Citatet er hentet fra http://jesusnet.dk/svar/list.php?id=265&sender=index.php%3Fq%3D%26searchin%3DAlle%20felter%26category%3DV%E6lg%20kategori%26page%3D - Kan Gud bevises

---

At være ateist (en, der ikke tror på, at Gud findes), kræver meget mere "tro"; man er nødt til stædigt at fastholde, at man "tror på", at han ikke findes ...

---

Må jeg som ’frafalden’ ateist have lov til at protestere....

Når man tror på Gud og derfor har et verdensbillede, som Gud er med i, så er det vanskeligt at forestille sig, hvordan man kan tænke ateistisk. Der bliver en mangel i ens forestillinger, og det svarer nærmest til at prøve at forestille sig en todimensionel verden. Det kan vi godt, så længe vi ikke skal leve todimensionelt. Så det kan vi i virkeligheden ikke.
Når man aldrig har troet på Gud, så er denne mangel der ikke. Verdensbilledet er helt nok, og det med at skulle fastholde stædigt, den holder ikke. Kun, hvis man i virkeligheden alligevel tror lidt, men ikke vil. Så skal man godt nok være stædig for at fastholde sin ’ateisme’.

Før jeg kom til tro, var jeg overbevist om, at alle dem, der sagde, de troede på Gud, i virkeligheden havde en eller anden indbyrdes forståelse, som jeg ikke kendte til. Et hemmeligt kodesprog omkring alt det med Gud. For hvordan skulle de ellers kunne køre hele den forestilling? Jeg kunne ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at det er, fordi de rent faktisk havde Gud med i deres verdensbillede. Det svarer til at prøve at forestille sig, at der er mennesker omkring mig, der lever i en fjerde, rumlig dimension – det strækker fantasien ikke til andet end i teorien.

Så ovenstående beskrivelse af ateisten kan jeg slet ikke genkende. Heller ikke hos de ateister, jeg selv kender i dag. De bruger faktsik ingen energi på alle de der Gud-ting, men er hele mennesker i det verdensbillede de har.

Det er svært at forestille sig, at der findes mennesker, som ikke længes efter det, vi selv lever af. Måske gør de, hvad ved jeg. Og det 'burde' de vel, al den tid, vi er skabt til at høre til hos Gud. Men hvis vi skal tale med mennesker, bliver vi nødt til at tage deres ord for pålydende. Hvordan skal vi ellers tale sammen, hvis vi kun taler med de andre ud fra vores egne forestillinger om, hvem de er?
Men jeg tror ikke, at den ægte ateist lever i denne kamp for at fastholde sin ateisme. I hvert fald ikke som en bevidsthed, de søger at fortrænge. Ikke som noget, vi umiddelbart kan tage frem og se på eller som en ’tro’, de skal forsvare.
Med mindre, selvfølgelig, de bliver provokeret. Så kan der ske ting og sager........:-)

Hej Eva,

Der bare en ting, som er mærkelig. Nemlig at kalde sig ateist. Jeg mener hvis man ikke tror på Gud, hvorfor så kalde sig et navn, der indeholder ordet gud? (Eftersom ordet "ateist" kommer af "theos", der betyder gud og "a-", der angiver en benægtelse.)

Så jeg kan egentlig godt følge citatet, som du havde i dit indlæg, idet selve ordet "ateist" er en fastholdelse af noget man ikke tror på. Hvorfor dog overhovedet kalde sig noget, der fastholder noget man ikke tror på?

MVH
Lars Peter

Hej, Eva,

Ja, ateister "tror" lige så vel som alle andre. Men jeg holder aldrig op med at undre mig over, at nogen
som har troet på Gud, kan holde op med det. Jeg kan godt derimod godt forstå, at en blindfødt
ikke er til at overbevise om, at farver findes, og at en der er født døv ikke tror på, at lyde findes.

kristina

Det ville også være dejligt hvis vi ingen term havde for denne "mangel". Men nu er jeg altså ateist, ajulemand, atandfee og a-alle-andre-fantasi-produkter. Det karakteriserer min indstilling til andres kreative forslag.

Jeg var inde på det i mit indlæg: De ægte ateister, jeg kender, bruger faktisk ikke energi på alt det med Gud.
Så ateist-navnet er ikke et, de selv vælger. Og hvorfor gøre sig umage med at finde på noget andet, netop af samme årsag, som du nævner. Der er simpelthen ikke energi nok i spørgsmålet til at bekymre sig om betegnelser.

Og så kan jeg se, at min overskrift er misvisende. Den var ment som et spørgsmål til den tekst, jeg citerer, ikke til ateisters 'tro'. Jeg synes, det er et misvisende ord at bruge.

Hej void,

Som Eva så rigtigt skriver: De fleste ægte ateister bruger ikke energi på alt det med Gud !
Du derimod bruger en hel masse tid og energi her på nettet.

Ikke at du ikke er velkommen til det, men jeg kan ikke lade være med at spekulere på
om din erklærede ateisme nu også er helt helt ægte ?

Eller er det bare sådan, at du i al din godhed synes det er synd for os kristne, at
vi skal leve vores liv på det du mener er løgn og latin, og at du har en moralsk forpligtelse
til at prøve at få os til at holde op med det ?

kristina

OK, men der findes folk, der danner ateistiske foreninger, og det kan have en tendens til at blive meget religiøst faktisk.

Eksempler på ateistiske foreninger:

1)

http://www.ateist.dk/

Dette er en dansk forening, som kort fortalt, vil have stat og kirke adskildt. Men dette er jo IKKE noget man behøver at være ateist for at mene. Det er blot en ide om, at folk skal have et reelt valg.

2)

http://www.atheistalliance.org/

Dette er en amerikansk forening som om sig selv - på deres hjemmeside - skriver:
"... the only democratic national atheist organization in the United States ..."
(ordret citeret inklusive de tre punktummer før og efter sætningen)


Det at være ateist er pludselig blevet til noget aktivt, hvor man arbejder for en sag, og det bliver mangelen på gud, der bliver guddommeliggjort.


De mennesker, Eva, som du kender ser ud til at være af en helt anden type. Som du selv siger, det er IKKE dem selv, der kalder sig ateist. Det er blot noget de kan blive kaldt af andre, og så er det klart nok, at de IKKE behøver at arbejde for nogen "ateistisk tro" i den forbindelse.

MVH
Lars Peter

Hej void,

Netop det der med at sætte en negativ forstavelse - eller en benægtende sætning - foran noget man ikke ønsker, er så uhyre almindeligt. Og ofte betyder det at man sporer sin opmærksomhed lige derhen, hvor man egentlig IKKE ønskede at den skulle være, fordi man taler om det, selvom det er med en benægtelse.

Et morsomt eksempel er fyren, der altid kommer forsent til sine aftaler, og som så siger/tænker "bare jeg dog kunne lade være med at komme for sent", og andre siger "tag dig dog nu sammen og lad være med at komme for sent". Hele tiden er der den suggestion indlagt, der siger "komme for sent".

Selvfølgelig er der tidspunkter hvor et benægtende udsagn er nødvendigt, det er klart, det er jeg med på; men det kan nogle gange være en fordel at skifte opmærksomheden hen på en ønskværdig suggestion i stedet.

MVH
Lars Peter

---

Netop det der med at sætte en negativ forstavelse - eller en benægtende sætning - foran noget man ikke ønsker, er så uhyre almindeligt.

---

Forestil dig en sekt som tilbad en lyserød enhjørning, der fik politiske partier, bygninger hvor deres ritualer blev udført, højtider som blev taget fra andre religioner og fagtimer i skolen. Pga. deres dominans i samfundet ville du ikke kunne undgå at tage stilling til deres sekteriske indhold. Din observans ville automatisk medføre et a- eller intet a-. Det er blot en konstatering.

Jeg er ikke enig med dig i at det er et "ønsket" der gør sig gældende i tilfældet med ateisme. Der er jo ikke sådan at vi ikke ønsker en gud. Vi er bare ikke overbevist om beviserne for konstruktionen gud. Det samme gør sig gældende for julemænd, tandeer, påskeharer og andre fantasier.

Men kristendom er et udtryk for en "negativering" på baggrund af et ønske. Lad mig demonstre:

Man tager konceptet menneske, som er dannet ved observering af virkeligheden. Et kort liste over et menneskes egenskaber kunne være:

- Kan dø.
- Ved ikke alt.
- Kan ikke alt.
- Er synlig.
- Er ikke kun kærlig.
- Har en begyndelse og en slutning.

Du kan sikkert selv komme med andre menneskelige egenskaber.

Nuvel, nu går vi igennem disse egenskaber, et efter et, og negerer dem. Observér nu skabelsen af en gud.

- Kan ikke dø.
- Ved alt.
- Kan alt.
- Er ikke synlig.
- Er kun kærlig.
- Har ikke en begyndelse og en slutning.

Voila! Skal kun hæve i 2000 år :) På denne baggrund er gud beviseligt ubeviselig da han blev "skabt" ved negering af virkeligheden ;-)

Således er ateisme det eneste virkelige ved teisme :0)

Glædeligt solhverv og godt nytår.

---

- Kan ikke dø.
- Ved alt.
- Kan alt.
- Er ikke synlig.
- Er kun kærlig.
- Har ikke en begyndelse og en slutning.

---

- Kan ikke dø (men døde dog på korset)
- Ved alt. (men skal alligevel have det at vide)
- Kan alt. (men begrænser sig og lader os gøre det)
- Er ikke synlig. (men viste sig dog for både Moses og Paulus m.f.)
- Er kun kærlig. (men går dog i krig og slår ihjel for et godt ord)
- Har ikke en begyndelse og en slutning. (men starter sin beretning med "I begyndelsen..." og vil slutte, i samme øjeblik alle vendte Ham ryggen)

---

- Kan ikke dø (men døde dog på korset)

---

Så gud er altså død. Tænkte det nok.

---

- Ved alt. (men skal alligevel have det at vide)

---

Så han ved ikke alt?

---

- Kan alt. (men begrænser sig og lader os gøre det)

---

Handling begrænser ikke evnen.

---

- Er ikke synlig. (men viste sig dog for både Moses og Paulus m.f.)

---

Biblen siger også at han ikke kan ses. Men ligesom med kager er det ok at undlade ingredienser hvis man ikke kan lide dem. Biblens forfattere havde forskellig smag.

---

- Er kun kærlig. (men går dog i krig og slår ihjel for et godt ord)

---

Enig. Helt enig. Men dette er som bekendt en del af guds alkærlige plan. Du forstår den bare ikke.

---

- Har ikke en begyndelse og en slutning. (men starter sin beretning med "I begyndelsen..." og vil slutte, i samme øjeblik alle vendte Ham ryggen)

---

Aner ikke hvad du mener. Men noget skulle du vel skrive :)

Glædeligt solhverv og godt nytår.

void skrev:

---

Forestil dig en sekt som tilbad en lyserød enhjørning, der fik politiske partier, bygninger hvor deres ritualer blev udført, højtider som blev taget fra andre religioner og fagtimer i skolen. Pga. deres dominans i samfundet ville du ikke kunne undgå at tage stilling til deres sekteriske indhold. Din observans ville automatisk medføre et a- eller intet a-. Det er blot en konstatering.

---

Jamen så snakker du jo om en form for "a-statskirke-kristendom", som du ikke ønsker; det er ikke et ateistisk særkende. Man kan tænke sig masser af gudstroende mennesker, der har samme mening. Muslimer f.eks. vil sikkert foretrække, hvis der er nogle neutrale bøger, hvor alle bliver registreret i sted for i kirkebøger. Hvis man slet ikke har nogen gudstro, kan det vel egentlig ikke gøre så meget, sammenlignet med dem, der har en helt anden gudstro.

