Hvad emnet siger, hvorfor tro på en folkemorderisk(Josua og isralitterne), racistisk, barnemorder / magisk mand i rummet der kan høre hvad alle folk mumler på samme tid, der sappede en jomfu der der fødte hans søn. Som også var ham selv. Der derefter tog ud og prædikede om ham selv, fordi dem han først havde åbenbaret sig til, ikke havde fået fat i hvad han sagde.

I nogle tilfælde kan dette have en indflydelse : IQ vs Gud

I andre tilfælde er social arv

så findes der dovenskab og ignorant adfær ( dem som ikke tænker over tingene, men fordi mor siger det )

og så der dem som tænker over tingene og synes at budskaberne er gode for deres liv :-)


i USA f.eks. er dårlige skoler skyld i en lav IQ - plus en direkte indoktrinering i skolerne skyld i at 40-60% er ekstremt kristne som tror på ID, krationisme og alt andet som præsten finder på...

Hej Abeham

Du skriver:


Du glemte det vigtigste

Han (Jesus/ Sønnen som var Gud selv) døde for vore synder, hvorefter han opstod 3 dage efter. Og han gjorde det hele i kærlighed til os?

Men hvorfor..?
Det har jeg ikke noget endegyldigt svar på, men for mig selv. Så fordi jeg er overbevist om at det er sandheden!

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge den anden vej: Hvorfor ikke?

Og så lige et tillægsspørgsmål:
Hvorfor sætter du / mellem barnemorder og magisk mand? Kan nok godt gætte at det er Jesus der er tryllekunstneren i din optik, men hvordan barnemorder?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hvis du dræber størstedelen af alle mennesker på jorden, så er du vel per defination også barnemorder.

Hvorfor jeg ikke tror? se det sådan her: vi har Protestantisme, Katolisme, Jødedom, Islam, Mormonerne, Hinduisme, Sikihisme, Buddisme, Jainisme, (omkring 8 større øst asiatiske religioner),(omkring 12 større Afrikanske religioner),gammel græsk religion, den antikke romerske religion, nordisk mytologi, scientology og mange mange flere.
Men hvis jeg blot bruger de 33 nævnt her +ateisme og for argumentets skyld går vi ud fra at alle sammen har en lige stor chance for at være den rigtige. så har 2,94% chance for at have ret, hvis jeg vælger en af disse.
Ok allerede her siger logik at jeg burde være ateist, da vi kun har 5 overordnede "du må tro på mig hvis du vil frelses" -religioner. Dette vil sige, at selv hvis du vælger at tro på en af disse så er der stadig en 11,76% chance for at komme i helvede, hvorimod du konstant 85,29% chance for at undgå evig tortur da atetisme og de fleste andre religioner har genfødsel eler evig ingenting til troende og ikke troende. De troende bliver blot genfødt som højerestående væsner, men her vil jeg ved gentagende genfødsler aligevel statistsk set ende med at få ret. Dette leder mig til at kunne konkludere, at religion er et spild af tid da din dedikation af dit liv til en gud med ca 97% chance er et spild af din tid, da du har en 12% chance for at komme i helvede aligevel og 85% chance for at det er ligemeget. Så i værste tilfælde spilder du blot det eneste liv du får.

jeg fandt en liste med godt og vel 2-3000 guder

kan ikke huske hvor mange religioner der findes - men et pæænt stykke over 100...

det værste er jo at der findes så sindssyg mange grene i hver religion og fortolkninger at det er komplet umuligt at blive enig om hvilken der er "rigtig" ...

Hej Abeham


Hvilken defination af dræber har du her? For så vidt jeg mindes fortælles der ikke om at Jesus dræber nogen i evangelierne?


Nu er argumenterne for diverse religioners sandhedsværdi jo ikke alle lige gode. Bl.a. Scientology er jo eksempelvis en indrømmet løgn.


Mange tal, men hvad fortæller de? At chancen for at gå fortabt (eller andet) hvis ikke man vælger er noget der ligner 100%?
Dine tal fortæller jo ikke om religionens sanhedsværdi, men påpeger kun vigtigheden i at man bør overveje hvilken vej man går på? Fordi der jo er "97%" chance for at tage fejl, hvis man bare ser statistisk på det og vælger random. Men chancerne forbedres hvis man kan udelukke den ene eller den anden ud fra mere eller mindre rationelle grunde. Eksempelvis scientology.

Hvilke 5 religioner mener du er "du skal tro på mig for ikke at gå fortabt!"? Ud over self. Kristendom, Jødedom og Islam?


Skal vi ikke bare sige at det er din "ateistiske" syn på min tro. At tro på Jesus Kristus er bestemt ikke "spild".
Hvis sandheden var ingenting, så vil jeg hellere være efterfølger af det kærligste menneske nogensinde.

Men det er måske bare min korrupterede moral der siger det?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Rationel tænkning ville jo så lede os til 99,999...% chance for atetisme er korrekt





/thread

Hej Abeham


Grundet hvilke rationelle argumenter?? Dine matematiske udregninger, som fortæller at flyvende spagetti monster potentielt har samme chance for at være sand som eksempelvis kristendommen? Eller The church of google eller jedi ? Men vel egentligt også ateismen?

At Jesus var menneske, og vel egentligt stadig er (opstået i kødet), er jo et kristent dogme og jeg har ret svært ved at se hvor problemet i det ligger?
Mit argument ligger jo i det at selv hvis ikke det var sandt, ville jeg følge ham. Medmindre selvfølgeligt at sandheden lagde et andet sted! Så ville jeg naturligvis vælge sandheden.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

"der sappede en jomfu der der fødte hans søn. Som også var ham selv."

Udtal dig venligst ikke om ting du åbenlyst ikke har forstand på.
Ingen kristen hævder at Jesus er Faderen. Jesus er Sønnen, og derfor er Han ikke den samme guddommelige person som den Han udgik fra.

Altså to personer og dermed to guder?????

mvh
LarsBj

Hej Lars


Nej to (tre) personer, men samme Gud. Treenigheden (paradokset) du ved

Som Johannes skriver: I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Joh. 1.1 og videre i vers 14: Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.

Svært at forstå? I allerhøjeste grad, derfor er det netop en trossag og ikke en viden.

Guds fred
- Laugesen

Nej, kun én!
Kristendommen, jødedommen og Islam er de tre monoteistiske religioner.

I kristendommen er Gud tre-i-én!
Man kan - lidt klodset - sige det på den måde, at Guds navn, som vi er døbt i, er Faderen, Sønnen og Helligånden.

Tre "personer" - én "familie".
Som et hjem - en bolig eller et tempel - for Faderen og Sønnen, og med Helligånden som den gode ånd, der hersker imellem dem og udgår fra dem ..

Jan Frost kommer med en lidt mindre kikset forklaring her: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=273

kristina

Undskyld Laugesen, jeg havde overset, at du allerede havde svaret LarsBj, inden jeg postede mit svar, men nu lader jeg mit blive stående alligevel - selv om det jo så bliver dobbeltkonfekt ..

kristina

Hej Kristina..



Men stadig tre "personer";o).. Vi har én familie med tre guder, altså flere end én gud..

Monoteisme? Lige så meget som enhver anden polyteistisk religion, der sagde at alle deres guder var én familie:o)..

Mvh

Hej Sammy


Øhm..? Det er ikke det samme. Treenigheden er et paradoks og ikke særligt nemt at forklare, for ikke at sige umuligt.

Dårlige eksempler men som alligevel siger noget?
Et menneske består også af ånd, sjæl og legeme, 3 forskellige "ting" samlet i et menneske "1 ting".

