Efter at have set youtube 'filmen' http://www.youtube.com/watch?v=NiNGK3y5Ypg&NR=1
som handler om hvor dum Ben Stein er (skaberen af Expelled)

kom jeg til at tænke på hvorfra ideen om ID får liv...

sagen er at vi lever i år 2009. Mængden af af informationer er nærmest uendelig, mængden af forskning er ubegribelig for menigmand, mængden af videnskabelige facts/teorier er enorm !

det er derfor klart at man føler sig fortabt overfor den mængde af viden som eksistere. Hver eneste dag kan man læse i en avis eller et ugeblad, at verden er mere kompleks end den var i går...

pludselig læser man at forskere kan gøre noget, som har været umuligt i 100 år... og man føler sig derfor fortabt overfor al den viden man ikke har del i.

Gud blev opfundet af uvidende folk, tilbage dengang for 50-100.000 år siden? hvor sproget blev opfundet... folk begyndte at spørge hvordan dit og hvorfor dat... Gud var derfor det nemme svar og man kunne fortsætte sin hverdag uden at bekymre sig yderligere


I dag spørger man så igen, "Hvad er liv" -- og for alle dem som ikke forstår mikrobiologi, fysik og kemi kan det nemme svar være : Gud skabte det.

folk som disse ved ikke hvordan kemi fungere, og har derfor brug for en simpel forklaring som pakker det hele ind. Herved behøver de ikke bruge al den energi der skal til at læse 10.000 sider med videnskabelig lærdom for at få et svar.

med andre ord, er ID og Gud det nemme svar/løsning på alverdens store spørgsmål, som man aldrig selv vil kunne forstå svaret på.


Jeg selv, har blot accepteret at jeg ikke kan vide alt.
- selvom jeg gerne vil

Montago: - I dag spørger man så igen, "Hvad er liv" -- og for alle dem som ikke forstår mikrobiologi, fysik og kemi kan det nemme svar være: Gud skabte det.

Det var så det nemme svar.. Hvad er svaret, når man har læst og forstået alt, hvad der er værd at vide om biokemi..?

Med venlig hilsen
hoeg

Endvidere vil jeg mene at grunden til at filmen Expelled overhovedet er lavet, er den samme grund som får ID'isterne til at angribe Videnskaben/Evolution

Nemlig at den troende ikke bliver bekræftet i sin tro.

der er ingen beviser for det han/hun tror på - personen retter derfor sin vrede og frustration mod videnskaben fordi denne heller ikke kan bekræfte dennes tro.

postulatet er jo, at Gud eller skaberen, vil vise sin eksistens i og med at videnskaben løber panden ind i en mur: Irredecibel Kompleksitet

ID'isten står som tilskuer til videnskaben, og venter på at dagen kommer. Hver gang videnskaben har et problem hovere ID'isten over den manglende evne.

så det vi ser, er faktisk en refleksion af frustrationer fra sin egen mangelfulde bekræftigelse !

svaret er at DU, hoeg, ikke er i stand til med videnskab at bevise skaberen, som du så inderligt gerne vil have bevist. Et eller andet sted føler du dig svigtet af din tro - du er bange for at dét du tror på er falsk, eller også ved du det ?

dén som ved alt om kemi, biologi osv. ved kun hvordan kommer videre i sin søgen efter svar - man ejer metoden til at lærer nyt.

dén som tør indrømme ikke at vide alt, har den rette ydmyghed til at berette om sin viden.

jeg tror ikke du er uvidende...

jeg tror snarer at du mangler ydmyghed.

du skal lære at sige: "jeg ved det ikke"

Montago: - svaret er at DU, hoeg, ikke er i stand til med videnskab at bevise skaberen, som du så inderligt gerne vil have bevist.

hej Montago!

Nej, nej! Det er umuligt at bevise eksistensen af en skabende og opretholdende gud. Det tror jeg, de fleste troende er klar over. Troen på Gud er baseret på, at Guds eksistens hverken kan be- eller afkræftes. Hvis Gud kunne bevises empirisk, ville der i øvrigt ikke være tale om nogen tro, men viden.

Montago: - Et eller andet sted føler du dig svigtet af din tro - du er bange for at dét du tror på er falsk, eller også ved du det ?

Alle troende incl. undertegnede kan få anfægtelser. Det er helt normalt. Nej, jeg føler mig ikke svigtet af min tro. For mit vedkommende er der to store bøger, der kan understøtte min tro: Bibelen og naturens store underværker, der for mig er et vidnesbyrd, men ikke et bevis, om en skabergud.

Montago: - dén som ved alt om kemi, biologi osv. ved kun hvordan kommer videre i sin søgen efter svar - man ejer metoden til at lærer nyt.

Jeg kender lærde astronomer og fysikere, der tror på Gud. Det er ikke nogen hindring for deres forskning og undervisning, tværtimod.

Og ja, jeg er meget enig i, at "dén som tør indrømme ikke at vide alt, har den rette ydmyghed til at berette om sin viden," som du skriver. I øvrigt har jeg aldrig mødt nogen, der mener, at et menneske kan vide alt.

