Hej allesammen
Vi har under andre emner dikuteret meget om hvorvidt videnskab bliver accepteret af andre eller ej. Her tænker jeg på beviser for evolution og beviser imod evolution. Hver gang disse emner bliver diskuteret forlanger kreasionismens modstandere at der skal ligge videnskablige beviser for påstanden. Det er på sin vis fair nok men hvorfor er et videnskabligt bevis ikke iorden bare fordi at den er foranlediget af en teori som ikke kan forklares med naturvidenskab her tænker jeg på alle former for Intelligent design? I min verden forstår jeg ikke hvorfor man ikke bare kan forholde sig til den videnskablige undersøgelse unden at forholder sig til hvad der har sat undersøgelsen igang. Når en evolutionst sætter en videnskablig undersøgelse igang er det jo også for at underbygge sin egen teori. Jeg mener alle undersøgelser som er fortaget på en videnskablige måde må benyttes som bevis. Teoerien om hvordan de enkelte fund skal linkes sammen må være en anden diskution da de bygger på gætteri.

MVH Tryllethomas

du mener simpelt hen at vi skal fjerne grundreglerne i videnskab, for at gøre ID til en videnskab ?

sagen er, at der ikke findes beviser for skabelse - længere er den ikke...

tro mig, hvis der fantes beviser for en skaber, så ville samtlige forskere vedkende en sådanne skaber - inkl. mig selv

men det gør der ikke...

Hej Tryllethomas.

Alle videnskabelige undersøgelser er iorden uanset, om de er foranlediget af en teori som ikke kan forklares af naturvidenskab.

Fx så er der en række videnskabelige studier, der videnskabeligt har undersøgt om det kan måles og påvises at flere bliver raske, hvis der bliver bedt for dem af kristne, der tror på Gud.


Når, man opdager at den metoden er uvidenskabelig, så er det på sin plads i alle sammenhænge at undersøge hvad der har forårsaget metodefejlene. Det gælder i alle sammenhænge, hvor der er interesser med i spillet. Derfor skal forskere såvel som politikere i nogle sammenhænge oplyse hvilke økonomiske interesser de har i bestemte resultater for at der kan være en opmærksomhed på eventuelle utilsigtede og ubevidste fejl i den forbindelse.

Det ville i så fald være en uvidenskabelig tilgang. Idealet er at undersøgelsen foretages for at undersøge om teorien holder eller ej - uden nogen tendens til hellere at ville se det ene eller det andet. Det er umenneskeligt - men netop derfor har vi en grundig procedure i den videnskabelige metode, der sikre at forskningen bliver så upartisk som muligt.


enig.

øhhhmmm den forstår jeg ikke?

Mvh ChristianF

til ChristianF
Den sidste konklusion jeg drager er at hvis man har gjort nogle fund på en videnskabelig måde skal de gemmes på linie med alle fund. Så må de gængse teorier jo tilpasse sig de gjorte fund så de stemmer overens. Når man udformer en sådan teori skal du have alle fundene til at passe ind. Det lader sig sjælent gøre hvorved jeg konkludere at når der tales om teorier ejer igen den endegyldige sandhed. En teori kan derfor ikke betragtes som 100% videnskabelig bevist sand.

Til Montago
Nu findes der jo masser af modstidende videnskablig viden hvorved jeg må konkludere at evolution også har sine problember. Du får nok svært ved at modbevise at skabelse kunne være sand. Hvis en teori ikke kan indeholde endnu ikke opdaget naturfaglig viden tror jeg ikke vi var nået til den viden vi har idag. Men din overlegne måde at forholde dig til videnskabens konklusioner vil sikkert gør dig til en fantastisk videnskabsmand har du overvejet også at drage dig dine egne erfaringer.

Jeg kunne godt tænke mig lidt begrundelse for din mening

Til christainF
Hvis man griber en undersøgelse videnskabeligt an, ligegyldig hvilken teori der ligger bag, er den så ikke i sig selv en garanti for at være sand set med videnskalige øjne.

MVH Tryllethomas

det eneste problem der mangler at blive afdækket 100% er cellskabelse - hvilket man faktisk er kommet så langt med, at man har kunnet simulere en celles dannelse blot ud fra grundmaterialer og de rette betingelser.



er skabelsen da bevist ?



snakker vi om eksperimentel astronomi ?? eller om nano-science ?

jeg er ikke helt med i hvad du mener

Til Montago
Der findes masser af fund som datere mennesker til at have levet langt tidligere end først antaget. Så hold op med at spille uvidende. Jeg siger ikke evolution ikke har fundet sted men at dens nuværende kronologi ikke stemmer overens. Evolutionsteoretikere verden over ønsker bare ikke at bruge disse fund da de derved bliver nød til at revudere den nuværende opfattelse af hvordan ting hænger sammen. Det er let at sige at fordi mange er fundene er levet offentlig gjort af folk som tror på inteligent design er der selvfølgelig blevet fusket med resultaterne. Hvis man gribber fundende videnskablige an med de samme dateringsmetoder som altid er det da fuldstændig lige meget hvem der har fundet dem.

Tryllethomas: - Vi har under andre emner dikuteret meget om hvorvidt videnskab bliver accepteret af andre eller ej. Her tænker jeg på beviser for evolution og beviser imod evolution.

hej Tryllethomas!

Angående at acceptere:
Hvorfor har naturvidenskaben, her især biologien, så travlt med at afvise en guddommelig årsag..? Paradoksalt nok afviser samme videnskab, at tro og viden kan blandes.

Hvordan afvise guddommelige (metafysiske) årsager, når man ikke må blande tro og viden..?

Med venlig hilsen
hoeg

har du et link til noget materiale om emnet ?

ifølge Wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
så er Homo Sapiens omkring 10-50.000 år gammel, men mennesket som sådan har været abe i over 7 mio år..

spørgsmålet er om du snakker om de mudder fodspor som angiveligt skulle være fundet sammen med nogle dinosaur fodspor ??



Jeg har set nogle video udsendelser som omtaler de fund du snakker om - og i alle tilfælde var de enten forfalskninger eller fuldkommen sindssyge proklamater : fodsporet er f.eks. det man kalder et heldigt hul (på samme måde som Jesus på en Toast) - som ikke har noget at gøre med fodaftryk.

Hej Tryllethomas.

Ja, selvfølgelig - Det er der vist ikke nogen der er uenige i.

Ja klart - Det er ret grundliggende for al forskning.

Ja, netop. Videnskab arbejder ikke med 100% beviste sandheder. Videnskab arbejder bl.a. med teorier, der kan hvile på et så omfattende evidensgrundlag at vi kan sige at de har en høj sandhedsgrad. Teorierne om tyngdekraften er ikke 100% sande, men vi er så sikre på de teorier, der har med tyngdekraft at gøre, at vi trygt satser vores liv på dem, hver eneste gang vi sætter os ind i fx et passagerfly. Endnu har vi ingen eksempler på at en flyulykke har fundet sted fordi at tyngdekraften skulle have taget sig en lille pause i en time eller to. Vi kender de forskellige årsager til at passagerfly forulykker og at tyngdekraften skulle tage sig nogle pauser eller fridage er jo ikke blandt dem.

Så vi satser vores liv på veldokumenterede teorier fx
teorierne omkring tyngdekraft og vi gør det med stor glæde.

Så måske er vi enige om den sag?

Mvh ChristianF

Hej Montago:
Beviset af en skaber (Gud) kommer med tiden. Du er jo selv et bevis. Mennesker saa "kloge" som dig og mange andre kan ikke skabe et haar af ingenting, har aldrig kunnet og kommer aldrig til det. Maaske beviset kommer for sent for mange, men bare vent, den tid vil komme hvor baade du og jeg maa boeje vort knae foran Skaberen. Jeg tror det bliver uhyggelig, men jeg ved det kommer.
MVH Bluerover

Hej Tryllethomas.

Vel ikke helt. Der er vel talrige videnskabelige undersøgelser, der bliver foretaget med videnskabelige metoder, der er fyldt med fejl. Det er blandt andet derfor at forskerne udarbejder artikler, hvor de åbent fortæller om sine formål, metoder og resultater. Derved kan disse metodiske fejl opdages.

En meget væsenligt del af det videnskabelige arbejde er altså at finde de mangler, der måtte være.

De videnskabelige tidskrifter er netop, sådan en offentliggørelse, hvor artikler, der efter at være blevet gennemarbejdet grundigt for fejl i et samarbejde med førende forskere på feltet - lægges ud til en større skare af kollegaer, så artiklens dele kan testes i et endnu større fora.. nu dog i så gennemarbejdet form, at de værste fejl og mangler er opdaget.