Og selvfølgeligt de mest absurde af dem alle.
3 i 1 negleklipperen, eller en neophos tablet (som de vidst i øvrigt har udvidet til 5 i 1 ), men pointen den samme. 3 dele men alligevel 1.


Nej, fordi i det du her siger, fortæller de jo om "flere guder" og det er der problemet ligger.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen..



Det skulle du måske så tage med Kristina, hvis indlæg og dermed forklaring, jeg forholdte mig til;o).. Du kan vel ikke anklage os ikke-kristne for jeres egne uenigheder:o)??



Det er trods alt stadig kun én person.. Og hvordan adskiller du "ånd" og "sjæl"?



Men det er jo ikke dette jeres trosbekendelser siger, de taler konsekvent om tre forskellige personer/personligheder..

Men bortset fra det, så er denne treenighedsstørrelse vidst en meget forvirrende guddom, eller hvad??



Og det gjorde Kristina også..

Mvh

Hej Laugesen -

ja - og der er nogle, der er glade for at beskrive Treenigheden som vand, der kan være både flydende og fast (is) og luft (damp).

For mig at se må Treenigheds-troen være en nødvendighed, hvis Gud er kærlighed - hvad kristne jo tror han er.

Da Gud er den personificerede kærlighed, og er evig, og forud for alt skabt, så må Gud nødvendigvis være en flerhed.
Kærlighed er i sit væsen udadrettet og kan ikke eksistere uden et elsket objekt ...

Og Sammy:
Nej, jeg er skam ikke uenig med Laugesen (eller med nogen anden kristen!) om Treenigheden:

Faderen, Sønnen og Helligånden er
én sand Gud fra enighed til evighed.

Sådan tror vi, som er kristne!

kristina

Hej Sammy


Selvfølgeligt ikke


Ligeså er det "trods alt kun én gud".
Jeg ved faktisk ikke hvordan man adskiller (derfor kan jeg umiddelbart heller ikke selv), kun at man gør. Så det var da et både godt og interessant spørgsmål. Men sikkert en lang og knudret teologisk udredning?


Ja, netop! Men én Gud.
Men at skulle forklare det svarer jo lidt til at skulle forklare hvor lang tid en evighed er? For den er jo netop bare evig?


Både ja og nej. Jeg synes ikke det er forvirrende, men det er ret svært at forklare og derfor er den nok svært forvirrende for andre?


Så må jeg/vi jo bede Kristina om en udredning? Jeg forstod det som det som hun mente som jeg, og du forstod det som om vi var uenige.

Ps.
Nu du er jøde og ikke anerkender treenigheden. Hvordan skelner du så mellem det jeg ville kalde Gud Fader og Gud Helligånd? Som eksempelvis 1. mos 1,2 v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
Er det Gud Fader (skaberen) eller er det hans Ånd (Gud Helligånd) - Lidt et knudret spørgsmål. Men håber du fangede den?

Guds fred
- Laugesen

OK, det forstår jeg da godt. Forskellige manifestationer af guddommen = familien. Alt efter formål antager repræsentanterne for familien forskellige skikkelser. Det er lidt ligesom den græske gudefamile, hvor Kronos gifter sig med sin søster og giver ophav til forskellige guder. Flere personer i en familie - alle forskellige manifestationer af guddommen.

mvh
LarsBj

Jo tak, men nu skriver JesusfreakDK jo, at der er tale om forskellige GUDDOMMELIGE personer. Så er der vel også tale om flere guder?

mvh
Lars

Hej LarsBj



Nej, det er faktisk slet ikke "ligesom ..." - for som du skriver:
Kronos blev (iflg. myten) ophav til forskellige guder.

Disse regnedes jo så åbenbart for skabte, og således ikke for at høre til i evighedsdimensionen.

Ifølge kristendommen er Faderen, Sønnen og Helligånden uskabte og evige = én sand treenig Gud ...

Men man skal nok tro det, før man ser det!

kristina

... så kristendommen er ikke sand, da der findes 2-3000 andre religioner?

Ateisme er altså heller ikke sand, da der findes 2-3000 andre overbevisninger?

ej, forstår godt hvad du/i mener. Det er da også en af grundene til at man ofte tvivler. Dog kan det på ingen måde bruges som et argument mod kristendom! ... men det kunne da være spændende at høre nogle argumenter for at kristendommen er sand? (er selv kristen) .. selvom det før er blevet diskuteret herinde..

oversættelse: Der er ligeså mange religioner som der er mennesker, hvad enten vi står ved det eller ej

Ligesom der så i andre skoler, bliver lagt vægt på såkaldt naturvidenskab, hvis forklaringer ændres gradvist gennem paragdigmer, alt efter hvilken videnskabsteori der er på mode. Sådan at hvad der er sandt og sundt i dag, ikke er det imorgen, eller når det næste paradigme træder i kraft. Så kan vi i stedet sole os i egocentrisk kultur, hvor "jegŽet" skal have ret fordi, ingen siger mig imod i min verden, og der findes intet større end mig, fordi jeg synes det.

Hvis selvcentrering er prisen for en høj IQ, så lad da himlen gøre mig til en tåbe, der har hjertet med

Man kunne også bruge den undersøgelse til at slutte; at mennesket er egoistisk, og dem der kan klare sig selv lader deres næste i stikken. Stakkels den Gudsløse, grafen viser det går ned ad bakke for ham.

Personligt er jeg af den observans -ikke udfra min IQ som er mig tilstrækkelig, men udfra min tro som jeg ikke har fået i mål-: At denne internet opførsel som dig og Abeham lægger for dagen, er tidernes tegn.

Massernes tyranni og had imod individet, som vi ser det på internettet, tolker jeg er Den Nye Verdensorden. Før tyranniserede den enkelte befolkningen, nu tyranniserer befolkningen den enkelte.

Den Nye Verdensorden de render rundt og digter hollywood historier om, men som de ikke kan se fordi skoven er fuld af træer.

Hvilken graf refererer du til? Jeg kunne godt tænke mig at se nogle faste beviser!



Hvad mener du med "denne internet opførsel"? Mener du at stille spørgsmål til irrationalisme? At prøve at finde et fundament for irrationel opførsel? At stille spørgsmål og generelt at søge efter viden mener jeg er hvorfor vi er hvor vi er i dag. Hvis den religiøse del af befolkningen havde fået sin vilje, og holdt videnssøgere tilbage, ville jorden stadigvæk være anset som flad og være anset som universets centrum. Al teknologien vi har i dag er tilfældigvis også en konsekvens af videnssøgen. Så hvad med at du takker den slags mennesker der stiller spørgsmål. Det er den slags menneskers skyld at du kan leve til du er ældre end 40 år.



Hvad er det lige du mener med tyranniserer? Hvis du refererer til at der blive stillet spørgsmål til tro så er det måske ikke særligt smart at lave et forum. Hvis du mener at internettet er basis for tyranni, så skulle du måske holde dig væk fra det.



Ok... Det giver bare ingen mening. Så meget pladder har jeg ikke set siden jeg kiggede i biblen.

Jeg har virkelig ondt af jeres slags. Hvem i al verden tror I at I er? I påstår at denne kristendom er sandheden, og i baserer jeres påstande på skrifter der er mange århundreder gamle. Skrifter der ikke findes de mindste former for beviser på er sande. Det er fiktion. Det er eventyr. Det er pladder. Hvad med at åbne jeres øjne op og se at vi er kommet videre. Vi har opdaget en hel del ting siden kristendommen blev funderet og biblen opdigtet. Der er også nogle af os der rent fatisk er begyndt at tænke rationelt. I skulle prøve det.

Det er jo ikke fordi I er de første der siger som I gør. Jeg tænker at alle tidligere religioner sagde præcis det samme som I gør, bare med andre lige så tossede argumenter.