Med venlig hilsen
hoeg

Montago skrev:



Simpel forklaring?

Den der har sat sig ind i 10.000 sider videnskabelig lærdom, og derfor mener at vide en hel masse om livet, og derefter går over til at studere teologi, kan - måske! - efter 10.000 siders studier nå frem til erkendelse af, at han ved meget mindre end han troede, og at han kun lige står ved den første spæde begyndelse til indsigt i dette forunderlige liv ..

kristina

Hvad er det så du vil med ID, hvis det ikke er at bevise skaberen ?

Asatroen beretter om Ymer skaber verden

ligeledes findes der et hav af religioner som hævder at deres gud har skabt verden på den ene eller anden måde.

de eneste facts man har i den anledning er at vi eksistere... men intet til at understøtte den ene eller anden teori.



der findes masser af kloge hoveder som tror på en gud - spørgsmålet er hvilke krumspring de er nødt til at lave i hovedet, for at løse teologiske komplikationer med den virkelighed de lever i...

Hvad kan teologi fortælle om cellebiologi ?

Hej Montago
Jeg undrer mig paa om de ti-tusind sider som du snakker om, er det de ti-tusind sider som du har skrevet i debatten her, for saa er det nemt at forstaa du ikke acceptere alt.
Selvfoelgelig er der en Skaber selvom man ikke kan bevise det. I oejeblikket koerer jeg en bil med maerket Chrysler, jeg kan ikke bevise at den er skabt paa en fabrik for jeg har aldrig vaeret der, men jeg ved med hundred procent sikkerhed at den er skabt af maaske mangfoldige haender, men skabt er den. Hvis nogen proevede paa at bilde mig ind at den var faldet ned fra Himlen, saa kan det godt vaere at jeg ville sige vedkommende var imellem, I de syv og I de ni, (et ord vi ikke maa bruge paa debatten) Vores lille verden er skabt af Gud, enten du kan li det eller ej, du er ung endnu og jeg haaber du, en dag, kommer til at kende Gud, for du kan ikke finde en bedre ven
Med Venlig Hilsen
Bluerover1

Det spørgsmål tror jeg, jeg vil springe over!

Men opfat endelig ikke mit indlæg som et udtryk for, at jeg nedvurderer videnskabens forskning og omfattende
(og almennyttige!) mål-, vægt- og andre forskningsresultater.
Tværtimod.
Og jeg mener ikke, at videnskabsmænd og -kvinder udtaler sig om noget, som de (qua videnskabsmænd og -kvinder) ikke har forstand på, men afstår fra at skrive artikler om Guds væsen og vilje i deres videnskabelige tidsskrifter.

Al respekt for det!

kristina

Ingenting.

Hvad kan cellebiologi fortælle om musik?

Hej Montago

Det er et godt spørgsmål, du stiller - og jeg håber, at Hoeg vil svare på, hvad han personligt vil med ID!

Hej Montago



Når du nu gerne vil have, at man holder sig til fakta, så synes jeg også, at du selv skulle begrænse dig til det, som vi rent faktisk har noget viden om. Jeg mener ikke, at det er bevist, at sprooget først er opfundet for 50.000-100.000 år siden. Det første anerkendte homo sapiens-fossil er fra 195.000 år f.v.t. (Omo Kibish 1). Desuden er det meget muligt at tidligere menneskeformer som neanderthalerne, homo ergaster, homo erectus osv. har haft et sprog. Man kan endda diskutere, om chimpanser har et sprog. De har da i hvert fald mange lyde at give hinanden beskeder med, og man kan lære dem tegnsprog.
Neanderthalerne begravede deres døde. Jeg synes det er meget sandsynligt, at de gjorde det, fordi de havde en forestilling om et liv efter døden.
Man kan bestemt heller ikke bevise, at Gud er opfundet af mennesker. Du kan ikke gå ind i hjernen på dyrene og vide, om de gør sig nogle overvejelser om, hvor de kommer fra. For mig at se er det meget muligt, at f.eks. når f.eks. Grundtvig skriver "Alt hvad som fuglevinger fik....lovsynger Gud, for han er god". Bare fordi dyrene ikke har egentlge religiøse ritualer betyder det ikke, at de ikke kan have en almen opfattelse af, at de skylder deres eksistens til noget større.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg ledte efter fakta omkring sprogets oprindelse, fandt at det har eksisteret omkring 1 mio år, men i primitiv form indtil folk begyndte at jage, samle og bosætte sig... Det nuancerede sprog må have opstået sammen med homo sapiens..

Ja, Chimpanser (og andre aber), hvaler, delfiner har primitive former for sprog - men det kræver et nuanceret sprog, før man er i stand til at reflektere komplekse ideer til hinanden.


Hvis primitive dyr som fugle havde koncepter om f.eks. gud, tror du så ikke de også ville planlægge deres fremtid og levestil lidt bedre end bare at gå ud og blive ædt ??

når en gøgeunge bliver udruget og fodret - mener du så at forældrene gør et kristent stykke arbejde ?