Men det er du vel også med på at blandt tusindvis af forskere, så vil der blive lavet masser af fejl? Det er jo helt nødvendigt at disse artikler gennemgår en meget grundig kvalitetssikring, så fx kræftmedicin ikke gives til mennesker, før medicinen har gennemgået talrige sikkerhedsprocedurer, der sikret at medicinen reelt er gavnlig og ikke er for skadelig?

Mvh ChristianF



Se mere om anerkendte videnskabelige tidsskrifter:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

øhmmm... det var dog voldsomt Montago

Du ved det sikkert godt, men jeg er nysgerrig på hvad du så mener med det du skriver?

Der er da masser af interessante evolutionære spørgsmål, som vi håber på at få afdækket i løbet af de næste mange års forskning.

Det der opfattes som et videnskabeligt faktum er jo at alt levende er i familie og at alt liv deler fælles ophav, men alle de evolutionære mekanismer er da ikke 100% afdækkede!

Der er rigtignok et omfattende evidensgrundlag for det kreationister kalder makro- og mikroevolution, men derfra og så til at sige at vi ved alt og at vi ved det med 100% sikkerhed...

mmm ?

Mvh ChristianF

Montago: - det eneste problem der mangler at blive afdækket 100% er cell(e)skabelse - hvilket man faktisk er kommet så langt med, at man har kunnet simulere en celles dannelse blot ud fra grundmaterialer og de rette betingelser.

hej Montago!

Indtil nu er det ikke lykkedes at fremstille en mekanisk, hydraulisk og computerstyret maskine, der kan kopiere sig selv. Opgaven lyder måske ret enkel, men det omfatter tilsyneladende uoverstigelige tekniske problemer.

Når dette åbenbart ikke kan lade sig gøre i stor størrelse, for eksempel på to meter i diameter (Ø), så tror jeg, at det er komplet umuligt at bygge (skabe) en o,1 millimeter levende celle, der kan omsætte næringsstoffer og kopiere sig selv.

Nogle forskere og filosoffer mener, at det af logiske årsager er umuligt at bygge en selvkopierende maskine. De uoverstigelige problemer omfatter blandt andet evnen til selv-reference (at forstå og formidle symboler, etc.) og at behovet/nødvendigheden for at få tilført information udefra ikke alene er nødvendig for at bygge maskinen, men også uundgåeligt vil opstå på et senere tidspunkt.

For livets vedkommende (levende celler) gælder selvfølgelig samme krav/problemer. Her er den logiske forklaring ligeledes, at al den information, der skal til for at skabe livet (bygge den første selv-reproducerende enhed, nemlig den levende celle) er tilført fra en udefra kommende intelligens.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Montago.

Nej, det står der ikke dér eller i noget andet nogenlunde oplyst leksikon!

Der står, at for godt 10.000 år siden foregik overgangen fra jæger-samler samfund til mere civiliserede samfundsformer, dvs. fødevareproducerende samfund med en spæd form for landbrug.

Mennesket (Homo sapiens) har ifølge den videnskabelige forskning der eksisterer - levet ca. 200.000 år. Det er svært at fastsætte, da der er tale om en langsom gradvis proces.

Men hverken 10 eller 50 tusind kan altså gøre det. Vi skal langt over de 100.000 år mht. homo sapiens.

De 7 millioner har heller ingen relevans til at beskrive hvor tidligt vores forfædre blev udviklet...

underligt at du skriver det? men ok... vi kan alle komme til at læse forkert i forbifarten.

Mvh ChristianF

Hej ChristianF
Det du konkludere angående at mange forskere skal være enige før noget kan anerkendes. Er det ikke det samme som at sige at inteligent design ikke på nogen måde kan anerkendes ligegyldig hvilken videnskabelig metode de så end har brugt da formålet aldrig vil blive anerkendt som videnskabligt fordi det forudsætter en skaber.

Nej, det er det modsatte jeg siger. Det handler ikke om enighed, men om at finde metodefejl.

Hvis jeg fx bad dig om at efterse nogle regnestykker jeg havde i en kemisk analyse og du så fandt en regnefejl i fx udregningen: 3000*743 = 222900

Jeg viste dig udregningen og du sagde, at det er forkert. Det rigtige resultat er 2229000. Der manglede altså et nul.

Så ville jeg skulle køre alle de sekvenser og formler igennem i min rapport, der forudsatte denne udregning.

Ergo er det ikke et spørgsmål om hvad du eller jeg føler og synes, men om vi, så at sige, regner rigtigt.


Mvh ChristianF

Hej Tryllethomas

Så snart ID kan producere en testbar forklaring på en mekanisme i naturen, så begynder muligheden for at der kan dannes en videnskabelig teori.

Dvs. hvis ID fremsatte en kreationistisk hypotese om at Gud har skabt alt liv på jorden.

Så ville rigtig mange forskere klappe i deres hænder og sige, at det er vi enige i. Det ville alle forskere, der er kristne, hinduer, muslimer, mv.

Spørgsmålet er så hvordan undersøger man den opfattelse videnskabeligt? Hvordan tester man det udsagn ved at indsamle data og måle på det?

Med andre ord, så er det ikke så meget et spørgsmål om for og imod at Gud har skabt alt liv. Det er mere et spørgsmål om hvad kan testes, hvad kan vi undersøge, hvad kan vi forske i?

Er det ikke fair nok?

Mvh ChristianF

Hej Montago
Jeg hentyder ikke til en bestemt ting men mange. F.eks kan nævnes http://www.mcremo.com/. Jeg deler ikke hans teori om hvordan disse fund skal forklares men umiddelbart mener jeg at han er gået videnskabeigt til værks. Det er heller ikke mcremo som kan høste æren for de fund da de alle er fundet af forskellge mennesker. Cremo har bare fundet sagerne frem igen og gjort opmærksom på at disse fund er dateret efter forskrifterne på en videnskabelg måde. Cremo egen teori bygger på inteligent design men bunder i krisna bevægelsen fra indien.

Hej ChristainF
Som jeg ser det er det da allerede det fortalere for ID gør. De prøver med de samme videnskablige metoder at nå til et resultat som er god nok for evolutionisterne. De mener at det er bevist men det er ligesom at der er et filter som ligegyldig bevisets gyldighed ikke trængere igennem. Her mener jeg desværre ikke alle bliver behandlet lige. Min formodning hælder mest til at en sådan aksept vil medføre en religiøs tro som man ikke ønsker at stilling til hos videnskaben. Af samme grund bliver man istedet gjort til grin men spørgsmålet er endligt hvem man griner af.

Hej Tryllethomas.

øhm.. men de har jo ikke fremsat en testbar hypotese.

De har fremsat argumenter for at noget er for komplekst til at kunne forklares.



Mener du at der er en verdensomspændende konspiration der inkluderer millioner af kristne forskere?


Mvh ChristianF

Hej Tryllethomas

For mig at se udspringer diskutionen om hvorvidt man videnskabeligt kan argumenterer for skabelsen (ID) og om ateisme og evolutions teori bygger på tro/faith fra den højesteretsdom der udelukkede Genesis som element i naturvidenskabelig skoleundervisning i USA.

Det er et rent juridisk nederlag som jeg da godt kan forstå svider. Men de fleste af bestræbelse for at miskrediterer evolutionsteori, eller finde videnskabelige beviser for id er i mine øjne grundlæggende ikke ærlige.

Hvofor ikke erkende at man tror på Gud af ikke-videnskabelige årsager accepterer at Genesis hører til i faget religion og komme videre med sit liv?

Det jeg mener er følgende:

- Man ved hvordan evolution finder sted, via mutationer.
- Mutationerne og grunden til at disse finder sted har man styr på (dog ikke deres helbredelse ~ kræft)
- Man ved i efterhånden fine træk, hvordan arter har bredt sig og intergeret med hinanden

men som sådan har det største problem været cellens dannelse, et problem som teister hele tiden smider i hovedet på videnskaben som værende et bevis for skabelse.

det afhænger nok af ens gradbøjning af ordet 'problem' om man skal betegne det som en udfordring, eller en torn i øjet...

i forhold til teismen, er netop cellens opståen en torn i øjet, idet man ikke har svaret ... men det vare dælme ikke længe før vi har !

shame on me... jeg kiggede på skalaen på tegningen og kom med et kvalificeret gæt...

jeg tænkte at homo sapiens må være de mennesker som levede hen over sidste istid... netop derfor 10-50.000 år - men jeg havde for travlt til at læse hele artiklen.

mht til de 7 mio år, kiggede jeg på skalaen over menneskets udvikling...

Jeg er enig i at der er stærk evidens for mange evolutionære mekanismer. Jeg mener bare at det er en fordel ikke at udtale sig mere absolut om tingene end forskerne selv gør.

