Hej med jer alle kombattanter

Jeg vil gerne opfordre til, at vi indstiller debatten om evolutionsteorien og ID. Det er længe siden, der er blevet ført ny viden eller nye argumenter til torvs og dermed bliver debatten blot en endeløs gentagelse af kendte påstande. Tilmed er det ved at udarte sig til en mindre konstruktiv ad hominem debat.

Hej Netmissionær

Vil det sige, at hoeg fx aldrig behøver svare på, hvorfor "designerens" identitet ikke er et emne, som ID-folk må beskæftige sig med?

Held og lykke, iøvrigt, med at forhindre, at debatten dukker op igen.

Tilføjelse: Jeg mener virkelig at spørgsmålet er relevant. Det er ikke et "ad hominem" at insistere på, at ens modpart forklarer sit standpunkt, og at blive ved, hvis forklaringen udebliver.

hilsen matthias

Hej Matthias

Jeg ønsker ikke at lukke munden på nogen eller at afskære nogen mulighed for at besvare spørgsmål. Jeg opfordrer blot til at vi stopper denne frugtesløse debat - ikke ved at lukke munden på hinanden, men ved at runde den af i fred og fordragelighed.

Og ja, dit spørgsmål er relevant og svaret ligeså. Jeg undrer mig dog lidt over at hoegs gentagne svar ikke bliver forstået og dette er medvirkende til at jeg tror det er på tide, at vi runder denne debat af.

Du skriver: Hvorfor denne irriterede og nedladende tone?

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om det for den almindelige, kristne iagttager virker som om, ID er et videnskabeligt bud på undersøgelse af livets oprindelse, eller om det står klart, at ID adskiller sig fra naturvidenskab på afgørende punkter?

For det er det, der er målet for mange af os, der er kritiske over for ID.

mvh
LarsBj

Hej Netmissionær


Jeg er ikke enig i, at debatten er frugtesløs, så længe jeg ikke kan forstå hoegs svar.


Hvad er hoegs svar? At ID-troende ikke skal søge svar på designerens identitet?
I så fald er det jo ikke et svar, men en påstand.
Jeg vil gerne forstå, HVORFOR ID'ere ikke må undersøge dette spørgsmål.
Hvis du kan forklare, hvad hoeg mener, bedre end han selv kan, så vil jeg grumme gerne have din forklaring, for jeg kan ikke læse den ud af, hvad hoeg skriver.


Jeg mener bare, at debatten uundgåeligt dukker op igen (medmindre I forbyder den).
Jeg beklager, hvis jeg har virket nedladende.

hilsen matthias

Hej Netmissionær

Det er min opfattelse, at det er ID-siden, der holder debatten og evolutionsteorien i gang. Hvis du går tilbage til din tiltrædelse som ordstyrer, så mener jeg at debatten blussede op med følgende beklagelse fra ID-side:

Hoeg: Tidligere, da Asbjørn var ordstyrer, gik bølgerne højt med udelukkelser, henstillinger og et (bemærkelsesværdigt) forbud mod at diskutere bestemte emner (erkendelsesteori). Tilsyneladende er der for tiden ingen interesse for at diskutere "Tro, fornuft og viden". Hvad kan årsagen være?

Det er min opfattelse, at ordstyrerpanelet generelt ikke bryder sig om "tro, fornuft og viden". I al fald tager ordstyrerpanelet afstand fra intelligent design og heraf følger selvfølgelig en ulyst til at diskutere dette emne. Den kristne afvisning af intelligent design er efter min mening tidstypisk. Det hænger efter min mening sammen med, at darwinismen har sejret i de brede kredse af kristne.

Der er for mig at se tale om, at ID-siden kæmper for at opnå anerkendelse i kristne kredse, i dette tilfælde ordstyrerpanelet på Café Thomas!

Hvis ID-siden opgiver denne bestræbelse, er jeg ret sikker på, at ID ikke længere vil være et tema i debatterne på Café Thomas. Så du kan nøjes med at rette din opfordring til ID-fortalerne - fremfor at skamme ID-bevægelsens kritikere ud!

matthias til netmissionæren:
- Hvad er hoegs svar? At ID-troende ikke skal søge svar på designerens identitet?
I så fald er det jo ikke et svar, men en påstand.
Jeg vil gerne forstå, HVORFOR ID'ere ikke må undersøge dette spørgsmål.

til matthias:
ID-tilhængere (troende?) må selvfølgelig gerne forsøge at finde ud af, hvem designeren kan være, hvis det altså kan lade sig gøre.
Det, jeg forsøger at forklare er, at bestræbelserne for at identificere en designer, ikke kan indgå i et ID-projekt - i og med at et design allerede er erkendt.
Hvad man skal betegne et sådant designer-eftersøgningsprojekt, ved jeg ikke. For kristne er det selvfølgelig Bibelens Gud, der er den intelligente designer. At finde Gud kan ikke ske uden at følge troens vej.

til LarsB:
Intelligent design har ikke til hensigt at forklare livets udvikling, men alene (at forsøge) at påvise et intelligent design i biologiske systemer. Længere kan man ikke komme ad den vej. Hvem designeren kan være er udenfor empiriens rækkevidde. Derfor er spørgsmålet ikke relevant for et ID-projekt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

Jeg tror du kan sove roligt, LarsBj! - det har du og hoeg forlængst gjort helt krystalklart!

Du har derimod ikke påvist, at ID derfor ikke kan bruges til noget,
men det var vist heller ikke det, som øvelsen for dit vedkommende gik ud på ...

kristina
(- ganske almindelig kristen iagttager .. )

Hej hoeg


Jeg forstår dig stadig ikke.
"design" er ikke det samme som "designer", vel?
Hvis en arkæolog finder et en eller anden gammel menneskeskabt ting i jorden, vil et af de naturlige spørgsmål være: "Hvem lavede det? Var det keltere, eller er det noget romersk import, eller hvad?"
Han vil undersøge fundet for at få svar.
Hvorfor er samme spørgsmål ikke interessant, hvis man en dag kommer til den slutning, at bladlusen er intelligent designet?
Vil man ikke lede efter designerens identitet. Måske har han sat sin signatur et sted på værket?



Hvad hvis der står "Made by Vishnu" med mikroskrift på bladlusens cellevægge?

hilsen matthias

hoeg: - Det, jeg forsøger at forklare er, at bestræbelserne for at identificere en designer, ikke kan indgå i et ID-projekt - i og med at et design allerede er erkendt.
matthias: - Jeg forstår dig stadig ikke.

hej matthias - og Logikeren!

Dr. theol Jakob Wolf, Københavns Universitet, skriver:

"Ligesom man ikke kan svare på spørgsmålet om, hvem designeren er, sådan kan man heller ikke svare på spørgsmålet om, hvordan designeren gjorde. Det ligger hinsides grænsen for vores erkendelsesmuligheder at besvare det spørgsmål. Vi kan ikke kikke den transcendente årsag i kortene og redegøre for, hvordan den gjorde. Vi kan kun konstatere, at naturfænomenet er designet" (citat slut, Rosens Råb side 99).

Det er vigtigt at forstå: Når et design er påvist, er alle muligheder for at finde en naturlig (kausal) forklaring opbrugte eller udtømte.

Med venlig hilsen
hoeg

hej hoeg


Hvorfor er de udtømte, hoeg?

Hvorfor kan vi ikke i princippet finde ud af, om designeren er en marsmand eller Thor?

Indtil du selv kan formulere et intelliktuelt tilfredsstillende svar på dette spørgsmål, forbeholder jeg mig ret til at blive ved med at stille det.

hilsen matthias

netmissionæren: - Jeg vil gerne opfordre til, at vi indstiller debatten om evolutionsteorien og ID. Det er længe siden, der er blevet ført ny viden eller nye argumenter til torvs og dermed bliver debatten blot en endeløs gentagelse af kendte påstande. Tilmed er det ved at udarte sig til en mindre konstruktiv ad hominem debat.

Jo, for mit vedkommende har debatten over tid ført til ny viden og erkendelse. For udenforstående kan det forekomme noget tosset at skrive flere hundrede indlæg om intelligent design (ID). Men det skyldes nok, at selve skriveprocessen er, som skrivepædagoger påstår, et nødvendigt redskab til indlæring, forståelse og erkendelse. Man kan så at sige skrive sig frem til en forståelse, idet skriftlig fremstilling tvinger tankevirksomheden til at fokusere (tænkeskrivning).

Debatten og meningsudvekslingerne om ID har også været en øjenåbner for den nytænkning og analyser, Dr. theol Jakob Wolf har fremlagt, for eksempel "Den skjulte Gud - om naturlig teologi" (2001) og "Rosens råb" (2004).

Wolf tager for eksempel afstand fra den traditionelle og udbredte folkekirke-forkyndelse, der som følge af darwinismens indflydelse har accepteret det såkaldt adskillelses-princip, der fører til en to-verdens eller to-sandheds opfattelse. Jakob Wolf skriver:

"Man kan ikke adskille det darwinistiske og det teologiske perspektiv, fordi det hører uløseligt med til det teologiske perspektiv, at teologien påstår, at naturens udvikling skyldes en guddommelig transcendent magt. Teologien kan ikke opgive denne påstand uden at opgive sig selv, da en opgivelse af denne påstand opløser selve gudsbegrebet. Det hører uadskilleligt med til begrebet om Gud, at Gud har skabt universet og naturen" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Matthias til hoeg


Citat fra Debatvejledningen:
Du behøver ikke at besvare alle indlæg
Du har ret til selv at vælge, hvilke indlæg du besvarer. Hvis en anden bruger af en eller anden grund ikke vil besvare et af dine indlæg, skal du ikke chikanere vedkommende ved hele tiden at henlede opmærksomheden på dette indlæg.

kristina

Hmmm ... joh, for hvis det ikke er videnskab, som det selv påstår, det er, kan det vel ikke bruges?

