LarsBj: - Og du kan vel ikke nægte naturforskerne retten til at undersøge, hvad naturlige processer alene kan forklare?

hej Lars!

Nej, bestemt ikke. Men hvad kan "naturlige processer alene forklare"? Svaret må være, at livsprocesser hver gang og altid følger et helt bestemt og konkret skema. Proteinsyntesen i cellerne, for eksempel, er tilrettelagt præcist på forhånd. Det er lange kæder af gennemtænkte begivenheder, der alle har et formål. Livsprocesser er dybt teleologiske (formålsrettede). Det kan ingen biolog, darwinist eller ikke, være uenig i..?

LarsBj: - Det KUNNE jo være, at din guds skaberkraft netop kom til udtryk gennem disse kræfter? Måske er det naturkræfterne, der ER gudens arbejdsmetode?

Ja til begge udsagn. Livsprocesser sker ifølge et nøje og præcist tilrettelagt forløb. Alt ser ud til at være et intelligent design. Derfor er det nærliggende at tro på, at der faktisk er en intelligent årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Proteinsyntesen foregår i ribosomerne. I næstsidste nummer af Nature er der en artikel, der viser nogle af forstadierne til ribosomerne, og de var mindre, enklere og kunne mindre end de moderne ribosomer.

Det tyder på, at ribosomerne er optimeret gennem udviklingen ved naturlig selektion efter de mest effektive proteinsynteseorganeller.

Andre ting, som codonbrug, tyder også på en naturlig udvikling.

Så der er megen støtte til teorien om naturlig udvikling af proteinsyntesen. (Proteiner er i øvrigt udviklet EFTER RNA. RNA kan både fungere som opbevarer og videregiver af information OG som enzymer).



Jeg mener ikke, man kan kalde de enkelte skridt i proteinsyntesen som "formålsbestemt". Så skal du kunne vise, at det ver meningen fra starten at skabe proteiner på netop den måde, man gør.


Og så noterer jeg mig, at den eneste forskel på os er, at det jeg kalder "naturkræfter" kalder du "design".

Så er vi enige om, at

• livets udvikling er sket over mange milliarder år og

• udviklingen blev styret af naturkræfter

??


mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Hvis du kun er sikker på, at Richard Dawkins er naturalist, så er der efter min opfattelse tale om en person og ikke nogen bevægelse. Så behøver vi jo kun at diskutere Richard Dawkins.

Derfor undrer det mig, hvorfor du ikke nøjes med at rette din kritik mod Richard Dawkins - fremfor at argumentere mod en ganske udokumenteret "hærskare" af naturalister. Som du ikke vil risikere af hænge ud.

Det kan jeg godt forstå, når du ikke er sikker på, at de er naturalister.

Jeg får den tanke, at du i virkeligheden selv har opfundet de bevægelser og livsanskuelser, som du argumenterer i mod. Altså at både "darwinisterne" og "naturalisterne" kun er et produkt af din egen fantasi.

Det forklarer jo også, hvorfor du har så svært ved at definere og redegøre for begreberne, hvis du i virkeligheden angriber opfattelser, som ikke eksisterer.

LarsBj:
Så er vi enige om, at
1) livets udvikling er sket over mange milliarder år og
2) udviklingen blev styret af naturkræfter
??

hej Lars!

Ja til 1). Også ja til 2) men med tilføjelsen "ikke alene", altså:
Udviklingen blev ikke alene styret af naturkræfter.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: - Det kan jeg godt forstå, når du ikke er sikker på, at de er naturalister.

Ingen kan vel være sikre på, hvad andre tror. Mange er måske usikre på, hvad de selv tror..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Betyder det, at du kan tilslutte dig dette, som jeg skrev i et tidligere indlæg:

"Men du kender åbenbart rigtig mange naturalister, der hævder dette, siden du føler det påkrævet at gøre gengæld og tale nedsættende om deres opfattelse ved at kalde det, som de tror på for absurd.

Så hvem er de egentlig? Hvem er naturalisterne, som du tydeligvis føler et ustoppeligt behov for at bekæmpe ved at bruge skældsordet absurd? Kom nu med nogle navne og citater, så vi kan få noget konkret at forholde os til forhold til din kritik!