Ateisme er vejen frem. Religion holder verden tilbage og har været grunden til utallige krige og andre horrible hændelser. Stop det pjat. Træd ind i det 21. århundrede og kom ind i kampen.

Den kunne jeg godt tænke mig en forklaring på, specielt fordi du længere oppe gjorde opmærksom på at der ifølge statistikken kun var 2,94 % chance for at vælge rigtigt. Dvs. at der også er ca 97 % sandsynlighed for at ateismen er forkert.

Mange af de store videnskabsmænd var enten kristne eller troede på Gud. Gallileo bekræftede at Jorden bevæger sig om Solen og ikke omvendt, og han var kristen. Han mente at de ting han så i universet var et klart bevis på hvor stor Gud er. Et af hans citater: "Jeg takker gud, hvem det har behaget at gøre mig til den første iagttager af underfulde ting, som har været dulgte for tidligere tider. Jeg har skuet et mylder af stjerner, som aldrig før er set. Jeg har set, at planeterne bevæger sig omkring solen."

Selv sådan en som Einstein troede på at der var en Gud, (selvom det dog ikke var en personlig Gud) og det er da takket være ham at vi har relativitetsteorien, som iøvrigt har haft (og stadig har) stor betydning inden for videnskaben.

Jeg regner med at du her mener Galileo Galilei. Galilei var ikke kristen, han var romersk katolsk. Men der er måske ingen forskel?

Jeg finder Galilei som et interessant valg af eksempel når man prøver at støtte religion. Ser du efter Galilei udgav sine teorier om solen værende centrum af solsystemet, blev han af kirken dømt for stærk mistanke for kætteri. Hans handlinger blev herefter begrænset af paven og han blev sat under husarrest. Jeg formoder ikke det er nødvendigt at nævne, at han ikke udgav noget efter det, men det kan vel ikke skade: Han udgav ingenting efter kirken, på grund af af hans videnskabelige betydnignigsfulde fremskridt, komplet stoppede ham i yderlige at hjælpe menneskeheden på vej.

Så selvom Galilei troede på gud, så troede han tydeligvis ikke rigtigt på gud, ellers ville inkvisitionen jo ikke have mistænkt ham for noget som helst. Slet ikke kætteri.

Så ja, Galilei er et glimrende, måske endda overvældende imponerende eksempel på, hvordan religion har kontribueret til den videnskabelige udvikling. Bravo siger jeg, bravo!



Einstein var religiøs ja, men han var agnostisk. Selvom jeg også er uenig i den holdning, så er det langt fra så gennemgående irrationelt som teisme.

Derudover kan jeg sagtens respektere en mand der har sagt: "The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."

Så i sandhed endnu en uvurderlig videnskabsmand du her har hevet frem i kristendommens forsvar. Tillykke, vil du have en kage til din ydmygelse?

Hej Zebub


Hvordan i alverden definerer du kristen, hvis ikke det er dem der bekender sig til Kristus? Hvilket de romersk katolske gør!


Men af en eller anden grund blev hans bøger ikke brændt hvorfor mon? Var det mon fordi at ikke alle var uenige med ham?


Sådan kan man jo VÆLGE at se det. Men istedet kunne man jo anerkende at mennesker er fejlagtige (Hvilket i sig selv jo også er en religiøs slutning? Eller hvad?) og når noget (ex. kirken) består af mennesker så KAN den også tage fejl. Det er der talrige eksempler på, korstogene, afladshandelen osv. men det rokker jo ikke ved fundamentet for kirken, at kirkens folk ikke er fejlfrie.


Spar os for din sarkasme, hvis ikke du er en bedre debbattør end denne form for slag under bæltestedet så siger det mere om dig end om dem du debatterer med.


Fortæl mig da hvorfor A-teisme er så meget mere rationelt??


Det kan jeg også nemt! Men for mig har hans argument samme karakter som det ville have været for dig hvis det var modsat. En uunderbygget påstand. Meget fin, men hvad siger den udover han er uenig?


Sarkasmen du ved

Guds fred
- Laugesen

Jeg quoter lige mig selv.. "og for argumentets skyld går vi ud fra at alle sammen har en lige stor chance for at være den rigtige"

Der er selfølgelig reelt set ikke lige stor chance for at de er sande. Kristendommen er f.eks. en af de mindst sansynlige da hele Jesus historien bare er stjålet fra andre religioner fra middelhavsområdet (se horus mm.). Grunden til at jeg kan sige at ateisme er den mest sansynlige er, at der ikke er nogle beviser for eksistensen af en gud og hele ideen omkring en almægtig gud skaber uløselige paradokser.

Først vil jeg gerne sige mig fri for din sarkasme, og nedladende måde at debattere på. Det er muligt at føre en ordenlig debat, uden at ty til en sådan måde at debattere på, også selvom man er uenig. Det fortæller mig bare at man slet ikke er sikker i sin sag, og forsøger at "vinde" debatten, uanset om man har ret eller ej.
Som jeg ser det skal en debat ikke "vindes," det handler mere om at man siger sin mening og hvorfor, lytter til hvad modparten har at sige, og måske selv blive klogere.
Men jeg skal nok se gennem fingrene med det denne gang.

Men for at vende tilbage til debatten: Den katolske kirke overtog sit verdenssyn fra de græske matematikere, der mente at Jorden var universets centrum og at alt (Solen, Månen, planeterne og stjernerne) bevægede sig i perfekte cirkler om Jorden. Nu ved vi jo at Jorden og planeterne bevæger sig om Solen, at stjernerne bevæger sig om galaksens centrum, og at selv galakserne er i bevægelse. Ikke i perfekte cirkler men i ellipse baner. Fordi de gamle grækere var kloge, og havde ret i mange ting, valgte den katolske kirke at tro at det også var sandt, og var på en eller anden måde blevet overbevist om at det også stod i bibelen. (Hvilket det ikke gør.) Det er sandt at den katolske kirke satte Galileo i husarrest, men det ændrer ikke på at Galileo mente at hans undersøgelser klart mente viste hvor stor Gud er. Det var den pointe jeg ville have frem.

Og det du skriver med at Galileo ikke rigtigt kunne tro på Gud, når han blev beskyldt for kætteri. Den kan jeg altså ikke se logikken i. Der er mange kristne gennem tiden der er blevet beskyldt for både kætteri og andre ting, men det ændrer jo ikke hvad de tror på. Jesus selv blev jo beskyldt for blasfemi, betyder det så også at Han ikke rigtig troede på Gud??

Jeg er da glad for at vi i det mindste er enige så langt.


Du har måske set beviser for at der ikke skulle være en Gud??

Tværtimod mener jeg der er flere ting der tyder på at der er en Gud, end at der ikke er, hvis vi udelukkende holder os til videnskaben.
Fx er sandsynligheden for at der skulle være kommet et nogenlunde brugbart univers ud af et Big Bang, så lille at det praktisk talt ikke kan lade sig gøre.
Vi har bekræftelsen af relativitetsteorien, der siger at tiden ikke er konstant. Det stemmer fint overens med bibelen: 2.Pet. 3,8: "Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag." Det ville jo ikke kunne lade sig gøre hvis tiden var konstant. (Det er specielt tydeligt i nærheden af sorte huller.)
Vi har opdagelsen af mørk energi, der ikke kan måles, (kun effekten kan måles) men den holder "styr" på hele universet. Mon ikke det er en del af Guds kræfter der kan måles?? Bare en tanke.

Jeg synes det rejser flere uløselige spørgsmål, at der ikke skulle være en Gud.
Fx bare alene tanken om selve livet, hvor skulle den egentlig komme fra??
Nu tænker jeg ikke på evolutionsteorien, men selve det man kan kalde liv. Den del der ikke længere er der når man er død.