HVAD kan ID bruges til efter din og andre almindelige iagttageres mening?

mvh
LarsBj

Så det at påvise et design, siger du, er det samme som at påvise at pågældende design ikke er skabt ad naturlig vej?

Man har påvist, siger du, at der ikke er naturlige årsager til pågældende genstands eksistens?

mvh
LarsBj

Hej Kristina


Mener du jeg overtræder denne regel?
Jeg besvarer de indlæg, jeg har lyst til at besvare.


Mener du, jeg overtræder denne regel?
Jeg har, så vidt jeg ved, ikke "chikaneret" hoeg ved at blive ved med at henvise til nogen bestemte indlæg.
Hvad jeg har gjort, er at gentage et spørgsmål, jeg mener er vigtigt at få besvaret, og som endnu ikke er blevet det.

hilsen matthias

matthias: - Hvorfor kan vi ikke i princippet finde ud af, om designeren er en marsmand eller Thor? Indtil du selv kan formulere et intelliktuelt tilfredsstillende svar på dette spørgsmål, forbeholder jeg mig ret til at blive ved med at stille det.

hej matthias!

Som tidligere skrevet er årsagen, i al fald indtil videre, at mulighederne for at finde svaret er udenfor empiriens rækkevidde. De muligheder, der er for at undersøge og finde svar, er udtømte. Tilsvarende gælder også mine muligheder for at besvare flere af den slags spørgsmål, så jeg må hermed melde pas.
Læsere, der er interesserede i at søge oplysning om intelligent design (ID), kan efter min mening få stort udbytte af at læse Rosens Råb af Jakob Wolf (2004).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvordan kan du vide, at designerens identitet er "udenfor empiriens rækkevidde", når du (og andre ID-troende) tilsyneladende ikke har gidet undersøge det?

Hvordan kan du vide, at din gud (eller en marsmand) ikke har sat sin signatur i klartekst et eller andet sted på skaberværket?

Er det tilstrækkeligt at acceptere, at fordi Jakob Wolf siger det, er det sådan?

hilsen matthias

du glemmer hele tiden at ID ikke handler om viden, men om tro

ID folkene tror jo på at flagellen er irriducibel, hvilket de klapper i hænderne over ...indtil Ken Miller kommer forbi selvfølgelig..

Kan du virkelig ikke selv høre hvor dumme argumenterne for
ID er ??

Et eksempel på undervisning af børn i ID:

Lære: Her børn ser i en struds
Barn: hvad kan den ??
Lære: det behøver i ikke at vide børn... I skal kun vide det er en struds
Barn: jamen lægger den æg eller hva ??
Lære: det kan og vil jeg ikke svare på !

Hvis du var læren, hoeg, hvad ville du så gøre ??

Hej Hoeg

Jeg finder ikke, at dit citat af Wolf har noget med ID at gøre. Wolf siger jo kun, at teologien ikke kan opgive sin påstand om Gud, uden at teologien opløser sig selv.

Det burde ikke kræve flere hundrede indlæg om ID at nå frem til denne ret enkle og logiske erkendelse!

Hvis ikke du har fået anden ny viden og erkendelse ud af dine debatter, så vil jeg betegne dit udbytte som yderst magert!

Hej Hoeg

Du kunne jo godt følge Netmissionærens opfordring til at indstille debatten om ID og evolutionsteorien - uden at miste din indlæring gennem skriveprocessen.

F.eks. kunne du vælge et debatforum, hvor dine endeløse gentagelser af kendte påstande var mere velkomne - f.eks. et debatforum, som er oprettet med det formål at debattere ID.

Du har faktisk selv henvist mig til at søge oplysning om ID på et sådant debatforum, som er oprettet af Hare Krishna-folk. Så de findes altså.

Personligt har jeg den opfattelse, at debatten om ID ret omgående ville dø ud her på Café Thomas, hvis ikke du holdt den i gang.

Og jeg synes, debatterne om ID (takket være din store interesse for ID) har det med at overtage mange tråde, næsten uanset hvilket emne, de starter med.

Jeg vil imidlertid pointere, at det naturligvis er helt op til dig selv, om du vil følge mit råd!

LarsBj, du spørger: "HVAD kan ID bruges til efter din og andre almindelige iagttageres mening?"

Mit ydmyge svar er, at det ved jeg ikke.
Så det har jeg ikke nogen mening om.

kristina

Hej Kristina

Jeg mener, at dit svar er korrekt. Jeg har i hvert fald ikke set nogen ID-fortaler svare på, hvad ID skal eller kan bruges til.

Så jeg går ud fra, at ID ikke kan bruges til noget - det skulle da lige være til lange og ørkesløse debatter, som tager pladsen op for og fortrænger debatter, hvor evangeliet er emnet.

For mig at se er det præcis resultatet af debatterne om ID her på Café Thomas. Det skriver jeg med fare for at få én over næsen!

Men jeg gør det alligevel, fordi jeg synes det er en skam, at de fleste debatter kommer til at handle om ID i stedet for kristendom.

Og det ved jeg fra flere af dine indlæg, at du og jeg er enige om.

Logikeren: - Du kunne jo godt følge Netmissionærens opfordring til at indstille debatten om ID og evolutionsteorien - uden at miste din indlæring gennem skriveprocessen.

hej Logiker!

Ja, det med skriveprocessen kan selvfølgelig trænes helt uafhængigt af emnevalg.
Jeg skal gerne følge Netmissionærens opfordring om at indstille debatten om ID. Tilsyneladende har andre samme opfattelsen, så jeg følger gerne et udbredt ønske. Opfordringen til at stoppe ID-snakken kan dog forekomme noget underligt i betragtning af, som du ofte har gjort opmærksom på, at ID-debatten besøges af et stort antal læsere.
Efter egen opfattelse er jeg ikke den eneste, der holder gang i denne sigende "frugtesløse" ID-debat. Som åbenbart eneste ID-interessede bliver jeg hver gang mødt af en byge af spørgsmål, som jeg efter fattig evne forsøger at besvare bedst muligt. I øvrigt er det langt fra undertegnede, der starter disse debatter.

Logikeren: - Personligt har jeg den opfattelse, at debatten om ID ret omgående ville dø ud her på Café Thomas, hvis ikke du holdt den i gang.

Ja, det er vi nok enige om. Jeg trækker mig derfor og så må vi se. I øvrigt undrer det mig meget, at du med dine særlige forudsætninger og baggrund opfordrer til at indstille en debat om et bestemt emne.

Hvad ID kan bruges til..? Jeg kan kun tale for mig selv og for mig har ID været en øjenåbner for mange interessante fænomener, herunder den udbredte darwinisme-forskrækkelse i Folkekirken og Indre Mission.

Med venlig hilsen
hoeg

Det kan jeg kun tolke sådan, at du ikke kender nogen anvendelse og ikke kan forestille dig en.

Er det en almindelig opfattelse her på Jesusnet?

Hvis det er tilfældet, har Netmissionæren ret i, at ID-spørgsmålet for tiden er uddebateret.

mvh
LarsBj

Hej Lars

Du spørger


Det er nok også min. Jeg ved ikke hvad ID vil opnå? Som andre argumenter om eksempelvis fine tuning kan?
Så vidt jeg forstår (og nu forstår jeg ikke voldsomt meget på det her område), så vil ID forsøge at påvise en "skaber" men ikke vise hvem det er. Hvilket i sig selv jo virker langt ude og en smule selvmodsigende.


Det tror jeg han har, for der er i den seneste tid blevet skrevet side op og stolpe ned om emnet. Uden at der er kommet det helt store nye frem. Så jeg er enig med Asbjørn.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Hoeg

Jeg synes, du ved at følge Netmissionærens opfordring - som jeg tilslutter mig - har truffet den rigtige beslutning.

Men jeg vil samtidig minde dig om, at jeg faktisk også har opfordret dig til at fortsætte din ID-debat på andre og bedre egnende debatfora, som er oprettet specielt med det formål at debattere ID.

Jeg er overbevist om, at dine synspunkter og store engagement vil være uhyre velkomne dér - specielt hvis dine indlæg kan skabe samme høje "læsertal" som her.

Og du skal i øvrigt ikke blive forbavset, hvis nogle af dine modstandere følger med dig derover. Jeg bliver dog ikke én af dem!

Korrekt, men jeg må tage til efterretning, at nogle ser anderledes på det. F.eks. skrev hoeg:



Hoeg har også tidligere skrevet, at ID har styrket hans tro på Gud som Skaberen.
Godt så!

At jeg ikke deler hans syn på ID er en anden sag.

Jeg tror for øvrigt heller ikke, der er nogen udbredt darwinisme-forskrækkelse i Folkekirken eller IM.
Jeg har selv min gang begge steder og må sige, at
Darwinisme kun yderst sjældent bliver nævnt eller debatteret.

