Hej

Mon DR2 i aften får præsteret forholdet mellem Gud og Darwin nuanceret og intelligent?

DR2 skriver følgende om udsendelsen i aften:
"Søs Hoffman fortæller i Med Gud mod Darwin den 1. februar 21.50 om, hvordan ”Arternes oprindelse” rystede hele verden. For det første betød det, at Gud ikke havde skabt verden på seks dage. For det andet var Gud med et blevet overflødig, og mennesket reduceret til et simpelt dyr i familie med aben. De danske præster var i oprør over dette angreb på Gud, men Darwins evolutionsteori skulle få afgørende betydning for danskernes forhold til Gud."

Mvh ChristianF


DR2 kl. 21.50 I DAG, Søndag d. 1. februar: Med Gud mod Darwin!

Hej

Det vil måske nok blive intelligent, men sagligt? Det tvivler jeg stærkt på, DR er jo ikke ligefrem kendt for saglighed i sådanne udsendelser, så det vil jeg se før jeg tror det.

Maijannes

Med "Sagligt", mener du så, at de burde fortælle, at Darwin ikke havde ret?

mvh
LarsBj

Nej ikke nødvendigvis, jeg er bare bange for at udsendelsen ikke vil blive særlig nuanceret, den vil sikkert fremstille Darwinismen som det absolut sande og skabelsestroen som det rene middelalder, men det kan jo være at jeg tager fejl, at udsendelsen faktisk skildrer tingene nuanceret og fagligt, man kan jo håbe...

Maijannes

Hvis det skal være FAGLIGT OG SAGLIGT, så bliver du nok skuffet, da man almindeligvis af netop faglige grunde går stærkt ind for benævnte herres teorier i det 21.årh's version, men du får jo se.

mvh
LarsBj

Men i øvrigt er det da hårdt sat op: Darwin var ikke imod "Gud".

mvh
LarsBj

Det er jo lige før, at bare titlen fordrer en tilgang til emnet, hvor konflikt er det dominerende tema. Jeg vil godt satse et mindre beløb på, at der næppe medvirker personer, der kan forene kristen tro med evolutionsteori. Det er fair nok, hvis man bare ikke får det fremstillet som om, at sådanne personer ikke eksisterer.

Det må vel nogenlunde være at sammenligne med, hvis man lavede et program med titlen "Med Allah mod demokrati". Fair nok, hvis man bare ikke får det fremstillet som om, at alle muslimer er imod demokrati.

Så vidt jeg så fik du ret. Udsendelsen nævnte hastigt, at de fleste danske kristne ikke har problemer med at evolutionen forklarer arternes oprindelse.
Den var for skarpt trukket op efter min smag.

Indslagene med de danske og den svenske kreationist var interessante. Ren "argumentation ud fra, hvad der føles rart": Hvis "darwinisme" er sandt, så må folk ustraffet slå hinanden ihjel, altså er "darwninisme" falsk.

hilsen matthias

fra intro: - For det første betød det, at Gud ikke havde skabt verden på seks dage. For det andet var Gud med et blevet overflødig, og mennesket reduceret til et simpelt dyr i familie med aben.

I udsendelsen blev alene den bogstavelige opfattelse af Bibelens skabelsesberetning konfronteret med darwinismen. Det var meget firkantet og unuanceret.

Det er underligt, at udsendelsens redaktion åbenbart tror på, at evolutionsteorien kan gøre "Gud overflødig".

Der argumenteres ofte for, at man ikke kan blande tro og naturvidenskab. Men det er jo præcis hvad der sker, når det hævdes at en teori om biologisk udvikling kan "gøre Gud overflødig".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Den intro reagerede jeg også imod. Jeg er faktisk helt enig i alt, hvad du skriver i dit seneste indlæg. Jeg vil dog gætte på, at de kommer ind på ID-bevægelsen i andet afsnit af serien.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg var med til et foredrag om Darwins bedrag af Torben Søndergård, hvor DR2 optog dele af fordraget til dokumentaren.
Evolotionsteoriens bedrag blev klart og tydeligt skudt i sænk af sund kristendom, samt videnskab, der beviser det modsatte af evonlotionsteorien. Bl.a. jordens alder osv. Emnet var meget godt forberedt.

Ps. Jeg har ikke kunne se dokumentaren, men hvis nogen kan vise mig hvor jeg kan se dokumentaren på nettet vil jeg gerne have det.

Øv øv, det ville jeg ellers gerne have set...

Nogen der ved om man kan se det et eller andet sted på nettet, eller om det skulle blive genudsendt på et tidspunkt??

Hej Matthias M

Det lader ikke til, at dr.dk har lagt udsendelsen ud på nettet endnu.
Du skrev, at Torben Søndergaard virkede overbevisende på dig. Hvilke argumenter havde han, som du fandt overbevisende?
Så vidt jeg kan finde ud af, har Torben Søndergaard ikke nogen naturvidenskabelig uddannelse. Hvordan kan det være, at du søger svar på naturvidenskabelige spørgsmål hos en, der ikke er uddannet til at svare på den slags, i stedet for at gå til mennesker, der forsker i f.eks. biologi eller palæontologi på universiteterne? Svarer det ikke lidt til at bede bageren ordne sin bil, selv om der er en uddannet bilmekaniker lige ved siden af?