Så du synes at den logiske konklusion på et komplekst univers vi har svært ved at forklare, er et endnu mere komplekst væsen der har skabt det?

ps. Når du taler om liv tænker du så på vores bevisthed eller hvad?

Nu tænkte jeg ikke på bevidstheden, men mere selve livet. Der er jo fx vandmanden der ikke har en bevisthed, men stadig er i live, og blomster og træer der heller ikke har bevidsthed, men som også er liv. Og det er den del, selve det der er liv, jeg hentyder til.

Jeg håber du forstår hvad jeg mener.

så med liv mener du bare celler der er i stand til at dele sig?

Nej ikke en celle, der kan dele sig. En celle kan jo også dø, og når den er det, vil cellen stadig være der, men ikke livet. Ligesom vi mennesker har liv, når vi dør vil kroppen og selv hjernen (det er måske det man kan kalde beidsthed??) stadig være der, men ikke selve livet.

Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det, ellers må vi vel bare lade den ligge.

Udemærket. Jeg vil respekterer at du ønsker en sober diskussion og jeg skal, på trods af min entusiastiske uenighed i dine religiøse holdninger, holde mine svar i en passende tone.



Det her svarer ikke på mit spørgsmål om hvorvidt kristendom og katolicisme er det samme.

De gamle grækere havde ret i mange ting, og som du selv påpeger tog de også fejl på mange punkter. Galilei havde ligeledes ret på nogle punkter og tog fejl på andre, deriblandt hans mening om hvorvidt der eksisterer en gud.

Men det ændrer ikke på, at Galilei, i sin videnskabelige søgen efter sandheden, ignorerede sin trosretning, der på det tidspunkt standhaftigt satte jorden som universets midte.



Hvis ikke kirken ved hvad der er rigtigt og forkert i tro, hvem gør så. Hvis der fandtes en gud, måtte der vel være nogle rigtige og forkerte ting at forholde sig til. Hvem andre end de gejstelige kan bestemme de ting?

Da eventyret om Jesus blev skrevet, overvejede den/dem der skrev det nok, hvad den naturlige reaktion på en der påstod at han var guds søn ville være.

Jeg mener, hvis jeg nu red ind i en by på et æsel og påstod at jeg var guds søn, ville du så ikke også beskylde mig for at lyve?

Det du opfatter som "dit" liv er egentlig bare millioner af neuotransmittere der sender signaler til hinanden kombineret med diverse hormoner som giver dig lyster. Din død er din hjernes død. Når dine hjerneceller dør forsvinder det fænomen som vi kalder "bevisthed".

Jeg var under den overbevisning at romersk-katolske og kristne havde tæmmeligt forskellige holdninger til gud, men her tager jeg måske fejl?



Nok fordi kirken heldigvis ikke havde nok magt til at begrave den videnskabelige sandhed helt.



Jeg skulle mene at det kun er paven der kan kalde til korstog, og det var formentlig også under hans autoritet at afladsbrevene blev solgt. Jeg kan ikke se hvordan det tjener andre formål end at underminere hele den kristne tro. Det viser at illusionen om gud bare er kreeret af mennesker med det formål at tjene penge og at have en undskyldning for at gå i krig.

Alle kristne og katolske, og alle andre religiøse individer for den sags skyld, er mennesker, og kan dermed tage fejl. At påsta at menneskers fejlagtighed er et bevis på guds eksistens er bare en dårlig undskyldning for at have lov til at tage fejl i jeres antagelser. Da man troede jorden var flad sagde gud at jorden var flad. Da man fandt ud af, at jorden var rund sagde gud at jorden var rund. Da man troede jorden var universets centrum sagde gud at jorden var universets centrum. Da man fandt ud af, at solen var solsystemets centrum ændrede gud sjovt nok mening igen. Gud har en sjov evne til at ændre mening lige så snart mennesker gør fremskridt. Er det ikke bare den mindste smule mistænkeligt?



Slag under bæltestedet er tilfældigvis en utrolig effektiv taktik i en kamp, som jeg bestemt mener dette er. Men som jeg har nævnt i et andet svar vil jeg fra nu af holde mine svar respektable.



Kort fortalt fordi vi ateister ikke bygger vores verdensbillede på hvordan en tussegammel skønlitterær bog fortæller os hvordan vi skal se den. Vi anvender videnskab til at finde svarene. Vi prøver heller ikke konstant at genfortolke førnævnte bog så den passer med nye opdagelser.



Den siger lige præcis at han er uenig. Hvilket underbygger mit argument, hvilket var at Einstein var en videnskabsmand der ikke var enig i den kristne tros holdninger.



Jeg beklager oprigtigt.



Tak men jeg bryder mig helt ærligt ikke om at blive tilbudt fred fra en ikke eksisterende entitet.

Hej Zebub


Det kommer ganske an på hvordan du vil definere kristen? Men umiddelbart ja. Under den kristne kirke er der mange fraktioner. Den katolske kirke hvis man kan tillade sig at sige sådan, den største af disse. Mit personlige kriterie for at "kalde folk kristne" er at de bekender sig til Jesus af Nazaret som værende Kristus, den lovende messias som der skrives om i bibelen.
Det gør man i den katolske kirke. Så hurtigt, ja der var en smutter der


Bestemt en mulighed. Men kunne det ikke også tænkes at der var nogen der var enige med ham? Men altså det var jo ikke kun kirkens folk der kritiserede ham dengang, vores egen anerkendte Tycho Brahe gjorde jo også?


Ih nej dog! Korstogene, ja det var vidst bare en stor fejl, har ikke nogen videre forklaring på det. Men det er der ikke bibelsk belæg for ihvertfald! Afladshandelen var en (ved ikke lige hvad den rigtige term er her?) helgen-dyrkelse/tilbedelse/? som løb ud af kontrol og en pave der gerne ville have sat sit mærke til eftertiden (Peters kirken i Rom). Skræmmende, ja! Men kristent, Nej!
Krig og penge er oftest politik, og sjovt nok her fortæller bibelen ikke ret meget om hvad der er sandt og falskt. Som Jesus siger "Giv kejserens hvad kejserens er og Gud hvad Guds er" - da han bliver spurgt om man bør betale skat. Matt. 22, 15-22. Eller som Paulus siger "Adlyd myndighederne" (kort fortalt) Rom. 13, 1-7.


Nææ.. Som Paulus siger dog om hans selverkendelse, men det føler jeg alligevel er et godt billede her: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. 1. kor. 13,12. Hvis man opdager noget nyt, betyder det ikke nødvendigvis at Gud har "ændret", det kan meget vel være, og er oftest sådan at det er, mig der ikke har fattet budskabet i første omgang.


Hvordan forholder du dig ved hjælp af videnskaben til emner som: Verdens begyndelse (hvor kom det ingenting/masse fra som eksploderede var den evig?), livet eller ? efter døden, godt og ondt, eller de mange overnaturlige ting der sker?


Det er nu rarest hvis vi følger samme spilleregler. Og reglerne er ridset op i vores Debatvejledning og Netikette. Det er nu mere spændende at snakke sammen i stedet for at råbe. Det er en café ikke to skyttegrave

Nu du ikke kan lide mit "Guds fred" så må jeg jo spørge, hvad vil du gerne jeg skriver i stedet? Ingenting?

Men ja, mit Guds fred er naturligvis evangeliserende. Det indebærer jo netop at man skal komme til Jesus for at få del i den, gennem hans tilgivelse!