Tænker du på livets oprindelse, altså abiogenesis? Det er et stykke tid siden at der er nogen her på sitet, der har kørt den emne ind i debatten.

Men så igen - det har jo heller ikke noget med evolution at gøre, så... fint nok

Mvh ChristianF

hvordan / hvorfor har det ikke noget at gøre med evolution ?

Hej Montago.

Det er to forskellige forskningsområder.

Evolution handler om hvordan det levende forandrer sig over tid. Abiogenese er en hypotese og et forskningsfelt uden evolutionære mekanismer og altså om hvordan livet udvikledes fra ikke-liv. Der er en række modeller, men der er meget at opdage, som du også skrev.

Mvh ChristianF

Evolution dækker ikke kun over biologi - begrebet evolution dækker over forandring development: a process in which something passes by degrees to a different stage (especially a more advanced or mature stage);

men jo, hvis man siger Evolution (Biologi), så er abiogenese udenfor feltet :-)

Hej ChristianF
Jeg formoder du med dit spørgsmål til konspiration mener at der er masser af kristne forskere der understøtter evolutionsteorien.
Det er altid farligt at konkludere hvorvidt folk er kristne eller ej, men jeg vil alligevel gøre opmærksom på at hvis man ikke tror på skabelse har man konkluderet at bibelen ikke er fuldstændig sand. Problemet ved det er at de ting man så måtte mene er sande i bibelen får man svært ved at bevise gyldigheden af. Man skal måske i en sådan situation overveje hvorvidt man er kristen eller man sammestykker sin egen tro.
Hvad mener du er definitionen på en kristen?

Hej Tryllethomas.

Jeg mener, at du tager fejl, når du går ud fra, at hvis man anerkender evolutionsteorien, så tror man ikke på skabelsen. Evolutionsteorien viser, hvordan livet har udviklet sig fra den mest primitive form til vore dages mangfoldighed ved hjælp af naturlige processer. Men evolutionsteorien siger ikke noget om, hvor den første energi kom fra eller hvem der har skabt naturlovene. Rigtig mange kristne tror, ligesom jeg, at Gud har sat det hele i gang, og at han har brugt evolution som et redskab til at få den mangfoldighed, vi kan se i dag.

Med venlig hilsen
Henoch

Du skal nok være opmærksom på, at det at være kristen blot betyder, at man tror på, at Jesus er Guds søn, den Salvede. Ikke at man tror på Markusevangeliet, men ikke Thomasevangeliet eller at man tror på skabelsesberetningerne som de står i Bibelen. Det kan godt være at man gør det inden for din kristne menighed, men det er ikke noget man kan stille som krav til andre kristne.

Som troende kan man aldrig bevise gyldigheden af det skrevne ord, man kan kun demonstrere gyldigheden i selve budskabet ved eget eksempel.

Det kan i øvrigt bevises at Bibelen ikke er fuldstændig sand, f.eks. bliver en folketælling af David til fordi Gud får ham til det, mens der et andet sted står at det er Satan der får David til at beordre en folketælling. I så fald kan Bibelen kun have ret hvis Gud og Satan er den samme. Er det hvad du tror?

Hej Cuco, du skrev:



Det er da ikke sikkert!

Hvis der nu f.eks. stod i en avisoverskrift, at NNN var blevet dræbt af en lastbil - og i selve artiklen at det var en svensker, der havde kørt NNN ned, kunne det så kun være rigtigt, hvis en lastbil var det samme som en svensker?

kristina

Nej, jeg sigter på antagelsen om at tusindvis af kristne forskere skulle have gjort sig skyldige i videnskabelig uredelighed ved at vælge data og fund fra eller til alt efter hvad der måtte passe i deres kram. Det er et sørgeligt eksempel på en konspirationsteori, der mistænkeliggør millioner af forskere i netop videnskabelig uredelighed. Heldigvis er det meget få ID-teoretikere, der giver sig af med den slags. Men folk som cremo holder sig altså ikke for gode til det.



Præcis - Det er nemlig ikke givet os at sætte disse grænser for hvem, der er kristne eller ej.

Millioner af kristne forskere tror på at Gud har skabt alt - og at han har skabt alt liv på jorden ved at give en verden, hvor evolution foregår.

Du kan så sige at Gud ikke alene har skabt alt ved at give forudsætningerne for at ting kunne forme og danne sig, som de har gjort - men at Gud mere konkret har brugt 6x24 timer, hvor han på den 3. dag skabte solen hvorefter han sørgede for at jorden fik en bane rundt om jorden, så den lige præcis tog en dag om at nå rundt. Dagens længde må Gud jo så have fastlagt inden han skabte jordens bane om solen.

Det er ikke muligt for at mig (eller dig) at bevise at den ene eller den anden læsning af Bibelen er den absolutte sandhed.

Det jeg blot kan sige er at hvis Gud ikke alene skabte alt, men hvis han skabte alt for 6000 år siden, så har han gået meget langt i sine bestræbelser på at få universet til på flere uafhængige måder, at se ud som om det er ca. 14 milliarder år gammelt. Han er gået meget langt i sine bestræbelser på at skabe jorden, så at den på flere uafhængige måder ser ud til at være omkring 4,5 milliarder år gammel. Han er gået meget langt i sine bestræbelser på at give flere uafhængige videnskaber et omfattende evidensgrundlag for at sige at evolution er et faktum og at evolutionslæren om naturlig selektion er solidt underbygget.

For at tage et konkret eksempel, så er der mere end
70 trilliarder stjerner
dvs. 70 milliarder milliarder stjerner
dvs. 70.000.000.000.000.000.000.000 stjerner.
eller sagt på en anden måde: stjerner så mange at antallet af sandskorn på ikke bare danmarks sandstrande men hvad der svarer til langt mere end alle sandskorn på hele planeten jordens sandsstrande ikke når det samme antal.
Og det er kun de stjerner som vi kan se!! Så lyset fra disse stjerner har nået os. Gud har altså sørget for at lyset fra alle disse stjerner, der befinder sig milliarder af milliarder kilometer væk - har nået os - og vi ved hjælp af forskellige helt uafhængige metoder kan datere universet til at være omkring 13,7 milliarder år gammelt.

Hvis Gud altså ikke alene har skabt universet, men Gud har skabt det på 6 dage for 6000 år siden, så har han virkelig skabt verden og universet, så det på tusindvis af måder ser ud som om det er meget meget meget meget meget ældre.


Mvh ChristianF

Hvis vi skal følge dit eksempel, skal det så enten være Gud der sidder inde i Satan, eller Satan der sider inde i Gud. Hvilket scenarie hælder du til?

Så sandelig ingen af delene!
Min analogi ikke var god nok, kan jeg se .. måske kan du selv finde på en bedre?

Gud er god, og der er slet intet ondt i ham.

Satan (= løgneren = fristeren) er ond, og der er slet intet godt i ham.

Han er stærkere end mennesket, men Gud er stærkere end Satan, og vi har mange bibelske eksempler på, at Gud bruger ham i sin frelsesplan. Læs evt. Jobs bog ..

Satan fik sit afgørende (men endnu ikke endelige) nederlag ved Jesu opstandelse.

Sit endelige nederlag får han på dommens dag, når Jesus kommer igen for at dømme levende og døde og gøre op med alt ondt.

Sådan tror jeg ..

Ef 6,11-12:
Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb.
Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

kristina

Hej henoch
Jeg kender din holdning og respekt for den men hvormange andre ting i biblen sætter du spørgsmålstegn ved pågrund af din konklusion. Din tro på bibelens troværdighed er allerede begyndt at smulre hvad skal der til for at du taber den?

Hej ChristianF
Gud kunne for så vidt have skabt jorden med en alder ligesom han skabte Adam som en mand og ikke en baby. Det kunne være en teori men heller ikke jeg har svarene på alt

Til CUCO
Du må gerne vise en henvisning til bibelen da jeg tror der er andre her der bedre kan forklare sammenhængen. Yderligere kan jeg tilføje et vers fra den sidste side i din bibel.
v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.
Bedøm selv men hvad angår dig og mange andre her kunne I ved at have et problem som I skulle overveje. Eller er det også bare en passage af biblen som man skal udlade.
I følge vores folkekirkelige trosbekendelse bekender vi troen på at Gud er skaber. Tro hvad I vil men valg har konsekvens. Jeg har valgt at tro på bibelen ordret. Det betyder ikke jeg kan forklare alle sammenhænge men betyder at Gud har lovet mig en plads i himmelen, den plads vil jeg altid vælge også selvom jeg skal ydmyges en smule i dette forum.

Hej Tryllethomas.

Ja, det kunne han da. Det er blot tankevækkende at Gud på tusindvis af måder så har skabt et univers og en planet ikke bare med en stor alder, men med en begivenhedsrig lang historie.