Begrebet ID har de færreste hørt om, og så vidt jeg ved er der praktisk talt ingen, der er klar over, hvad det egentlig handler om.
Den smule jeg selv tror jeg har fattet, har jeg udelukkende fra dette debatforum!

kristina

kristina: - Jeg har selv min gang begge steder (Folkekirken og IM) og må sige, at Darwinisme kun yderst sjældent bliver nævnt eller debatteret.

hej kristina!

Ja, jeg har helt samme erfaring. For mig og andre er det et udtryk for en to-sandheds opfattelse: 1) Bibelens ord er sandhed og 2) videnskaben, der vil forklare altets oprindelse alene som naturfænomener, betragtes (fejlagtigt) som en sandhed. Da nutids-kristne ikke ønsker at udfordre troen ved konfrontation med darwinismen (naturvidenskaben), ja, så er konsekvensen heraf, at kristne undlader en sådan konfrontation. Darwinismen og teologien skal leve fredeligt side om side, mener man.
Det er for mig at se uholdbart, idet der kun kan være én sandhed.
Desværre har denne to sandheds-opfattelse den negative konsekvens, at skaberværkets storhed og kompleksitet, i al fald i forkyndelsen, afskrives som et vidnesbyrd om Guds visdom. Alle belæres vi i skolen og under uddannelse om, at "alt har en naturlig årsag", hvilket af mange kristne opfattes (fejlagtigt) som en kendsgerning.
Som følge af darwinismens voldsomme dominans har Romerbrevet 1, 19-20 mistet betydning.
"Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger."
Med andre ord: Troen på at Gud har skabt verdensaltet, må indebære at skaberværkets storhed og kompleksitet er et udtryk for Guds store visdom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg skrev

Ja og amen! Helt uproblematisk!


Nej!

Jeg kender ikke en eneste kristen, som føler deres tro domineret eller udfordret af darwinismen.
Ingen som mener at Romerbrevet har mistet sin sandhedsværdi.

Så frygt ikke!
Gud er altid større!

kristina

Hej hoeg


Så vidt jeg kan se, er dette præcis, hvad teistiske videnskabsfolk (som f.eks. Ken Miller) mener, de gør: De ærer deres gud ved at blive klog på og undres over skaberværket.

De ser en gud, der med én tanke har kunnet skabe alt det fantastiske (og skræmmende), de ser.

En gud, der gjorde tingene rigtigt første gang, og ikke en klodset og emsig gud, der ustandselig må rette på detaljerne ved f.eks. at putte ikke-reducerbar kompeksitet ind i denne og hin celles DNA-molekyler.

hilsen matthias

Ifølge leksikonet Wikipedia er udtrykket darwinisme meget upræcist og skifter betydning alt efter, hvem der bruger det.

Udtrykket darwinisme bruges ifølge leksikonnet af forskellige bevægelser - og åbenbart også om ideer, som ingen forbindelse har til Charles Darwins arbejde.

Før der er redegjort omhyggeligt for den aktuelle betydning af begrebet darwinisme forekommer det derfor temmelig meningsløst at "diskutere darwinismens voldsomme dominans".

Det er formentlig derfor, at både Folkekirken og Indre Mission fornuftigvis holder sig fra at forholde sig til darwinisme.

Wikipedia: "Darwinism is a term used for various movements or concepts related to ideas of transmutation of species or evolution, including ideas with no connection to the work of Charles Darwin. The meaning of Darwinism has changed over time, and varies depending on who is using the term."
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism

kristina: - Jeg kender ikke en eneste kristen, som føler deres tro domineret eller udfordret af darwinismen. Ingen som mener at Romerbrevet har mistet sin sandhedsværdi.

hej kristina!

Sådan oplever jeg det også. Efter min mening er årsagen, at langt de fleste kristne vil undgå at få troen udfordret af darwinismen. Årsagen er, at to sandheds-opfattelsen er vidt udbredt blandt kristne. Den falske, men bredt accepterede to sandheds-opfattelse har ligeledes stor indflydelse på forkyndelsen, der kun sjældent lovpriser skaberværkets storhed af frygt for at træde darwinismen over tæerne.
I brede kristne kredse opfattes darwinisme fejlagtig som den naturvidenskab, der udelukker Gud som skaber. (Ordet darwinisme anvendes i flere sammenhænge og har derfor forskellig betydning, som påpeget af Logikeren).
”Læs ikke al det om Kaj Mogensen,” fik jeg besked om af én i min bibelkreds. ”Det ender med, at du bliver forhærdet og mister din tro som følge af vranglæren om alles frelse,” sagde han. Jeg er ikke enig. Troen kan tåle at blive udfordret af både Kaj Mogensen og Darwins lære. Men kristne ønsker ikke sådanne konfrontationer. Derfor lever to sandheds-opfattelsen i bedste velgående.
Prisen er, at man giver afkald på at betragte naturen som et vidnesbyrd om skaberens store visdom. Den kristne forkyndelse i Folkekirken og IM er allerede næsten renset for dette vidnesbyrd.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

- jeg tror jeg begynder at forstå hvad du mener og ville så gerne have at du også kunne sætte dig ind i, hvad jeg selv mener, for det ligner slet ikke det, du tror jeg mener!

1)Jeg tror ikke på, at der findes to sandheder, der strider imod hinanden.
Så ville mindst den ene ikke være sand.

2)Jeg glæder mig at hele mit hjerte over naturens undere.

3)Jeg opfatter ikke darwinisme som en videnskab, der beskæftiger sig med at udelukke Gud, idet den ikke forsker hinsides skaberværket.

4)Jeg læser heller ikke Kaj Mogensen. Ikke mere! Jeg har læst tilstrækkelig, tak, og kender hans synspunkter, og han gør mig i dårligt humør!

Ikke fordi Kaj Mogensen udfordrer min kristne tro, det har han aldrig gjort.
Lige så lidt som buddhisme, darwinisme, ASA-tro, Grimms eventyr, helseprogrammer og statiske beregninger - uden indbyrdes sammenhæng i øvrigt ...

(Når jeg er ked af Mogensens skriverier, skyldes det udelukkende at han udtaler sig som teolog .. )

Hoeg, du slutter med at skrive:

Hvis det var sandt, ville det være meget, meget sørgeligt!
Men det er det altså heldigvis ikke! Jeg kan næsten ikke tro, at du kommer der ..

Men jeg vil sige, at hvis præsten i stedet for at prædike begyndte at holde forelæsninger om darwinisme fra prædikestolen (uanset hvad han måtte mene om faget) så ville menigheden nok udvandre og finde os en anden kirke at komme i.
Sådan tale ville nemlig være helt irrelevant og uinteressant i kristen lov- og evangelieforkyndelse.

"Gik alle konger (og videnskabsmænd!) frem på rad i deres magt og vælde .... !)

Den synes jeg vi skal synge nu! - alle versene! http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/15

kristina

Hej Logiker


Bare for at ordkløve..

Så er det ret nemt at gennemskue hvad der her (når bl.a. Hoeg skriver det) menes med Darwinisme. Det handler om at mennesker stammer fra Aber og vi har udviklet os op gennem tiden og ikke er skabt "specielt" på en dag 100% uafhængig af andre former for liv (Hvis man betragter Gud som "en form for liv" er han naturligvis undtaget). Nogle vil måske også med termet Darwinisme mene selve "Big Bang", men det er vidst at lægge mere i Charles Darwins ord en han selv ville. Men nogen gør det alligevel.
Atlså kort: Darwinisme = Evolution.

Men hvorfor mener DU ikke ordet er relevant? Bare fordi vi er uenige om brugen af et ord betyder det vel ikke nødvendigvis at vi skal holde os fra anvendelsen af det?
Hvad forstår du eksempelvis ved evolutions-teorien? Eller skabelse?

Guds fred
Laugesen

Ps. Nu er det selvfølgeligt ikke mit bord. Men hvorfor er det lige præcis at du stort set aldrig fortæller hvad du selv mener? Men bare påpeger andres fejl (oftest Hoeg)?
Jeg er personligt i tvivl om hvad du overhovedet mener om evolution til trods for at du har skrevet mindst 200 indlæg om emnet?

Hej Matthias


Skal det forstås som om du er dybt uenig med Ken Miller (som jeg ikke kender meget til) om andet end bare hans religiøse standpunkt?

Hvis ja, hvorfor er du så uenig?

Kan huske at have læst at Steffen havde startet en tråd om Ken Miller, hvori han fortalte at Miller havde fremlagt nogle i Steffens optik "dødbringen argumenter" mod ID. Altså må han vel være evolutionist af den gammeljordiske slags eller hvad?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Steffen

Så vidt jeg ved:

Ken Miller er amerikans katolik og professor i biologi. Han er et eksempel på, at man kan være troende og samtidig bedrive ordentlig videnskab (dvs lade evidensen tale og ikke lade forudfattede meninger diktere sine konklusioner).

Han er aktiv i den amerikanske debat om udviklingslære kontra skabelses-tro.

Han mener, at troen på Intelligent Design er dårlig videnskab, bl.a. fordi det i sin grund er en appel til uvidenhed, og at det er dårlig teologi, fordi det reducerer Gud til en klamphugger, der ikke er "uden for tiden", men gennem historien er nødt til at fedte rundt med molekyler.

hilsen matthias

Hej Laugesen

Jeg synes nu, at jeg meget klart har skrevet min mening.