Med venlig hilsen
Henoch

Viden Om sender et program om "The missing link" i morgen klokken 20.00. Det glæder jeg mig til.

Hej Henoch,


Det har han, mig bekendt, heller ikke. Ganske som Darwin ikke havde nogen naturvidenskabelig uddannelse - men det har jo ikke været nogen hindring for ham, så hvorfor skulle det være en hindring for Torben Søndergaard?

Når det er sagt, skal det for god ordens skyld også siges, at Torben Søndergaard ikke kom videre heldigt fra sit forsøg på at skyde ET ned (i hvert fald ikke i de korte klip der blev vist i udsendelsen), men det er så bare min ydmyge mening (selv om jeg, undtagelsesvis, er enig med ham).


Mvh

Lars

Lørdag d. 7/2 kl. 18.50 på DR2 sendes det igen (samme dag sendes i øvrigt kl. 16.55 en amerikansk dokumentarfilm fra 2006, "Evolution eller intelligent design?").

På det metaplan, programmet bevæger sig, ved jeg dog ikke, om så mange her vil finde det interesant. Der blev stort set ikke præsenteret kreationistiske argumenter og det er næppe overraskende for nogen her, at der findes kreationister, hvilket nok nærmest var den info, der var at finde.

Det kom ihvertfald til at fremstå, som om han enten ikke var i stand til at forstå de videnskabelige argumenter for evolution eller helt bevidst forvrængede dem, for at få evolutionister til at fremstå som uendeligt dumme.

Mon ikke, der kunne være kommet et langt mere interessant program ud af, at lade fortalere for henholdsvis evolution og kreationisme præsentere deres argumenter og modargumenter? Det var ihvertfald ikke megen indsigt i den kreationiske bevægelse og dens argumenter, der blev givet.

øhlenschlæger:
- Mon ikke, der kunne være kommet et langt mere interessant program ud af, at lade fortalere for henholdsvis evolution og kreationisme præsentere deres argumenter og modargumenter?

Teolog Niels Henrik Gregersen medvirkede i "Gud mod Darwin" med ganske korte, og dermed næsten intetsigende, indslag. Gregersen er specialist på området tro og videnskab og kan give en god og letforståelig redegørelse for evolution contra troen på Gud. Det fik han desværre ikke lov til.

Gregersen skriver (1998), at "Gud er den stimulerende inspirationsmagt, som fremelsker de mest fugtbare mulighedsrum, inden for hvilke skabningerne kan afprøve deres udviklingsveje, og som også udelukker andre mulige mulighedsrum". Han tilføjer:

"Det er en fordel ved denne tankemodel, at Gud gør intet, som erstatter naturens almindelige operationer. Naturens aktivitet er stadigvæk de eneste udløsende årsager (ligesom det thomistiske begreb om sekundære årsager). Gud er snarere den underliggende kausalitet, som muliggør, at skabningerne udløser sig selv fremad i deres givne rammer" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Det er nu ikke alle forskere osv. der går ind for evolutionsteorien, og nu snakker jeg ikke bare om kreationister og ID folk:

http://www.dissentfromdarwin.org

Jo, der er universel enighed om udviklingslæren i den videnskabelige verden. Hvis du åbner de videnskabelige tidsskrifter, vil du få syn for sagn.

Dermed ikke sagt, at man ikke kan finde CITATER fra forskere, der synes at være i tvivl. De er oftest revet ud af sammenhæng eller meget, meget gamle.

Eller man kan finde folk, der kalder sig forskere, der udtaler sig.

Men du kan ikke vise mig en konkret artikel fra et videnskabeligt tidsskrift, hvor der sættes spørgsmålstegn ved udviklingslæren.

Og helt ærligt: Hvor er det dårlig stil at linke til et tilfældigt web-site uden at give en orientering om indhold og kvalitet, og hvor man skal finde det væsentlige.

mvh
LarsBj

Jeg tænkte du selv kunne læse det :b

Men okay: Det er en hjemmeside hvor alle forskere, med minimum en Ph.D. i et videnskabeligt område som: biologi, kemi, matematik, computer videnskab og andet natur videnskab, eller med et M.D. og som er medicinsk professor, kan melde sig på listen over forskere/videnskabsmænd der tager afstand fra evolutionsteorien. De må desuden være enige i følgende udtalelse:

"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

Under "Scientists" kan du læse nogle forskellige forskeres syn på evolution.

Indtil videre er der over 700 videnskabsmænd, både fra USA og resten af verden, som er enige i ovenstående udtalelse, og som er blevet meldt ind, siden udtalelsen blev sagt af Discovery institute i 2001. Udtalelsen kom som svar på rygter om at ingen troværdige videnskabsmænd ville tvivle på evolutionsteorien. Det samme som du siger?

Jo,jo. Men du behøver ikke at gå så langt for at finde den slags. Herhjemme har vi også et par stykker. Problemet er bare, at det ikke har noget med deres FORSKNING at gøre.
Derfor: Vis mig en artikel i et videnskabeligt tidsskrift, hvor der gøres fagligt baseret indsigelse mod evolutionslæren.
Vis mig et universitetsinstitut, der har som område at undersøge alternativer.