Hvis der virkelig er tale om en meget lille minoritet - hvilket jeg tror (i og med at jeg kun har hørt dig omtale dem), så tenderer det vel i virkeligheden forfølgelse af et meget lille mindretal, hvis vi i en debat som denne beskylder dem for at være absurde".

Hej Hoeg

Nu skrev jeg jo overhovedet intet om algoritmer i det indlæg, hvor jeg kommenterede din efter min - og min bagers - opfattelse af de omstændigheder, under hvilke man kan bage brød.

Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor du har valgt at svare som du gør - og citere mig for mine udsagn i helt andre indlæg, end det indlæg, hvor jeg kommenterer din analogi - som efter min bedste overbevisning ikke holder.

Mit indlæg, som du svarer på, lød faktisk sådan:



Jeg forstår ikke, hvad dit formål er med at "blande" mine indlæg på denne måde, som jo kun kan skabe forvirring!

Hej Hoeg

Hvis du kan svare ja til både 1) og 2), så har du reelt betingelsesløst givet LarsBj medhold.

At du så tilføjer, at "Udviklingen blev ikke alene styret af naturkræfter", ja det er jo netop kun en tilføjelse fra din side til, hvad du netop har erklæret dig enig med LarsBj om.

Og det, som I er enige om, er, at livets udvikling er sket over mange milliarder år - og at udviklingen blev styret af naturkræfter.

Det stemmer jo i øvrigt også fint overens med, at du også for kort tid siden har erklæret dig helt enig med Jakob Wolf, der udenfor enhver tvivl (ifølge bogen "Rosens Råb") tror på både mikro- og makroevolution som Guds måde at skabe på, samt på at alt liv, inklusive mennesket, nedstammer fra den samme primitive urcelle.

Så vidt jeg kan se, er dine uenigheder med LarsBj dermed i alt væsentligt blevet bilagt.

Og samtidig fremgår det af debatten i denne tråd, at du kun kan nævne en enkelt person, som efter din opfattelse hylder den "darwinisme" og den "naturalisme", som du argumenterer imod - nemlig Richard Dawkins.

Altså har du ingen fornuftige grunde til at argumentere mod "darwinisme" og "naturalisme".

Jeg synes, det er en lykkelig konstatering for alle parter.

Ikke mindst for dig, som jo tydeligvis har levet i den fejlagtige opfattelse, at "darwinisme" og "naturalisme" er vidt og bredt udbredt - mens sandheden er, at ingen af dem i realiteten eksisterer.

Logikeren: - At du så tilføjer, at "Udviklingen blev ikke alene styret af naturkræfter", ja det er jo netop kun en tilføjelse fra din side til, hvad du netop har erklæret dig enig med LarsBj om.

hej Logiker!

Der er stor forskel på død og levende natur. Derfor er tilføjelsen "ikke alene" uhyre vigtig. Levende natur kan kun opstå og udvikles, når der foreligger 1) en opskrift med handlingsplan og 2) en fysisk ramme, hvor opskrift og handlingsplan kan realiseres. En analogi kunne være at bage et brød, for eksempel. Det kan kun ske, når der foreligger information, handlingsplan og de rette fysiske rammer, altså intet brød uden en intelligent årsag.
De nødvendige betingelser (1 og 2) er ikke opfyldt, hvis du og din bager forventer, at der kan bages brød ved at blande ingredienserne til en ursuppe og så gennem årmillioner afvente et vulkanudbrud, der sandsynligvis udebliver.
Liv, der er uhyre mere komplekst end et franskbrød, forudsætter en intelligent årsag. Sådan er logikken.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du og jeg tror jo begge på, at der har være en guddommelig finger med i spillet, da livet opstod. Så du spilder vel derfor ret beset dine kræfter, hvis du mener, at du skal overbevise mig om det.

Din brødbagnings-analogi synes jeg er noget fortænkt og ikke særligt velegnet til at overbevise nogen som helst. Hvor har du den egentlig fra?