Mht enhjørninger: Enhjørninger vil vidst helst IKKE have, at man roder sig ud i en decideret tilbedelse af dem, selvom de gerne vil kæles for, og man selvsagt er velkommen til at bede dem om hjælp, og i det hele taget tale med dem.

---

.........Der er jo ikke sådan at vi ikke ønsker en gud. Vi er bare ikke overbevist om beviserne for konstruktionen gud. .........

---

OK, døren og muligheden står åben.

---

Men kristendom er et udtryk for en "negativering" på baggrund af et ønske.

---

Hvad kristendom er udtryk for er der vist temmelig mange meninger om, selvom der er nogle meninger, der er mere "officielle" end andre.

Dine sammenligner baserede på dine observeringer af virkeligheden er morsomme. Den virkelighed du taler om, er en virkelighed, hvor du kan forvente at få en enighed fra andre om at dette er virkelighed, idet du referer til ting, som kan baseres på en enighed. Det er da i orden. At kalde det "virkeligheden" i bestemt form er tvivlsomt.

---

Glædeligt solhverv og godt nytår.

---

jo, tak; alle gode ønsker for dig også.

MVH
Lars Peter

---

Machine_A:
- Kan ikke dø (men døde dog på korset)

Void:
Så gud er altså død. Tænkte det nok.

---

Jep. Vidste du ikke det? For at færdiggøre frelsesplanen måtte Gud - i form af treenighedens skikkelse Jesus (Gud og menneske i én) dø. Det gjorde han så. Selvfølgelig genopstod han bagefter - det er dét hele øvelsen går ud på.

---

Machine_A:
- Ved alt. (men skal alligevel have det at vide)

Void:
Så han ved ikke alt?

---

Jep. Han ved alligevel alt. Man for at få tilgivelse for dine synder, som han i forvejen kender, skal du alligevel fortælle Ham om dem og bede om tilgivelsen.

---

Machine_A:
- Kan alt. (men begrænser sig og lader os gøre det)

Void:
Handling begrænser ikke evnen.

---

Men evnen er intet værd uden handling.

---

Machine_A:
- Er ikke synlig. (men viste sig dog for både Moses og Paulus m.f.)

Void:
Biblen siger også at han ikke kan ses. Men ligesom med kager er det ok at undlade ingredienser hvis man ikke kan lide dem. Biblens forfattere havde forskellig smag.

---

Læs Mosebøgerne. Jesus viste sig for Paulus (efter Jesus var død og genopstået og alt det der) - og Jesus er en del af treenigheden og derfor en del af Gud. Og egentlig alle dem der har set Jesus, har i den forstand også set Gud. Tjaeh, treenigheden er en spøjs fætter.

---

Machine_A:
- Er kun kærlig. (men går dog i krig og slår ihjel for et godt ord)

Void:
Enig. Helt enig. Men dette er som bekendt en del af guds alkærlige plan. Du forstår den bare ikke.

---

Næ, jeg forstår kun at jeg syntes det er svinsk at slå folk ihjel, for at bevise storheden i en religion. Og det har Gud gjort. Og vis det var alkærligt, ville jeg jo ikke syntes Hans gerning var svinsk.

---

Machine_a:
- Har ikke en begyndelse og en slutning. (men starter sin beretning med "I begyndelsen..." og vil slutte, i samme øjeblik alle vendte Ham ryggen)

Void:
Aner ikke hvad du mener. Men noget skulle du vel skrive :)

---

Aha. Et godt potientiale! Hvorfra kender vi så Gud, void? Vi kender Ham fra vores bibel. Den starter med ordene (1 mosebog, kapital 1, vers 1): "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden". Så der er en form fo begyndelse. Og lige som jeg nok ikke fatter Guds form for kærlighed, fatter du nok heller ikke, hvordan dette kan være en begyndelse i uendeligheden.

Guds rige er ikke bestemt til at have en slutning, men eftersom vi har vores valg mellem at tro på Ham eller lade være, kan alle altså vælge at lade være. Derfor ville hans eksistens være ligegyldig, og i den jordiske forstand slutte, i selvsamme øjeblik.

---

Glædeligt solhverv og godt nytår.

---

Jamen tak i lige måde. Rart at se, at nogen holder lidt fast ved de gamle romerske principper.

Hej...

Det der med at få kirke og stat adskilt kunne da være spændende. Så kunne det være at folkekirkekristne fik et andet syn på tiende og på offergaver :-)

Jeg skal skynde mig at tilføje at der intet negativt tilsigtet var i ordet "folkekirkekristne", det var bare for præcisionens skyld...

mvh. Carsten

Hva' med Avoid?

:-)

Carsten

Jeg tror ikke du er helt klar over, hvor mange penge menighedsrådene egentligt har.

I dag så jeg en kirke i TV, som netop havde indkøbt et 36" flatscreen TV på stander. Kun et par centimeter tykt. Så kunne man nemlig vise nogle smarte billeder, men præsten fortalte historier til børnene. Jo, jo, køb et TV til 150.000,- og fis bagefter rundt med hatten i hånden. Der er vist nogle kager der er brændt på i dette bageri.

:)

---

Jep. Vidste du ikke det? For at færdiggøre frelsesplanen måtte Gud - i form af treenighedens skikkelse Jesus (Gud og menneske i én) dø. Det gjorde han så. Selvfølgelig genopstod han bagefter - det er dét hele øvelsen går ud på.

---

Så han er ikke død alligevel? Så er det jo som jeg først sagde.

---

Jep. Han ved alligevel alt.

---

Så han ved alt alligevel? Så er det jo som jeg først sagde.

---

Men evnen er intet værd uden handling.

---

Så han kan alt alligevel? Så er det jo som jeg først sagde.

---

Læs Mosebøgerne. Jesus viste sig for Paulus (efter Jesus var død og genopstået og alt det der) - og Jesus er en del af treenigheden og derfor en del af Gud. Og egentlig alle dem der har set Jesus, har i den forstand også set Gud. Tjaeh,
treenigheden er en spøjs fætter.

---

Biblen siger også at ingen kan eller har set gud. Kan biblen ikke blive enig med sig selv? Hvor i biblen læser du om treeningheden?

---

Næ, jeg forstår kun at jeg syntes det er svinsk at slå folk ihjel, for at bevise storheden i en religion. Og det har Gud gjort. Og vis det var alkærligt, ville jeg jo ikke syntes Hans gerning var svinsk.

---

Så bibelgud er svinsk?

---

Hvorfra kender vi så Gud, void? Vi kender Ham fra vores bibel.

---

Den bog der siger at man kan og ikke kan se gud? Den bog hvor hans svinske gerninger står beskrevet?
Jeg vil kun vide en ting. Er gud evig eller ej? Hvis ja, så forstår jeg ikke dit postyr. Hvis nej, hvordan kan han så være gud.

---

Jamen tak i lige måde. Rart at se, at nogen holder lidt fast ved de gamle romerske principper.

---

Eller nordiske :)

---

Mht enhjørninger: Enhjørninger vil vidst helst IKKE have, at man roder sig ud i en decideret tilbedelse af dem, selvom de gerne vil kæles for, og man selvsagt er velkommen til at bede dem om hjælp, og i det hele taget tale med dem.

---

:))

---

At kalde det "virkeligheden" i bestemt form er tvivlsomt.

---

Hvorfor ?

Der må være en nemmere måde at citere på.......!

---

Så han er ikke død alligevel? Så er det jo som jeg først sagde.

---

Nej, så bryder du jo ud af cirkelen, vi lige har tegnet.

---

Så han ved alt alligevel? Så er det jo som jeg først sagde.

---

Nej, så bryder du jo ud af cirkelen, vi lige har tegnet.

---

Så han kan alt alligevel? Så er det jo som jeg først sagde.

---

Nej, så bryder du jo ud af cirkelen, vi lige har tegnet.

---

Biblen siger også at ingen kan eller har set gud. Kan biblen ikke blive enig med sig selv? Hvor i biblen læser du om treeningheden?

---

Treenigheden kan konkluderes ud fra 1. mosebog. Jeg ved ikke om den beskrives andre steder. Faktisk ved jeg ikke om Moses vendte hovedet bort, og IKKE så på Gud. Jesus hævdede at være både menneske og Gud. Og mange har set Jesus, både mans han var "mest menneske" og efter han var taget afsted igen. Sidstnævnte var Paulus. Dette punkt er kringlet p.g.a. definitionen Gud kan være Gud eller Gud som treenigheden.

---

Så bibelgud er svinsk?

---

Ja, på samme måde som din søn er et svin, fordi han smadrede en tallerken fra porcelæns-gemmerne her den anden dag.

---

Jeg vil kun vide en ting. Er gud evig eller ej?

---

Jamen det er han da.

Dermed har du bekræftet alle mine oprindelige gudeattributter bortset fra den valgfrie usynlighedsegenskab som selv biblen er i tvivl om. Hvorfor så store bestræbelser på at benægte noget du i sidste ende er enig med mig i? Har du ikke nogle hjemmesidder du skal kode? :)

Ps. jeg er positivt overrasket over at du kalder gud for et dumt svin. 13 pil op ;-)

He he, jo jeg har faktisk en del hjemmesider jeg skal have kodet. Men frokostpauserne skal jo gå med noget (omend de kan blive en anelse overdrevent lange til tider).

Faktisk har du ret i, at jeg er enig i dine gudeattributter. Det, jeg (umådeligt fajlagtigt og enormt langvarigt) ville vise, var, at "måden" at tiltutte gudeattributterne på, egentlig var forkert.

Derfor ender vi i en cirkel, der indeholder mere end et punkt, og ikke kun i et punkt, som dit oprindelige indlæg var baseret på.

Såfremt du forstod min pointe med "det dumme svin" - så ja, det er rigtigt. Nu er "dumt svin" jo nok igen et af de dér udtryk, Holbo ville stejle over :)

---

Det, jeg (umådeligt fajlagtigt og enormt langvarigt) ville vise, var, at "måden" at tiltutte gudeattributterne på, egentlig var forkert.

---

Min metode tog udgangspukt i et koncept dannet af observationer. Mere virkeligt bliver det ikke. Om så alle kommer til disse gudeattributter på samme måde kan jeg ikke udtale mig om. Jeg har bare svært ved at forestille mig andet.

God arbejdslyst :)

Hej Kristina!

Du skriver bl.a. følgende til Void: " jeg kan ikke lade være med at spekulere på
om din erklærede ateisme nu også er helt helt ægte ? "

Er Din egen kristne tro nu også helt ægte?

Mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,
Hermed mit svar på dit spørgsmål om min kristne tro
er helt ægte: Ja, det er den !
Og den tro, og hvad deraf følger, er det eneste vigtige
i mit liv.
Hvad tror du ellers jeg laver her på nettet ! :-)

kristina

Sandheds-søger skrev:

---

At kalde det "virkeligheden" i bestemt form er tvivlsomt.

---

void svarede:

---

Hvorfor ?

---

Tja, svage sjæle kunne blive forledt til at tro, at den illusion, der hedder virkeligheden, er virkeligheden. Og er den det i virkeligheden?

Man kunne sige, at udtrykket "i virkeligheden" i bestemt form, kan forlede en til at tro, at der kun er én virkelighed, som ovenikøbet er objektiv; men et spørgsmål man kunne stille er: Hvilken virkelighed er så virkeligheden?

Er det en 3-dimensionel højde-længde-bredde-virkelighed? Er det en multidimensionel mangefaccetteret virkelighed? Er det en virkelighed, der indeholder følelsesmæssige irrationelle oplevelser, eller kan man ikke opleve dette i virkeligheden, selvom der er mange, der vil sige, at det har de i virkeligheden oplevet?