For det korte af det lange er, at der ikke er fagligt begrundet indsigelse mod evolutionslæren. Den slags blev manet i jorden af de stærke beviser for 100 år siden.

Derfor er kampen mod evolutionslæren som en don quijote'sk kamp mod vindmøller: Riddere af i går, der kæmper mod indbildte modstandere.

mvh
LarsBj

Jeg har nu ikke ledt efter den side, men fandt den tilfældigt igår. Discovery institute underviser både elever i evolutionsteorien, men hjælper også dem der vil finde de kritiske punkter af evolutionsteorien, og dem som vil studere Intelligent Design.

"The Center for Science and Culture is a Discovery Institute program that encourages schools to improve science education by teaching students more fully about the theory of evolution, as well as supporting the work of scholars who challenge various aspects of neo-Darwinian theory and scholars who are working on the scientific theory known as intelligent design. Discovery's Center for Science and Culture has more than 40 Fellows, including biologists, biochemists, chemists, physicists, philosophers and historians of science, and public policy and legal experts, many of whom also have affiliations with colleges and universities. The Center's Director is Dr. Stephen Meyer, who holds a Ph.D. in the history and philosophy of science from Cambridge University."

Hey

Så I Poul Hoffmann i udsendelsen? Jeg blev noget overrasket over, at han sørgeligt nok ikke har fået taget sig tid til at sætte sig ind i bare nogle af de evolutionære bevægelser, der er opdaget i naturen - han havde pinligt nok fået hadet galt i halsen, så han troede at darwinisme indeholder en normativ etik og et normativt værdi- og menneskesyn.

Heldigvis nævnte de at det jo er sjældent blandt danske kristne, at være så tilbagestående i forhold til information om hvad evolution er... det overrasker mig bare at Poul har så lidt forståelse for hvad han taler om - Han har indimellem skrevet nogle rigtig dejlige bøger, synes jeg - "Sangen om Maria" synes jeg er specielt skøn.


Mvh ChristianF

LarsBj: - For det korte af det lange er, at der ikke er fagligt begrundet indsigelse mod evolutionslæren. Den slags blev manet i jorden af de stærke beviser for 100 år siden.

hej Lars!

Ja, der er dokumentation for mikroevolution (husdyravl, hunderacer, planteforædling etc.). Men mig bekendt er der ikke tilsvarende dokumentation for, at denne mikroevolution kan frembringe nye organer eller forandre organismer fra det enkle til det komplekse. Noget sådant er alene en antagelse, der aldrig er observeret.
Ingen hverken nulevende eller fossile dyrearter viser fysiske tegn på igangværende "evolutionære projekter", hvor nye organer er under udvikling. Naturen burde være fyldt med den slags. Da det ikke er tilfældet, har teorien om gradvis biologisk udvikling ikke tilstrækkelig forklaringsevne.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er jeg stærkt uenig i, og jeg mener ikke, du er i stand til at vurdere det rigtigt, men da vi lige har haft diskussionen, vil jeg henvise evt interesserede til denne. Evt kan jeg finde adressen, om det skulle være nødvendigt. Men forummet har en udmærket søgefunktion.

mvh
LarsBj

Hej hoeg


Hvad er et "nyt" organ?

Hvad er et "enkelt", og hvad er et "komplekst" organ?

Er den menneskelige hånd enkel eller kompleks?
Er den "ny" i forhold til en torsks bugfinner?

hilsen matthias

Hvis du er uenig, kan du så ikke fremsige bevismaterialet på at det hoeg siger, er forkert?



Et nyt organ, vil sige at f.eks. en hund pludselig udviklede vinger, gradvist.. Et enkelt organ må vel være et som sådan set bare vokser ud af kroppen, hvor et komplekst indeholder et "system". Som eksempel kan man tage bombarder-billen. Dén er komplekst konstrueret, da den både kan skyde gift ud, via en eksplosion, men også skyde en "modgift" ud til den selv og er ikke lige evolutionsteoriens bedste ven.. En hale på en hund, vil derimod være enkel.

En menneskehånd er i sig selv enkel, men når man så ser på neglene og at der normalt er 5 fingre, hvis aftryk har en helt unik DNA og at der er bestemte længder på fingrene, at de er helt spejvendte (højre, venstre) og at huden er strakt bestemt ud på hånden, så vil den nok være kompleks og ja, den er da "nyt" i forhold til en fiskefinne, en hundepote eller vinge på en fugl.

LarsBj til hoeg: - Det er jeg stærkt uenig i, og jeg mener ikke, du er i stand til at vurdere det rigtigt, men da vi lige har haft diskussionen..,
Discipel: - Hvis du er uenig, kan du så ikke fremsige bevismaterialet på at det hoeg siger, er forkert?

Min påstand er/var, at der ikke findes én eneste videnskabelig artikel i de anerkendte officielle tidsskrifter, der kan dokumentere et eksempel på observeret makroevolution.