Guds fred - lidt endnu
- Laugesen

Jeg har aldrig taget mig tid til at definere kristen, jeg plejer mere eller mindre bare at skære alle religiøse personer over en kam. Det kan måske virke en smule generaliserende, og det er det i sandhed også, så for denne diskussions skyld vil jeg bruge dit synspunkt, modificeret så det passer til min egen holdning naturligvis: "Et individ er kristent hvis denne tror, at en fiktiv person, givet navnet Jesus, er Kristus. En så kaldt messias, der skrives om i den skønlitterære bog Bibelen."



Det er muligt at grunden til at han ikke blev dømt for fuldt kætteri var, at der var nogle betydningsfulde personer inden for kirken, der ikke lod det ske. Dette tyder dog ikke på andet end, at der i kirken i inkvisitionens tid kunne findes fornuftige personer. Personer der var villige til at se bort fra religion til fordel for videnskab.



Tycho Brahe og andre var uenige ja, men det var kun på grund af, at der dengang var andre teorier der havde ligeså mange videnskabelige grundlag som den heliocentriske model.



Men eftersom paven er den øverste autoritet inden for kirken, hvordan kan du så imod denne paves bud påsta, at afladsbreve ikke er kristent. Har du ret og han havde ikke?




Da paven kaldte til korstog for at tage Jerusalem tilbage, prøvede han så ikke bare at tage tilbage hvad man kan sige er hans. Eftersom Bibelens ord ofte fortolkes ser jeg ingen grundlag for ikke at kunne fortolke en kejser til at være paven, eftersom paven er statsoverhoved for Vatikanstaten. Så paven fulgte egentlig Bibelen da soldater under hans ordre nedslagtede indbyggerne af Jerusalem!

Og hvis krig og penge er politisk, hvorfor er der så masser af krige der er blevet udkæmpet, og masser af penge der er blevet indkrævet, i en eller anden guds navn?



Så du tager et citat fra Bibelen taget ud fra en sammenhæng og fortolker det til noget andet så det passer ind i en helt anden sammenhæng. Den køber jeg ikke. Hvis du vil bruge Bibelen som grundlag for at påstå, at når vi opdager noget nyt, så finder vi egentlig bare noget mere af det jeg formoder du vil (jeg beklager min antagelse) kalde guds kreation, så syntes jeg det er fair, at du finder en passage i Bibelen der rent faktisk har med det her at gøre.



De fleste af de ting du nævner er ting vi ikke helt, eller slet ikke forstår endnu, men bare fordi vi ikke er teknologisk avancerede nok til at forstå det endnu, betyder det ikke at en eller anden gud har noget med noget som helst at gøre. Verdens begyndelse tror jeg er et resultat af The Big Bang. Jeg er dog ret skeptisk over denne teori, og er derfor ganske åben for andre videnskabeligt baserede teorier. Livet, døden og livet efter døden har jeg en temmelig simpel holdning til: Vi er dyr. Helt basalt set lever vi for at føre racen videre. Vi har ikke noget højere formål. Der er ikke noget liv efter døden. Vi dør bare. Dette er dog blot holdninger og jeg har intet grundlag for dem andet end mangel på bedre forslag. Igen er jeg åben hvis noget videnskabeligt bedre viser sig.

Godt og ondt mener jeg ikke er noget produkt af nogen guds vilje. Godt og ondt er forskelligt fra person til person, og hvad de er fra person til person er påvirket af kultur, opdragelse, forskellige indtryk, individuel holdning og så sandelig religion. Religion delen mener jeg dog er giften der er det første der skal fjernes fra denne liste, da jeg ikke mener en religions forældede principper er modne nok til at virke i et moderne samfund. Det er derfor vi har bygget vores love på fornuft, i stedet for at kopiere dem fra Bibelen.



Ingenting ville være meget bedre. Hvis du insisterer på noget ud over din signatur, kunne du jo prøve med en anden hilsen, som for eksempel: "Tak for dit indlæg." Blot et forslag. For mig er ingenting lige så godt.



Jeg finder det ærligt talt en kende fornærmende. Det er som om du prøver at tilbyde mig noget som ikke findes, hvilket i sig selv er en smule ubehøvlet, og i den hypotetiske situation at det fandtes, kunne jeg ikke se hvordan denne guds fred er din til at give væk.

Hej Zebub


Altså nu er Jesus af Nazaret jo ikke nogen fiktiv person, men et menneske der har levet. Faktisk er han bedre bevidnet som eksisterende end selveste Cæsar. Spørgsmålet der ligger tilbage er blot hvem var han? Bare en alm. mand? En stor tænker? En profet? Eller som han selv sagde Guds søn?


Tror også det var min pointe Videnskaben skal naturligvis have frit spil så længe den ikke begynder at blive religiøs eller nok nærmere anti-religiøs! Så er den/de der praktiserer den jo ikke et hak bedre en de såkaldte "fundamentalister".


Kunne det ikke være på samme grundlag at kirken gjorde det?


Nej, det er såmen ikke specielt mig der har ret. Det var denne afladshandel som fik Luther til at gøre oprør mod den katolske kirke, reformationen som du nok har hørt om? Luther pegede tilbage på skriften (bibelen) og viste hvorledes det var forkert ud fra den. Senere har den katolske kirke også selv taget afstand fra denne afladshandel.


Nu har Paven aldrig været kejser. Så nej den fejl slutning mener jeg ikke man kan lave, specielt ikke fordi dem der spørger Jesus selv er religøse overhoveder i Israel. Selv hvis han havde været kejser, var han ikke kejser i Israel og kunne derfor ikke tage noget fra dem (ihvertfald ikke med det skriftsted som begrundelse).


Hmm.. Hvor meget kender du til dansk lovgivning kunne man jo spørge? For en stor del af den danske lovgivning er baseret på bibelske principper. Specielt er det tydeligt at se på selveste grundloven hvor stor en indflydelse kirken og dermed bibelen har haft på lovgivningen. Da den evangelisk-lutherske kirke står som statskirke. Bare det at der er en statskirke viser at der har være en rimelig stor kirkelig indflydelse på lovene i DK.
Men hvis det er så forskelligt fra nation til nation, hvorfor mener stort set alle at eksempelvis mord eller incest er dybt forkert?


Det er jo netop det jeg gør. Ved nærmere eftertanke er det jo også det skriftstedet handler om. Han erkender stykkevis både om sig selv, hans synd og mangler og om hvor stor Gud er at han har frelst ham og skabt alting. Han fatter ikke alt nu, men ser lidt ad gangen, men engang skal han se det hele. Det mener jeg ikke er at gøre vold på skriftstedet. Men jeg vil da ligge det ud? Er der nogen der er uenige i min betragtning?

Mit Guds fred var ikke ment som en fornærmelse! Undskyld hvis du opfattede det sådan. For mig er Guds fred det bedste et menneske kan få. Så mit ønske var simpelthen at Gud måtte vise dig det han har at give dig, det bedste af alt! Ikke en provokation, men for at videre give den gave jeg selv har fået!

Men tak for dit indlæg.
- Laugesen

Ps. Det er ved at blive lidt langt? Skulle vi cutte det lidt ned? Udvælge et emne ad gangen?

Lad os det. Jeg vil fokusere på den danske lovgivning og dens afvigelse fra Bibelen, samt en reference til hvordan Bibelen retfærdiggører et korstog.

Jeg vil lige starte med dit spørgsmål omkring hvorfor nærmest alle mener mord og incest er forkert. Det skyldes den biologiske opbygning af mennesket. Mord hæmmer artens overlevelse, og derfor er det naturligt vi finder det forkert. Incest skaber indavl og det hæmmer også artens overlevese, og vi finder det forkert på samme grundlag som mord.