Er det en virkelighed, hvor intuition kan give en umiddlebar viden uden påviselig grund til at man skulle kunne vide det.?

Er det en virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning?

Er det en virkelighed, hvor kærligheden har noget at sige?

Er det en lineær virkelighed? Eller det en eksponentiel virkelighed? Med eksponentiel mener jeg en virkelighed, hvor tingende udvikler sig i et tempo, som først går ganske langsomt, og så stiger tempoet stadig voldsommere, som hvis man hele tiden fordobler. De to udtryk kan også forstås mere billedligt, således at en lineær virkelighed, er en firkantet virkelighed, hvor alt går som efter en snor, og en eksponentiel virkelighed er mere bøjelig, lidenskabelig og dynamisk.

MVH,
Lars Peter

Du svarer ikke på mit spørgsmål. Jeg kan ikke se at den skulle være en illusion. Hvilke observationer har du som kan bekræfte at virkeligheden er en illusion? Du kan ønske, føle, have en gnostisk mystisk intuition, tabe overblikket over din hverdag og antallet af faktorer, insistere på at der findes ånder, spøgelser, men det gør ikke virkeligheden til en illusion.

Så jeg spørger igen : Hvorfor er virkeligheden tvivlsom? (Læg mærke til at jeg har den i bestem form for der findes kun én virkelighed)

void skrev:

---

Så jeg spørger igen : Hvorfor er virkeligheden tvivlsom? (Læg mærke til at jeg har den i bestem form for der findes kun én virkelighed)

---

Dermed har du taget fat på lige netop det centrale. Du påstår, at der kun er én virkelighed, og ud fra den påstand, bygger du videre. I så fald bygger du din argumentation på en ren påstand. Du har åbenbart (meget naturligt måske) svært ved at acceptere noget, der kolliderer med din tro.

MVH,
Lars Peter

En ateist er ikke en, som "ikke tror, at Gud er til". En ateist er en, som "tror, at Gud ikke er til". Det er forskellen på ateister og almindelige ignoranter (ikke sagt fornærmende, men i betydningen "en, som ignorerer hele spørgsmålet og ikke vil eller gider beskæftige sig med sagen, eller overveje den dybere").

Ateisten har en overvisning, som han/hun brændende ønsker at formidle til andre, i modsætning til ignoranten, som bare vil passe sig selv (måske med en overbærende tone overfor folk, der tror på noget). Kommunismen er f.eks. bevidst ateistisk, men den almindelige dansker formodentlig bare er ignorant i betydningen ovenfor.

Så jeg spørger igen : Hvorfor er virkeligheden tvivlsom?
Hvilke observationer har du som støtte for denne påstand?

Hej Jezper!

Jeg synes at Du skulle overveje dybt, meget dybt, at anskaffe Dig en fremmedordbog! ;-)

Mvh Tom SR Klausen

ateist = ikke at have en tro på gud.

Ved gængs brug skelnes der mellem :

agnostisime = overbevisning om at spørgsmålet om guds eksistens grundet sin natur ikke kan besvares.
svag ateisme/ negativ ateisme = ikke at have en tro på gud (ordets egentlige betydning)
stærk ateisme / positiv ateisme = tro på at gud ikke eksisterer.

Ligesom man kan være teist uden at have et ønske om at kortslutte unge hjerner på gader og stræder (ikke sagt fornærmende...) så kan man også være ateist uden aktivt påtage sig opgaven med at forhindre dette.

De fleste ignoranter er uvidende om ovenstående definitioner :)

Touche. :-) Den var jeg vist selv ude om.

Om ikke andet så mener jeg, at en ateist må være afklaret i sit synspunkt - selv om vedkommende ikke er missionerende - og agnostikeren ligeså, fordi det er et reflekteret synspunkt, men at folk, som egentlig er uinteressede i hele problemstillingen og måske går op i helt andre ting, ikke med rette kan kaldes ateister. Det var nok det, som var min pointe.

Hej void.

Jeg syntes du skulle købe Leif Andersens nyeste bog: "Ateistisk Andagtsbog" - den er kanon og den tror jeg du kunne få noget sjov ud af. Og lære noget...!

Jeg forstår godt hvad du mener. Jeg ville også gerne ha' at ateist var lidt mere "ladet" end det nu engang er. Det lyder lidt hult når folk siger at de var ateister før de blev kristne. Desværre har de ret. Jeg "føler" selv at ateist burde være garant for en mere "ladet" og velinformeret overbevisning end den jeg møder hos diverse ex-ateister :)

Har du et link til noget fra bogen?

Nej desværre ikke. Den skulle være til salg hos www.lohse.dk men den er ikke at finde på deres web. Jeg har lige ringet ind og bestilt den.

Jeg ved ikke om jesusnet kunne finde på at lave en anmeldelse af bogen?!
Leif A. - han ER altså bare manden man skal læse bøger fra.

void skrev:

---

Så jeg spørger igen : Hvorfor er virkeligheden tvivlsom?
Hvilke observationer har du som støtte for denne påstand?

---

Nu begynder det at blive speget, med hensyn til hvordan vi bruger ordene. Du har ændret spørgsmålet. Jeg sagde IKKE at virkeligheden er tvivlsom. Jeg sagde, at brugen af ordet i bestemt form er tvivlsom, fordi som du selv nævnte i dit forrige indlæg, at det er underforstået, at der kun er én virkelighed. Hvis du siger, at der kun er én virkelighed, er det dig, der bærer bevisbyrden for en sådan påstand.

Men før vi nu roder os ud i alt for meget, så lad mig lige sige, at du selvfølgelig kan have ret på denne måde: Nemlig hvis virkeligheden defineres som alt der er. Så er det klart, at så kan man sige, at der kun er én virkelighed, da det jo i så tilfælde inbefatter alt der er, hvad det så end er.

Så vil en hvilken som helst af de mulige virkeligheder, jeg nævnte være indbefattet, hvis de er virkelige.

Mange af de muligheder jeg nævnte er så blot forskellige aspekter, verdener, eller dimensioner. Der er dog en af disse muligheder, der kan omfatte de andre, nemlig: "Er det en multidimensionel mangefaccetteret virkelighed?" Og det er da også den opfattelse jeg selv har af virkeligheden.

MVH,
Lars Peter

---

Men før vi nu roder os ud i alt for meget, så lad mig lige sige, at du selvfølgelig kan have ret på denne måde: Nemlig hvis virkeligheden defineres som alt der er. Så er det klart, at så kan man sige, at der kun er én virkelighed, da det jo i så tilfælde inbefatter alt der er, hvad det så end er.

---

Det er det jeg mener. Så er vi enige.

---

Mange af de muligheder jeg nævnte er så blot forskellige aspekter, verdener, eller dimensioner. Der er dog en af disse muligheder, der kan omfatte de andre, nemlig: "Er det en multidimensionel mangefaccetteret virkelighed?" Og det er da også den opfattelse jeg selv har af virkeligheden

---

Og det er observationer på dette jeg spørger efter. Fordi vi kan forestille os det er det ikke virkeligt. VirkelighedEN er ikke en tegnefilm :)

Sandheds-søger skrev:

---

Mange af de muligheder jeg nævnte er så blot forskellige aspekter, verdener, eller dimensioner. Der er dog en af disse muligheder, der kan omfatte de andre, nemlig: "Er det en multidimensionel mangefaccetteret virkelighed?" Og det er da også den opfattelse jeg selv har af virkeligheden

---

void skrev

---

Og det er observationer på dette jeg spørger efter. Fordi vi kan forestille os det er det ikke virkeligt. VirkelighedEN er ikke en tegnefilm :)

---

Sandheds-søger skrev:
"Tja, svage sjæle kunne blive forledt til at tro, at den illusion, der hedder virkeligheden, er virkeligheden. Og er den det i virkeligheden?"

*

Hvis virkeligheden betyder alt, hvad der der, er alt dette så en illusion? Den diskussion går vist ud over lige netop, hvad vi diskuterer her. Dog kan man sige det omvendte, nemlig at man godt kan have illusioner, som man tror er virkeligheden, hvilket du jo også antyder med din henvisning til tegneserier. Imidlertid må selve fantasien siges at være en del af virkeligheden, dvs. at det er sandt at man kan fantasere. Det sker virkelig. Og hvis der er nogle der ønsker bevis for, at man rent faktisk kan fantasere, så er det synd for dem, for det må betyde, at de ikke selv kan fantasere. Jeg ved ikke om der er nogle, der ikke kan det. Det forekommer mig godt nok usandsynligt.

Og dog vil jeg alligevel fastholde det med illusionen et øjeblik. Bare gå ud og kig på en mur. Solid og stærk. Men den består af molekyler, som består af atomer, som igen består af....? Tja, der er vist noget om, at der er en masse bevægelse, og måske er de små partikler bølgelængder istedet for fast stof. Og der er vist også noget om, at det meste er frit rum - ingenting. At sige at al den aktivitet og al den plads, er en fast mur, kunne da tyde på, at man er grebet af illusioner!!!

Det bliver værre endnu, hvis man kigger lidt på kvantefysik, hvor det ser ud til, at der sættes et stort spørgsmålstegn ved begrebet "objektiv virkelighed" ihvertfald på atomart plan.

*

Nå, men her er de virkeligheder, jeg nævnte tidligere. Det er klart, at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er"), da de nævnte emner jo IKKE er en beskrivelse af alt hvad der er, men blot er forskellige områder eller aspekter. Men ordet virkelighed kan jo også bruges på den måde, for eksempel: En skolelærers virkelighed er meget forskellig fra en buschaufførs, her er det faget og hvad det involverer, som er en virkelighed.

De 8 aspekter eller områder, jeg nævnte, som kan være en del af virkeligheden, og som hver især, her, bærer betegnelsen "en virkelighed":

1) En 3-dimensionel højde-længde-bredde-virkelighed.
2) En multidimensionel mangefaccetteret virkelighed.
3) En virkelighed, der indeholder følelsesmæssige irrationelle oplevelser.
4) En virkelighed, hvor intuition kan give en umiddlebar viden uden påviselig grund til at man skulle kunne vide det.
5) En virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning.
6) En virkelighed, hvor kærligheden har noget at sige.
7) En lineær virkelighed.
8) Eller det en eksponentiel virkelighed.

Der kan selv sagt skrives mange flere virkeligheder, men det her er vist rigeligt.

Jeg vil ikke rode mig yderligere ud i, hvor mange af disse virkeligheder som virkelig er virkelige, men nøjes med den som du spørger efter, nemlig nummer 2), som jeg omformulerer til: Min opfattelse er, at virkeligheden er multidimensionel og mangefaccetteret. Det er for mig den mest logiske og den der passer bedst, når jeg kigger ud på verden og ser hvad der er. De andre virkeligheder er forskellige faccetter. Hvor mange dimensioner der er, skal jeg ikke kunne sige. Man betragter ofte tiden, som den fjerde dimension. Spritualitet (eller "åndelighed") betragtes af nogle som en dimension. Dem, der ikke kender til åndelige værdier har ihvertfald noget til gode.

Det kan sikkert uddybes meget, men det må være nok for denne omgang.

MVH,
Lars Peter

Undskyld ventetiden,

Først vil jeg bede dig om at definere hvad virkelighed er og hvad fantasi er. Jeg fornemmer et problem allerede på dette fundamentale niveau jeg kan ikke besvare dit indlæg før du gør rede for disse koncepter.

Lad mig give dig mine definitioner:

Fantasi = noget der eksisterer i kraft af bevidstheden.
Virkelighed = noget der eksisterer uafhængigt af bevidstheden.

Er du enig eller uenig?