Ligeledes findes ingen artikler, der omtaler/beskriver dyr, der er i gang med "et evolutionært projekt". Hvis en sådan artikel findes, ville den blive citeret/henvist til igen og igen. Da dette ikke er tilfældet, kan jeg tillade mig at være ret så skråsikker.

LarsBj har i en anden tråd nævnt dyndspringeren som eksempel på makroevolution. Dyndspringeren har udnyttet en række muligheder for tilpasning, herunder evnen til hudånding og at lukke gællerne, så de holdes våde, mens dyndspringeren jager på mudderbanker. Men dyndspringeren viser ingen tegn på at udvikle landdyr-organer, idet dens tilpasninger alene er sket på grundlag af de eksisterende organer, der kendetegner fisk.

I bogen "Darwins black Box" omtaler molekylærbiolog Michael Behe, at der er skrevet flere hundrede artikler om flagellen, der fungerer som visse bakteriers svømmeorgan. Ikke én eneste af disse artikler omtaler, hvordan flagellen er udviklet i en gradvis darwinistisk proces. Michael Behe mener, at flagellen og lignende organeller i cellen, udgør en bom for den darwinistiske forklaring.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, selvfølgelig har de udviklet deres nye landfungerende organ på grundlag af det, fisken havde i forvejen. Hvad ellers?

Hvis ikke gæller, der fungerer på land, er et nyt organ i forhold til gæller,der kun fungerer i vend, så må du beskrive nøje, HVAD du mener med nyt organ.

Men det her; det er ikke trådens emne. Respekter nu det og opret en ny tråd!

mvh
LarsBj

Hej Hoeg.

I følgende peer-reviewed artikel opsamles og præsenteres data fra de nævnte talrige studier i flagellen og dens evolution: "Pallen and Matzke 2006, “From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella.” Nature Reviews Microbiology, 4(10), 784-790. Advanced Online Publication on September 5, 2006"

Nature-artiklen kan læses på:http://home.planet.nl/~gkorthof/pdf/Pallen_Matzke.pdf

Som det kan læses af artiklen, så er der en lang række mekanismer, der er forstået og som der er testbare evolutionære forklaringer på. Videre er der selvfølgelig ting, der ikke er på plads, men det er da i det mindste en artikel, der beskriver hvordan flagellen er udviklet igennem en evolutionær proces.


Mvh ChristianF

Hej hoeg


Du er nødt til enten at definere "observeret" absurd smalt eller "makroevolution" absurd bredt, hvis din påstand skal passe.
Der er masser af videnskabelige artikler, der dokumenterer makroevolution (som defineres som: evolution på eller over artsniveau).
Et nyligt eksempel er et projekt, der analyserede det evolutionære træ for dinosaurerne. Undersøgelsen viste kort sagt, at forskerne har rigtig godt check på, hvordan de foskellige dinosaurer er beslægtet med hinanden.

En sammenfatning kan læses her:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090126082351.htm


Hvad er et "evolutionært projekt"?
Er malariamyggenes immunitet mod DDT sådan et?
Du ved, at evolutionen ikke har en forudbestemt retning, ikke hoeg?


Richard Lenski's indtil nu 20-årige eksperiment med E. coli har resulteret i bemærkelsesværdige evolutionære ændringer i de bakteriestammer, han har udsat for kunstig selektion.
Det er så vidt jeg ved det længstvarende forsøg af sin art, men 20 år er jo ingen tid sammenlignet med de millioner på millioner af år, naturen har haft til sin rådighed.
En populær artikel om forsøget

Lenski's forsøg har kastet masser af artikler af sig


Hvor mange af dine organer "kendetegner fisk", Ove? De fleste, ikke sandt?
Hvad med hvaler? Har de efter din mening "landdyrorganer" eller "vanddyrorganer"?
Nedstammer hvaler efter din mening fra landdyr?


Behe påstår (påstod?), at der ikke findes en mulig evolutionær vej for flagellens opståen.
For at modbevise påstanden er det altså tilstrækkeligt at påvise en sådan mulig evolutionær vej.
Og det er gjort her: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Nu er ID jo ikke andet og mere end et argument fra uvidenhed, så den ID-troende kan bare finde et andet dårligt oplyst område af vores viden, som han kan gemme sin Gud Designer i.
Eller han kan gøre som de fleste: Ignorere viden og fremture i sin uvidenhed.


Behe kunne ikke forsvare sine ID'er da han havde chancen i Dover. Han indrømmede endda, at ikke-reducerbart komlekse systemer kan opstå evolutionært.
Hvorfor skal vi tage hans God-of-the-Gaps-argumentation alvorligt?

Og Ove: Hvilken barriere forhindrer de små forandringer, der fører til det, du kalder mikrowvolution i, hvis der er tid nok, at føre til store forandringer: Makroevolution?

Hvis tiden ikke er et problem kan med med ganske små skridt nå meget langt.

hilsen matthias

Det er rigtigt, at udsendelsen var "skarpt trukket op". Men som titlen lægger op til handler den jo netop om religiøs modstand mod evolutionslæren, og ikke om den religiøse tilpasning - men det blev ikke udeladt, at mange kristne accepterer teorierne (særligt i Danmark).