Det ville svare til at skabe Adam med en klar hukommelse af at gennemlevet en barndom med konkrete oplevelser, fx fødselsdage, erfaring af at måtte lære at gå, tale for første gang, prøve nye typer af bær, første kys som barn/teenager...

Og ikke nok med det - Han har åbenbart skabt universet og planeten jorden på en måde, så der er utallige tegn på at det er sket ved naturlige processer.

Det svarer til at Gud skabte Adam med en klar erindring om hvordan han blev til på naturlig vis. Dvs. erindringer af mors favn, hans fars trygge arme - leg og godmodige drillerier med hans søskende + billeder og efterladenskaber såsom sut, barndomsbilleder, barnevogn, mv.

... for det er det vi konstaterer, når vi mennesker forsker i naturen. Den har en hukommelse og der er et væld af fysisk materiale fra den historie og den oprindelse, som den altså så ikke har haft.

Så alt jeg siger er bare at så er Gud gået meget langt for at få det til at se ud som om at universet og planeten jorden har gennemlevet en lang historie og blevet til på naturlig vis.


Mvh ChristianF

Det er ikke muligt for at mig (eller dig) at bevise at den ene eller den anden læsning af Bibelen er den absolutte sandhed.

hej Christian!

Når jeg læser de første 10 vers af Første Mosebog, får jeg ikke noget at vide om hverken universets eller jordens alder. Solsystemet var altså allerede dannet (skabt), før begivenhederne på jorden omtales. Det er en helt naturlig rækkefølge, der ikke er i modstrid med nogen videnskab.

At Gud skilte lyset fra mørket, før vi får noget at vide om solen, siger jo ganske enkelt, at en urolig og ugennemsigtig atmosfære om den unge jord begyndte at klare op. Jorden kunne udmærket have eksisteret i årmillioner, før den gennemsigtige og stabile atmosfære blet dannet.
At solen først skabtes senere, skyldes selvfølgelig, at det ikke var muligt at se nogen sol, da atmosfæren begyndte at blive gennemsigtig (skille lys og mørke). Et sammenhængende skydække som følge af et varmere klima kan også være forklaringen på skrivemåden.
Angående planetdannelsen er Første Mosebog for mig at se i forbløffende god overensstemmelse med videnskabens teorier.

Med venlig hilsen
hoeg

Og med den tankegang kan vi ikke sige at en gud ikke har skabt verden i fredags kl 12.

Jeg synes ikke din analogi hænger sammen rent logisk.
Cuco angiver en tekst hvor to specifikke navngivne personer/væsner siges at være ansvarlig for samme hændelse, og du svarer igen med et eksempel hvor en ansvarligs nationalitet og køretøjstype sættets i forbindelse med en hændelse.

Hvis jeg havde oplyst af Jørgen Petersen fra Udby(eneste beboer med det navn) var blevet valgt til borgmester og også viste at byens (ligeledes eneste) barber var blevet valgt denne post ville jeg konkluderer at der var tale om samme person.

Jeg ville ikke vide om alle barberer hed Jørgen eller var aktive i politik.

Din analogi kan dybest set ikke anses som passende som argument mod konklusionen i Cucos eksempel.


.........

Men Gud og Satan kunne jo have væddet om udfaldet ligesom i Jobs bog, så kunne man vel passende betragte begge som ansvarlige.

Hej Hoeg og Tryllethomas.

Ja, men jeg skrev jeg netop også, at der vel er flere oprigtige læsninger. Du har så præsenteret én også.

Jeg kan ikke se hvordan man kan dømme kristne til ikke at være kristne ud fra de forskellige oprigtige læsninger af 1. mos. kap. 1. Dermed ikke sagt at alt er relativt - overhovedet ikke. Men vi kan jo netop ikke vide hvilken absolutte sandhed, der er den absolutte sandhed - derfor må teksten vel læses med en hvis ydmyghed overfor at vi er mennesker, der forsøger at fæstne tillid til hvordan tingene reelt er.

Tryllethomas synes at mene at det vil være at trække noget fra eller lægge noget til teksten, hvis den ikke opfattes som en naturvidenskabelig rapport. Jeg forstår ikke hvordan du af teksten kan vide at det er en naturvidenskabelig artikel. Hvordan ved du at det ikke, som flere andre tekster i Bibelen - er skrevet, som en beretning a la Jesu lignelser, der som skabelsesberetning, har den ene og meget klare pointe, at Gud har skabt alt og at han har gjort det med kærlighed?


Mvh ChristianF

Hej TT..

Og undskyld jeg bryder ind i jeres debat..

Du skriver:



Hvorfor skulle Han ville det? For at forvirre os? Det ville da være lidt af et mysterie, at skabe mennesket og universet, så det så ud som om det var ældre (endog meget ældre) end det reelt var, eller hvad mener du?

Mvh

Men det forklarer stadig ikke selvmodsigelsen i Bibelen. Jeg tror ganske enkelt ikke på Bibelens ufejlbarlighed. Det er meget nemmere end at forsøge at finde mærkelige analogier som jo egentlig blot er et udtryk for en smule lommefilosofi. Dette var jo i øvrigt blot et enkelt eksempel på selvmodsigelse i Bibelen. Derudover er der så alle de ting, som simpelthen er forkerte.

Og endelig kan man spørge, hvorfor en Gud som er evig ikke bare skulle tage sig den tid den slags tager...

Havde han travlt? Gik han i gang for sent og skulle skynde sig at rette op på det? Lidt ligesom hvis man stiller uret på sin computer 14 dage tilbage for at det skal se ud i tekstfilen som om man gik i gang i god tid.

2 Sam, kap 24.1 1 Krøn, kap 21.1
Dit citat stammer fra profetien om apokalypsen og det er derfor kun denne profeti man ikke må ændre på. Da ordene blev skrevet var der slet ikke noget der hed Bibelen og Johannes' åbenbaring var slet ikke en del af de kanoniske skrifter. Det lyder iøvrigt mest som en copyright advarsel, altså at hvis man udgiver dette manuskript skal man gøre det ordret og med korrekt forfatterangivelse (som sker i starten af teksten).

Derudover virker det jo ikke at skræmme folk med citater de alligevel ikke tror på. En muslim vil jo mene at du er direkte på vej i helvede fordi du ikke anerkender Muhammed som profet, skræmmer det dig?

Endelig kan man være kristen uden at være protestant og man kan sandelig også være kristen uden at være katolik. Det eneste det kræver er, at man tror på Jesus. Man behøver ikke at lukke øjnene og fornægte virkeligheden. Derudover kan man godt tro på at Gud har skabt verden, men at han har gjort det på en anden måde end der står skrevet i skabelsesberetningerne i Bibelen.

Jeg tror jo ikke som du, og jeg kan ikke se, at du med dit Gud/Satan-eksempel påviser, at der her er en fejl eller selvmodsigelse i Bibelen.

Lad mig prøve at forklare med en anden analogi:

Hvis der står i avisen, at en politibetjent har pågrebet en indbrudstyv, og i en anden avis, at en politihund har indhentet og fanget selvsamme indbrudstyv .. så kan begge dele godt være sandt, selv om betjenten ikke er en hund.

Luther kaldte Djævelen for "Guds lænkehund", jfr. sidste afsnit i dette svarpanelsvar:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=552

kristina

Jeg synes det giver nogle langt større teologiske problemer at antage at Gud vælger at anspore David til at gøre noget bestemt gennem Satan. Det rejser f.eks. spørgsmålet om vi så altid skal stå imod Satans fristelser? Hvad nu hvis det i virkeligheden er Gud der virker gennem Satan, skal vi så ikke netop gøre som Satan foreslår? Hvornår er Satan sig selv og hvornår er han Guds marionet?

Det ville svare til, at din far klædte sig ud som pusher og forsøgte at få dig til at købe stoffer. Så ville Gud jo være i konflikt med sig selv og have en splittet personlighed (mere end den allerede er, med treenigheden osv).

Nej, det er en langt bedre (og rigtigere) løsning, at indse at Bibelen er skrevet af mennesker og derfor selvfølgelig indeholder fejl og mangler og at det skrevne ord altid skal vurderes i forhold til den samtid det er skrevet i, hvem der har skrevet det og med hvilket formål (almindelig kildekritik). Tro kommer alligevel aldrig af det skrevne ord selv, men fra Gud og fra ønsket om at finde Gud.

Hej Faidros - for ikke at gentage mig selv, vil jeg her blot henvise til mit svar til Cuco:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=101475#Post101475 -

kristina

Læste lige dit citat fra mit indlæg igen. Jeg huskede forkert, der var ikke tale om en krig, men om en folketælling. Det rettede jeg senere i mit indlæg, men altså ikke hurtigt nok, det beklager jeg.