Bl.a. at jeg er meget imod, at ID-bevægelsen gør alle menneskenes guder lige - eller endda henviser os til den forestilling, at vi kan være skabt af en civilisation et sted i Universet.

Angående evolutionslæren, så er den jo resultat af tusindvis af forskeres arbejde - det er, meget kort fortalt, hvad jeg mener om evolution.

Og meget af det må jo være rigtigt, idet mennesker mig bekendt i dag kan helbredes for tidligere uhelbredelige sygdomme som følge af disse forskeres opdagelser.

Det er man efter min opfattelse nødt til at forholde sig til. Uanset om man kan tro på, at mennesker og aber har en fælles forfader.

Ja, jeg nu er jeg jo kommet langt bagefter debatten, som er kørt ad mange andre spor siden, og på trods af at jeg jo faktisk ønsker at lukke debatten ned, så har jeg alligevel lige lyst til at svare dig.

Jeg regner også mig selv for alm. kristen iagttager når det drejer sig om videnskab og filosofi:

Ja, ID adskiller sig da klart fra den positivistisk videnskabelige metodologi. Det er jo det der - for mig at se - gør ID interessant. Den videnskabelige mainstream tænkning bevæger sig i et lukket univers, hvor ID tænkningen lever i et åbent univers. Der er simpelt hen et videnskabsteoretisk paradigme til forskel mellem de to former for tænkning. Og derfor er det så svært for repræsentanter for de to retninger at snakke meningsfuldt sammen.

Jeg mener ikke ID adskiller sig fra naturvidenskab, men ID er en anderledes videnskabsteoretisk tilgang til at arbejde med naturvidenskab. Videnskab med et andet udgangspunkt. Et mere åbent udgangspunkt.

Det er vist det jeg mener ...

Hej Laugesen

Det er min opfattelse, at anvendelse af ord, hvis betydning er uklar, nødvendigvis må skabe en uklar debat. Og da darwinisme er et sådan ord, hvorfor så bruge det - når evolutionslæren er en bedre og alment anvendt betegnelse.

Og ja - så vidt jeg ved, så har Big Bang og Charles Darwin absolut intet med hinanden at gøre.

Hej Netmissionær

Kan du nævne et konkret eksempel på, hvordan ID arbejder med naturvidenskab?

Tak for svaret, Asbjørn, men jeg forstår dig ikke helt:

Hvilket andet udgangspunkt?

Og hvorfor er det interessant?

Hvad mener du med "lukket univers" vs "åbent univers"?

mvh
LarsBj

Kære Netmissonær

Som besøgende i jeres forum vil jeg selvfølgelig rette mig efter jeres henstillinger.

Jeg vil dog tillade mig at komme med nogen betragtninger.

Personlit har jeg deltaget i kreationisme kontra videnskab debatter i over 10 år nu - det er sandelig fantastisk med internettet.

Der optræder fra tid til anden nogen metaltræthed, og andre gange vender gløden tilbage.


Men hvorfor bruge tid på at modarbejde kreationismens løgn,misinformation og misforståelser?

Tja det er nok et spørgsmål er vil tage en del tid at besvare, og det er ikke mit formål her.

Derimod synes jeg at det er en meget relevant diskussion at tage omkring ID - ID er jo en afart af kreationismen, og dette er jo i en hvis grad et kreationistisk site.

Se for eksempel en af de seneste fokus artikler Darwinismen længe lever hvor en kreationist argumenterer for at indføre kreationisme i folkeskolen, det samme formål som IDisterne har arbejdet på i årevis, ja faktisk skilte ID sig ud fra den "rene" kreationisme, netop med det formål at omgå en højesteretsdom i USA der forbød at undervise i kreationisme i folkeskoler.

Et andet eksempel er et"ondt i troen" indlæg darwin + kristendommen..., hvor en af Jesunets brevkasseredaktør argumenterer for at forkaste videnskaben til fordel for kreationismen.


Når nu JN's profil til dels er et kreationistisk site, så er det vel også naturligt at have en debat om jeres holdninger på selv samme site?

Det er min opfattelse, de lader til at den officielle er at der nogen områder der skal være uden for diskussion her på sitet. Hvis det er jeres beslutning vil jeg selvfølgelig acceptere det, og lader den kreationistiske misinformation på sitet stå ubesvaret hen.

Ja, jeg har også lagt mærke til de indlæg. Og at de ikke inviterer til debat. Det kan til dels skyldes, at det i hvert fald for sprints vedkommende ikke er gået særligt godt de gange, han har prøvet at argumentere. Så det er vel forståeligt, at det ikke giver lyst til gentagelse.

Men Blochs indlæg rummer en meget principiel vinkel, tror jeg, når man ser det fra konservativ kristen synsvinkel: Evolutionslæren siger, at døden er en uundgåelig del af livets vilkår, og den skyldes derfor ikke en fejlfunktion i form af et syndefald. Det er ikke en djævel, der har frataget os det evige liv, men biologiens love.

På den anden side: Har Bloch tænkt over, at han nok slet ikke ville være i live, hvis ikke døden var et uundgåeligt vilkår ved livet?

Hvis Adam og Eva levede for 6000 år siden, og hvis de og deres efterkommere fik 2 børn hvert 20. år, som aldrig døde, så ville der i dag på Jorden være 2*10^90 mennesker på jorden. Det er 2 efterfulgt af 90 nuller!!! Vi er i dag ca. 6 milliarder. Det er 6 efterfulgt af blot 9 nuller.

Det er helt sikker, at så mange mennesker kan jorden ikke brødføde. Især hvis man ikke må slå dyr ihjel.

Hvordan har Bloch tænkt sig, at Verden ville være uden døden?

Og rotterne, fluerne, myrerne samt alle de andre irriterende kræ ville jo også have formeret sig på lignende vis.

Der ville ikke være en verden som vi kender den. Vi ville leve i et Edens have, der mirakuløst kunne brødføde alle dyr ved planteføde uden at planterne ville gå til grunde af den grund og dette Eden ville udvide sig i takt med tilvæksten.

Der ville ikke være arbejde, ikke fritid, ikke ambitioner ikke interesser.

Hvad forestiller man sig egentligt?
Hvad forestiller Bloch sig?

mvh
LarsBj

Jamen LarsBj, nu glemmer du et vigtigt parameter, nemlig Gud den Almægtige!

Når det er muligt for mennesker (hvis vi da ikke bærer os alt for kikset ad) at begrænse fertiliteten, så skulle Gud da også nok kunne finde ud af at sætte en stopper for mangfoldiggørelsen, når nok var nok!

Iflg. 1. Mosebog velsignede Gud Adam og Eva og sagde: "Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden ... " .. han sagde ikke at de skulle overfylde den!



Netop! Det rene Paradis!

kristina

Netop! Og så ville ingen af de nulevende 6 milliarder mennesker, eller de foregående for den sags skyld, have sat deres fod på Jorden.

Så uden død som biologisk vilkår ville der ikke være blevet plads til os.

mvh
LarsBj

2*10^90 mennesker Det kan vist kaldes at "opfylde" jorden lol

Lige en illustration:
Et tilsvarende antal sandskorn, ville fylde...

Saharaørkenen dækker et areal på 9 millioner km2 og der menes at være 1800 trilliarder sandkorn i Sahara alene.
Med 17 Saharaørkener ville vi have dækket hele jordkloden - og det med 30600 trilliarder sandskorn.

...men det forslår jo som en dråbe i universet for vi er kun kommet op på 25 nuller med den illustration...

Det ville ikke blot kræve en milliard jordkloder med 17 Saharaørkener hver for at komme op på 2*10^90 sandskorn!

Det ville kræve cirka en milliard milliard milliard milliard milliard milliard milliard jordkloder med 17 Saharaørkener på hver jordklode...

Med andre ord, så ville vi med 2*10^90 sandskorn eller mennesker snarere kunne opfylde hele universet end blot jorden!!

Så inden det ville være kommet så vidt... så ville sterilisation, nok være blevet indført for hele banden

Mvh ChristianF

Ja, men mon overhovedet, det var meningen, de skulle blive til mere end to? De begyndte jo først på det frække, efter de var blevet smidt ud og gjort dødelige.

Egentlig beskriver bibelen det jo som hele meningen med livet: At vi skal bo på jorden under de vilkår, vi kender så godt. Og med døden som uundgåeligt vilkår. Så det er vel ikke så galt, (vel Bloch?) at det er det, der er det centrale i evolutionslæren?

(Ikke at jeg ville have spor imod at rende rundt i Edens have uden tøj på. Og evigt ung! Hvem ved, Kristina, måske var vi stødt på hinanden? )

.. yeah, og så kunne vi lege hide'n seek under palmerne
og skiftes til at være hhv. teo- og biolog ..

"Name it and claim it!" - som de siger i trosbevægelsen.

kristina

Netmissionæren: - Videnskab med et andet udgangspunkt. Et mere åbent udgangspunkt.
LarsBj: - Hvad mener du med "lukket univers" vs "åbent univers"?

hej Lars!