Jeg synes egentlig ikke ideen om en skaber er så kompleks. Når et dyr ser noget, som det ikke har set før, går det ud fra, at noget har lavet det. Jeg vil finde det logisk, at dyrene også har en kategori for alt det, som de ikke ved, hvem der har lavet.


Nu mener jeg så også, at fugle har ganske avancerede måder at planlægge og undgå at blive ædt. Jeg så lige et indslag på Animal Channel, hvordan knortegæs undgik at få deres æg ædt af polarræven ved at placere sin rede lige op af sneuglens. Sneuglen ville nemlig ikke finde sig i at have ræve rendende rundt omkring sin rede. Men nogle gange er rovdyrene ganske rigtig de snedigste og en fugl bliver ædt. Min overbevisning er så, at "ikke en af dem falder til jorden uden at Gud er med i det".


Jeg mener, at gøgen ubevidst adlyder Guds opfordring til at "blive frugtbar og mangfoldig og opfyld jorden". (Selv hvis den placerer sine æg i en anden fugls rede.)

Med venlig hilsen
Henoch

du ved godt at det kun er i Disneyfilm at alle de ting du snakker om sker, ik ?

* self. med undtagelse af animal channel *

Sandsynligvis mere end man lige tror. F.eks. kan vi måske engang finde en cellulær forklaring på hvorfor nogle mennesker er musikalske og andre ikke er.

Hvis noget ikke kan bevises er det heller ikke selvfølgeligt. Og selvom du ikke har besøgt den fabrik din bil er leveret fra, kan du jo godt bevise at den er produceret af mennesker (ikke skabt, skabelse er noget helt andet...din bil er dannet af eksisterende materialer, ikke skabt ud af den blå luft).

Der findes ingen beviser på en skaber i naturen, derimod findes der utallige beviser på at det ikke er foregået som beretningerne i Bibelen hævder. Hvad der ikke findes modbeviser mod, er en prototypisk skaber, altså den skaber som vi kan forestille os kunne have startet big bang og dermed alt andet i verden (men ikke siden har grebet ind). Dette er dog ren og fri fantasi som ikke på nogen måde er selvfølgeligt eller på nogen måde kan bevises. Hvis det giver mening for dig at tro på det og du kan få det til at give mening, så gør det - det er fuldt ud lige så logisk som ikke at tro på det.

At nogen mennesker føler at Gud har åbenbaret sig for dem, eller på anden måde føler sig overbevist om en guddoms eksistens, betyder ikke at dette på nogen måde er selvfølgeligt for alle andre. Dette må være udgangspunktet i enhver diskussion omkring religiøse fænomener.

Jeg tror ikke troen på ID kommer af uvidenhed for jeg har mødt mange uvidende mennesker som var ateister. Jeg tror derimod det kommer af fornægtelse af den virkelighed vi lever i. Man lukker af for ting der modsiger det verdensbillede man har bygget op fordi frygten for at skulle korrigere sit livs- og verdenssyn er større end frygten for at skulle forholde sig til virkeligheden. Det er en ganske menneskelig reaktion, vi gør det alle i mere eller mindre grad, men jeg synes det bliver et problem når ens egen personlige fornægtelse gøres til et korstog mod sandheden. Det er dumt, men troen på ID i sig selv er ikke dumt i en klassisk forstand. Efter min mening.

Hvad har nogle menneskers musikalitet med musik at gøre?

Mere end man måske lige tror Musik er jo et subjektivt fænomen såvel som et objektivt fænomen. Hvad der definerer god musik er således delvist subjektivt og musikalitet har givetvis en indflydelse på hvilken musik vi mennesker opfatter som behagelig.

At skrive musik er desuden en kreativ proces og det kan være vi en dag kan forklare vha. cellebiologi hvorfor nogle mennesker er mere kreative end andre og hvorfor Mozart var et musikalsk geni.

Hjernebølger, nerver... det er klart - det er den måde vi ser reaktionen på udefra.

Og det er da klart at videnskabelig empiri kan give os en vis indsigt i en masse forskellige emner, - lydbølgers bevægelse gennem luft eller de kemiske og kognitive processer under en religiøs oplevelse. Men man kan have udtømmende viden om alle disse ting, og om cellebiologi, kognitionsteori og den matematiske symmetri hos Bach eller Palestrina uden at have forstået en eneste tone...

Der er nogle områder (metafysik, musik, etik...) hvor en rent videnskabelig-empirisk tilgang er for reduktionistisk.

Genesis kan ikke fortælle os noget om fysik eller biologi andet end hvad alle allerede ved (at der findes planter, dyr, dage, himmellegemer osv), men biologien kan heller ikke fortælle os noget om hvad mennesket er, andet end hvad alle allerede ved. Den kan forælle en masse om hvordan mennesket virker, men om mennesket selv... meget lidt.

Mvh. Steffen

Nu var der jo heller ingen der sagde at man kunne forklare alt med biologi eller kun skulle bruge biologi som forklaringsmodel.