Og brødbagnings-analogien har jo ret beset intet at gøre med, at du netop har erklæret dig enig med LarsBj om, at livets udvikling styres af naturkræfter.

Du forsøger så at sætte som betingelse for din enighed med LarsBj på det punkt, at han også skal medgive dig, at der også har været en entitet med en fiks og færdig plan med med til at styre livets udvikling.

Ellers truer du med, at du alligevel ikke vil være enig med LarsBj i det, som du netop har erklæret dig enig med ham i.

Men sådan kan du jo ikke i en fornuftig debat trække din enighed tilbage, bare fordi din debatpartner ikke på alle punkter vil mene præcis, hvad du mener, han burde mene.

Det tror jeg også, du vil give mig ret i, når du lige får tænkt dig lidt bedre om.

Og du er jo nu også (blevet) helt enig med Jakob Wolf, der anser evolutionslæren som en fastslået videnskabelig sandhed - inklusive mikro- og makroevolution og alle jordens livsformers fælles afstamning fra den samme primititive urcelle.

Denne urcelle tror du og Jakob Wolf på, at Gud har skabt. Det gør jeg også - men LarsBj gør ikke.

Så nu må du jo så prøve om din brødbagnings-analogi bider på LarsBj. Jeg tror ikke, du får held med dig, for jeg synes det er en meget ringe og temmelig uforståelig analogi.

Jeg tror dog, at LarsBj vil medgive dig, at guddommelige årsager til livets opståen ikke kan udelukkes. Så kære Hoeg - hvad vil du mer?

Er du ikke tilfreds, før LarsBj kaster sig i støvet og antager den kristne tro?

Desuden har vi jo netop i denne tråd konstateret, at "Darwinismen" og "naturalismen" reelt ikke eksisterer - idet du kun har kunnet pege på en enkelt person, der deler disse anskuelser.

Og nu jeg tænker over det: Har denne enkelte person, Richard Dawkins, egentlig nogensinde selv kaldt sig "darwinist" og "naturalist"?

Eller er det i virkeligheden blot betegnelser, som du har hæftet på ham?

Jeg er altså kristen. Jeg er både døbt og konfirmeret. Så jeg kan ikke gøre mere ved den sag.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Jeg beklager min misforståelse. Men glæder mig over, at der er så meget mindre at diskutere.

Sådan som jeg forstår ID-tænkningen, så kan man vist ikke sige, at ID som sådan arbejder med naturvidenskab. ID er ikke en metode eller en teori, men en videnskabsfilosofisk tænkning man som videnskabelig arbejder kan være mere eller mindre optaget af. Men den gør mig bekendt ikke den store forskel for det praktiske videnskabelige arbejde - altså for hvordan man arbejder med naturvidenskab.

I et "lukket univers" udelukker man principielt enhver form for udefrakommende påvirkning eller indgriben. Fx en skabende Gud.

I et åbent univers kan den slags ikke udelukkes. Det er ihvertfald sådan jeg forstår det.

Jeg ønsker ikke at kvæle nogen debat eller lade noget være udenfor debat. Men sommetider kan det være hensigtsmæssigt at tage en timeout og holde lidt våbenhvile. Ikke mindst når det blot ligner en endeløs stillingskrig.

Iøvrigt er det sådan, at JesusNet.dk ikke har nogen officiel eller eentydig holdning til ID vs ET debatten. Hvad der skrives på JesusNet står for skribenternes egen regning. Dog sådan at der ikke skrives artikler på JesusNet.dk som står i modstrid med hvad JesusNet.dk kan lægge navn og spalteplads stil. Dvs. at de kreationistiske synspunkter som nogle af vores skribenter giver udtryk for helt klart også har hjemstedsret på JesusNet.dk.

Så har denne debattråd sandelig også rundet det skarpe hjørne og derfor bliver den snart lukket.

Og derfor KAN man ikke operere med "åbne universer" i din forstand i naturvidenskab. Det er kun naturvidenskab, hvis man arbejder med reproducerbare resultater.

Det kan du begræde, men hvis man laver metoden om, falder hele vores måde at opbygge viden på sammen, og der vil ikke være forskel på gode fortsætter og fromme ønsker og så en gennemprøvet undersøgelse.