Udsendelsen stiller skarpt på de mere fanatiske bevægelser, som stærkt modsætter sig alle teorier som ikke passer til Bibelen. Og selvom vi har religionsfrihed, må vi være varsomme med de bevægelser. Det er absurd, at 40% af amerikanerne tror på kreationismen (http://politiken.dk/indland/article615165.ece). Havde det kun drejet sig om den enkeltes forhold til det spirituelle og det hensides, var det selvføgelig helt acceptabelt. Men med sig fører den snævre fortolkning, hårdhed, religiøst betonet nationalisme, lukkethed for andre kulturer/religioner, fratagelse af helt basale rettigheder for homoseksuelle osv.

Historien er fuld af genier, skrivere og filosoffer, og de har uden tvivl bidraget til Bibelen. Kreationisme er fornægtelse af nutidens videnskab og bekendelse til skrifter af datidens lærde. Lærde, som levede i en tilbagestående og langt mere uudforsket verden.

I den amerikanske klasse i udsendelsen, forklarer læreren dem:

”Selvfølgelig har Bibelen ret. Hvis du finder et ur i skoven tænker du jo også ”Hvem har lavet det” i stedet for ”det må have udviklet sig over millioner af år”

Det lærer de i deres religionstimer, i stedet for at arbejde med det indsigtsfulde og relevante i Bibelen og med nutidens viden bygge ovenpå.

Mht. den svenske kreationists ”moral”-argumentation, var den for mig helt uinteressant. Jeg behøver ikke tro på Gud og Jesus for at have moral. Min moral er med til at styre min adfærd, så jeg f.eks. kan begå mig i samfundet. Min moral er også forbundet med min empati. Jeg vil undgå at sårer andre, fordi jeg kan få medlidenhed med dem og få det dårligt med mig selv – ikke fordi jeg frygter Guds straf eller håber på evigt liv. Kærlighed, omsorg, tolerance og beskyttelse af medindivider findes også i dyreverdenens flokke.

Torben Søndergård lægger vægt på hvordan livet skulle være opstået, og forkaster evolutionsteorien fordi at: ”Hallo! At liv bare opstår det lyder ik’ særlig’ logisk” – og det kan han jo have ret i. Men ting der ikke lyder logiske, er ofte logiske men komplicerede. Inden jeg klikkede herind, læste jeg lige denne nyhed: http://ing.dk/artikel/95126-nyt-fremdrif...eller-vind?bund – den er ikke emnerelevant udover at den ikke lyder særlig logisk.

Nu hørte jeg selvfølgelig ikke meget fra foredraget, men vil give hoeg, helt ret i at man bør gå til forskere for at få svar på naturvidenskabelige spørgsmål. Der er masser af mysterier endnu. Masser teorier som vil blive justeret og udviklet. Og vi er godt på vej. Der er ingen grund til bare at give op, og sige ”sådan er det, fordi sådan er det lavet”.

ChristianF: - Som det kan læses af artiklen, så er der en lang række mekanismer, der er forstået og som der er testbare evolutionære forklaringer på. Videre er der selvfølgelig ting, der ikke er på plads, men det er da i det mindste en artikel, der beskriver hvordan flagellen er udviklet igennem en evolutionær proces.

hej Christian!

Så vidt jeg kan se, mangler en konkret beskrivelse af, hvordan den gradvise udvikling af flagellen er sket skridt for skridt.

Den udmærkede tegning af flagellen burde suppleres med en tegning af flagellens nærmeste evolutionære forstadie, altså hvor rotoren netop ikke kunne rotere, nemlig en lige-før tegning. Problemet er, at et sådant "lige-før stadium" ikke kan fungere, ja eksistere. Rotoren og statoren i flagellen er derfor ifølge Michael Behe (Darwins black Box) et eksempel på en evolutionære bom for den darwinistiske forklaring.

Redegørelse for et evolutionært forløb, for eksempel øjets udvikling, er såkaldte konceptforklaringer. Som et let forståeligt eksempel nævner Michael Behe:

Trædecyklens udvikling til en motorcykel er et evolutionært koncept for motorcyklen. Men det er netop et koncept, der ikke kan forklare den fysiske proces på "bolt-møtrik" niveau.

Det, der er behov for, er en forklaring/redegørelse for den rent fysiske udvikling af et biologisk system. Det er en sådan redegørelse, jeg efterlyser.

Grundprincippet for biologisk evolution er, at udviklingen (den fysiske) sker i ganske små på hinanden følgende ændringer.

Ifølge dette evolutionære grundprincip kan en trædecykel ikke modificeres til en motorcykel i ganske små på hinanden følgende ændringer. Det er helt klart nødvendigt nødvendigt at tilføje komponenter udefra, for eksempel motoren og gearkassen. I overført betydning gælder det samme for et biologisk system, men det er umuligt ifølge den darwinistiske forklaring.

Med venlig hilsen
hoeg

hej matthias!

Du skriver: - Hvilken barriere forhindrer de små forandringer, der fører til det, du kalder mikroevolution i, hvis der er tid nok, at føre til store forandringer: Makroevolution? Hvis tiden ikke er et problem kan med med ganske små skridt nå meget langt.