Cand. scient, biolog Holger Daugaard skriver herom (1995):
"Ifølge udviklingsmodellen kan altings oprindelse og historie forklares ved naturlovenes virke og naturlige processer i stoffet. Ifølge modellen betragtes det fysiske univers som et lukket hele.
Grundlaget for skabelsesmodellen er derimod, at det fysiske univers skal betragtes som et åbent system, og at i hvert fald nogle af begivenhederne og fænomenerne i det fysiske univers bør forklares under henvisning til overnaturlige processer i et åbent univers" (citat slut fra oversætterens forord til Skabelse & Videnskab).

Med venlig hilsen
hoeg

Og med hensyn til videnskab kontra skabelsesmodel svarer det til et nydannet fodboldhold, der insisterer på at spille med i Superligaen.........., men som samtidig mener at have ret til at tage med hænder!

mvh
LarsBj

Og med hensyn til videnskab kontra skabelsesmodel svarer det til et nydannet fodboldhold, der insisterer på at spille med i Superligaen.........., men som samtidig mener at have ret til at tage med hænder!

hej Lars!

Empirien (det, der kan observeres) er naturligvis uændret om man tror på skabelse eller ikke.

At tro er også fælles gods for både skabelsestroende (åbent univers) og naturalister, der kun accepterer (tror på), at fysiske årsager alene kan være en forklaring på altings oprindelse (lukket univers).

Troen på, at alene tilfældigheder og fysiske årsager er for mig at se en meget vanskelig tro. Denne tro (naturalismen) skal acceptere, at komplekse molekylære funktioner, for eksempel proteinsyntesen i cellen, kan opstå uden en intelligent plan.

Med venlig hilsen
hoeg

Læs mottoet af Newton herunder (fra "Principia", hans hovedværk)! Det er skrevet af en, der selv var troende!

mvh
LarsBj

hvis jeg laver et program på min computer, som f.eks. simulere atomer.

- det eneste jeg gør er at opstille spillereglerne som vi kender fra naturens side.

jeg lader programmet kører i 20 dage og finder ud af, at nogle sjove molekyler er opstået pga. spillereglerne - er det da intelligent design ?

hvis jeg så lader programmet kører yderligere 100 dage, og der nu er nogle cellelignende molekylestrukturer, DNA eller for dens sags skyld proteiner... er det da intelligent design ?

husk på at jeg kun indtastede spillereglerne, ikke specifikt hvad der skulle ske derinde...


sagen er, at sådanne eksperimenter faktisk ER lavet...

Montago: - det eneste jeg gør er at opstille spillereglerne som vi kender fra naturens side. jeg lader programmet kører i 20 dage og finder ud af, at nogle sjove molekyler er opstået pga. spillereglerne - er det da intelligent design ?

hej Montago!

Ja, det er i høj grad et intelligent design, idet en programmør har konstrueret programmet og andre højt uddannede og intelligente folk har konstrueret computeren. I det her tilfælde er det lige til at afgøre, hvem designeren kan være.

Med venlig hilsen
hoeg

Naturvidenskab er en bestemt metode, der analyserer data ud fra princippet om reproducerbarhed. Derfor kan undersøgelser, der inddrager ikke-reproducerbare begivenheder som mirakler og deslige, ikke være naturvidenskab.

Og derfor er kreationisme, ID, astrologi og lignende ikke naturvidenskab à priori.
Populært sagt: "De insisterer på at tage med hænder".

mvh
LarsBj

så har jeg vidst ikke forstået hvad intelligent design går ud på...

er cellens flagel (motor + pind) ikke et eksempel på ID ? (hvis vi ser bort fra modbeviset)

at en højere magt har skruet cellen sammen, eller i det mindste DNA'et sådan at flagellen er blevet til ?

eller er ID blot regelsættet for universet ?

jeg er helt forvirret nu

Og hvorfor skulle det være så svært?

mvh
LarsBj

M: - så har jeg vidst ikke forstået hvad intelligent design går ud på... er cellens flagel (motor + pind) ikke et eksempel på ID ? (hvis vi ser bort fra modbeviset)

hej Montago!

Nej, selv om ID kunne dokumenteres med sikkerhed, er det ikke et bevis på et intelligent design, men det ville udgøre et forklaringsproblem for teorien om en gradvis udvikling. ID kan ikke bevises empirisk med observerbare data, men ID kan være en højst sandsynlig forklaring eller rettere en erkendelse. Sådan argumenterer nogle ID-teoretikere, der afviser at ID er videnskab, herunder Jakob Wolf, som jeg er helt enig med.

M: - at en højere magt har skruet cellen sammen, eller i det mindste DNA'et sådan at flagellen er blevet til ?

Det er en sandsynlig forklaring eller fortolkning, erkendelse om man vil, men en intelligent årsag er ikke noget, der kan fastskås empirisk. Tilsvarende kan ikke fastslås empirisk (ved observation), at livet er opstået alene som følge af en uintelligent årsag. Det er også en fortolkning eller trossag.

M: - eller er ID blot regelsættet for universet ?

Ganske meget, nemlig naturkonstanternes indbyrdes uhyre præcise finstemthed, tyder på en intelligent årsag, men - igen - den intelligente årsag kan ikke påvises empirisk.

Med venlig hilsen
hoeg

okay...

kan du ikke komme med et eksempel på en naturkonstant som er finstemt ?...

Hej Hoeg

Så vidt jeg ved, er Wolf tilhænger af evolutionslæren uden forbehold - d.v.s. makroevolution og at at alt liv på jorden har fælles afstamning. Så det er da interessant, at du er helt enig med Wolf.

Der er et kæmpe problem i at sige at universets materialer skulle være afstemte.

det henleder nemlig til tanken om at nogen har eksperimenteret med materialerne inden de skabte universet,

og som vi alle ved (os som ved det) - så er det nemmere at simulere materialer og multipla af variable på en computer

ergo må skaberen brugt en computer til at simulere universet, inden han skabte det...

men hov... hvorfor overhovedet skabe noget fysisk ? - hvis man blot kan simulere det ?

svaret er selvfølgelig at universet derfor ikke er fysisk, men derimod en simulering på en computer !

der er jo ikke nogen fornuft i at skabe et univers, hvis man i stedet kan simulere det... det roder langt mindre på arbejdsbordet... og man har derved kontrol over situationen !


hvad siger ID om den tanke ?

Hej Matthias

Mit nick er Laugesen, faktisk har Steffen slet ikke skrevet i tråden


One of the good guys?


Ok. Det lyder også som om han har fat i noget der

Guds fred
Laugesen

Hej Logiker



Det gør den vel ikke? Den siger bare at det kan være den ene som den anden. At finde ud af hvem der står bag "designet" har jo intet med videnskab at gøre, men med alt muligt andet at gøre.

Men det er stadig uklart for mig hvorfor du mener at det er så forfærdeligt at ID ikke peger på en bestemt gud?
Jeg kan kun se en argumentation for hvorfor det er skidt at der ikke bliver peget på en gud, og det er hvis der kun er en sandhed og hvis ikke man holder sig til den går man fortabt. Men det mener du jo heller ikke er tilfældet, jf vores tidligere debat om frelse og fortabelse. I den gav du jo udtryk for at du troede alle blev frelst lige meget hvad. Derfor undrer det mig rigtigt meget hvorfor det er så vigtigt for dig, at ID taler om en bestemt gud, når denne frelser om man tror eller ej?


Det lyder som en holdning jeg er enig i, og endda meget godt formuleret. Specielt det sidste afsnit. Måske taler det til mig, fordi jeg er meget uafklaret med hvad jeg selv mener, og kan se både for og imod på begge sider.

Men tror du på en fælles stamfader med aber?

Guds Fred
- Laugesen

Hej Laugesen

Tak for de pæne ord om min formulering. :-)

Jeg tror på, at det er, hvad forskerne ser, når de studerer deres forskningsresultater på området. Nærmere kan jeg vist ikke komme det!

Hej Laugesen

Det er rigtigt, at jeg i Bibelen læser, at alle bliver frelst. Så ud fra det kan jeg godt, at du har ret i, at det naturligvis ikke helt logisk, at jeg er imod, at ID-bevægelsen gør alle guder lige.

Det vil jeg tænke nærmere over! Herunder også, hvorvidt man kan anskue kristendommen og Jesu befaling "Gå ud i alverden og gør alle folkeslag til mine diciple" fra et logisk udgangspunkt!

Hej Laugesen

Tak for de pæne ord om min formulering. :-)

Jeg tror på, at en fælles stamfader for aber og mennesker er, hvad forskerne på dette felt ser, når de studerer deres forskningsresultater.

Ellers ville de næppe kunne blive enige om at sige, at aber og mennesker har en fælles stamfader. Nærmere kan jeg vist ikke komme det!

- Så vidt jeg ved, er Wolf tilhænger af evolutionslæren uden forbehold - d.v.s. makroevolution og at at alt liv på jorden har fælles afstamning. Så det er da interessant, at du er helt enig med Wolf.

hej Logiker!

Wolf og Behe forkaster ikke teorien om gradvis udvikling, men de stiller kritiske spørgsmål til teoriens forklaringsevne.

Wolf skriver, at det "vil betyde en revolution i vores natursyn, hvis det blev selvfølgeligt at anse intelligent design for at være biologiens underliggende forudsætning og regulative idé. Det er simpelthen svært at forestille sig, hvor meget det ville ændre vores syn på naturen og vores etik, hvis vi holdt op med at gøre os blinde og døve for organismernes udstråling og råb om, at de er designede. Naturen summer af intelligens" (citat slut, Rosens Råb, side 118).