Det med ventetiden er i orden. Jeg kan ikke selv være "på" hver dag. Flere dage om ugen er jeg slet ikke hjemme, og må gå på en internetcafe, hvis jeg vil på internettet, og så er der ikke så meget tid til at skrive i debatten. Jeg sidder netop på en internetcafe og skriver dette, som blot bliver ganske kort.

Definitionen på virkelighed blev vi enige om at kalde "alt hvad der er". Da jeg selvfølgelig ikke kender alt hvad der er, kan jeg heller ikke sige, hvad alt dette er. Jeg synes ikke der er nogen grund til at komme med en anden definition på virkelighed, med mindre der er en definition som rent faktisk fortæller alt hvad derer, hvilket forekommer mig utopisk.

Mht. fantasi, så starede du så vidt jeg husker med at snakke om fantasi, og det er da muligt at du har stor erfaring med fantasi, og kan fortælle en hel masse om det. Måske er alle dine argumenter ren fantasi, eftersom de eksisterer i kraft af bevidstheden. Der findes vel så meget der eksisterer i kraft af bevidstheden, f.eks. vores enorme teknologiske udvijling, som næppe havde fundet sted uden bevidstheden. At kalde fantasi noget der eksisterer i kraft af bevidstheden, fortæller ikke rigtig noget om, hvad fantasi er.

Eftersom du bruger udtrykket "bevidstheden", kunne man starte en debat om hvad bevidstheden er.

MVH,
Lars Peter

Jeg tænkte nok vi havde et problem med disse begreber. Grunden til at jeg spørger er fordi du skrev:

1. "Imidlertid må selve fantasien siges at være en del af virkeligheden, dvs. at det er sandt at man kan fantasere. Det sker virkelig. Og hvis der er nogle der ønsker bevis for, at man rent faktisk kan fantasere"

2. "Definitionen på virkelighed blev vi enige om at kalde "alt hvad der er".

Man kunne få indtrykket af at du mener at virkelighed = fantasi. Dette indtryk ville jeg selvfølgelig ikke ligge til grund for min forrige besvarelse af dit forrige indlæg. Derfor definerede jeg

Fantasi = noget der eksisterer i kraft af bevidstheden.
Virkelighed = noget der eksisterer uafhængigt af bevidstheden.

Hvis du ønsker at hævde at virkelighed = fantasi så tager jeg den derfra. Men når du skriver : "Mht. fantasi, så starede du så vidt jeg husker med at snakke om fantasi, og det er da muligt at du har stor erfaring med fantasi, og kan fortælle en hel masse om det..." virker det næsten som om at du ikke gider fuldende den snak du påbegyndte. Jeg undres.

H
Kære void,

Hvad snakker du dog om????

Jeg skrev at det sker virkelig at folk fantaserer.

Du fortolker dette som om jeg skrev virkelighed = fantasi, men det er dig der kommer med en sådan ide, da jeg som sagt skrev, (jeg gentager): det sker virkelig at folk fantaserer. Dvs, at det, at mennesker fantaserer betyder, at der i virkeligheden er mennesker der fantaserer.

Hvordan du kan få dette til at betyde noget helt andet må betyde, at jeg åbenbart ikke udtrykte det klart nok. Men altså, jeg håber nu at det er klart nok, hvad jeg sagde.

MVH,
Lars Peter

Kære SS

Da jeg ikke læser nogen indvendinger mod definitionerne på virkelige/fantasi entiteter kan vi fortsætte med det oprindelige indlæg.

---

Imidlertid må selve fantasien siges at være en del af virkeligheden, dvs. at det er sandt at man kan fantasere. Det sker virkelig. Og hvis der er nogle der ønsker bevis for, at man rent faktisk kan fantasere, så er det synd for dem, for det må betyde, at de ikke selv kan fantasere. Jeg ved ikke om der er nogle, der ikke kan det. Det forekommer mig godt nok usandsynligt.

---

Hvis du siger at fantasiers indhold er virkelige fordi de findes som neuralt tilstand i vores hjerne, så tømmer du ordet ”fantasi” for mening. Fantasi jo defineret som noget det eksisterer i kraft af vores bevidsthed og virkelighed som noget der er eksisterer uafhængigt af samme.

---

Og dog vil jeg alligevel fastholde det med illusionen et øjeblik. Bare gå ud og kig på en mur. Solid og stærk. Men den består af molekyler, som består af atomer, som igen består af....? Tja, der er vist noget om, at der er en masse bevægelse, og måske er de små partikler bølgelængder istedet for fast stof. Og der er vist også noget om, at det meste er frit rum - ingenting. At sige at al den aktivitet og al den plads, er en fast mur, kunne da tyde på, at man er grebet af illusioner!!!

---

Hvori består illusionen? Du kan da ikke kalde muren for en illusion fordi videnskaben kortlægger et detaljeret og komplekst samspil mellem energi og materie. En illusion er en forestilling om noget der ikke er der, som om det var der. Hvis muren ikke var der, kunne man vel ikke undersøge den. Og hvis muren er der, er det ikke en illusion.

---

Det bliver værre endnu, hvis man kigger lidt på kvantefysik, hvor det ser ud til, at der sættes et stort spørgsmålstegn ved begrebet "objektiv virkelighed" ihvertfald på atomart plan.

---

”Problemet” med kvantefysik er af kausal natur. Hvad har det med metafysik at gøre? Forklar venligst.

---

Nå, men her er de virkeligheder, jeg nævnte tidligere. Det er klart, at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er"), da de nævnte emner jo IKKE er en beskrivelse af alt hvad der er, men blot er forskellige områder eller aspekter. Men ordet virkelighed kan jo også bruges på den måde, for eksempel: En skolelærers virkelighed er meget forskellig fra en buschaufførs, her er det faget og hvad det involverer, som er en virkelighed.

---

Hvordan er en skolelærers virkelighed forskellig fra en buschaufførs? Virker tyngdekraften ikke på dem begge? Er de ikke begge underlagt tid? Er 2+2 4 for læreren og 5 for buschaufføren. Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere.

---

1) En 3-dimensionel højde-længde-bredde-virkelighed.
2) En multidimensionel mangefaccetteret virkelighed.
3) En virkelighed, der indeholder følelsesmæssige irrationelle oplevelser.
4) En virkelighed, hvor intuition kan give en umiddlebar viden uden påviselig grund til at man skulle kunne vide det.
5) En virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning.
6) En virkelighed, hvor kærligheden har noget at sige.
7) En lineær virkelighed.
8) Eller det en eksponentiel virkelighed.

---

Hvorfor er dette forskellige virkeligheder? Gennemgå hver enkelt og forklar hvad der berettiger dem til hvad jeg vil kalde et selvstændigt metafysisk punkt.

Sub-spørgsmål kunne være:

Hvorfor er 1 forskellig fra 2, 7 og 8?
Hvordan er 3 forskellig fra 4 og 6?
Hvilke observationer ligger du til grund for indholdet i 5?

---

Da jeg ikke læser nogen indvendinger mod definitionerne på virkelige/fantasi entiteter kan vi fortsætte med det oprindelige indlæg.

---

Jeg synes nu ikke, at jeg har givet dig en helt enig tilbagemeliding på dine seneste definitioner. Vi blev tidligere enige om at definere virkelighed som "alt der er". Det regner jeg med, at vi fortsat er enige i.

Men bemærk venligst, at jeg også bruger udtrykket virkelig med andre definitioner, men når jeg gør dette, fortæller jeg udtrykkeligt, hvilken definition jeg bruger. Så når det gælder "virkeligheden" i bestemt form er det "alt hvad der er", som jeg hentyder til.

Mht. fantasi: Du efterlyste en definition fra min side: Forstillingsevne og/eller selvskabt verden som kun eksisterer i ens egne tanker og/eller evner til indbilde sig noget og/eller evner til at komme med de mest uventede ideer og indfaldsvinkler.

Sandheds-søger skrev

---

Imidlertid må selve fantasien siges at være en del af virkeligheden, dvs. at det er sandt at man kan fantasere. Det sker virkelig. Og hvis der er nogle der ønsker bevis for, at man rent faktisk kan fantasere, så er det synd for dem, for det må betyde, at de ikke selv kan fantasere. Jeg ved ikke om der er nogle, der ikke kan det. Det forekommer mig godt nok usandsynligt.

---

void svarede:

---

Hvis du siger at fantasiers indhold er virkelige fordi de findes som neuralt tilstand i vores hjerne, så tømmer du ordet ”fantasi” for mening. Fantasi jo defineret som noget det eksisterer i kraft af vores bevidsthed og virkelighed som noget der er eksisterer uafhængigt af samme.

---

Jeg synes godt nok, at jeg i mine seneste indlæg tydeligt har skåret ud i pap, hvad jeg mener, nemlig at evnen til at fantasere er virkelig, IKKE fantasiens indhold. Hvis du vil svare på det jeg skrev, så vær i det mindste så venlig at besvare, hvad jeg faktisk skrev, specielt når jeg har understreget hvad jeg mente. Nå, men i det mindste viser det da, at du har fantasi :-)

void skrev:

---

Hvori består illusionen? Du kan da ikke kalde muren for en illusion fordi videnskaben kortlægger et detaljeret og komplekst samspil mellem energi og materie. En illusion er en forestilling om noget der ikke er der, som om det var der. Hvis muren ikke var der, kunne man vel ikke undersøge den. Og hvis muren er der, er det ikke en illusion.

---

OK, Illusionen er den opfattelse vi skaber, når vi kigger på muren, vi er åbenbart ikke stand til at se dens gennemsigtighed, eller se dens virkelige natur; eller mange er i hvertfald ikke, men strengt taget kan jeg ikke vide, om der er nogen der opfatter muren mindre fast og mere gennemsigtig.

---

”Problemet” med kvantefysik er af kausal natur. Hvad har det med metafysik at gøre? Forklar venligst.

---

Hvad mener du med "kausal natur"?

Mht til metafysik. Jeg troede, at vi snakkede om virkelighed i betydningen "alt hvad der er".

Sandheds-søger skrev

---

Nå, men her er de virkeligheder, jeg nævnte tidligere. Det er klart, at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er"), da de nævnte emner jo IKKE er en beskrivelse af alt hvad der er, men blot er forskellige områder eller aspekter. Men ordet virkelighed kan jo også bruges på den måde, for eksempel: En skolelærers virkelighed er meget forskellig fra en buschaufførs, her er det faget og hvad det involverer, som er en virkelighed.

---

void svarede

---

Hvordan er en skolelærers virkelighed forskellig fra en buschaufførs? Virker tyngdekraften ikke på dem begge? Er de ikke begge underlagt tid? Er 2+2 4 for læreren og 5 for buschaufføren. Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere.

---

Jeg synes nok, at jeg gjorde meget ud af at fortælle, hvordan ordet "virkelighed" blev defineret i ovenstående citat af mit indlæg. Jeg skrev (og det står i det citat du bragte, se ovenfor) at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er").

Det fremgår (tydeligt troede jeg da) at jeg her taler om "områder" og/eller "aspekter" og/eller "fag". En skolelærers fag er meget forskelligt fra en buschaufførs, og det skriver jeg da ret ligeud, synes jeg nok.

Sandheds-søger skrev

---

1) En 3-dimensionel højde-længde-bredde-virkelighed.
2) En multidimensionel mangefaccetteret virkelighed.
3) En virkelighed, der indeholder følelsesmæssige irrationelle oplevelser.
4) En virkelighed, hvor intuition kan give en umiddlebar viden uden påviselig grund til at man skulle kunne vide det.
5) En virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning.
6) En virkelighed, hvor kærligheden har noget at sige.
7) En lineær virkelighed.
8) Eller det en eksponentiel virkelighed.