Så vidt jeg forstår Michael Behe, findes biologiske systemer, der i princippet ikke kan dannes i gradvise processer. I svaret til ChristianF har jeg nævnt eksemplet med rotoren og statoren i flagellen. Hvad kan her være det nærmeste evolutionære forstadie, før rotoren kan dreje rundt..? Det skulle ifølge Behe være et eksempel på en bom for den darwinistiske forklaring på en gradvis udvikling.

Som nævnt i mit svar til ChristianF er mange darwinistiske forklaringer såkaldte koncept-forklaringer, der ikke kan give en konkret redegørelse for "nærmeste evolutionære forstadie".

Som pædagogisk eksempel på en konceptforklaring kunne være bærestolens udvikling til trillebør. Det er en logisk og forståelig forklaring. Men her mangler også den "fysiske forklaring", eller med andre ord en manual for, hvordan bestående komponenter på bærestolen, i kraft af ganske små på hinanden følgende og vel at mærke brugbare ændringer, kan modificeres til aksel, hjul og ophæng. En sådan darwinistisk modifikation af en bærestol er tilsyneladende helt umuligt, uanset hvor megen tid, der er til rådighed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Er det så ikke op til dig (eller Behe) at forklare, hvorfor de "i princippet" ikke kan udvikles.


Hvis du er så kolossalt optaget af flagellen, så burde du læse Matzke's artikel, som jeg linkede til!
Den nævner forskellige teorier om motorens udvikling, herunder viser den, at der findes homologe proteiner og strukturer i andre bakterier, der ikke bruger dem til fremdrift men til andre formål.


Behe har spændt sin religiøse vogn foran hesten.
Var det ikke Behe, der under ed måtte erkende, at under hans definition af "videnskab" ville astrologi være videnskab?
Hele hans argument er et argument fra uvidenhed - et ubrugeligt argument.


Hvor detaljerede forklaringer kræver du, før du accepterer en teori, som bl.a. forklarer historiske begivenheder, som vi kun brudvist kan få indblik i?
Videnskaben har beskrevet makroevolution af en lang række organismer. Der er tusindvis af siders dokumentation alene for udviklingen fra fisk til de første amfibier.
Alligevel vil du tages alvorlig, når du med udgangspunkt i 1½ side i 1. Mosebog forklarer altings tilblivelse.
Hvad svarer du, hvis jeg spørger: Hvordan blev de første landlevende hvirveldyr til?


Med ændringer OG tilføjelser er det intet problem at beskrive en "evolutionær" udvikling fra bærestol til trillebør.
For uden tilføjelser er det vel en stråmands-udgave af evolutionen, du søger at sælge.
Men nu får hverken bærestole eller trillebøre børn, så vidt jeg ved.

hilsen matthias

Hej hoeg

Stiller du samme krav til detaljering til din egen "teori" om, hvordan alting blev til?

Hvorfor/hvorfor ikke?

Hvis du er interesseret i at se evolution på "bolt/møtrik"-niveau, så skal du over på Lenski's hjemmeside:
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

Det er muligt, du bliver nødt til at betale for nogle af ariklerne, men det går jeg ud fra, du er klar til.
Du er jo tilsyneladende voldsomt optaget af videnskaben bag evolutionslæren

hilsen matthias

Før jeg svarer på ovenstående vil jeg allerførst beklage, at denne tråd er kapret til endnu en gang træden vande om misforstået evolution. Det var vist ikke meningen!

Det hoeg beskriver i citatet ovenfor, forklarer, hvorfor han og mange andre, især ungjordskreationister aldrig kommer til at acceptere evolutionslæren. Der afsløres en grundlæggende mangel på forståelse for videnskabens væsen.

Hoeg har lagt sig fast på, at der skal forekomme en ganske bestemt udviklingsvej: Det er kun elementerne i en eksisterende trillebør, der skal udvikle sig til en limousine, eller hvad det nu er.

Det er uvidenskabeligt, fordi videnskaben opstiller teorier på baggrund af fund, og passer fund og teorier ikke sammen, opstilles nye teorier

I det ovenstående eksempel er der lagt et bestemt udviklingsforløb fast, som evolutionen SKAL følge for, at hoeg betragter evolution som eksisterende. Og her er det altså, at evolutionen kun forløber, hvis det er delene i et bestemt organ, der udvikler sig.

Men sådan fungerer evolutionen ikke: Alle tegn tyder på, at de store udviklingsspring sker fra et overskud af allerede eksiterende ens funktioner, der modificeres og rekrutteres.

De firbenedes dyrs forlemmer er udviklet fra gællebuerne og forfinnerne i fisk. Her er der et overskud af finner og gæller. Dyret lever på bunden og skal ikke bruge for(bryst)finnerne til at holde balancen. Dyret har 4-5 par gællebuer, og kan undvære et par. Der er derfor ingen negativ selektion på forandringer, der ødelægger den oprindelige funktion. Lidt af det samme ses hos dyndspringerne. Her er forfinnerne også modificeret, så de bedre tjener som "ben" end som finner. Men da dyret lever i mudder mm. "gør" det ikke noget. Tværtimod er der en fordel i at komme på land. Her ses altså et eksempel på et dyr, der er ved at udvikle sig til noget nyt.