Det er sandt at der er visse aspekter i Grundloven der har ligheder med Bibelen, men det er kun de love der rent faktisk giver mening. Hvor er denne lov for eksempel at finde i den danske lovgivning (og retfærdiggører det ikke et korstog?):

"Finder man hos dig, i en af de byer, som Herren din Gud giver dig, en mand eller kvinde, som gør noget, der er ondt i Herren din Guds øjne, og bryder pagten med ham og mod min befaling går hen og dyrker andre guder og tilbeder dem eller solen eller månen eller hele himlens hær, og du hører om det, så skal du undersøge det grundigt. Hvis det virkelig forholder sig sådan, at denne afskyelige handling har fundet sted i Israel, skal du føre den mand eller kvinde, der har begået denne onde handling, ud til byporten, hvad enten det er en mand eller kvinde, og stene dem til døde. På to eller tre vidners udsagn skal dødsstraffen fuldbyrdes; ingen må henrettes på et enkelt vidnes udsagn."
5. Mosebog 17:2-7.

Hej Zebub


Den er jeg med på


Såeh? Der findes ellers en del der argumenterer for at vi burde reducere verdens befolkning ret kraftigt for at sikre at vi i fremtiden både har plads og resourcer tl at være her? Kinesisk lovgivning om 1 barn pr. familie er jo netop et resultat af denne form for tankegang. Men hvorfor mener vi alligevel at det er en forkert tankegang? Hvorfor mener de sandsynligvis selv at det er det? (Tror ikke det er af lyst men af nød de har lavet reglen!)


Hmm.. Jeg linker lige til grundloven.
Kap 1. §4 "Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
Kap 2. §6 "Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke."
Kap. 7 §66 "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov."
Hvis ikke det er kirkelig indflydelse i tydeligste grad, hvad er det så?


Hvorfor er det lige at dette retfærdiggør et korstog? Det er en Israelsk lov, (svarende til eksempelvis dansk lov). Derudover er den en del af den gamle pagt. Antaget at loven kan bruges til et korstog så tvivler jeg dog stærkt på at vatikanet har samme lovgivning som det daværende Israel?

- Laugesen

Nej.. Den kinesiske lovgivning er ikke resultat af naturlige instinkter, men af simpel logisk tankegang.Og vi mener da ikke at dette er forkert? Det er en nødvendighed.

Hej Abeham


Nej, den er netop ikke baseret på instinkt! Men jo! Det synes vi er meget forkert.. Hvad ville du sige til at få et sådan forbud presset ned over hovedet? At blive forfulgt fordi du elsker dit barn (nr 2,3,4,5,6 eller ?) og ikke ønsker at slå det ihjel. Det er forkert! Muligvis at det er nødvendigt, men det gør det ikke mindre forkert.

Guds fred
- Laugesen

Som Abeham siger, så er det en lov bygget på logik og ikke instinkt. Og som Abeham også påpeger, hvordan kan du sige "hvorfor mener vi alligevel at det er en forkert tankegang?" Er det ikke at antage at alle tænker som dig, hvilket jo overhovedet ikke er tilfældet.



Det er en lov der er skrevet for over 150 år siden. Det er at forvente at der lævn fra datidens simple, religionsforgiftede tankegang.

Der er til gengæld også denne her lov:
§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.

Er det ikke imod Bibelens to første bud?

Hvis jeg ikke husker meget forkert er der endda lagt sag an mod staten på baggrund af denne paragraf, eftersom vi jo desværre betaler præsternes uddannelse og noget af deres løn igennem vores skat. At Danmark stadig støtter religion så direkte er intet mindre end foragteligt.



Hvis den lov er Israelsk, hvilke af lovene i Bibelen er så ikke?

Hvem giver dig ret til at bestemme hvad der er rigtigt og forkert?

Og bare fordi loven kan virke stræng, hvordan kan det så betyde at den er forkert. Personligt syntes jeg overbefolkning er meget mere forkert end at begrænse familier til et barn.

Hvem giver så *dig* ret til at bestemme, hvad der er rigtigt?

Det er der ikke nogen der gør. Men eftersom det er den kinesiske regerings job at bestemme hvad der er rigtigt for Kina, så har de retten til at bestemme hvad der er rigtigt for Kina.

Hej Zebub


Jeg tillader mig at regne med at mord er moralsk forkasteligt. Det tror jeg ikke du finder mange der mener er forkert. Derfor mener jeg også at en så systematisk slåen ihjel som der bliver praktiseret i Kina er forkasteligt. Ligesom jeg mener holocaust var forkasteligt! Men det er du måske heller ikke enig i?


Men det var jo din påstand at vores love var bygget på "rationalitet" og overhovedet ikke på "religiøs" baggrund? Det var ikke min. Desuden er loven jo fra 54 (revideret), så altså kun omkring 60 år gammel.


Nej, det er loven jo af princip ikke. Den giver jo mulighed for at tilbede Gud som er omtalt i bibelen.

Det bibelen og det første bud ikke accepterer er at man tilbeder andre guder end Gud (stort G = bibelens Gud).

Men hvorfor vil du have det 2. bud med?


Men sagsanlæggeren tabte sikkert? Men jeg tror din holdning er meget normal, mange kristne har den også. Selv er jeg uafklaret omkring den. Men jeg forventer at de love omhandlende statskirken bliver fjernet næste gang loven revideres, da der bliver flere og flere der føler som dig


De love der taler til individet, som eksempelvis de 10 bud. De love der omhandler samfundet er givet kun til Israel.

- Laugesen

Selv om du længere nede lover bod og bedring, så vil jeg advare dig om, at du efterfølgende har meget kort snor. Så hold dig i skindet.

Noteret

Jeg er enig i at mord er moralsk forkasteligt. Men nogle gange mener jeg, at målet helliger midlet. Potentiel overbefolkning syntes jeg er langt værre end at opretholde en lov der modvirker overbefolkning, selvom den har menneskeliv som konsekvens.



At vores love er fuldstændig uden religiøs indlydelse indrømmer jeg er en overilet påstand. Dog er jeg stadigvæk af den mening at vores love ikke er baseret på de bibelske love, der er bare love der gør at Danmark har kristendom som statsreligion. Det faktum håber jeg dog bliver revideret inden for den nærmeste fremtid. Og selvom den er revideret er de originale paragraffer jo stadigvæk intakte, bare med diverse tillæg, hvilket efterlader hvad der blev vedtaget dengang.



Men loven tillader jo tilbedelsen af andre guder end den kristne gud, er det i direkte modstrid med det første bud?

Det omkring det andet bud var min hukommelse der fejlede mig. Det trækker jeg tilbage.



Ja det var desværre et tab, men sagen er anket så alt er endnu ikke tabt. Min pointe var såmænd også bare at det viser at der bliver stillet spørgsmålstegn ved de gamle paragraffer omkring religion, hvilket videre tyder på en kommende revision.



Her er vi for første gang enige :).



Hvordan kender man forskel? Er der i Bibelen definitivt skrevet hvad der er det ene og hvad der er det andet?

Hej zebub.

Mener du det? Det er da stik modsat rationel humanistisk etik at slå levende mennesker ihjel fordi vi ikke har plads nok!

Værdsætter du ikke den naturlige kategoriforskel på
- at slå børn ihjel, når de er blevet født eller de kan fødes
og så på:
- at afbryde et svangerskab eller sikre sig mod at et svangerskab går igang?

Jeg blev bare lidt overrasket over at du mente at drab er fint, så længe der er en nytteværdi for de mange... På den måde at bruge nogen som middel og mod deres vilje slå disse mennesker ihjel... jeg kan ikke forestille mig hvordan du vil kunne gennemføre et etisk argument indenfor nogenlunde åndsfriske rammer.