---

void svarede

---

Hvorfor er dette forskellige virkeligheder? Gennemgå hver enkelt og forklar hvad der berettiger dem til hvad jeg vil kalde et selvstændigt metafysisk punkt.

---

Er du virkelig ude af stand til at se, at der er tale om flere emner???

Vi blev enige om at definere virkelighed som "alt hvad der er". DVS, det der ikke er, er ikke virkelighed.

I de 8 punkter sagde jeg, at jeg brugte ordet virkelighed i en ANDEN betydning, nemlig i betydningen "områder" og/eller "aspekter". HVIS en eller flere af disse punkter rent faktisk er til, så er de, og er derfor en del af "alt hvad der er" altså en del af virkeligheden i den betydning. Hvis de ikke rent faktisk er til er de ikke en del af "alt hvad der er". Det skulle vel være klart nok.

void skrev

---

Sub-spørgsmål kunne være:

Hvorfor er 1 forskellig fra 2, 7 og 8?

---

Der er tale om forskellige områder (eller aspekter). Hvilke fremgår af de enkelte punkter.
Nr 1 inkluderer kun "højde-længde-bredde". nr 2 inkluderer flere muligheder. Nr 7 inkluderer kun lineære ting, hvilket er meget begrænset, den betragter jeg som temmelig tvivlsom, da der IKKE ser ud til at være ret meget ude i naturen, der er opbygget på den måde, men da det ser ud til, at mennesket faktisk har lavet en del lineære ting, så er det et område, som åbenbart kan være en del af helheden. Nr. 8 er igen et andet emne, som drejer sig om "buede" linjer, hvis man ser matematisk på det. Jeg brugte det i overført betydning til at betegne noget mere levende og dynamisk end den lineære tankegang, som jeg brugte til at betegne noget mere firkantet. Men når jeg tænker over det, er disse 2 (nr. 7 og 8) måske lidt søgte og ikke så velvalgte.

---

Hvordan er 3 forskellig fra 4 og 6?

---

Det er forskellige emner. Nr 6 "kærligheden" kan vel være inkluderet i nr 3 "følelsesmæssige irrationelle oplevelser". Men kærlighed kan man beskæftige sig med som et emne i sig selv, og det er måske heller ikke rigtigt at putte det under kategorien følelsesmæssige irrationelle oplevelser. Nr. 4 "intuition" er noget helt andet, som jeg jo definerede på denne måde "intuition kan give en umiddelbar viden uden påviselig grund til at man skulle kunne vide det".

---

Hvilke observationer ligger du til grund for indholdet i 5?

---

Kommunikation med skytsånder kan være meget inspirerende. Ønsker du et svar, så du selv opnår en kontakt med skytsånder, altså en kontakt som du er vidende om? Hvad du ville have brug for i den henseende kan jeg ikke besvare. Måske en søgen eller en opmærksomhed fra din side.

MVH
Lars Peter

Kære SS,

Lige en bemærkning før vi går igang. Det er ok at du igen og igen bemærker at du "skærer noget ud i pap" eller "har forklaret det godt nok" og lignende. Men hvis jeg ikke forstår hvad du siger, så spørger jeg altså indtil jeg har forstået hvad du mener. Jeg håber dette er i orden med dig. For min skyld kan vi godt gå ud fra at jeg er fattelam og skal ha' alting ind med skeer. På den måde har jeg sparet dig for en masse skriverier ;-) Har vi en aftale ?

---

Jeg synes godt nok, at jeg i mine seneste indlæg tydeligt har skåret ud i pap, hvad jeg mener, nemlig at evnen til at fantasere er virkelig, IKKE fantasiens indhold. Hvis du vil svare på det jeg skrev, så vær i det mindste så venlig at besvare, hvad jeg faktisk skrev, specielt når jeg har understreget hvad jeg mente. Nå, men i det mindste viser det da, at du har fantasi :-)

---

Bevares :) Jeg ville ikke ha' taget en detour hvis jeg ikke havde været i tvivl. Men for at konkludere så er dine definitioner som følger:

Virkeligheden: "alt der er".
Fantasi: "Forstillingsevne og/eller selvskabt verden som kun eksisterer i ens egne tanker og/eller evner til indbilde sig noget og/eller evner til at komme med de mest uventede ideer og indfaldsvinkler. "

og mine definitioner er:

Fantasi = noget der eksisterer i kraft af bevidstheden.
Virkelighed = noget der eksisterer uafhængigt af bevidstheden.


Jeg syntes stadig der er en forskel. Mine definitioner er en dichotomi. Dine defintion tillader vel at virkeligheden omfatter indholdet af fantasien. Min definition er metafysisk, din er snarere ontologisk. Kunne du ikke lige bekræfte at du mener at fantasi og virkeligheden er 2 uforenelige størrelser hvad angår "det som er" ?

Når du siger at vi blev enige om at virkelighed = alt der er, så var det i sammenhængen om validiteten af virkeligheder kontra virkeligeden. Det betyder ikke at du behøver at fortælle mig hvordan jeg skal definere disse 2 ord i deres metafysiske sammenhæng.

---

void:
Hvori består illusionen? Du kan da ikke kalde muren for en illusion fordi videnskaben kortlægger et detaljeret og komplekst samspil mellem energi og materie. En illusion er en forestilling om noget der ikke er der, som om det var der. Hvis muren ikke var der, kunne man vel ikke undersøge den. Og hvis muren er der, er det ikke en illusion.

ss:
OK, Illusionen er den opfattelse vi skaber, når vi kigger på muren, vi er åbenbart ikke stand til at se dens gennemsigtighed, eller se dens virkelige natur; eller mange er i hvertfald ikke, men strengt taget kan jeg ikke vide, om der er nogen der opfatter muren mindre fast og mere gennemsigtig.

---

Muren er ikke gennemsigtig eftersom lyset ikke kan passere den. Konceptet "mur" er netop dannet på baggrund af dine sansers brug og omfatter derfor de egenskaber du sanser. At kalde konceptet mur for en illusion er en selvmodsigelser i termer. Du ser muren som den er, fordi der var sådan konceptet mur opstod. Som en funktion af virkelighedEN.

---

ss:
(Og dog vil jeg alligevel fastholde det med illusionen et øjeblik. Bare gå ud og kig på en mur. Solid og stærk. Men den består af molekyler, som består af atomer, som igen består af....? Tja, der er vist noget om, at der er en masse bevægelse, og måske er de små partikler bølgelængder istedet for fast stof. Og der er vist også noget om, at det meste er frit rum - ingenting. At sige at al den aktivitet og al den plads, er en fast mur, kunne da tyde på, at man er grebet af illusioner!!!)

Det bliver værre endnu, hvis man kigger lidt på kvantefysik, hvor det ser ud til, at der sættes et stort spørgsmålstegn ved begrebet "objektiv virkelighed" ihvertfald på atomart plan.

void:
”Problemet” med kvantefysik er af kausal natur. Hvad har det med metafysik at gøre? Forklar venligst.

ss:
Hvad mener du med "kausal natur"?
Mht til metafysik. Jeg troede, at vi snakkede om virkelighed i betydningen "alt hvad der er".

---

Kausal betyder årsagssammenhæng. Hvad har årsagssammenhæng med illusion at gøre? Hvorfor bringer du overhovedet kvanteteori på bane? Hvordan syntes du den hjælper dig i dit argument om virkelighedens illusion?

---

void:
Hvordan er en skolelærers virkelighed forskellig fra en buschaufførs? Virker tyngdekraften ikke på dem begge? Er de ikke begge underlagt tid? Er 2+2 4 for læreren og 5 for buschaufføren. Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere.

ss:
Jeg synes nok, at jeg gjorde meget ud af at fortælle, hvordan ordet "virkelighed" blev defineret i ovenstående citat af mit indlæg. Jeg skrev (og det står i det citat du bragte, se ovenfor) at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er").

Det fremgår (tydeligt troede jeg da) at jeg her taler om "områder" og/eller "aspekter" og/eller "fag". En skolelærers fag er meget forskelligt fra en buschaufførs, og det skriver jeg da ret ligeud, synes jeg nok.

---

Jeg skrev: Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere. Der findes kun én virkelighed. Du forveksler oplevelserne af den med virkeligheden selv.

---

void:
Hvorfor er dette forskellige virkeligheder? Gennemgå hver enkelt og forklar hvad der berettiger dem til hvad jeg vil kalde et selvstændigt metafysisk punkt.

ss:
Vi blev enige om at definere virkelighed som "alt hvad der er". DVS, det der ikke er, er ikke virkelighed.

I de 8 punkter sagde jeg, at jeg brugte ordet virkelighed i en ANDEN betydning, nemlig i betydningen "områder" og/eller "aspekter". HVIS en eller flere af disse punkter rent faktisk er til, så er de, og er derfor en del af "alt hvad der er" altså en del af virkeligheden i den betydning. Hvis de ikke rent faktisk er til er de ikke en del af "alt hvad der er".

---

Vi var enige om at der kun var én virkelighed. Mine definition af virkelighed kontra fantasi har du fået mange gange. Derfor er det også underligt at blive præsenteret for en liste over virkeligheder. Hvis du med virkeligheder mener "oplevelser af virkelighedEN" så kan vi tage den derfra. Men virkelighed er virkelighed. Kan vi blive enig om dette?

Mine spørgsmål er de samme uanset om din lister angiver "virkeligheder" eller "oplevelser af virkelighedEN", nemlig: Hvilke punkter hører til i fantasien og hvilke i virkeligheden.

Lad os gå videre og analysere bare et af dine punkter med disse briller på.

---

ss:
5. En virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning

void:
Hvilke observationer ligger du til grund for indholdet i 5?

ss:
Kommunikation med skytsånder kan være meget inspirerende. Ønsker du et svar, så du selv opnår en kontakt med skytsånder, altså en kontakt som du er vidende om? Hvad du ville have brug for i den henseende kan jeg ikke besvare. Måske en søgen eller en opmærksomhed fra din side.

---

Jeg har udvalgt dette punkt og ønsker at belyse validiteten af konceptet "skytsånd". Jeg vil vide om et sådant koncepts indhold er virkeligt i modsætning til en fantasi.

Herunder må vi klarlægge hvordan du er kommet frem til denne "viden".
Mit første spørgsmål er derfor: Hvilke observationer ligger til grund for dette koncept?
Mit andet spørgmål er: Hvordan er viden fra disse observationer blevet sammenfattet i konceptet "skytsånd"?

---

Lige en bemærkning før vi går igang. Det er ok at du igen og igen bemærker at du "skærer noget ud i pap" eller "har forklaret det godt nok" og lignende. Men hvis jeg ikke forstår hvad du siger, så spørger jeg altså indtil jeg har forstået hvad du mener. Jeg håber dette er i orden med dig. For min skyld kan vi godt gå ud fra at jeg er fattelam og skal ha' alting ind med skeer. På den måde har jeg sparet dig for en masse skriverier ;-) Har vi en aftale ?

---

Ja! Det er trods alt min opgave at udtrykke mig klart, hvis jeg vil have en ide igennem. Jeg hylder faktisk den ide, at hvis man vil sortælle nogen noget, så kan de jo ikke vide det, før de har fået det fortalt om man så må sige. Men lytteren har også et ansvar for at lytte. Jeg er temmelig sikker på at vi begge har vores områder hvor vi fatter lynhurtigt og andre hvor vi ikke fatter så hurtigt. Det gode ved din villighed til at få tingene ind med skeer, at så kan jeg også tillade mig den samme villighed. Om det kræver mindre skriverier? måske, måske ikke, vi må jo fortsætte indtil sagerne eller sagen er afklaret, så vi ved hvad vi diskuterer.