Hej Sammy
Du må huske på at det ikke var gud men mennesket der bragte synden ind i verden. Da Gud skabte jorden gjorde han det jo ikke for at vi efterfølgende skulle stille spørgsmål om hvordan han havde gjort nej han forventede at vi skulle leve sammen med ham i paradiset hvor Gud ikke var skjult for os. Det er pågrund af syndefaldet at vi har mistet tilliden til Gud og den daglige dialog.

MVH Thomas

Hej Hoeg
Jeg vil give dig delvis ret, men hvis det hele skal forklares på din videnskablige måde. Skulle planterne have noget lys fordi solen først skinnede dagen efter de blev skabt. Inden solen skinnede var det nemli Gud herlighed der oplyste det hele men den må man vel ikke indregne i en videnskabelig formel.

MVH thomas

Hej Cuco
Jeg syntes kristina forklare din umidelbare modsigelse meget godt. Mange ting kan syntes som en modsigelse i biblen men indtil videre har jeg ikke hørt om nogen som ikke kunne forklares. Der er ting jeg heller ikke forstår men det er ikke et udtryk for at Biblen er forkert men nærmere at jeg ikke har den fornødne indsigt. Bibelen vil for mig altid være sandheden.

MVH Thomas

Hej ChristianF
Det kan jeg heller ikke vide udover at vi altid ved en lignelse får at vide at vi nu hører om en ligelse. For mig giver det mening men hvis det modsatte giver dig mere tillid til Gud så tro som du vil bare det er ham til ære. Hvis jeg tror på din måde skaber det istedet mistillid til Biblen i min tro.

MVH Thomas

Så du vælger at lukke øjnene og ørerne. Fair nok. Du synes ikke det er et problem at vi ikke kan vide hvornår Gud gemmer sig inde i Satan og hvornår Satan er sig selv?

Tryllethomas: - Jeg vil give dig delvis ret, men hvis det hele skal forklares på din videnskablige måde. Skulle planterne have noget lys fordi solen først skinnede dagen efter de blev skabt. Inden solen skinnede var det nemli Gud herlighed der oplyste det hele men den må man vel ikke indregne i en videnskabelig formel.

hej Tryllethomas!

At solen begyndte at skinne i det nydannede solsystem skyldes efter min mening helt bestemt Guds herlighed. Gud er den primære årsag til alt og dermed selvfølgelig også årsag til de finstemte naturlove, der bevirker, at kerneprocesser i solen kan igangsættes og vedligeholdes, så der kan skabes lys. Ifølge videnskaben skete dette formentlig før, der "blev dag og nat" på den unge jord. Plantevækst kan udmærket finde sted, selv om solen ikke viser sig (blevet skabt) som følge af omfattende skydække. For en datidig iagttager vil solen "blive skabt" i det øjeblik det omfattende skydække aftager og forsvinder helt eller delvist.
Bibelen forlanger ikke, at Første Mosebog skal forstås som en lærebog i historie og geologi. Gud er ikke en diktator og har derfor ikke dikteret Første Mosebog. Vi har derfor som troende fået et ansvar, så vi kan tolke og forstå Bibelens beretninger ved at bruge den forstand og fornuft, herunder videnskaben, der er en Guds gave til menneskene.

med venlig hilsen
hoeg

Ja! - - Det er da lidt en underlig form for drilleri fra Guds side, hvis han skulle have skabt universet og jorden og alt liv som om det havde undergået en lang udvikling, men faktisk er det bare et par dage eller nogle få tusind år siden, at han plantet alle tingene, så det bare ser sådan ud. Det vil sige at han ganske enkelt ikke vil opdages eller hvad? Han sikrer, på enhver tænkelig måde, at "slette sporerne", så det ikke ser ud som om han lige har skabt det hele. Så kan jeg bedre forstå, hvorfor enhver ny opdagelse bekræfter at universet, jorden og livet er meget ældre.

twisty


Mvh ChristianF

Hvem siger at naturlovene er finstemte ?

spørgsmålet er jo om de teknisk set overhovedet kan stemmes ?

det svare lidt til at sige, at farven er rød fordi den er rød

kan PI være andet end 3.1415...... ??
kan PHI være andet end 1.6180..... ??

Ja, det kan de godt hvis vi boede i et univers der f.eks. krummede.

Hej TT:o)



Hvordan var det svar på hvad jeg spurgte om?

Jeg spurgte om hvorfor Han skabte jorden og universet så det så ud som om det var langt ældre end det i realiteten er, samt om det ikke er et mysterium at skabe det på den måde.. Til det svarer du med at det ikke blev skabt for at vi efterfølgende skulle stille spørgsmålstegn ved hvordan han havde gjort det, men det fører jo så tilbage til mit spørgsmål: Hvorfor? Jeg spurgte ikke om hvordan, men om hvorfor? Mener du virkelig at Han skabte et mysterie for os?

Og hvad angår den manglende tillid til Ham, så tal for dig selv, jeg har skam fuldt ud tillid til Ham;o)..

Mvh

Hej Steffen:o)

God pointe..

Det er netop det jeg undrer mig over, når folk siger at jorden bare "ser ud" som om den er så gammel som den gør.. Jamen, hvorfor skabe den så den ser så gammel ud? Hvad er idéen med det? Det er da lidt af et mysterium, ikke?

Mvh

det ændre jo ikke på at definitionen kommer efter opdagelsen...

i øvrigt tvivler jeg på at PI/PHI er anderledes i et univers som krummer -- kom endelig med en forklaring på hvorfor der skulle være en forskel.

Et univers der krummer har en anden geometri end den euklidske. I et univers der krummer kan vinkelsummen i en trekant f.eks. være større eller mindre end 180 grader (forestil dig en trekant f.eks., hvor sidderne buer udad, her er vinkelsummen større end 180 - hvis siderne buer indad er vinkelsummen mindre end 180). Rent faktisk forholder det sig også sådan i den virkelige verden. Hvis du konstruerer en trekant hvor siderne udgøres af laserlys vil vinkelsummen være mindre end 180 grader, fordi tyngdekraften bøjer lyset. Dette er f.eks. noget man tager højde for i GPS systemer.

Dette vil selvfølgelig også have indflydelse på værdien af pi. Hvis cirklen krummer vil forholdet mellem omkreds og diameter blive en anden end den vi kender fra den klassiske geometri hvor alle planer er helt flade. Det samme gør sig gældende for phi, idet phi kan beskrives som en funktion af pi.

Men det er selvfølgelig rigtig, at uafhængigt af hvordan universet ser ud, vil pi have værdien 3.14159... i euklidsk geometri, som i sig selv er en abstrakt konstruktion. Men hvis man empirisk måler pi, vil værdien afhænge af hvordan universet ser ud. Så på en måde har du ret, men så alligevel ikke for jeg går ud fra vi snakkede om naturkonstanter der har indflydelse på vores univers og ikke kun i abstrake matematiske geometrier.

Se også her: http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-9869.html

okay...

men så kommer vi jo til spørgmålet om relativitet.

en krumboer vil jo opleve trekanten som 'lige' sidet uden krumning, ligesom cirklen vil være cirkulær

krumningen vil jo derfor kun kunne ses af os som ikke krummer ;-)

pi = pi^

jeg ved godt at geometri måske ikke virker som en naturkonstant, men jeg mener man skal se på naturkonstanter på samme måde som med pi og phi - at "konstanterne" blot er nogle værdier som passer ind i vores formler.

universet er jo i bund og grund, energier som allesammen prøver at udligne sig til 0 - og det er deres interaktion som vi kalder naturkonstanter.

jeg mener ikke man kan spørge til hvorfor energiudladning E har værdien 1.0 og ikke 0.9 eller 1.1 -- det er jo den forkerte måde at se på tingene på. den har 1.0 fordi den ligsom en trekant har vinkelsummen 180.

Nej, for det ene er matematik mens det andet er fysik. Når jeg tænker over det har du ret, pi er konstant. Det der kan ændre sig er forholdet mellem diameteren og omkredsen, men det ændrer ikke på pi.

Energiudladningerne kunne derimod godt være noget andet, for det er noget vi har målt. Pi kan vi derimod beregne. Du har ret i at vi ikke kan vide om naturkonstanterne kunne være noget andet, men i og med at der mange fysikere der snakker om at de i princippet godt kunne være det, vælger jeg at tro på dem.

Størstedelen af verdensbefolkning tror på noget større end dem selv. Om det er ånder, flere guder, én Gud osv. Der er skam mange ting videnskaben ikke kan forklare direkte og jo der er beviser for en Skaber - bla. derfor der findes kristne idag. Der er dog ikke noget endegyldigt bevis - Gud er ikke bare sådan en du kan sige: "Hey, kom her og bevis at du er her! Seriøst.." til, hvilket også står meget klart i Bibelens beretninger.