Med venlig hilsen
hoeg

- Jeg tror på, at en fælles stamfader for aber og mennesker er, hvad forskerne på dette felt ser, når de studerer deres forskningsresultater.
- Ellers ville de næppe kunne blive enige om at sige, at aber og mennesker har en fælles stamfader. Nærmere kan jeg vist ikke komme det!

hej Logiker!

Den darwinistiske forklaring på menneskets formodede udvikling har langt fra været nogen succes. Til trods for intensiv forskning er den ene abemenneske-mellemform efter den anden faldet bort. Tilbage af menneskets evolutionære stamtræ er kun nogle grene og rødder. Træets stamme er stort set ikke-eksisterende som følge af alle de dårlige nyheder om Homo habilis.

Skabelsestroende kan derfor glæde sig over, at den gammelkendte tegning af menneskets udvikling fra abeform til oprejst Homo sapiens er forsvundet. Det har for eksempel ikke været muligt at finde tegningen på evolution.dk. Selv lærde darwinister har indset, at tegningen, der var en af evolutionens ikoner, er helt uvidenskabelig.

Med venlig hilsen
hoeg

problemet med "Intelligen Design" er at ordene i sig selv er hypnotiserende overfor svage individer som ikke kan gennemskue betydningen...

tag f.eks. det engelske 'Gay' som bliver brugt om homoseksuelle. Bøsse, Lebbe og Homo har en negativ ladning, men 'Gay' som betyder 'Glad' har ikke denne negative ladning -- thi dette er næsten umuligt !

'Intelligent Design' antyder at der forgår noget smart - og det er her du, behe og wolf er blevet narret med ind i skabet...

enhver kan jo se at celler, dna, organismer og naturen ser smart ud - alting passer jo sammen... derfor måde det jo også være 'Intelligent' ...

'Design' er et ord vi kender fra industrien - når noget er designet, har det en tiltænkt funktion og et udseende som passer til dets funktion - dette ser man også i naturen...

problemet er bare at naturen ikke er designet.
Ting eksistere ikke med et formål, de eksistere fordi de kan.

Hej Hoeg

Det er altså stadig interessant, at du er helt enig med Wolf, der går fuldt og helt ind for evolutionslæren, herunder altså også makroevolution. :-)

Til gengæld er der da intet revolutionerende i et natursyn, som anser (guddommeligt) intelligent design (som jo efter Wolfs opfattelse logisk set er beskrevet fuldstændigt korrekt af evolutionslæren) for at være naturens underliggende forudsætning.

Sådan ser tingene jo ud for ethvert kristent menneske, uanset om man kan leve med evolutionslæren eller ej - hvad Wolf jo tilsyneladende gør med største fornøjelse.

Så er du nu også fuldstændig sikker på, at du er helt 100 procent enig med Wolf?

I givet fald må du have forvandlet dig fra at være stærk kritiker af evolutionslæren til at være stærk tilhænger af evolutionslæren!

Hvis ikke, er du vist nødt til at ophøre med at tage Wolf til indtægt for din modstand mod evolutionslæren og ophøre med at bruge "Rosens Råb" som opslagsværk i så henseende!

Hej Hoeg

Så længe du ikke har villet eller kunnet forklare mig, hvordan du definerer "darwinisme" (hvilket jeg efterhånden flere gange har bedt dig om), vil jeg afstå fra af diskutere din utilfredshed med den "darwinistiske forklaring".

Uklare begreber giver en uklar diskussion, som ikke fører til afklaring - og hvorfor så diskutere?

Hvem er i øvrigt de "lærde darwinister", du taler om? Du må jo kende deres navne - det kunne måske være med til at kaste lys over din forståelse af begrebet "darwinisme".

- problemet er bare at naturen ikke er designet.

hej Montago!

Hvordan kan du vide, at naturen ikke er designet?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvilke abemenneske-mellemformer tænker du konkret på. Og hvordan er de faldet bort? Er fossilerne ikke blevet præpareret godt nok og derfor smuldret bort - eller hvad mener du med "faldet bort"?

Eller bygger du alene din kritik på, at der er forsvundet en tegning på hjemmesiden http://www.evolution.dk?

Så er du nu også fuldstændig sikker på, at du er helt 100 procent enig med Wolf?

Jeg kan ikke garantere noget 100 pct. Men jeg føler mig i ganske godt selskab med Wolf (og Behe) som meningsfæller.

Hvem kan være modstander af en teori om biologisk evolution eller hvilken som helst anden teori. Det er enhver teoris forklaringsevne, der er interessant.

Med venlig hilsen
hoeg

hihi... fant du et kødben

eftersom det ikke er bevist at naturen skulle være designet - må svaret være det negative

jeg ved godt det kan virke som en påstand at sige den ikke er designet... men eftersom der findes forklaringer på at samtlige strukturer vi kender kan opstå spontant... er der derfor ikke behov for at tro på at naturen er designet !

Hej Hoeg

Lad os nu holde os til Wolf - med mindre du da kan dokumentere, at også Behe er en varm tilhænger af evolutionslæren med makroevolution og det hele som Guds måde at skabe på.

Jeg må dog indrømme, at jeg efter at have fulgt dine debatter ret nøje, føler mig en anelse forbløffet over at erfare, at du slet ikke er modstander af evolutionslæren. Det var ellers mit indtryk.

Hej Hoeg

Som jeg forstår det, så er det netop forklaringsevnen, der betinger en videnskabelig teori. Derfor er det ikke muligt at skelne mellem teori og forklaringsevne, for det er faktisk det samme.

Således findes der mig bekendt f.eks. ingen klimateori, som kan forklare og forudsige og klodens klimaændringer på langt sigt.

Men der findes en evolutionsteori. Og det gør der, fordi den faktisk har forklaret og forudsagt rigtig mange fænomener - hvilket bl.a. kommer til udtryk i lægevidenskabens landvindinger.

Hej Hoeg

Allerførst vil jeg takke dig, fordi du gjorde mig opmærksom på http://www.evolution.dk. Læsningen af den har gjort mig betydelig klogere på, hvad der er fup og hvad der er fakta.

Reelt gendriver hjemmesiden de fleste af de påstande, du har fremsat om evolutionslæren - mens du endnu var kritisk overfor den. Et par overskrifter:

Myte: Evolution er “kun” en teori og hviler på et løst fundament.
Svar: Evolution er en kendsgerning, ligesom tyngdekraften. Evolutionsteorien er en af de stærkeste og mest velfunderede videnskabelige teorier vi har.

Myte: Evolutionsteorien er truet af huller i rækken af fossiler og man har aldrig fundet nogen mellemformer.
Svar: Det helt centrale i evolutionsteorien er gradvis udvikling over meget lang tid. Evolution springer ikke fra den ene fuldt udviklede art til den næste. Der findes derfor heller ingen mellemformer, der er halvt det ene og halvt det andet. Alt er mellemformer.

Myte: Evolutionsteorien er fuld af huller, men videnskabsfolk holder fast i den og vil ikke indrømme, at den er forkert.
Svar: Der er stadig meget vi ikke ved, men det betyder ikke, at evolutionsteorien er fuld af huller. Som en rigtig god videnskabelig teori, besvarer den langt flere spørgsmål, end den rejser.

Til gengæld vil jeg udtrykke min undren over din fokusering på en åbenbart uvidenskabelig tegning som du savner på http://www.evolution.dk.

Men jeg kan anbefale alle at læse indholdet af hjemmesiden, der er lavet af Københavns Universitet.

Logikeren: - Uklare begreber giver en uklar diskussion, som ikke fører til afklaring - og hvorfor så diskutere?

hej Logiker!

Så vidt jeg husker, har andre forklaret, hvordan darwinisme kan defineres. Mit bud følger nedenfor.

Darwinisme:
Moderne darwinisme er grundlæggende forankret i den middelalderlige opfattelse, at livsformer opstår spontant i for eksempel staldgødning og andre organiske substanser, der udrådner.
En af biologiens pionérer, Louis Pasteur (1922-1895) påviste imidlertid, at liv kun kan opstå af liv. Det måtte darwinisterne selvfølgelig acceptere som en videnskabelig kendsgerning.
For at fastholde den darwinistiske grundopfattelse, at liv kan opstå alene af materielle årsager, blev tidspunktet for livets opståen skubbet tilbage til en "ursuppe" i en fjerne fortid. Selv om dette hverken kan eftervises eller påvises under laboratorieforhold, fastholdes det darwinistiske dogme om, at liv kun kan opstå alene af materielle årsager.

Neo-darwinisme:
For den neo-darwinistiske opfattelse gælder samme grundlag som for klassisk darwinisme. Neo-darwinisme kan bedst betegnes som et system af fejl-fortolkninger, der betegnes som videnskab, selv om der ikke foreligger et empirisk grundlag.
Det kan medføre groteske situationer, for eksempel de 3,6 millioner år gamle menneske-fodaftryk, der er fundet i Østafrika. Til trods for, at disse fodaftryk ikke afviger fra moderne menneskers fodtryk, er de tilskrevet Australopheticus afarensis, der ifølge fossilfund er mere abe end menneske. En grotesk situation kan derfor opstå, når/hvis man finder et komplet fossilt skelet af Australopheticus afarenses med abelignende fødder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Kunne du være lidt mere konkret og nævne navnene på et par repræsentanter for den "moderne darwinisme", som efter din opfattelse er forankret i den "middelalderlige opfattelse", som du nævner.