Mener du ikke at der er forskel på at afbryde udviklingen af celler i kvindens krop og så på at dræbe et menneske?


Mvh ChristianF

Jeg påstår ikke at det er en god løsning, bare at det er den eneste. Har du et bedre forslag?



Jo det gør jeg da. Men det betyder ikke at jeg ikke kan se nødvendigheden af mord når love der er brug for brydes.



Jeg mener ikke drab er fint. Jeg mener det er den eneste udvej i givne tilfælde.



Jo, jeg mener der er en meget betydelig forskel. Det ene skal undgås så vidt som overhovedet muligt, og det andet er helt ok.

Ja, hvis det er en situation, hvor det er den eneste løsning, så kan jeg følge dig,... men så misforstod jeg dit eksempel med Kina og deres overbefolkning. Mener du ikke at der er andre udveje end at myrde folk i Kina?

Det kan godt være at en form for et-barns-politik kan være nødvendig, men for snart sagt alt i verden skal det da ikke føre til drab på uskyldige børn eller voksne for den sags skyld.

I den sag er der vel 1000 andre udveje end at myrde børnene... mener du at Kina eller andre samfund ikke har andre udveje end at myrde folk på gaden eller i barselssengen?

Taler du om at du går ind for dødsstraf ved ekstremt alvorlige forbrydelser, fx krigsforbrydere af særlig grov karakter såsom folkemord i u-lande, hvor dødsstraf vil være påkrævet af kulturelle årsager... eller taler du om at slå nyfødte børn ihjel, hvis deres forældre har brudt loven om kun at få et barn?


Nå, ok... jeg var ved at tro at der var helt andre holdninger i spil - cool!


Mvh ChristianF

Hvilke andre udveje? Jeg kan personligt ikke komme på nogle, men jeg vil da ikke udelukke at jeg blot er snæversynet. Har du nogle eksempler?



Jeg går ind for dødsstraf. Om jeg går ind for at slå nyfødte børn ihjæl ved jeg ikke, men eftersom jeg mener det er forsvarligt når det er den eneste udvej, så gør jeg vel.

Hej Zebub


Det er jeg lidt skræmt over at du synes! Som en af mine venner har stående på hans messenger: IŽve noticed that all who is in favour of abortion have already been born. Mener du at dit liv er mere værd end deres? Hvis ikke, hvorfor er det så "de andre" det skal gå ud over? OG NEJ! Jeg opfordrer ikke til selvmord eller lign. og har ikke noget imod dig! Du er om du bryder dig om det eller ej, lige så højt elsket af Gud som jeg eller nogen anden.


Alle kan tage fejl, det kræver mod at indrømme det! Respekt!


Nej ikke alle på bibelske love, men bibelske principper. Som eksempelvis "næste kærlighed", skolesystemet og sundhedssystemet er gode eksempler herpå. Hvis jeg har skrevet bibelske love, har jeg skrevet forkert. Undskyld.


2. bud --> ok.

Jeg ville nok nærmere sige at loven giver mulighed for det, og den mulighed anerkendes også bibelsk set. Det er muligt at frevælge Gud. For at vælge til, skal du overholde det første bud, hvilket jo giver ret god mening.
Så i modstrid? Tja.. Det synes jeg nu ikke. Men det kan man vel altid diskutere.


Ok. Ved du hvornår der falder dom i anke-sagen? Det er da en smule interessant sag.


Det skulle jo næsten ske før eller siden


Hmm.. Det står ikke direkte hvordan man skelner. Men det er ret ofte givet. Når der eksempelvis står noget i retning af at en skal stenes ifølge moseloven, er det jo en "statslov" ellers ville vi jo alle gå rundt og lege selvtægtsmænd! De love der omhandler mit forhold til Gud og min næste er derimod anderledes, da der kun er Gud der straffer her og ikke en stat. De 10 bud, fungerer ikke alle lige godt som statslove, de to typer love kan dog godt overlappe hinanden ex. du må ikke stjæle buddet <-> lov om tyveri, røveri osv.

Håber du forstod det?

- Laugesen

Vores forskellige meninger omkring abbort stammer tydeligvis fra en forskellighed i mening om hvorvidt et foster er et menneskeliv. Hvad jeg mener er i kategorien menneskeliv er tænkende og følende mennesker, hvilket jeg ikke mener et abbortværdigt foster er. Når børn er født er det naturligvis forkert at dræbe dem, men i Kinas tilfælde hvor det er nødvendigt for at opretholde en lov, ser jeg ikke andre udveje. Det tror jeg heller ikke de gør, for jeg tror ikke de slår børn ihjæl for sjov.



Jeg ved godt at der er mange der syntes at Bibelen kun prædiker næstekærlighed. Det er jeg dog ikke helt enig i, da der er mange dele af Bibelen der tyder på meget andet. Som for eksempel de love der så åbenbart er ment for Israel. Næstekærlighed er pillet ud af Bibelen og brugt i vores samfund, men det betyder ikke at Bibelen skal have æren for næstekærlighedsprincippet. Det stanner ikke fra Bibelen, det stammer fra basisk menneskeligt instinkt.



At sige at en lov giver mulighed for at følge en anden lov, mener jeg ikke betyder at den lov man så har mulighed for at følge er påbudt. Det vil være som at sige at det er påkrævet at betale skat hvis vi havde en lov der gav os mulighed for at betale skat.



Den blev anket for omkring 3 år siden, ud fra hvad jeg kan finde ud af. Så dommen falder nok om 5-10 år eller noget i den dur .



Jeg syntes det lyder som om at man tager "Guds ord", i det her tilfælde de givne love, og så vælger og vrager man efter hvad man selv syntes er rigtig og forkert, hvilket mere gør det til menneskeskabte love, end "gudelige love".

Hej Zebub




Tvungen prævention eller sterilisation? Alt er bedre end at slå uskyldige mennesker ihjel!



Fair nok. Men vi snakker vel om alvorlige og ekstreme forbrydelser? Og ikke bare om mindre forseelser?




Det tror jeg er det mest skræmmende jeg nogensinde har læst!
Har du selv børn? Hvis ikke, har du så planer om at få det? Har du nogensinde set et barn? Holdt om det? Leget med det?
Det kan på ingen måde forsvares at slå små uskyldige og forsvarsløse børn ihjel! Folk der gør det, er de mennesker vi i vores samfund stempler som stjerne psykopater, med god grund!

Jeg undrer mig lidt? Er du anarkist?

- Laugesen

Det er faktisk nogle glimrende forslag. Det kræver en vis grad af frihedsberøvelse, men som du selv siger, alt er bedre end at slå uskyldige mennesker ihjel. Det vil desværre nok ikke helt fjerne muligheden for at familier får mere end et barn, da sterilisation og præventation jo ikke altid virker. Dog ville det nok være muligt at blive undtaget hvis en dokumenteret sterilisation er blevet foretaget.

Det ville dog være meget resursekrævende at gennemføre en sådan ordning, og det er nok grunden til at det ikke er sådan, og nok desværre heller ikke bliver sådan i den forudsigelige fremtid.

Jeg vil give dig ret i at det ville være en langt bedre løsning. Jeg mener dog stadigvæk at overbefolkning er en stor trussel og skal undgås så vidt som muligt.



Naturligvis, jeg mener ikke mennesker skal slås ihjel for et godt ord, kun for ekstremt grove forbrydelser.



Jeg har ikke børn og ingen umiddelbare planer om at få børn. Ja jeg har set børn, holdt børn og leget med børn.

Der er meget få handlinger der slet ikke kan forsvares. Barnemord er en drastisk og meget middelalderlig metode til at omgås overbefolkning, men hvis de ikke kan undgå det på andre måder, så syntes jeg det er forsvarligt.