I andre tilfælde er det fordoblede gener, der udvikles til noget nyt. Ved fejl i celledelingen kan der opstå en ekstra kopi af genet for et enzym e.l., og dette gen kan uden at forstyrre overlevelsen ændres til noget nyt. Sådan er det meste af evolutionen sikkert foregået.

Der er andre eksempler.


Men det vil sige, at når flagellen blev udviklet fra en række forskellige komponenter, eller når trillebøren blev til en limousine, så skete det IKKE (alene) ved, at de bestående dele udviklede sig, men ved at rekruttere nye funktioner, nye komponenter, fra andre steder i cellen eller organismen.

Derfor er hoegs eksempel en logisk fejlopstilling i form af et stråmandsargument, og derved har det intet formål at diskutere det på hoegs præmisser.

Og kan det ikke snart blive slået så fast, at vi ikke skal igennem dette 6 gange om året? Det kunne være rart at flytte fokus til nye områder i denne debat.

mvh
LarsBj

Hej Mads (og velkommen )

Ja, selvfølgelig er de fleste kristne i stand til at rumme:
- at jorden er rund,
- at solen er én stjerne blandt mere end 70 trilliarder andre
- og at biologiske organismer er i familie med hinanden og at naturlig selektion med al ønskelig tydelighed, har vist sig at være en central mekanisme i naturen på linie med termodynamikken, tyngdekraften og læren om at næsten alt består af atomer.

Alt det strider selvfølgelig ikke mod eksistensen af Gud eller værdien af et åndeligt liv.

Det er bare lidt sørgeligt, at en forfatter, som Poul Hoffmann, kan hænge så voldsomt fast i diverse super-banale stråmandsargumenter.


Det lyder som vejen frem.... Tag dog og brug det gode vi har i stedet for, at reproducere misforståelserne.


Ja, hvis Poul Hoffmann, såvel som de svenske gutter bare kunne holde sig til beskrivelsen af at Gud har skrevet etikken ind i menneskets hjerter, så kom de ikke ud i de der blindgyder, som kun kan opretholdes hvis de som strudse stikker hovedet i busken for ikke at slippe bare den mindste erfaring og viden ind, om, hvordan mennesket fungerer i alle kulturer og til alle tider.

Ja, det er pinligt og sørgeligt - håber, så meget at han fik taget sig lidt tid til at skaffe sig lidt mere viden om hvordan videnskab fungerer.


Super godt skrevet

Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Efter at have fulgt debatten, synes jeg det ligger klart (for mig i hvert fald), at man kan påvise, at makroevolution er noget, der forekommer, når mikroevolutionen har haft (lang) tid nok til at forandre en organisme - eksempelvis en fisk til et hvirveldyr.

Forleden hørte jeg en udsendelse om videnskab i radioen, som bl.a. belyste, hvorfor mennesker og rigtig mange dyr, herunder også krybdyr og padder, har fem fingre og tæer.

I udsendelsen blev det fremført, at fossiler fra tiden, hvor fisk gik på land og forandrede sig til hvirveldyr havde vidt forskellige antal fingre og tæer. I nogle tilfælde op til 10, men at antallet 5 efterhånden stabiliserede sig.

Jeg synes udsendelsens beskrivelser gav mening - også fordi der åbenbart fødes mennesker med seks fingre og seks tæer. Som det fremgår af denne artikel.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1118977.ece

Har du en bedre forklaring på, hvordan det er gået til, at denne lille dreng er født med tolv veludviklede og velfungerende fingre og tolv velfungerende tæer?

Hej Hoeg

For mig at se leverer drengen med de tolv veludviklede og velfungerende fingre og og tæer præcis den dokumentation, du efterlyser. Organismen er jo ubestrideligt blevet forandret af hele fire nye organer på én gang.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1118977.ece

Indikerer det ikke, at makroevolution må være mulig?

Det du ser der er ikke macro evolution men mikroevolution. Macroevolution er tilfældet hvor en art bliver til en anden. Du var jo heller ikke i tvivl om at selvom man havde 12 fingre var man stadig et menneske. Andre eksempler på microevolution kunne f.eks være en gris som via. avl har fået nogle ekstra ribben over de sidste 50 år men vi kalder dem dog stadig grise.

Jeg vil nu give hoeg lidt ret i det han siger. Evolutionister bruger megen tid på at forklare at kreationister ikke er videnskablige i deres forklaring hvilket jeg er dybt uenige i. Problemet ligger mere i at hvis ikke evolutionslæren er sand er videnskaben nød til at forholde sig til at noget overnaturligt har fundet sted.Det vil videnskaben ikke idag. Både fordi det ikke kan defineres ud fra de reglsæt som man normalt bruger men også fordi at man nødvendigvis bliver nød til at blive religiøs for at være videnskabsmand. Kreasionisterne har fået det på samme måde som Darwin havde det da han skulle offentlig gøre sine studier nemli at omverdenen ikke ville acceptere hans konklusion. Men husk at mange af de anerkende videnskabsmænd idag. F.eks newton selv arbejdede udfra devisen om at gud eksisterede på samme måde som kreasionister gør idag. Hvis du er kreasionist bliver du ganske enkelt ikke anerkendt selvom det måske er sandheden.