Jeg kan ikke besvare dit indlæg lige nu, så foreløbig ville jeg bare sige ovenstående og så vende tilbage.

MVH
Lars Peter

Der er her en enkelt ting, jeg gerne vil tage fat i, fordi jeg mener, det kan bruges som en god forklaring på min holdning til dette emne, som void og jeg har debatteret på "Troen og fornuften."

Sandhedssøger skrev:

---

evnen til at fantasere er virkelig, IKKE fantasiens indhold.

---

Og senere:

---

Kommunikation med skytsånder kan være meget inspirerende. Ønsker du et svar, så du selv opnår en kontakt med skytsånder, altså en kontakt som du er vidende om? Hvad du ville have brug for i den henseende kan jeg ikke besvare. Måske en søgen eller en opmærksomhed fra din side.

---

Det interessante her er, at jeg er enig med Lars (sandhedssøger) i, at f.eks. evne til at fantasere ER virkelig, selv om selve fantasien ikke behøver at være det. Det sidste drager jeg frem som et glimrende eksempel på, hvorfor jeg mener, at selve det, at en tanke eller idé er til, er ensbetydende med at den har et element af virkelighed i sig. Det gælder bl.a. for idéen om det guddommelige, som efter min overbevisning, MÅ have et element af sandhed i sig, for hvor skulle idéen ellers komme fra? Men jeg er selvsagt ikke enig med Lars i, at hans opfattelse af virkeligheden er rigtig (hvad angår skytsånder,) men jeg er ganske overbevist om, at disse ånder eksisterer. Det skal forstås sådan, at jeg er enig med ham i, at disse ånder er til, men jeg opfatter dem bestemt ikke som skytsånder. Snarere som djævelens håndlangere i en for Satan typisk camoufleret form. Dvs. at Lars og jeg er enige om disses eksistens, men ikke i deres form eller deres formål.

Lars og jeg har altså begge en opfattelse af disse som virkelighed og vi anerkender hinanden opfattelse af deres eksistens som værende sand. Dér, hvor vores opfattelse adskiller sig er den måde, vi ser dem på. Men ingen af os tvivler på deres eksistens.

Det samme gør sig også gældende for vores opfattelse af det guddommelige. Vi betragter begge (ret mig, hvis jeg lægger dig ord i munden, Lars) hinandens opdagelse af det guddommelige som en bekræftigelse på vores egen opdagelse af det guddommelige, selv om vi er uenige om dettes væsen og form.

Lad mig give et andet eksempel:

Jeg så den anden dag på Discovery et program om tiden efter 2. verdenskrig, hvor øst og vest kæmpede et kapløb om at blive de første til at udvikle brintbomben. Alle forskere i projektet på begge sider af Europa var enige om teorien bag denne brintbombe, men de var meget uenige på to planer:

1. Kunne man udvikle bomben rent praktisk?
2. Hvad ville udviklingen af en sådan bombe have af betydning for fred eller krig?

Forskerne havde således en klar opfattelse af at selve idéen var rigtig, men de var meget uenige om dens praktiske betydning. Alt dette på trods af, at de alle arbejdede efter de samme videnskabelige metoder.

Vi, der er religiøse har også en opfattelse af at det metafysiske ER virkeligt og vi bekræftes af hinandens opfattelse, selv om det i form og væsen (dvs. i det rent praktiske) bevæger sig i vidt forskellige retninger. Den metafysiske opfattelse bekræftes altså af andres opfattelse, selv om disses opfattelse er noget anderledes end min egen.

Per

Hej void,

Håber du bærer over med at der er gået et stykke tid siden dit indlæg. Jeg tager tråden op:

void skrev:

---

Men for at konkludere så er dine definitioner som følger:

Virkeligheden: "alt der er".
Fantasi: "Forstillingsevne og/eller selvskabt verden som kun eksisterer i ens egne tanker og/eller evner til indbilde sig noget og/eller evner til at komme med de mest uventede ideer og indfaldsvinkler. "

og mine definitioner er:

Fantasi = noget der eksisterer i kraft af bevidstheden.
Virkelighed = noget der eksisterer uafhængigt af bevidstheden.

Jeg syntes stadig der er en forskel. Mine definitioner er en dichotomi. Dine defintion tillader vel at virkeligheden omfatter indholdet af fantasien. Min definition er metafysisk, din er snarere ontologisk. Kunne du ikke lige bekræfte at du mener at fantasi og virkeligheden er 2 uforenelige størrelser hvad angår "det som er"?

---

Din definition "Fantasi = noget der eksisterer i kraft af bevidstheden" åbner spørgsmålet: "Skal man så være bevidstløs for at beskæftige sig med virkelighed?".

Hvorvidt dine definitioner skulle være mere eller mindre dichotomiske i forhold til mine er en diskussion for ordkløvere vil jeg nok sige; det er da muligt at både du og jeg kan beæres med titlen "ordkløver" udfra denne diskussion, men da vi begge har gjort meget ud af at betegne fantasi og virkelighed som forskellige, så må det være det der er væsentligt.

Så bruger du ordet "ontologisk".

Definition:
Ontologi: Idealistisk lære om det værende, om
tilværelsens almene principper, i hvilken erkendelse
og virkelighed adskilles; værensfilosofi (Gyldendals
fremmedordbog, 8.udg. 1979)

Hvad i al verden du mener med, at den ene definition er metafysisk og den anden er ontologisk går totalt hen over mit hoved.

void:

---

Når du siger at vi blev enige om at virkelighed = alt der er, så var det i sammenhængen om validiteten af virkeligheder kontra virkeligeden. Det betyder ikke at du behøver at fortælle mig hvordan jeg skal definere disse 2 ord i deres metafysiske sammenhæng.

---

Slå nu lige koldt vand i blodet. Jeg har bestemt IKKE sagt, hvordan du skulle definere disse ord i deres metafysiske sammenhæng. Derimod har jeg sagt, hvordan ordene skulle defineres i de sammenhænge, hvori jeg brugte dem; altså jeg gjorde rede for, hvordan jeg brugte ordene.

void:

---

Muren er ikke gennemsigtig eftersom lyset ikke kan passere den. Konceptet "mur" er netop dannet på baggrund af dine sansers brug og omfatter derfor de egenskaber du sanser. At kalde konceptet mur for en illusion er en selvmodsigelser i termer. Du ser muren som den er, fordi der var sådan konceptet mur opstod. Som en funktion af virkelighedEN.

---

OK, det er i orden. Ingen grund til at vade videre her.

void:

---

”Problemet” med kvantefysik er af kausal natur. Hvad har det med metafysik at gøre? Forklar venligst.

ss:
Hvad mener du med "kausal natur"?
Mht til metafysik. Jeg troede, at vi snakkede om virkelighed i betydningen "alt hvad der er".

void:
Kausal betyder årsagssammenhæng. Hvad har årsagssammenhæng med illusion at gøre? Hvorfor bringer du overhovedet kvanteteori på bane? Hvordan syntes du den hjælper dig i dit argument om virkelighedens illusion?

---

Jeg mente nok at kausal betyder årsagssammenhæng, men jeg var lidt forvirret over at du brugte udtrykket. Det med årsagssammenhæng synes jeg er noget, der er typisk i netop emnet metafysik, som vi iøvrigt ikke har nogle aftaler om at holde os til. Mit brug af kvantefysik, var blot for at understrege ideen om det umulige i at observere "objektiv virkelighed", fordi der bliver sået tvivl om man faktisk kan det.

void:

---

Hvordan er en skolelærers virkelighed forskellig fra en buschaufførs? Virker tyngdekraften ikke på dem begge? Er de ikke begge underlagt tid? Er 2+2 4 for læreren og 5 for buschaufføren. Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere.

ss:
Jeg synes nok, at jeg gjorde meget ud af at fortælle, hvordan ordet "virkelighed" blev defineret i ovenstående citat af mit indlæg. Jeg skrev (og det står i det citat du bragte, se ovenfor) at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er").

Det fremgår (tydeligt troede jeg da) at jeg her taler om "områder" og/eller "aspekter" og/eller "fag". En skolelærers fag er meget forskelligt fra en buschaufførs, og det skriver jeg da ret ligeud, synes jeg nok.

void:
Jeg skrev: Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere. Der findes kun én virkelighed. Du forveksler oplevelserne af den med virkeligheden selv.

---

Mener du at et fag ikke eksisterer i virkeligheden? Mener du at et fag er ren fantasi?

void:

---

.......Men virkelighed er virkelighed. Kan vi blive enig om dette?

---

Det kan vi godt. Men, som tidligere sagt, har jeg gjort rede for, hvordan jeg brugte ordet i de sammenhænge, hvor jeg brugte det. At virkelighed er virkelighed er selvklart, men det bliver man vel næppe klogere af at sige.

void:

---

Mine spørgsmål er de samme uanset om din lister angiver "virkeligheder" eller "oplevelser af virkelighedEN", nemlig: Hvilke punkter hører til i fantasien og hvilke i virkeligheden.

---

De punkter, der er virkelige, hører til i virkeligheden.

void:

---

Lad os gå videre og analysere bare et af dine punkter med disse briller på.

ss:
5. En virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning

void:
Hvilke observationer ligger du til grund for indholdet i 5?

ss:
Kommunikation med skytsånder kan være meget inspirerende. Ønsker du et svar, så du selv opnår en kontakt med skytsånder, altså en kontakt som du er vidende om? Hvad du ville have brug for i den henseende kan jeg ikke besvare. Måske en søgen eller en opmærksomhed fra din side.

void:
Jeg har udvalgt dette punkt og ønsker at belyse validiteten af konceptet "skytsånd". Jeg vil vide om et sådant koncepts indhold er virkeligt i modsætning til en fantasi.

Herunder må vi klarlægge hvordan du er kommet frem til denne "viden".
Mit første spørgsmål er derfor: Hvilke observationer ligger til grund for dette koncept?
Mit andet spørgmål er: Hvordan er viden fra disse observationer blevet sammenfattet i konceptet "skytsånd"?

---

Mine personlige erfaringer med skytsånder ligger i shamnistiske indfaldsvinkler, idet jeg har erfaringer med "kraftdyr". Et kraftdyr er et shamansk begreb og man kunne kalde et kraftdyr for en "skytsånd", for det kunne være at der var tale om noget der minder om det som andre taler om, når de snakker om skytsånder. Der kan også være tale om, at et kraftdyr måske kan sammenlignes med det som bliver kaldt engle. Et kraftdyr bringer kraft, en engel bringer budskaber men kan også bringe kraft, og et kraftdyr kan også bringe budskaber.

Hvis du virkelig vil vide om konceptet "skytsånd" er virkeligt i modsætning til fantasi, altså opnå en reel viden, hvor du rent faktisk erfarer noget og ikke blot opnår en intellektuel viden, hvor du ved hjælp af argumenter og logiske følgeslutninger finder frem til noget, så må du for at komme ud over den intellektuelle logik og ind i en reel erfaring, på en eller anden måde finde ud af, hvordan du kan opnå en sådan erfaring. Og det er ikke så let bare uden videre at give dig noget sådant. Det har noget med dig selv at gøre og din villighed/evne til lytte, se, mærke/føle/fornemme og være vågen. En god indfaldsvinkel for at styrke disse evner, er at beskæftige sig med poesi og poetiske beskrivelser af livet, naturen og kærligheden. En af styrkerne i poetiske indfaldsvinkler er det paradoksale, at man ved hjælp af ord kan fortælle det, som ikke kan udtrykkes i ord.