Nej. Eller det kommer jo an på hvad du mener med anarkist. Hvis du mener om jeg er imod en regering og finder den unødvendig, så nej. Hvis du mener om jeg er imod den danske regerings nuværende opbygning, så delvist ja. Jeg mener der er mange ting der kunne gøres bedre men jeg undervurderer heller ikke hvor svært det er at gøre alle tilfredse. Jeg syntes det kunne gøres meget meget! værre end hvordan regeringen klarer det.

Hej Zebub og Laugesen.

Undskyld mig, men jeg undrer mig lidt over en ting i jeres debat her.
Er det virkelig rigtigt, at man i Kina slår de spædbørn ihjel, der er født efter det første barn??
Det har jeg godt nok aldrig hørt - kun, at familierne skal betale ekstra, hvis de alligevel får flere børn.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Jeg ved faktisk ikke om man fra regeringshånd "slår børn ihjel" men hvis ikke familierne kan betale bøden så vil jeg mene at mord af en eller anden kommer på tale.

Men skal være ærlig. Er ikke sikker. Det er sådan jeg har forstået det, men det er sket at jeg har taget fejl før.

Guds fred
- Laugesen

I 1983 og 1991 tvangssteriliserede Kina henholdsvist 16 og 12,5 millioner mennesker. Jeg tror ikke at der fra nationalt hold, foregår tvangssterilisation i dag... men i nogle lokale områder har der vist været problemer med få det standset.

Men sikkert er det i hvert fald, at det ifølge national lovgivning i Kina, er kriminelt at slå nyfødte børn ihjel.

Men også her, mener man, at der måske har været nogle problemer med enkelte lokale myndigheder. Det gør det dog ikke lovligt.

Et større problem er det at det i tusindvis, hvis ikke millionvis, af forældre, efter alt at dømme, i det skjulte, har myrdet deres nyfødte pigebørn. Desuden er der mange eksempler på at forældre, illegalt adoptere børn, sælger børn og efterlader pigebørn.

I enkelte provinser i Kina er det blevet lovligt at få et barn mere, hvis det første barn er en pige.

Med den øgede velstand i Kina, er der håb om at Kina vil kunne slække på lovgivningen, så man vil kunne gå over til en to-barns-politik, men der er modstand fra nogle kanter, mod de idéer.

Mvh ChristianF

Det har du sikkert ret i. Vi skulle nok have undersøgt fakta lidt bedre. Dog er det vist rigtigt nok at pigebørn er ganske upopulære og at familierne selv slår deres børn ihjæl, hvis de skulle få sådan et.

Hej Zebub.

Det sidste har jeg hørt om, det med at slå piger ihjel altså (evt. også i andre lande.)

Problemet er så bare, at nu kommer der en generation med betydelig overvægt af mænd - som har svært ved at finde sig en kone... (Nåja, så kommer der selvfølgelig endnu færre børn... eller hvordan man nu har tænkt på det...)

Mvh. Anne.

Præcis.. estimatet er at hvis nuværende udvikling i kønsfordeling fortsætter, så vil der snart være 30-40 millioner mænd uden chance for at komme i parforhold (hetro:)

Og demografien vil aldersmæssigt efterhånden være så skæv at demograferne taler om problemer nogle steder efter formen: "4-2-1". Dvs. at ét barnebarn økonomisk kommer til at bære to forældre og 4 bedsteforældre.

Mvh ChristianF

Hej Zebub


Nu var det ikke lige abort jeg ville hentyde til. Citat følte jeg bare illustrede en anden pointe. Men kan se at jeg fik sat det lidt dumt op, undskyld.
Det jeg hentydede til var hvorfor dit liv var mere "værd" end en kineser pige (nu er drenge jo som vi vidst fik præciseret i lidt højere kurs)? Og hvis der var overbefolkning, hvorfor så ikke gøre kort proces og lade ungdommen komme til, det ville styrke racen. Survival of the fittest, you know! (Igen gælder at jeg ikke har noget mod dig )


Som eksempelvis?


Nej det skal Gud Men ok, vi er uenige.


Hvad er det for et instinkt, kan du definere det, hvilke "værdier" bygger det på og hvorfor? Men så vidt jeg husker så har du selv sagt at mennesker var dyr, betyder det noget for instinktet?


Nej, det ville være at sige at det er påkrævet at betale skat hvis man vil nyde godt af samfundets goder (i DK eksempelvis sygehus og børnehave) men der er valgfrihed om man vil betale skat.


Ok, så må vi væbne os med tålmodighed. Det er nok heller ikke den type sager der bliver hastebehandlet


Det er det faktisk ikke. Det er bibelens eget ord der sætter de grænser op.
Eksempelvis hvis vi har en lov i GT der påbyder samfundet at slå en ihjel, lad os sige en åndemaner. Hvis jeg nu ikke bor i et jødisk samfund (der for eksemplets skyld: Normalt ville have GT lovgivning). Men i stedet i DK, Så skulle jeg jo slå en ihjel, jf. den der GT lov (der var jo ikke andre), men så har jeg jo både buddet "Du må ikke slå ihjel" og Rom. kap. 13, derfor er de love jeg snakker om som samfundslove ikke for mig som individ. Men for det samfund dengang, så vidt jeg er orienteret er der ikke et samfund i dag der bygger på sådanne love.

Tak for dit indlæg
- Laugesen

Jeg mener ikke mit liv er mere værd end en kineserpiges. Efter at jeg nu har forstået at Kina har fundet andre måder at modvirke overbefolkning end barnemord, og mordene er udført fra folkets side, så hverken kan eller vil jeg forsvare mordene. Jeg retfærdiggjorde det i forholdet til at det skulle have været sidste udvej, men det er jo tydeligvis ikke tilfældet her. Her er det bare en form for kulturel kønsdiskrimination der betyder at de vil have at deres ene barn til at være en dreng. Det er der intet rigtigt i. Hverken moralsk, eller racens overlevelsesmæssigt, eftersom det forstyrrer den naturlige balance mellem kønnene.

Med hensyn til at lade ungdommen komme til, så ville det også på sin vis være en "bedre" løsning, det ville bare være svært, og ligeså, hvis ikke mere, inhumant at slå mennesker ihjæl der rent faktisk forstår hvad der sker.



Som eksempelvis den passage jeg citerede tidligere (5. Mosebog 17:2-7.)

Jeg kan også komme med et par andre eksempler:

Hvis en mand begår ægteskabsbrud med en anden mands hustru, skal han lide døden, både manden og kvinden, som bryder ægteskabet.
3. Mosebog 20:10

Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død.
3. Mosebog 20:13

Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer hende inde i byen og har samleje med hende, skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands kvinde.
5. Mosebog 22:23-24




Tydeligvis!



Det er et instinkt der stammer fra at racen klarer sig bedst hvis vi hjælper hinanden. Det kaldes for biologisk altruisme. Et instinkt er ikke bygget på "værdier", hvis jeg forstår hvad du mener rigtigt. Det er noget der er os givet fra naturens side, ligesom selvopretholdelse. Det er natuligt for os at undgå at få slået os selv ihjæl, og det er på samme måde naturligt at hjælpe hinanden.

Jeg kan ikke se hvor du vil hen med at bemærke, at mennesker er dyr? Alle dyr har instinkter, mennesker er ingen undtagelse.



Ok din sammenligning er i givne tilfælde mere præcis. Men jeg kan stadigvæk ikke komme uden om, at jeg ikke mener at første bud giver plads til at der ikke er nogen gud eller at der er andre guder, ligesom loven gør det.



Hvorfor er lovene forskellige for (gamle) samfund og for det enkelte individ?