Det tror jeg ikke, du ønsker dig. Faktisk!

mvh
LarsBj

Hej Netmissionær

Tak for svaret, som jeg forstår således, at du ved nærmere eftertanke mener, at ID ikke arbejder med naturvidenskab.

Tidligere skrev du: "Jeg mener ikke ID adskiller sig fra naturvidenskab". Det mener du så nu, at ID gør (adskiller sig), idet videnskab mig bekendt udelukkende opstår gennem arbejde med konkrete forsøg og konkrete studier af naturfænomener.

Det eneste rene tankearbejde og fortolkning af reslutaterne sker vel kun i forbindelse planlægning af konkrete studier forsøg med det formål at øge mængden ad videnskab.

Til gengæld tror jeg, du har helt ret i, at "ID er en anderledes videnskabsteoretisk tilgang til at arbejde med naturvidenskab".

Men at ID er "videnskab med et andet udgangspunkt. Et mere åbent udgangspunkt", som du også skriver - det kan vi ikke blive enige om. I hvert fald ikke, hvis ID insisterer på at tage udgangspunkt i, at en intelligent designer har designet livet på Jorden.

Det er et lukket udgangspunkt, mens videnskaben tager det åbne udgangspunkt, at man slet ikke forholder sig til, om livet er intelligent designet med en skaber involveret eller uintelligent designet uden en skaber.

Videnskaben holder altså begge muligheder åbne - mens ID forsøger at (få videnskaben til at) lukke det ene mulighed. Og det må jo siges at være direkte uvidenskabeligt og hæmmende for videnskabens arbejdsmetode.

Hej Hoeg

Før denne tråd lukker, vil jeg lige gøre dig opmærksom på, at ifølge leksikonnet Wikipedia er naturalismen ikke en bevægelse, men en litterær stilperiode i sidste halvdel af 1800-tallet.

Så det er godt nok altså ikke lige de sidste nye og mest aktuelle tanker, du forsøger at tage kampen op med her i det herrens år 2009. :-)

Måske ville dine synspunkter have vundet større genklang i 1800-tallet, da naturalismen åbenbart var det store diskussionsemne.

Men det ser ud til, at du - af gode grunde - åbenbart er kommet en hel del bagefter i den diskussion.
http://da.wikipedia.org/wiki/Naturalisme

"Naturalisme er et verdens-, livs- og menneskesyn som er fri for overnaturlige elementer af enhver slags. Mennesket er et biologisk væsen udviklet ved naturlige processer (evolution) og alle vore egenskaber (herunder også vores bevidsthed) er baseret på naturlige processer i kroppen (hjernen)" citat slut fra naturalisme.dk.

hej Logiker!

Som det fremgår ovenfor er naturalisme andet end det litterære fænomen, du nævner.
Se:
Wikipedia artikel om metaphysical naturalism af Richard Carrier
A Defense of Naturalism af Keith Augustine
A guide to naturalism fra Tom Clark’s site
naturalism.org

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skrev:



Netop!
Så kort og klart kan det siges.
Her er intet at tilføje ..

Alt hvad der mere skulle gøres, har Gud allerede gjort!

kristina

Hej Hoeg

Tak for din henvisning, som faktisk viser, at naturalisme ikke kun er betegnelsen for et litterært fænomen.

Har du en ligeså overbevisende henvisning til en hjemmeside, der argumenterer for darwinisme?

Jeg tror lige, du kan nå det, før tråden lukker - og så behøver vi jo ikke at oprette en ny tråd med det emne!

Hej igen Hoeg

Jeg blev nysgerrig og fandt derfor selv denne hjemmeside om darwinisme i leksikonnet Wikipedia. Oplysningerne her får mig til indtrængende at advare dig mod at bruge udtrykket "darwinister" om dine modstandere.