Med venlig hilsen,
Sandheds-søger

Hej Per,

Her er et lidt forsinket svar til dit indlæg:

Per skrev:

---

Men jeg er selvsagt ikke enig med Lars i, at hans opfattelse af virkeligheden er rigtig (hvad angår skytsånder,) men jeg er ganske overbevist om, at disse ånder eksisterer. Det skal forstås sådan, at jeg er enig med ham i, at disse ånder er til, men jeg opfatter dem bestemt ikke som skytsånder. Snarere som djævelens håndlangere i en for Satan typisk camoufleret form. Dvs. at Lars og jeg er enige om disses eksistens, men ikke i deres form eller deres formål.

Lars og jeg har altså begge en opfattelse af disse som virkelighed og vi anerkender hinanden opfattelse af deres eksistens som værende sand. Dér, hvor vores opfattelse adskiller sig er den måde, vi ser dem på. Men ingen af os tvivler på deres eksistens.

---

Faktisk tror jeg der er mange forskellige slags ånder. Du ligger åbenbart en anden betydning i ordet "ånd" end jeg gør, nemlig - ser det ud til - at en "ånd" er noget ondt. Men engle er jo også ånder. Og i bibelen tales der jo om "onde ånder", hvilket fortæller at en ånd i sig selv ikke er ond, for så giver udtrykket "onde ånder" ingen mening. Men vi er ganske rigtig enige om ånders eksistens, helt klart.

Per skrev:

---

Det samme gør sig også gældende for vores opfattelse af det guddommelige. Vi betragter begge (ret mig, hvis jeg lægger dig ord i munden, Lars) hinandens opdagelse af det guddommelige som en bekræftigelse på vores egen opdagelse af det guddommelige, selv om vi er uenige om dettes væsen og form.

---

Jeg behøver ikke at rette dig. Det er udmærket sagt.

Per skrev:

---

Vi, der er religiøse har også en opfattelse af at det metafysiske ER virkeligt og vi bekræftes af hinandens opfattelse, selv om det i form og væsen (dvs. i det rent praktiske) bevæger sig i vidt forskellige retninger. Den metafysiske opfattelse bekræftes altså af andres opfattelse, selv om disses opfattelse er noget anderledes end min egen.

---

Ja, det er også fint sagt.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej SS,

---

Håber du bærer over med at der er gået et stykke tid siden dit indlæg. Jeg tager tråden op:

---

Helt i orden. Håber du har brugt tiden godt :)

---

Din definition "Fantasi = noget der eksisterer i kraft af bevidstheden" åbner spørgsmålet: "Skal man så være bevidstløs for at beskæftige sig med virkelighed?".

---

Hvorfor tror du det? Nøgleordet her er eksistens. Enten eksisterer "det noget" i virkeligheden uafhængigt af om du er bevidst om "det noget" eller også eksisterer "det noget" kun fordi du har en bevidsthed. Hvis du er bevidstløst vil du ikke kunne beskræftige dig med nogen af delende.

---

void:
”Problemet” med kvantefysik er af kausal natur. Hvad har det med metafysik at gøre? Forklar venligst.

ss:
Hvad mener du med "kausal natur"?
Mht til metafysik. Jeg troede, at vi snakkede om virkelighed i betydningen "alt hvad der er".

void:
Kausal betyder årsagssammenhæng. Hvad har årsagssammenhæng med illusion at gøre? Hvorfor bringer du overhovedet kvanteteori på bane? Hvordan syntes du den hjælper dig i dit argument om virkelighedens illusion?

ss:
Jeg mente nok at kausal betyder årsagssammenhæng, men jeg var lidt forvirret over at du brugte udtrykket. Det med årsagssammenhæng synes jeg er noget, der er typisk i netop emnet metafysik, som vi iøvrigt ikke har nogle aftaler om at holde os til. Mit brug af kvantefysik, var blot for at understrege ideen om det umulige i at observere "objektiv virkelighed", fordi der bliver sået tvivl om man faktisk kan det.

---

Det er ikke observationen der er problemet ved kvantefysik, men vores evne til at forstå det. Experimenter kan opstilles og resultatet kan forudsiges og beskrives matematisk, men det er ikke ensbetydende med at vi forstår hvorfor eller hvordan det egentlig hænger sammen. Der er hermed ikke sået tvivl om vores evne til at se virkeligheden som den virkelig er. Der kan bare konstateres at vi (endnu ikke) kan forklare hvorfor og hvordan. Det er ikke første gang og helt sikkert ikke den sidste.

---

void:
Hvordan er en skolelærers virkelighed forskellig fra en buschaufførs? Virker tyngdekraften ikke på dem begge? Er de ikke begge underlagt tid? Er 2+2 4 for læreren og 5 for buschaufføren. Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere.

ss:
Jeg synes nok, at jeg gjorde meget ud af at fortælle, hvordan ordet "virkelighed" blev defineret i ovenstående citat af mit indlæg. Jeg skrev (og det står i det citat du bragte, se ovenfor) at der så er tale om en anden definition på virkelighed (end "alt hvad der er").

Det fremgår (tydeligt troede jeg da) at jeg her taler om "områder" og/eller "aspekter" og/eller "fag". En skolelærers fag er meget forskelligt fra en buschaufførs, og det skriver jeg da ret ligeud, synes jeg nok.

void:
Jeg skrev: Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere. Der findes kun én virkelighed. Du forveksler oplevelserne af den med virkeligheden selv.

ss:
Mener du at et fag ikke eksisterer i virkeligheden? Mener du at et fag er ren fantasi?

---

Hvorfor tror du det? Et fag er blot et aspekt af den samme virkelighed. Når du kalder en buschaufførs virkelighed for forskellig fra skolelærerens, siger du at den bid af samme virkelighed som de begge har erhvervet sig er et udtryk for 2 forskellige virkeligheder. Jeg er (næsten) sikker på at dette ikke er hvad du mener, så derfor skrev jeg at "Jeg tror du forveksler indhold med form". Det findes kun en virkelighed (form) selvom man kan have forskellige oplevelser (indhold) af samme. Hvis dette også er hvad du egentlig mener er vi enige.

---

De punkter, der er virkelige, hører til i virkeligheden

---

For at citere dig selv: "At virkelighed er virkelighed er selvklart, men det bliver man vel næppe klogere af at sige"

---

void:
Lad os gå videre og analysere bare et af dine punkter med disse briller på.
ss:
5. En virkelighed, hvor ånder, skytsånder og andre ånder kan blive taget i betragtning
void:
Hvilke observationer ligger du til grund for indholdet i 5?

ss:
Kommunikation med skytsånder kan være meget inspirerende. Ønsker du et svar, så du selv opnår en kontakt med skytsånder, altså en kontakt som du er vidende om? Hvad du ville have brug for i den henseende kan jeg ikke besvare. Måske en søgen eller en opmærksomhed fra din side.

void:
Jeg har udvalgt dette punkt og ønsker at belyse validiteten af konceptet "skytsånd". Jeg vil vide om et sådant koncepts indhold er virkeligt i modsætning til en fantasi.

Herunder må vi klarlægge hvordan du er kommet frem til denne "viden".
Mit første spørgsmål er derfor: Hvilke observationer ligger til grund for dette koncept?
Mit andet spørgmål er: Hvordan er viden fra disse observationer blevet sammenfattet i konceptet "skytsånd"?

ss:
Mine personlige erfaringer med skytsånder ligger i shamnistiske indfaldsvinkler, idet jeg har erfaringer med "kraftdyr". Et kraftdyr er et shamansk begreb og man kunne kalde et kraftdyr for en "skytsånd", for det kunne være at der var tale om noget der minder om det som andre taler om, når de snakker om skytsånder. Der kan også være tale om, at et kraftdyr måske kan sammenlignes med det som bliver kaldt engle. Et kraftdyr bringer kraft, en engel bringer budskaber men kan også bringe kraft, og et kraftdyr kan også bringe budskaber.

---

Aha.

Først må jeg igen bede om svar på hvordan du VED at der findes et kraftdyr. Hvordan har du erkendt dette og med hvilke midler. Du skriver at du har erfaret uden at komme ind på hvordan karakteren af denne erfaring er skruet sammen. Har du set et kraftdyr? Har du lugtet et kraftdyr? Har du hørt det? Hvordan er du nået så langt som til at konstruere konceptet kraftdyr? Hvilke egenskaber har det? Vær venlig at gøre rede for metoden du brugte og de "observationer" der blev påført denne.

ps. Jeg tror sgu jeg har kraftdyr i mine afløb. De banker på rørerene engang i mellem. Jeg tror det er morsekode. :0)

---

Hvis du virkelig vil vide om konceptet "skytsånd" er virkeligt i modsætning til fantasi, altså opnå en reel viden, hvor du rent faktisk erfarer noget og ikke blot opnår en intellektuel viden, hvor du ved hjælp af argumenter og logiske følgeslutninger finder frem til noget, så må du for at komme ud over den intellektuelle logik og ind i en reel erfaring, på en eller anden måde finde ud af, hvordan du kan opnå en sådan erfaring. Og det er ikke så let bare uden videre at give dig noget sådant. Det har noget med dig selv at gøre og din villighed/evne til lytte, se, mærke/føle/fornemme og være vågen. En god indfaldsvinkel for at styrke disse evner, er at beskæftige sig med poesi og poetiske beskrivelser af livet, naturen og kærligheden. En af styrkerne i poetiske indfaldsvinkler er det paradoksale, at man ved hjælp af ord kan fortælle det, som ikke kan udtrykkes i ord.

---

Så hvis jeg vil have reel viden skal jeg droppe logiske følgeslutninger. Jeg skal med andre ord slå tænkeren fra og ukritisk integrere et mismask af fantasier, forestillinger og ufordøjede indtryk. Dette kaldes et åbent sind. Jeg kalder det et passivt sind.

Desværre er det ikke vejen til oplysning, men motorvejen til konceptuelt fordærv. For at erhverve reel viden skal man have et aktivt sind. Et sind der aktivt og kritisk vurderer nye ideer og propositioner. Et sind der ikke tildeler lige status til sandhed og løgn. Et aktivt sind vil ikke for evigt tillade sig selv at svæve i et stagnerende vacuum af neutralitet og usikkerhed. Et aktivt sind tager et ansvar for hvad der accepteres som værende sandt eller falsk. Det arbejder udfra den eneste metode der findes til at opnå viden, nemlig logik.

Du siger at reel viden kommer af erfaring og ikke noget som gives af logik. Dette er en falsk dichotomi. Det er en farlig dichotomi. Reel viden kommer kun ved at påføre erfaringene logik. Du kan ikke skille dem ad og få viden. Erfaringer alene er blot observationer uden iboende mening. Logik alene er blot en metode uden indhold.

Hvis du ikke bruger logik til at for styr på det du sanser, hvordan ved du så hvad du har sanset? Hvis erfaringerne bare komme væltende som udifferentierede sanseindtryk, hvordan ved du så hvad et kraftdyr er? Hvordan er det anderledes fra skadedyr og hvorden ved du det? Og hvis du alligvel bruger logik til at klarlægge konturene og egenskaberne tilhørende dette "koncept", hvad er så din undskyldning for ikke at bruge logik konsekvent? Hvorfor stoppe på halvvejen? Det virker uærligt og selvmodsigende.