"Da sagde nogle af de skriftkloge og farisæerne til ham: »Mester, vi vil se dig gøre et tegn.« Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn." Matt. 12,38-39

Hvem kan ikke også huske Jesus dage i ørkenen, hvor Djævlen fristede ham og netop ville have ham til at bevise Guds storhed? "Jesus sagde til ham: »Der står også skrevet: ›Du må ikke udæske Herren din Gud.‹ «" Matt. 4,7

Ligeså er det med evolutionsteorien - der er skam beviser der understøtter teorien og som er sande nok (vi ved alle evolution i en begrænset grad sker, og at naturlig selektion sådan set er en selvfølge) men der er ikke noget endegyldigt bevis. Desuden strider evolutionsteorien i sig selv ikke imod det at der er en Skaber - istedet for ingenting der skabte alting, ville det være mere logisk det var en Skaber. Hvilket Darwin også selv mente, evolutionsteorien udelukker ikke Gud, men derimod Skabelsesberetningen som bogstavelig læsning. Det er der skam flere forskere der også mener idag. Einstein har flere gange beskrevet denne Skaber/guddommelige kraft han troede på og Darwin var selv oprindeligt troende kristen, og arbejdede sammen med den overbevist kristne Asa Gray. I anden udgave af Arternes Oprindelse, har Darwin endda beskrevet Skaberen, som pustede liv i de første livsformer.

Selv er jeg ungjordskreationist og tror ikke på evolutionsteorien.

På en eller anden måde er det jo meget 'heldigt' at det står i bogen, for ellers kunne man jo begynde at sætte nogle krav til sin gud

Hvis jeg skrev en bog om julemanden, hvori jeg beretter at "julemanden er ikke synlig, idet han bevæger sig for hurtigt til at kunne måles eller ses" så ville julemanden per automatik blive en faktuel eksistens... eller hvad ?

hvad er kravende til at en ikke målbar entitet, kan få en plads hele vejen rundt i samfundet ?...

Det kan du sådan set allerede, du kan bede Ham om stort set alting, det er bare ikke sikkert Han vil opfylde det. Desuden, tror du selv en Almægtig Skaber gider føje sig for enhver lille skabning, der sådan set kunne være ubetydelig for Ham? Det ville nok snarere være Ham der skulle sætte krav til os! Uhyggelig tanke? Heldigvis er Gud en kærlig og god Gud, der har givet os fri vilje. Han lader dem der ikke tror på Ham, gøre det. Dem der tror, vil Han vise sin herlighed for.



Selvf. ikke. Men hvis du skrev at man kunne ringe til ham og at han kunne svare på de mest fantastiske måder - ved f.eks. at lade en gave dumpe ind af vinduet fordi du har bedt om det - så ville du kunne opleve ham på andre måder. Eller hvis du skrev han kunne udstyre dig med en julemandsdragt, ved at klappe i hænderne 2 gange, at han kunne give dig en rød næse som rudolf, ved at klappe 3 gange osv. (Billedsprog for nådegaver...)



Ateister har svært ved at forstå det med Gud, fordi de benægter ham totalt. De udelukker altså enhver form for dialog. Vi er mange kristne, som kender vores Gud, fordi vi har kontaktet ham og oplevet fantastiske ting. Hvis du nu prøvede at tænke "måske, måske ikke" og kontaktede Gud, tog over til en kirke eller lignende, og oplevede hvordan bøn kan virke i praksis, vil dit billede af Gud ændre sig. Vi tror ikke på en levende Gud for ingenting.

Se emnet om bøn, der har jeg skrevet et indlæg, om hvad du kan gøre for at møde Gud.

Hej Cuco

Denne diskussion og disse skriftsteder får mig til at tænke på en bog, hvis hovedperson et sted filosoferer noget i denne retning:

"Hvem ved, måske er Djævelen blot Gud i et andet lune?"

Det er i øvrigt nogle af de skriftsteder, som jeg har valgt fra på det tag-selv-bord, som jeg mener Bibelen er. For mig giver disse skriftsteder simpelthen ikke mening i krsten forstand.

Måske er de medtaget, så Bibelen også kan virke tiltrækkende på satanister - for på den måde at få dem til at læse om Jesus og stifte bekendtskab med hans lære.

Det er en mulig forklaring.

.. jamen kan I slet ikke forestille jer, om ikke andet så rent teoretisk, at Gud bruger den Onde som et redskab i sin frelsesplan?

1.Joh. 1,5: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

- og Romerbrevet 8,28: Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud ...

Mangt og meget som umiddelbart gør ondt, er godt og kærligt.
Og vice versa ..
Det er et spørgsmål om tro, om håb og om kærlighed.

Ikke om at vi skal kunne forstå og overskue Guds frelsesplan for den fortabte menneskehed.

kristina

A bliver ofte afbilledet som en rar gammel mand med hvidt skæg, kærlig rar og god ved alle.
A siger endog: lad alle børn komme til mig.
A lover til alle som opfører sig pænt og godt mod hinanden, at de når tiden er inde, får den største gave af alle.
Til dem som ikke ejer næstekærlighed vil A straffe når dommens dag er inde.

substituer selv A...

Dén tankegang kan jeg ikke lide...

Hej Kristina

Som jeg tidlige har nævnt, så føler jeg det både mest enkelt og rigtigst at se bort fra de passager i Bibelen, som jeg finder både uforståelige - og endda stærkt urimelige.

Og med hensyn til Guds frelsesplan, så ved du jo, at jeg har fundet belæg i Bibelen for, at den omfatter alle mennesker, så alle mennesker bliver frelst.

Set i det perspektiv har jeg ingen frelsesplan for den fortabte menneskehed at skulle forstå og overskue.

Jeg forestiller mig, at Jesus engang vil sige til dig:

Kristina, Kristina - hvorfor gjorde du dig så store bekymringer. Se, vi er her alle - din tro var kun en særlig bonus, som skulle berige dit liv, fordi Gud vidste, at du havde netop dette behov!

Hej Logiker



Hmm - mit behov? ... næh, nu digter du!

Mit overordnede behov er Sandheden. Jeg vil ikke leve mit liv på selvvalgte vrangforestillinger -

At ikke alle frelses, er en smerte, men en logisk(!) følge af, at mennesket, som oprindelig skabtes i slægt med Gud, i hans billede, benyttede friheden til at vælge sig selv, og fravælge Gud.

Gud har i sin kærlighed skabt og skænket os muligheden for genforening/forligelse med sin elskede menneskehed.
Dét er evangeliets budskab.
Dette har han gjort ved at give os sin søn (Joh. 3,16).

Alle er indbudt til at gribe hans frelserhånd, men ikke alle gør det. Nogle vælger fortsat sig selv ..

Og forresten, hvis alle blev frelst, uanset hvad, hvad laver vi så her?
Så ville det jo være ganske overflødigt at forkynde evangeliet ...

kristina

Hej Kristina

Nu skrev jeg ikke, at det var dit overordnede behov, kun at du havde dette behov, som vi så kan kalde et logisk behov.

Men for mig at se, er det ikke ulogisk, hvis Gud vil frelse alle og lade ingen gå fortabt.

Logisk set har Gud jo tid nok og kan derfor vente til evig tid på dem, som fravælger ham.

Den evige fortabelse derimod er ulogisk.

Det ville nemlig indebære, at Gud har skabt nogle mennesker til evig fortabelse. Og det ville logisk set alene være Guds ansvar. Intet menneske har jo selv bedt om at blive skabt.

Men mon ikke du og jeg skal lade være med at påberåbe os logikken som forklaring af menneskets forhold til Gud!!!???

Hej Kristina

Det tror jeg så til gengæld ikke er overflødigt. Evangelium betyder, så vidt jeg ved, det gode budskab.

Og gode budskaber har det med at gøre folk glade. Glade mennesker skader sjældent sig selv og hinanden - så hvis evangeliet får lov at virke iblandt os, nærmer vi vel tilstandene i vores verden til de langt mere lykkelige tilstande i det paradis, som vi begge håber på i det hinsides!

Du har i øvrigt bidraget til at gøre min verden gladere ved at opfordre mig til at diskutere min tro og aflægge min negative og forbitrede argumentation mod ID-bevægelsen.

Det var et godt og virkningsfuldt budskab, du der gav mig. Tak for det!

Jeg kan godt se, at du har ret, helt logisk, naturligvis ud fra din egen grundlæggende tro, som jo ikke er magen til min ..

Og jeg kan også godt se, at vi begge - indtil videre i hvert fald - er uomvendelige!

Så fred med det!