Fra Wikipedia: "I tiden da Darwins værk Arternes Oprindelse blev modtaget blev Darwinisme hurtigt synonymt med en lang række filosofiske og politiske idéer om biologi og samfund. En af de mere fremherskende tilgange til Darwins teori blev opsummeret af Herbert Spencer i den kendte sætning "Survival of the fittest". Hvad vi i dag kalder Socialdarwinisme var på den tid lig med "Darwinisme" - anvendelsen af Darwinske principper som et normativt bud på hvordan samfundet skulle indrettes. Eftersom samfundets funktion indebærer en beskyttelse af svage individer, så overlever de "svage gener" også den naturlige udvælgelse og medfører ifølge socialdarwinismen en degenerering af den menneskelige race. Ud fra dette synspunkt opstår begreber som racehygiejne og eugenik".
http://da.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Som du sikkert ved, var "racehygiejne og eugenik" grufulde ting, som nazisterne bedrev, da de havde magten i Tyskland.

Jeg er sikker på, at du ikke tiltror dine modstandere sådanne hensigter - men du risikerer efter min opfattelse at blive forstået sådan, hvis du kalder dem "darwinister".

Du er vel også som journalist opdraget til, at man - af presseetiske grunde - skal vælge sine ord med omhu og undgå at såre eller fornærme nogen unødigt!

Jeg tror, vi er enige om, at det i den sammenhæng er problematisk at anvende ordet darwinister om nogen - idet det jo tidligere betød socialdarwinister, ifølge Wikipedia.

Jeg ved godt, at du kun besvarer og kommenterer et lille fåtal af de indlæg, man skriver til dig. Men lige præcis dette indlæg synes jeg, det er vigtigt, at du besvarer og kommenterer.

Logikeren: - Tak for din henvisning, som faktisk viser, at naturalisme ikke kun er betegnelsen for et litterært fænomen.
Har du en ligeså overbevisende henvisning til en hjemmeside, der argumenterer for darwinisme?

hej Logiker!

Den ægte vare, altså rendyrket darwinisme, finder du på evolution.dk. Her er det de rigtige trossætninger, der fremføres. Objektiv videnskab er der ikke meget af.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Havde hjemmesiden nu heddet darwinisme.dk og var oprettet af folk, som selv kalder sig darwinister, så havde du fundet den ægte vare.

Men at Københavns Universitet, som driver http://www.evolution.dk, skulle være rendyrket "darwinisme" - den historie må du altså længere ud på overdrevet med.

Indtil videre skylder du mig fortsat et navn på en person, som selv i tale og skrift bekender sig til "darwinismen". Det er ikke nok, at du ganske udokumenteret beskylder unavngivne forskere for at være "darwinister".

Fra mit indlæg, som du svarer på:
"Som du sikkert ved, var "racehygiejne og eugenik" grufulde ting, som nazisterne bedrev, da de havde magten i Tyskland.
Jeg er sikker på, at du ikke tiltror dine modstandere sådanne hensigter - men du risikerer efter min opfattelse at blive forstået sådan, hvis du kalder dem "darwinister".
Du er vel også som journalist opdraget til, at man - af presseetiske grunde - skal vælge sine ord med omhu og undgå at såre eller fornærme nogen unødigt!
Jeg tror, vi er enige om, at det i den sammenhæng er problematisk at anvende ordet darwinister om nogen - idet det jo tidligere betød socialdarwinister, ifølge Wikipedia.
Jeg ved godt, at du kun besvarer og kommenterer et lille fåtal af de indlæg, man skriver til dig. Men lige præcis dette indlæg synes jeg, det er vigtigt, at du besvarer og kommenterer".

I lyset af, hvad du svarer på mit indlæg, så er jeg faktisk ked af, at jeg pressede dig til at svare. For det er svært at få andet ud af dit svar, at du anser forskerne bag hjemmesiden http://www.evolution.dk for at være "darwinister".

Og da jeg netop har oplyst dig om, at begreberne "racehygiejne og eugenik" ifølge leksikonnet Wikipedia er vokset ud af darwisnismen, så synes jeg måske nok, at du i denne debat er røget temmelig langt ud ad en ubehagelig tangent.

Hvis du i din egenskab af journalist havde antydet det samme i en artikel, ville dit blad kunne indbringes for det presseetiske nævn - og bladet ville efter min opfattelse få en helt berettiget påtale.