Og mener du virkelig, at der findes "darwinister", som har som "darwinistisk dogme", at liv kun kan opstå alene af materielle årsager. Kan du nævne konkrete navne på sådanne darwinister?

Det kan da vist forresten ikke være korrekt, at Louis Pasteur blev født i 1922 og døde i 1895! :-)

I øvrigt kan jeg se, at du opererer med ikke færre end tre forskellige former for darwinisme, nemlig "moderne darwinisme", "neo-darwinisme" og "klassisk darwinisme".

Det viser jo klart, at der var behov for, at du redegjorde for din definition af darwinisme. Eller rettere - dine flere forskellige definitioner af darwinisme.

Jeg mener derfor, at det vil være nyttigt, hvis du fremtidigt i debatterne omhyggeligt gør opmærksom på, hvilken af de nævnte "darwinismer", du kritiserer.

Det virker i øvrigt, som om du er i gang med at kritisere nogle meget gamle opfattelser, som forlængst er passé. Opfattelser, som ingen mere har. Det vil jeg faktisk tillade mig at gå ud fra, hvis ikke du kan give mig navne på moderne darwinister, neo-darwinister og klassiske darwinister!

Hvis jeg læser oplysningerne på Københavns Universitets hjemmeside http://www.evolution.dk, så finder jeg overhovedet intet af det, du kritiserer.

hej Logiker!

Du skriver: - Jeg må dog indrømme, at jeg efter at have fulgt dine debatter ret nøje, føler mig en anelse forbløffet over at erfare, at du slet ikke er modstander af evolutionslæren. Det var ellers mit indtryk.

Jeg (og alle andre) kan da ikke være modstander af en teori om for eksempel biologisk udvikling, altså evolutionsteorien.

Det er helt fint med teorier for det ene og det andet.

Igen: Det er evolutionsteoriens forklaringsevne, jeg (og mange andre) nu og tidligere har kritiseret som følge af manglerne på empirisk underbygning. For eksempel kan ikke observeres et eneste eksempel på en serie af positive mutationer i noget levende væsen, selv om evolutionsteorien forudsiger dette.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Nu skrev jeg altså evolutionslæren, som Wolf fuldt ud tilslutter sig. Og da du har erklæret dig helt enig med Wolf, så betyder det altså, at du må have opgivet din modstand mod makroevolution, som er en del af evolutionslæren.

Du må altså enten opgive at være "helt enig" med Wolf og bruge ham som sandhedsvidne - eller du må opgive din modstand mod makroevolution. Det er bare det, jeg vil påpege.

Hej Hoeg

Efter at have nærlæst Københavns Universitets hjemmeside http://www.evolution.dk, er jeg ret sikker på, at det netop er en teoris forklaringsevne, der ophøjer en teori til at være en videnskabelig lære.

Og som jeg nævnte i et tidligere indlæg, så er det derfor ikke muligt at skelne mellem teori og forklaringsevne, for det er faktisk det samme.

Evolutionslæren har forklaret og forudsagt rigtig mange fænomener - hvilket bl.a. kommer til udtryk i lægevidenskabens landvindinger.

Derfor skriver forskerne på Københavns Universitet på den nævnte hjemmeside: "Evolutionsteorien er en af de stærkeste og mest velfunderede videnskabelige teorier vi har".

Hvis du vil bestride dette, må du samtidig tænke på, at du efter din egen opfattelse ikke er kvalificeret til at at læse og forstå videnskabelige artikler - men det er de nævnte forskere.

Jeg finder det derfor rimeligt at lægge betydeligt større vægt på deres mening, end på din mening om evolutionslæren.

Logikeren: - Efter at have nærlæst Københavns Universitets hjemmeside http://www.evolution.dk, er jeg ret sikker på, at det netop er en teoris forklaringsevne, der ophøjer en teori til at være en videnskabelig lære.

hej Logiker!

Columbus havde en teori om, at der var en søvej til Indien. I stedet fandt han et nyt kontinent, men bortset fra det, blev teorien om en søvej bekræftet. Derfor har man ikke mere nogen teori om en mulig søveje. I stedet har man fakta og kendsgerninger.
Sådan forholder det sig også med evolutionsteorien, der (indtil videre) altså er en teori. Derfor er jeg ikke enig i, at "det ikke er muligt at skelne mellem teori og forklaringsevne, for det er faktisk det samme," som du skriver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Som tidligere nævnt, så synes jeg måske ikke dine flere hundrede år gamle eksempler er specielt velegnede til at forklare dine tilsyneladende noget skiftende opfattelser!

Men jeg tror ikke, vi kommer videre i denne debat, hvorfor jeg kun vil gentage:

Du bør tænke på, at du efter din egen opfattelse ikke er kvalificeret til at at læse og forstå videnskabelige artikler - men det er de nævnte forskere bag Københavns Universitets hjemmeside http://www.evolution.dk.

Jeg finder det derfor rimeligt at lægge betydeligt større vægt på deres mening, end på din mening om evolutionslæren.

I øvrigt forstår jeg ikke, at hvorfor du konsekvent undlader at anvende din journalistiske kunnen til at interviewe de pågældende forskere, så du på den måde kunne blive opkvalificeret på området.

Det må da være fagligt mere interessant - fremfor at du (efter din egen opfattelse på et personligt uoplyst grundlag) diskuterer den videnskabelige evolutionslære på en religiøs hjemmeside som JesusNet.

Det undrer mig faktisk en del, hvorfor du gør det?

Hej Hoeg

Det er vel egentlig urigtigt, at Columbus fik bekræftet sin teori om, at der var en søvej fra Europa til Indien.

Columbus troede, at han havde fundet søvejen til til Indien - men i virkeligheden havde han fundet søvejen til Amerika.

Som følge af sin misforståelse kaldte han Amerikas oprindelige befolkning for indianere - en misforståelse, som varede så længe, at navnet har hængt ved dem lige siden.

Set i det perspektiv kan man vist dårligt sige, at Columbus teori om en søvej fra Europa til Indien blev til "fakta og kendsgerninger".

Dit eksempel synes altså ikke særlig velvalgt! Hvor har du det egentlig fra?

Logikeren: - Hvis du vil bestride dette, må du samtidig tænke på, at du efter din egen opfattelse ikke er kvalificeret til at at læse og forstå videnskabelige artikler - men det er de nævnte forskere.

hej Logiker!

Evolutionsteorien kan beskrives videnskabeligt. Darwinismen kan derimod ikke, da den er en filosofisk, ideologisk, ja næsten religiøs overbygning på en teori om biologisk udvikling.
Darwinister hævder for eksempel stædigt, at DNA er en informationskilde og at denne genetiske information alene kan have en materiel årsag. Det svarer til at hævde, at højspændingsledninger er en energikilde.
Virkeligheden er, at den information, DNA bærer på, er tilført af en transcendent, altså ikke-materiel årsag. På samme måde kan højspændingsledninger ikke i sig selv være en energikilde. Ledningsnettet kan ikke levere el uden et kraftværk.
Den form for darwinisme, der fornægter en transcendent årsag til genetisk information, modsiger nogle naturlove. Denne darwinistiske opfattelse svarer i princippet til den middelalderlige forestilling, at liv kan opstå af sig selv i en bunke gammel staldgødning.
DNA er ikke en kilde til genetisk information. DNA er alene en informationsbærer. Den genetiske information i sig selv er metafysisk.

Med venlig hilsen
hoeg

Darwinisme vil sige, at man mener, at evolutionen drives af naturlig selektion.

I modsætning til dette står for eksempel genetisk drift.

Det ovenstående i citatet er totalt misforstået, og har ikke noget med DARWINISME at gøre.

At jeg så mener, at det er rigtigt, at DNA sagtens kan opstå af naturlige årsager, gør ikke i sig selv mig til darwinist. Det ville jeg være, hvis jeg samtdigt hævdede, at drivkraften var naturlig selektion.

Jeg tror, dette er for kompliceret, og måske skulle man derfor nedlægge denne del af diskussionen?

(I øvrigt er DNA en sekundær struktur: Den primære genetiske informationskilde menes at være RNA. Jeg vil skåne forummets læsere for en gennemgang af forskellen)

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Du har netop i et indlæg for kort tid siden i denne tråd nævnt tre forskellige former for darwinisme. Moderne darwinisme, neo-darwinisme og klassisk darwinisme. Hvilken af disse tre former tænker du på?

Og hvilke navngivne darwinister hævder stædigt, "at DNA er en informationskilde og at denne genetiske information alene kan have en materiel årsag"?

Du må jo vide konkret hvilke personer, som hævder dette. Ellers giver det jo ingen mening, at du siger, at darwinister hævder dette. Derfor er jeg nødt til at få nogle navne på bordet, hvis jeg skal tage dig alvorligt.

Jeg kan i øvrigt se, at LarsBj - som i kraft af sin uddannelse er kvalificeret til at læse og forstå videnskabelige artikler - mener, at du har totalt misforstået begrebet darwinisme.

På baggrund af din selverkendte mangel på den samme kvalifiktation, er jeg nødt til gå ud fra, at LarsBj beskriver situationen retvisende - og at du beskriver den forkert.

Hej Hoeg

Din sammenligning halter - med mindre du da mener, at vore elproducerende kraftværker er transcendente ikke-materielle årsager til, at der leveres el via ledningsnettet.