Du har i øvrigt også ret i, at jeg ikke bør gøre mig bekymringer - ifølge Bibelen er det oven i købet helt forkert!
Jesus siger i hvert fald iflg. Luk 12:

Når I altså ikke engang formår det allermindste, hvorfor bekymrer I jer så for det øvrige?
Læg mærke til, hvordan liljerne gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer, end ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem.

Og jeg tror det var Kierkegaard himself, der udtrykte det på den måde, at hvis man bekymrer sig, kan det kun skyldes, at man vil være sit eget forsyn!

Så det vil jeg flux (bestræbe mig på at) holde op med!

kristina

Kære Kristina

Jeg glæder mig over at kunne erklære mig enig i dine ovenstående betragtninger - og ønske dig held og lykke med dine fortsætter.

Og så kan jeg næsten ikke forlange mere som logiker, når du konstaterer, at jeg har ret, helt logisk! :-)

kristina:


Det er der vel næppe nogen som vil, hvad enten de er troende eller ej.



Fortabelsen skyldes altså at nogle mennesker vælger at leve deres liv på " selvvalgte vrangforestillinger "?
Måske det er nemmere at tackle "smerten", hvis man kan overbevise sig selv om, at de fortabtes evige skæbne er selvvalgt. At man så samtidigt kommer til mere eller mindre
at give udtryk for at ens egen frelse også er selvvalgt, ser de færreste som noget problem.

mvh Tom

Nej, de gør ikke. Som vi har hørt forklaret her ad nauseam af ID-fortalere her i debatten, drejer ID sig om at påvise "design". Altså påvise at fænomener i naturen ikke er fremkommet af naturlige årsager, men under styring af en eller anden "intelligent designer" (det lyseblå spaghettimonster, en grøn rummand, Paleys urmager eller Odin eller .....).

Den videnskabelige tilgang til et sådant problem er at have og efterprøve en metode til at skelne mellem kunstigt frembragte genstande ("designede genstande") eller naturligt forekommende genstande. En sådan metode skal kunne skelne mellem genstande, man med sikkerhed ved, er enten det ene (unaturlige) eller det andet (naturlige).

Kan man det, vil man have en metode, der kan publiceres i et hvilket som helst videnskabeligt tidsskrift inden for den gren, ens eksempel hører under.

Og det vil være et meget velkomment og nyttigt resultat, som vil blive modtaget med kyshånd i den videnskabelige verden. For med en sådan metode i hånden vil det være noget nemmere for eksempel at skelne en håndøkselignende sten fra en håndøkse og dermed hjælpe palæontologer og arkæologer med at finde nye bopladser og livstegn fra forhistoriske mennesker.

Jeg håber derfor, at ID-tilhængerne rundt om i verden snart kan offentliggøre artikler om sådanne bestræbelser. Det vil være et stort fremskridt for deres troværdighed og afhjælpe på det dårlige renomme forårsaget af de hidtige pinlige forsøg på at fremstå "videnskabelig".

Og til sidst: Det drejer sig ikke om at tilfredsstille "evolutionisterne", men om at arbejde på et kvalificeret videnskabeligt grundlag. Det grundlag som førte bl.a. Darwin væk fra kreationisme og ind i den vigtigste biologiske opdagelse i 200 år.

Det er ikke "evolutionisterne", der har frembragt kravene til videnskab, men kravene til videnskab, der har frembragt evolutionslæren!

mvh
LarsBj

Hej Tom ..

Det er ikke nemmere! Tværtimod!
Og vores troskampe handler heller ikke om, at noget skal være nemmere!

At fortabelsen er selvvalgt, og at frelsen ikke er selvvalgt, men alene skyldes Guds ufortjente nåde, det ér bestemt et kors for tanken ...

Om du har ret i, at det er de færreste, der ser det som et problem, kan jeg ikke vide, men selv tror jeg, at det er de fleste ..

Vi som er kristne har modtaget evangeliet i tro. Det er sådan set ikke der, problemet ligger.

Problemet er, at det er så svært - faktisk umuligt! - med almindelig menneskelogik og -intellekt at argumentere for, at det forholder sig sådan.

Guds kærlige indgriben er nødvendig, ellers forkynder vi evangeliet for døve ører.
Da Gud greb ind i mit liv, erkendte jeg "kun" hvad jeg hele tiden havde vidst - uden at vide, at jeg vidste det!

Jeg tror ikke, at det er muligt at fortælle nogen noget om den åndelige, virkelige virkelighed, som de ikke inderst inde har vidst i forvejen og derfor er i stand til at modtage og erkende det med et dybt taknemmeligt aha .. nåja ... ja naturligvis ..

Jeg tror at vækkelse kun kan finde sted for det menneske, som i sig rummer noget, der sover ..

Forvirret og hovedrystende?
Ja, det tror jeg nok du må være ...

kristina

lidt svært at undgå med så mange pleunasmer, tautologier og indskudte, tilsyneladende ubevidste videnserkendelser...

Hej Kristina..



Ærlig talt Kristina.. Det er for langt ude..

Gå ud og spørg de første ti mennesker om de vil vælge fortabelsen.. Bare spørg dem det, ikke noget med at prædike alt muligt om Jesus og den slags..

Hvor mange tror du vil svare ja?

Mennesket vælger ikke selv "fortabelse", det bliver dem påduttet af dig og ligesindede, fordi man ikke køber jeres historier om Jesus.. Og tilgiv mig for at sige det lidt nedladende, men med den arrogance (helt sikkert ubevidst du lægger for dagen i dit indlæg, så bliver svaret derefter..

Dine indlæg er blandt de mest menneskehadske indlæg herinde, med dine konstante nedgørende udsagn om at mennesket er gennemsyret dårligt og i virkeligheden fortjener at lever så usselt som overhovedet muligt.. Det undrer mig at du ikke går og pisker dig selv dagligt som en hvis orden blandt katolikkerne gør det, bare for at sone noget af de dårligdomme du har gjort dig skyld i bare ved at blive født..

Ærlig talt Kristina, læs dog hvad du selv skriver.. Er det virkeligt din opfattelse? At du er skyld i alt dårligt, på trods af at du i virkeligheden (tror jeg ret sikkert på) er et godt menneske der ikke ønsker noget det ondt?

Mvh

Hej Sammy

Nu er jeg naturligvis ked af, at du tolker som du gør, når evangeliet dog handler om Guds ubetingede nåde og grænseløse kærlighed (Joh. 3,16)

Men der er nok intet jeg kan gøre ved det - må blot henvise til Skriften (selv om jeg godt ved, at du ikke anerkender det ny testamentes gyldighed .. )

1.kor. 1,21-25, om korsets dårskab og Guds visdom:

For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.

For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom.

For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

kristina

det er godt der findes sådan nogen som dig, med så skarpe øjne...

tænk, hvis jeg havde læst de linjer i biblen, så ville jeg ikke vide om det netop var dem man kunne stole på var sande !

f.eks. har jeg ikke noget imod at jøder blive frelst

Hej Montago


Nej, hvem i alverden kan dog have det? Tværtimod er det kristnes hjertesag:
http://www.israel.dk/

Jeg vil også her henvise til prof. Oskar Skarsaunes værk herom:
"Kristensdommens jødiske rødder"
https://www.boghandel.dk/webapp/wcs/stores/servlet/product-10001-10002-158489-100-10079

kristina

Hej Kristina..

Og tak for dit svar i vest..

Mvh

Hej Kristina..



Hjertesagen er vidst primært at konvertere jøder.. I stedet for at vende jer til Jesus og argumentere for det uretfærdige i at man partout skal lade sig hjernevaske for at blive "frelst", vil I hellere forsøge at gå ind for hjernevaskningen..

Jeg forstår ikke denne trang til at mene, at folk ryger i helvede hvis man ikke mener det samme som jer, og så samtidigt kalde det kærligt og retfærdigt.. Menok, jeg er trods alt heller ikke kristen..

Mvh

Tryllethomas: - Som jeg ser det er det da allerede det fortalere for ID gør. De prøver med de samme videnskablige metoder at nå til et resultat som er god nok for evolutionisterne.
LarsBj: - Nej, de gør ikke. Som vi har hørt forklaret her ad nauseam af ID-fortalere her i debatten, drejer ID sig om at påvise "design". Altså påvise at fænomener i naturen ikke er fremkommet af naturlige årsager, men under styring af en eller anden "intelligent designer" (det lyseblå spaghettimonster, en grøn rummand, Paleys urmager eller Odin eller .....).