---

Helt i orden. Håber du har brugt tiden godt :)

---

Tak, det tror jeg da :-)

Iøvrigt gik der jo også lidt tid denne gang, før jeg svarede. Jeg har netop været igang med at færdiggøre et stykke musik. Netop at komponere musik er på en måde apropos til nogle af de emner vi er inde på, nemlig samspillet og/eller modspillet mellem logig/fornuft/matematik på den ene side og følelser/fantasi/irrationalitet på den anden. Kunsten er - efter min mening - at finde balancen mellem det konstruktive og det følelsesmæssige, at finde poesien, at være villig til - og at have mod til - at lade livet være med i musikken, lade lidenskab og kraft få lov til at udtrykke sig samtidig med at man opbygger det, konstruerer det. Måske er det en irrationel beskæftigelse. Man er måske lidt gal, når man er komponist :-)

http://tranceform.org/lps/WhatDK.html

---

ss:
Mener du at et fag ikke eksisterer i virkeligheden? Mener du at et fag er ren fantasi?

void
Hvorfor tror du det? Nøgleordet her er eksistens. Enten eksisterer "det noget" i virkeligheden uafhængigt af om du er bevidst om "det noget" eller også eksisterer "det noget" kun fordi du har en bevidsthed. Hvis du er bevidstløst vil du ikke kunne beskræftige dig med nogen af delende.

---

Præcis!

---

Det er ikke observationen der er problemet ved kvantefysik, men vores evne til at forstå det. Experimenter kan opstilles og resultatet kan forudsiges og beskrives matematisk, men det er ikke ensbetydende med at vi forstår hvorfor eller hvordan det egentlig hænger sammen. Der er hermed ikke sået tvivl om vores evne til at se virkeligheden som den virkelig er. Der kan bare konstateres at vi (endnu ikke) kan forklare hvorfor og hvordan. Det er ikke første gang og helt sikkert ikke den sidste.

---

Det kan man vel sige.

---

void:
Jeg skrev: Jeg tror du forveksler indhold med form og enkeltnævnere med fællesnævnere. Der findes kun én virkelighed. Du forveksler oplevelserne af den med virkeligheden selv.

ss:
Mener du at et fag ikke eksisterer i virkeligheden? Mener du at et fag er ren fantasi?

void:
Hvorfor tror du det? Et fag er blot et aspekt af den samme virkelighed. Når du kalder en buschaufførs virkelighed for forskellig fra skolelærerens, siger du at den bid af samme virkelighed som de begge har erhvervet sig er et udtryk for 2 forskellige virkeligheder. Jeg er (næsten) sikker på at dette ikke er hvad du mener, så derfor skrev jeg at "Jeg tror du forveksler indhold med form". Det findes kun en virkelighed (form) selvom man kan have forskellige oplevelser (indhold) af samme. Hvis dette også er hvad du egentlig mener er vi enige.

---

Jeg har ikke modsagt dette, eftersom jeg definerede, hvordan jeg brugte udtrykkene i den sammenhæng de blev brugt.

---

Først må jeg igen bede om svar på hvordan du VED at der findes et kraftdyr. Hvordan har du erkendt dette og med hvilke midler. Du skriver at du har erfaret uden at komme ind på hvordan karakteren af denne erfaring er skruet sammen. Har du set et kraftdyr? Har du lugtet et kraftdyr? Har du hørt det? Hvordan er du nået så langt som til at konstruere konceptet kraftdyr? Hvilke egenskaber har det? Vær venlig at gøre rede for metoden du brugte og de "observationer" der blev påført denne.

---

Ved at tage på trommerejser (bla.a.). De præsenterer sig for én.

Jeg har ikke rigtig indtryk af, at du egentlig ønsker at lære noget om dette, men snarere, at du blot absolut vil have en logisk matematisk fremstilling af noget som er ulogisk, irrationelt og skørt :-)

---

ps. Jeg tror sgu jeg har kraftdyr i mine afløb. De banker på rørerene engang i mellem. Jeg tror det er morsekode. :0)

---

Ja det er det sikkert, men du glemte at lytte til budskabet og valgte at fokusere på hvilken teknik de brugte til at præsentere budskabet. Hvis du fokuserer på den måde vil du forsat kunne opleve teknikken, men gå glib af meddelelsen!!!

---

Så hvis jeg vil have reel viden skal jeg droppe logiske følgeslutninger. Jeg skal med andre ord slå tænkeren fra og ukritisk integrere et mismask af fantasier, forestillinger og ufordøjede indtryk. Dette kaldes et åbent sind. Jeg kalder det et passivt sind.

---

Lyder som om du er ekspert at at gøre netop dette.

---

Desværre er det ikke vejen til oplysning, men motorvejen til konceptuelt fordærv. For at erhverve reel viden skal man have et aktivt sind. Et sind der aktivt og kritisk vurderer nye ideer og propositioner. Et sind der ikke tildeler lige status til sandhed og løgn. Et aktivt sind vil ikke for evigt tillade sig selv at svæve i et stagnerende vacuum af neutralitet og usikkerhed. Et aktivt sind tager et ansvar for hvad der accepteres som værende sandt eller falsk.

---

Glimrende ideer. Meget anbefalelsesværdige frengangsmåder.

---

Det arbejder udfra den eneste metode der findes til at opnå viden, nemlig logik.

---

Det var ellers noget af en påstand. Temmelig uvidenskabeligt sagt af en, der plejer at lægge vægt på videnskab.

---

Du siger at reel viden kommer af erfaring og ikke noget som gives af logik. Dette er en falsk dichotomi. Det er en farlig dichotomi. Reel viden kommer kun ved at påføre erfaringene logik. Du kan ikke skille dem ad og få viden. Erfaringer alene er blot observationer uden iboende mening. Logik alene er blot en metode uden indhold.

---

Jeg har sagt, at den personlige erfaring er vigtig. Man kan ikke leve hele sin dag udelukkende baseret på ting der er undersøgt og påvist af andre.

---

Hvis du ikke bruger logik til at for styr på det du sanser, hvordan ved du så hvad du har sanset? Hvis erfaringerne bare komme væltende som udifferentierede sanseindtryk, hvordan ved du så hvad et kraftdyr er? Hvordan er det anderledes fra skadedyr og hvorden ved du det? Og hvis du alligvel bruger logik til at klarlægge konturene og egenskaberne tilhørende dette "koncept", hvad er så din undskyldning for ikke at bruge logik konsekvent? Hvorfor stoppe på halvvejen? Det virker uærligt og selvmodsigende.

---

Er der en beskrivelse af noget i dig selv?

MVH,
Sandheds-søger

void skrev:

---

Først må jeg igen bede om svar på hvordan du VED at der findes et kraftdyr. Hvordan har du erkendt dette og med hvilke midler. Du skriver at du har erfaret uden at komme ind på hvordan karakteren af denne erfaring er skruet sammen. Har du set et kraftdyr? Har du lugtet et kraftdyr? Har du hørt det? Hvordan er du nået så langt som til at konstruere konceptet kraftdyr? Hvilke egenskaber har det? Vær venlig at gøre rede for metoden du brugte og de "observationer" der blev påført denne.

---

Undertegnede svarede:

---

Ved at tage på trommerejser (bla.a.). De præsenterer sig for én.

Jeg har ikke rigtig indtryk af, at du egentlig ønsker at lære noget om dette, men snarere, at du blot absolut vil have en logisk matematisk fremstilling af noget som er ulogisk, irrationelt og skørt :-)

---

Det følgende er mere informativt:

Hjernen fungerer på 4 bølgeniveauer: Beta, Alfa, Theta og Delta.

Reference: http://home.online.no/~steinny/
klik på "Kunsten å lære" (i venstre ramme)
og klik herefter på "8. Musikk" (i rammen ovenfor)

Det, jeg vil snakke om her, er det hjernebølgeniveau der hedder Delta niveau, som på det ovennævnte norske website defineres som svingninger i området 0,5 til 3 Hz (det bliver sædvanligvis defineret som 0,5 til 4 Hz).

Og nu går vi så til shamanske trommerejser og orgelmusik af Bach:

Hvis man spiller musik med en takt eller et puls-slag på 60 slag i minuttet (Metronome 60), hvilket vil sige et slag pr sekund, danner pulsen en svingning på 1 Hz (da 1 Hz er en svingning pr sekund).

Derved opnår man, at hjernen hurtigt går ind i Delta-tilstanden. Delta-tilstanden på 1 Hz er en dyb hypnotisk tilstand. Dette er storartet hvis man vil lære sprog. Når orgelmusik spilles i denne hastighed som i Bach, kan det give en storslået enhed med universet. Shamansk tromning er næsten altid i Delta-hastigheden, og indenfor et minut, går hjernen normalt i Delta. Dette bliver brugt i Shamanske Rejser, hvor billeder dannet med deltagelse af ens eget sind bliver lærerne. Og disse lærere kan vise sig som kraftdyr.

MVH,
Lars Peter

Hej Eva,
Det er godt nok længe siden, denne tråd blev startet; men jeg synes, det er et godt indlæg, som man kan tænke lidt over. Jeg tror, at du har ret i, at for ateister er Gudsbegrebet ikke noget, der kan hidse dem op. Det er kun, hvis man har "noget på spil" rent personlig, at det får en ladning, en energi. Derimod kan man godt, som religionsforskeren (Mikael?) Rothstein vist gør, interessere sig for religion som kulturelt begreb.

Jeg er døbt og dermed kristen; men jeg har aldrig haft en egentlig fornemmelse af, at Gud er en realitet. Så jeg har vel været "ateistisk kristen" - et sandt paradoks. Og jeg har også haft den oplevelse af, som du beskriver, at troende kristne har haft en hemmelighed, jeg ikke kunne få del i. Det har givet mig en nysgerrighed efter at udforske begrebet "Gud". Og det har jeg så gjort på tidspunkter i mit liv. Jeg er dig i modsætning til dig ikke "kommet til troen" (som man vist siger i højtifelige øjeblikke). Men jeg kan følge og forstå din oplevelse. Godt skrevet!

mvh
LarsBj

Hej Lars Bj.,

Dit indlæg gav mig lyst til at anbefale dig og andre på denne tråd Leif Andersens sidste bog "Ateistisk Andagtsbog". Titlen lyder jo som en firkantet cirkel, men det er en debatbog der sætter personlige, modige, klare ord på den stående strid om som foregår i rigtig mange menneskers indre, også i hans eget. Leif Andersen er rejsepræst.

kristina

p.s.: Jeg mener, at det er helt umuligt overhovedet af have nogen
realistisk fornemmelse af Guds realitet og at alle oplevelser/fornemmelser i den retning er menneskeskabte. Du skriver, at du, som ikke er troende, ikke har nogen oplevelse af Guds realitet. Det har jeg, som er troende, heller ikke !

Mennesker, som skabninger, kan kun opleve i tid og rum, i det skabte
univers. Som skaber er Gud uden for sit skaberværk. (Universet er
ikke derfor efter min mening ikke uendeligt - hvad du, som biolog, mener om det
kan jeg ikke vide)
Mange mennesker mener at opleve Gud. Det gør jeg ikke, og jeg stræber egentlig heller ikke efter det !

Men min kristne tro er ikke desto mindre dybt grundfæstet. Måske netop
fordi den ikke er afhængig af mine egne varierende følelser og oplevelser !
Forvirret ? Læs videre i Leif Andersens "Ateistisk andagtsbog" !

kristina

Jeg ville lige tilføje, at jeg lige har læst "Ateistisk Andagtsbog" og blev ret begejstret for den, bl.a. fordi forfatteren, Leif Andersen, kommer hele vejen rundt om de mange tvivlsspørgsmål, man konstant går og tumler med. Han tager så at sige den "ateistiske" skepsis ved hånden og forsøger dernæst at argumentere for, hvorfor kristendommen alligevel er det bedste at satse på...En ret overbevisende bog, selvom jeg nogle gange godt kunne savne uddybninger, simpelthen fordi der var mange spændende betragtninger...Men den giver en rigtig god oversigt...Så: Den kan anbefales til alle, både såkaldte "troende" og "ikke-troende".

Tak for tippet. Nu er jeg ikke i nogen speciel indre strid, selvom jeg forsøger at tænke over tingene. Jeg vil dog skrive mig titelen bag øret.
mvh
LarsBj