Mener du virkelig det? Ja, i betragtning af indholdet i dine seneste svar, vil jeg såmænd ikke blive forbavset, hvis du svarer bekræftende!

LarsBj: - I øvrigt er DNA en sekundær struktur: Den primære genetiske informationskilde menes at være RNA. At jeg så mener, at det er rigtigt, at DNA sagtens kan opstå af naturlige årsager, gør ikke i sig selv mig til darwinist.

hej Lars!

Det er grundlæggende en virkelighedsflugt, ja absurd, at henvise til eksistensen af en RNA-verden som forstadie til DNA som en materiel årsag til livets oprindelse.
Naturalismen forsøger hermed at forklare livets opståen alene som følge af spontane og materielle årsager. Der er noget panisk over denne forestilling om, at død natur alene som følge af materielle årsager kan forvandles til levende natur.
Naturalismen er i den forbindelse nødsaget til at fornægte, at biologiske funktioner (livsprocesser) grundlæggende er algoritmiske, det vil sige at alle livsprocesser kun kan ske som resultat af en forudgående opskrift med handlingsplan.
At bage et brød er en algoritmisk proces, alle kender. Det kræver en opskrift (liste) over nødvendige råvarer og komponenter og dertil en helt bestemt handlingsplan. Sker der afvigelser fra denne algoritme, kan der ikke bages brød.
Det nytter ikke at blande mel, gær og andre ingredienser i en ursuppe og så derefter vente på, at der sker et vulkanudbrud, hvorfra lavaen kan bage brødet. Det vil der ikke komme noget brød ud af, da algoritmen mangler.
Sådan er det også, når død natur skal forvandles til en levende celle, der jo selvsagt er langt mere kompleks end et franskbrød. Det kan ikke ske uden en præcis algoritme, altså en intelligent årsag.
At livet derfor kun kan opstå som følge af en intelligent årsag (algoritme) benægtes stædigt af naturalisterne. Det er absurd at tro på en skaber, mener man. Det er imidlertid mindst lige så absurd at tro på, at tilfældighed og materielle årsager alene kan omskabe død natur til levende natur.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg synes lige, at jeg vil gøre dig opmærksom på, at din definition på en algoritme som en intelligent årsag slet ikke stemmer overens med leksikonnet Wikipedia, der definerer algoritme således:

Wikipedia: "En algoritme er en utvetydig og abstrakt beskrivelse af, hvordan en specifik type problem løses terminerende.
En algoritme er en opskrift til at løse et problem af en bestemt type, som leverer en løsning uanset den konkrete problemsituations udseende. Et eksempel kunne være en præcis beskrivelse af, hvordan man sorterer et spil kort, uanset hvordan de enkelte kort ligger fra udgangspunktet".
http://da.wikipedia.org/wiki/Algoritme

Nu var formålet med mit indlæg blot at slå nogle fakta fast om hypoteserne for livets oprindelse: RNA før DNA.

Hypoteserne er et forsøg på at finde de mekanismer, der skal være i spil for at liv kan udvikle sig på en planet. Grunden til at man tror det, er, at jordens liv opstod meget tidligt, nemlig for mindst 3.8 milliarder år siden. Og i en millard år eller mere var der kun encellet liv på Jorden. Det er et faktum ud fra geologiske undersøgelser. Det er ikke en metafysisk eller religiøs trossag. Da nu man kan se, at det første liv var meget simpelt og at der gik lang tid, før det kom videre, og 1000 millioner år ER meget lang tid, er det vel rimeligt, at man ser på, om det var så simpelt, at det første så at sige var en mellemting mellem celler og mineralske partikler med en forøget kemisk omsætning.

Grundelementet i dette har i lange tidsrum været RNA. Jeg citerer fraevolution.dk:

• Hvorfor RNA
  RNA molekylet har følgende egenskaber, som gør det til et interessant molekyle i forbindelse med livets opståen. Reagensglaseksperimenter har vist, at RNA kan formere sig selv, uden at der er celler til stede. RNA molekylet er mere variabelt end DNA molekylet. Det skyldes RNA molekylets opbygning. Modsat DNA er RNA enkeltstrenget, og derfor er det muligt, at det folder sig op mod sig selv, når byggestenene i molekylet passer sammen. På denne måde kan man får dannet mange forskellige strukturer med mulighed for mange forskellige katalytiske egenskaber. Et eksempler er tRNA, som transporter aminosyrerne til ribosomerne ved proteinsyntesen. RNA molekyler kan virke som enzymer, de så kaldte ribozymer. RNA molekyler med katalytisk funktion finder man i ribosomerne, som har en central rolle i proteinsyntesen. Der findes organismer, hvis genetiske kode bæres af RNA og ikke af DNA, de såkaldte RNA virus (f.eks. HIV virus, som er årsagen til AIDS).

Det kan være, du mener, at det er absurd at tro, at liv opstår på planeter som et uundgåeligt resultat af visse forudsætninger: energi, vand og kemisk sammensætning i øvrigt; men det er altså lige så absurd at iagttage dine angreb på de forskellige vejrmøller, du kommer forbi.

Jeg søger blot at sikre, at de angrebne i det mindste har lod og del i den sag, du kæmper imod.

Og du kan vel ikke nægte naturforskerne retten til at undersøge, hvad naturlige processer alene kan forklare? Det KUNNE jo være, at din guds skaberkraft netop kom til udtryk gennem disse kræfter? Måske er det naturkræfterne, der ER gudens arbejdsmetode?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg synes også, at jeg vil gøre dig opmærksom på, at leksikonnet Wikipedia beskriver en algoritme, som netop "inspireret af princippet om naturlig udvælgelse". Wikipedias beskrivelse stemmer dermed tilsyneladende ikke overens med din beskrivelse af begrebet algoritme.
http://da.wikipedia.org/wiki/Genetisk_algoritme

Det kunne være interessant at vide, hvor du har din definition fra!

Hej Hoeg

Hvis du har blandet mel og gær med din ursuppe og lavaen leverer den nødvendige varme til bagningen, vil der da komme en form for brød brød ud af det! I givet fald nytter det da i høj grad at blande mel og gær i ursuppen - det er jeg sikker på, at min bager vil give mig medhold i! :-)

Kan og vil du nævne navne på naturalisterne, som du beskylder for at hævde, at det er absurd at tro på en skaber.

Jeg vil ikke afvise, at der findes mennesker, der hævder dette. Jeg kender imidlertid ingen i min omgangskreds, som giver udtryk for den holdning, at f.eks. min tro på en skaber er absurd. Mit personlige indtryk er derfor, at der må være tale om en meget lille minoritet, som hævder, at det er absurd at tro på en skaber.

Men du kender åbenbart rigtig mange naturalister, der hævder dette, siden du føler det påkrævet at gøre gengæld og tale nedsættende om deres opfattelse ved at kalde det, som de tror på for absurd.

Så hvem er de egentlig? Hvem er naturalisterne, som du tydeligvis føler et ustoppeligt behov for at bekæmpe ved at bruge skældsordet absurd? Kom nu med nogle navne og citater, så vi kan få noget konkret at forholde os til forhold til din kritik!

Hvis der virkelig er tale om en meget lille minoritet - hvilket jeg tror (i og med at jeg kun har hørt dig omtale dem), så tenderer det vel i virkeligheden forfølgelse af et meget lille mindretal, hvis vi i en debat som denne beskylder dem for at være absurde.

- Kan og vil du nævne navne på naturalisterne, som du beskylder for at hævde, at det er absurd at tro på en skaber.

hej Logiker!

Richard Dawkins, engelsk videnskabsteoretiker og kendt forfatter af anti-teologiske bøger og kampagner for ateismen, kan jeg vist roligt nævne som udpræget naturalist. Derimod har jeg ikke lyst til at sætte navne på andre for dermed med risiko for at hænge nogen ud. Bemærk, at jeg har alene omtalt naturalisme (og darwinisme) som bevægelse og en form for livsanskuelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Jeg synes lige, at jeg vil gøre dig opmærksom på, at din definition på en algoritme som en intelligent årsag slet ikke stemmer overens med leksikonnet Wikipedia, der definerer algoritme således: (se nedenfor)

hej Logiker!

Det, du henviser til, er da i god overensstemmelse med min analogi med at bage et brød: En algoritme er en opskrift og en handlingsplan. Det kan tegnes i et diagram som alle andre algoritmer.
Min pointe er, at komplekse molekyler kun kan opstå på en ganske bestemt måde i en helt konkret rækkefølge og i helt bestemte sammenhænge, der ikke kan afviges. En proteinsyntese, for eksempel, følger en sådan algoritme eller et program (procedure) om man vil.
Alle kendte algoritmer forudsætter en intelligent årsag. Det gælder både livsfunktioner og fysiske (kemiske) reaktioner. For sidstnævnte gælder det naturkonstanternes indbyrdes præcise finstemthed, der med stor sandsynlighed må have en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Wikipedia: "En algoritme er en utvetydig og abstrakt beskrivelse af, hvordan en specifik type problem løses terminerende.
En algoritme er en opskrift til at løse et problem af en bestemt type, som leverer en løsning uanset den konkrete problemsituations udseende. Et eksempel kunne være en præcis beskrivelse af, hvordan man sorterer et spil kort, uanset hvordan de enkelte kort ligger fra udgangspunktet".