Det gammelkendte og anerkendte dobbeltspalteforsøg, der er børnelærdom for fysikere, viser, at én elektron kan være to steder på samme tidspunkt. Tilsyneladende findes ingen årsag til dette veldokumenterede, men totalt uforståeligt fænomen. At årsagen kunne være transcendent eller guddommelig anfægter mig bekendt ikke nogen fysikere.
Derfor er det for mig at se besynderligt, at biologer og andre ihærdigt afviser, at intelligent design (måske) kan påvises i biologiske systemer. Denne på forhånd-afvisning ville svare til, at fysikere nægtede at beskæftige sig med dobbeltspalte-forsøget. Dette ville selvfølgelig være uvidenskabeligt. Det samme kan siges om biologers anfægtelser i anledning af ID.

Med venlig hilsen
hoeg

Er det her svar til mig?
Jeg trænger til lidt læsevejledning. Hvad er den logiske sammenhæng????



mvh
LarsBj

Hej Hoeg.

Er du med på at det er et klassisk manipulatorisk tankegreb at slutte fra
- at noget umiddelbart ligner hinanden
til
- at konkludere at det er det samme?

Du har anvendt dette tankegreb flere gange inden for den sidste uge. Du spiller på den umiddelbare lighed som du skaber i din beskrivelse af henholdsvis en videnskabelig teori eller opdagelse og så design-idéen.

Grunden til at jeg spørger er fordi at du på den ene side lige har sagt at du ikke agiterer for ID, men på den anden side, så kører du frem med dette retoriske greb, der kendetegner propaganda.

Dette argument fungerer alene, så længe du udvælger ganske få karakteristika ved de to kategorier.

Lige så snart du kommer ned og snakker substans, så giver det sig selv, at der i den ene sammenhæng er opstillede videnskabelige hypoteser, der er blevet testet og testet, mens der i den anden kategori ikke er blevet opstillet videnskabelige testbare hypoteser i det hele taget.

Følgelig er det lidt småt med det videnskabelige arbejde i den anden kategori, altså den kategori, som indeholder ID.

Men du vil vel helst blive på det provokatoriske plan med dette argument?


Mvh ChristianF

Hej kristina!




Ja, i den grad.
Men det er da altid noget, at du indser, at jeg ikke kan andet.
Når jeg læser mange af dine svar, dukker billedet op i mit hovede af en person som natten lang kæmper en hård kamp i et koldt soveværelse med en alt for lille dyne.





Og det skriver du blot 2 dage efter at være fremkommet med følgende:
kursivering og udråbstegn er dine egne.

Som jeg ser det,har vi ikke andet end almindelig menneskelogik og -intellekt at argumentere ud fra, og ud fra selv samme vil jeg mene dels at du modsiger dig selv; og dels at det ville være logisk, når nu "oprøret" mod- og "fravalget" af Gud er vor alles fælles udgangspunkt, at enten alle eller slet ingen frelses, fremfor at blot nogen frelses.









Med andre ord: Nogen har det bare!
Har du overvejet hvilken indflydelse denne holdning kan få for dit forhold til den paulinsk/lutherske arvesyndslære?


mvh Tom

Er du med på at det er et klassisk manipulatorisk tankegreb at slutte fra
- at noget umiddelbart ligner hinanden
til
- at konkludere at det er det samme?

hej Christian!

Jeg har ikke nogen hensigter i retning af "manipulatoriske tankegreb" og jeg ved ikke, hvad noget sådant går ud på. Mit formål er at sammenstille fysik og biologi, idet jeg mener, at de to faggrupper repræsenterer meget forskellige anskuelser.

Fysikere accepterer uden videre dobbeltspalteforsøget, selv om det ser ud til, at det åbner en sprække til et parallelt univers, hvor den ene af de to elektroner optræder. Forklaringen kan være, at der eksisterer et uendeligt antal universer. Er denne hypotese testbar..?

I biologiske systemer synes noget lignende at gøre sig gældende: de molekylære maskiner i cellen ser ud til at udgøre et intelligent design. Er denne hypotese mere eller mindre acceptabel end fysikernes hypotese om et uendeligt antal parallel-universer..? Jeg kan ikke se den store forskel.

Med venlig hilsen
hoeg

Må vi så lige få en ordentlig tone, Sammy! At du ikke forstår hvad Kristina prøver at skrive til dig berettiger dig ikke til den slags nedladende udfald.

Kristina giver såmænd blot udtryk for en helt klassisk kristendomsforståelse - helt i overensstemmelse med Folkekirkens bekendelse. Det har intet med hendes personlige habitus at gøre.

Hej Netmissionær..

Taget til efterretning..

Men hvis du lægger mærke til det, så har jeg faktisk kun udtalt mig positivt om hendes personlige habitus, det er hendes udsagn jeg har udtalt mig hårdt imod..

Udover det, så bør det vel være gensidigt uanset hvilken forståelse man gør gældende? Jeg har skam talt med folk, som på en meget pæn og høflig måde har fortalt mig at jeg bør sprættes op og slæbes igennem gaderne fordi jeg er jøde.. Det er ikke måden hvordan folk udtaler sig, men budskabet de giver mig, jeg hæfter mig ved..

Mvh

Du tillægger hende holdninger som hadefuld og nedgørende hvilket ligger langt fra Kristina. Det var grunden til min henstilling.

Iøvrigt tror jeg, at det sidste Kristina ønsker, er at sprætte dig op og slæbe dig gennem gaderne - uanset om du er jøde eller ej. Her må du lige holde skæg og snot hver for sig ;-)

... ok, men lad mig lige tilføje, at jeg ikke har den slags morbide fantasier, men tværtimod, og at jeg har forståelse for, at det for tiden nok kan være endnu vanskeligere at blive respekteret som jøde end som kristen -

- hvad der ellers kan være svært nok, med mindre man holder sin tro helt for sig selv.

Hvis jeg havde havde været ung og frisk, kan det godt være, at jeg havde været deltager i nogle af de demonstrationer, der har hærget Kbh. på det sidste - og i så fald ville jeg - naturligvis! - have været at finde blandt de pro-israelske ...

Det kan jeg ikke tro, du er i tvivl om ..

kristina

Hej Kristina..



Det har jeg vidst heller ikke anklaget dig for?

Jeg forsøger at levere en pointe i, at forskruede holdninger (ikke sagt at du har forskruede holdninger, bare lige for at stoppe endnu en misforståelse), sagtens kan leveres på en overordentlig høflig måde..

Forestil jer en person der siger følgende til en afrikaner:

"Nu er du jo af den afrikanske race, hvilket betyder at du er underlegen i forhold til os europæere.. Ja, det er ikke noget jeg anklager dig for, du kan jo gøre lige så lidt for det, som min hund kan gøre for at den er født som en hund, men sådan er naturen jo nu en gang indrettet..

Ganske ligesom hunden er underordnet mennesket, er afrikanere jo også underordnet europæere, hvilket ikke betyder at jeg skal behandle dig dårligt, du skal skam nok få nogle fornuftige levestandarter, men ligesom hunden må mærke hvem der bestemmer, må du det også når du ikke gør som der bliver givet besked på.. Jeg håber bare du forstår.."

Eller som jeg fik det fortalt:

"Det er ikke fordi jeg har noget personligt imod dig, du virker som en sympatisk person, men da du er jøde kan du nok ikke undgå at skulle fremvises som den slagne fjende mod mennesket efter at have været underlagt vores sværd.. Sådan skal det jo være, det er ikke mit valg og det er ikke dit valg, men større kræfters valg"..

Ganske charmerende ikke? Gaven er pænt pakket ind og lige til at give, men et eller andet sted har jeg ikke rigtigt lyst til at modtage den..

Min gave er muligvis ikke altid pænt pakket ind, men det er da ikke en bombe der skal slå dig ihjel..

Når jeg angriber dine synspunkter, så er det fordi jeg ser dem som netop det.. Synspunkter der argiterer for at mennesket er gennemført dårligt og fortjener lidelse.. At der så er folk der kan undgå denne lidelse ved at lade sig overbevise om en "sandhed" er jo bare dejligt for dem, til gengæld er det så bare skidt for dem der ikke kan se "sandheden", men de kan vel, som jeg skrev det, lade sig "hjernevaske" til at tro på det alligevel..

Det er det, at I ikke siger fra overfor uretfærdigheden i dette synspunkt, jeg angriber.. Da Moshe fik tilbuddet om at G-D ville lade et folk udgå fra ham, sagde han fra.. Han plæderede for at G-D skulle acceptere folket på godt og ondt..

Jeg, som ikke-kristen, forstår ikke hvordan I, som kristne, kan argumentere for en kærlig og retfærdig gud, når I samtidigt taler om uendelig lidelse alene fordi folk ikke kan acceptere at Jesus skulle være den I vil have.. Hvis det strider mod vores erkendelse, hvad så? Skal vi så lade os hjernevaske? Eller hvad? Skal vi bare acceptere at, ja, vi kommer altså bare til at brænde i helvede i evighed, fordi vi ikke kan acceptere et udsagn der er lig at en rød bil er blå?

Mvh