidst om hvad man mener med kompleksitet.

Det er ikke en triviel matematisk disciplin at definere kompleksitet, og det er alt andet end intuitivt.

En af de simplere måder at beskrive kompleksiteten af levende væsener er at se på længden af deres DNA, altså antallet af "koder" i det alfabet der udgør DNA'et.

Målt ud fra dette er lungefisk nogen af de mest komlicerede organismer, meget mere komplicerede en pattedyr, og deriblandt mennesker.

Planter kan være meget komplicerede ud fra dette mål, faktisk kan en plante have dobbelt så stort et genom som dens forælder.

Der er intet i evolutionsteorien der skulle antyde at større genom skulle betyde at en organisme er bedre tilpasset dens miljø, så derfor er der ikke noget der siger at kompleksiteten målt på DNA størrelse nødvendigvis skal stige.

Tilfældet vil selvfølgelig at der af og til kommer en gren med større kompleksitet, men udviklingen har ikke en retning mod større kompleksitet målt på DNA størrelse.

Hos nogle organismer er stort set hele DNA gener, der kan aktiveres, hos andre er kun en meget lille del gener. Et andet (simpelt) mål for kompleksitet kunne derfor være antallet af gener. Det vil dog give nogenlunde samme resultat som at se på størrelsen af DNA.

Et mere komplekst mål for kompleksitet kunne se på generne, men på en sådan måde at det ikke kun er antallet af gener, men også forskelligheden der indgår i målet. F.eks er det en simpel mutation at et gen dubleres, så en organisme har N+1 gener hvor 2 er ens.

Målt med Kolmogorev kompleksitet vil et sådant eksempel have mindre kompleksitet en de samme N gener + et gen der er meget forskelligt fra alle N gener.

Kolmogorev kompleksitet kan sidestilles med at kompleksiteten måles som det korteste computerprogram der kan genskabe generne. Her er det intuitivt klart, men matematisk svært, at indse at en gendublering tilføjer mindre kompleksitet, end et nyt helt anderledes gen.

Men selv målt ud fra et sådant kompleksitetsmål, er der intet der taler for at mere komplekse organismer nødvendigvis er bedre tilpassede en deres simplere fæller.


Konklusionen er derfor at vi over tid, hvis vi se på alle populationer, vil se at for nogen vil der komme slægter, eller arter med højere kompleksitet, mens der for andre vil komme lavere eller ens kompleksitet, med samtlige de mål jeg beskrev.

Det betyder ikke at de ikke vil ændres, blot at der ikke er noget der taler for at højere kompleksitet nødvendigvis belønnes på sigt.