Hej Tryllethomas.


Du siger, at du er dybt uenig i at kreationister ikke producerer videnskab, men kunne du ikke give et eksempel, som bevis for din påstand? Jeg siger ikke at en tro på Gud som skaberen er uforenlig med videnskab... så langt fra. Jeg spørger bare, hvor finder du videnskab, der produceres udfra religiøse overbevisninger - kunne du nævne et eksempel?

Selvfølgelig har der været mange kristne, der er har været videnskabsmænd, ligesom der er i dag. Enkelte gange, så har Newton - i afmagt, fordi han ikke forstod hvordan naturen fungerede, overgivet det til Guds almagt, indtil det blev forstået. Det har nu ikke noget med at gøre at Newton skulle have blandet hans tro ind i hans videnskabelige arbejde for det gjorde han ikke, så vidt jeg ved. Har du nogen eksempler på at han har udarbejdet en videnskabelig teori, der indbefatter kreationistiske eller på anden måde religiøse overbevisninger?

Mvh ChristianF

Nej jeg har ikke et eksempel men det var heller ikke ideen med eksemplet. Ideen var at man godt kunne opstille en teori i gl. dage uden at tro på evolution fordi videnskaben acceptede muligheden for Guds eksistens.

Hej Tryllethomas.

Så du har ikke et ekesempel på at kreastionister skulle have produceret en videnskabelig teori med kreationistiske elementer - - og du har ikke et eksempel på at Newton skulle have udarbejdet en videnskabelig teori, der indbefattede en kreationistisk eller anden religiøs overbevisnig...

men du fastholder alligevel begge påstande - på trods af at du ikke kender til et eneste eksempel hverken i forhold til påstanden om at kreationister skulle have produceret en videnskabelig teori eller at Newton skulle have udarbejdet en videnskablig teori, hvor i hans tro indgik, som en del af teorien.

Så forstår jeg ikke hvordan du kan påstå de to ting. Det virker, som om du mangler nogle begrundelser for dine påstande?

Der er anerkendte videnskabsfolk, der har kreationistiske overbevisninger. Der er nogle af disse, der producerer videnskab, der publiceres i de anerkendte tidskrifter. Deres videnskabelige arbejde har bare intet med deres kreationitiske overbevisninger at gøre. Så det kan stadig glimrende lade sig gøre, så længe, det videnskabelige arbejde foregår uafhængigt af hvilken tro, politik eller kultur de har.

Mvh ChristianF

Hej Tryllethomas



Men kreationismen er jo ældre end Darwin. Det argument, Paley fremsatte i sin "Naturlige Teologi" er stort set det samme, som Intelligent-Design-tilhængerne fremfører idag, og Paley udgav sin bog i 1802. Og argumentet er ældre endnu.

Der gik relativt få år fra Darwin offentliggjorde sin teori i 1858, og til den var alment accepteret indenfor videnskaben.

Den "videnskabelige kreationisme" opstod i USA for over 40 år siden.

Hvor længe skal vi vente på, at kreationistiske teorier afløser de naturalistiske?

hilsen matthias

Hej Tryllethomas

Nu forholdt jeg mig ikke til makroevolution, men til en påstand om mikroevolution i dette udsagn:

"Hoeg: Ja, der er dokumentation for mikroevolution (husdyravl, hunderacer, planteforædling etc.). Men mig bekendt er der ikke tilsvarende dokumentation for, at denne mikroevolution kan frembringe nye organer eller forandre organismer..."

Og drengen med de 12 veludviklede og velfungerende fingre og tæer må jo siges, at have fået den menneskelige organisme forandret ved udvidelsen med fire nye organer. Hvorfor påstanden om, at mikroevolution ikke "kan frembringe nye organer eller forandre organismer..." vel må siges at være faldet!

Logikeren: - Og drengen med de 12 veludviklede og velfungerende fingre og tæer må jo siges, at have fået den menneskelige organisme forandret ved udvidelsen med fire nye organer. Hvorfor påstanden om, at mikroevolution ikke "kan frembringe nye organer eller forandre organismer..." vel må siges at være faldet!

hej Logiker!

Makroevolution kan kun finde sted, hvis 6 fingre giver en fordel, der kan forbedre individets muligheder for at overleve og få afkom, for eksempel: Alle folk havde 5 fingre indtil omkring år 1200, hvor der opstod individer med 6 finger. Disse 6 fingrede-individer fik bedre muligheder for at overlevede og fik derfor flest børn. Inden udgangen af 1400-tallet havde 90 pct. af befolkningen derfor 6 fingre. Hvis dette eller noget tilsvarende var sket, ville der være tale om makroevolution. At enkelte individer af og til fødes med 6 fingre er ikke makroevolution, men alene variation.

Med venlig hilsen
hoeg

Teorien om at dinosaurer lever idag, da de ikke omkom under Syndfloden og der ikke står de er uddøde i Bibelen. Der er der rapporter fra hele verden om dinosaurer, den mest kendte er Loch Ness. Det er både fra normale mennesker og ekspeditionshold der har villet undersøge rygterne. I hulemalerier, kunstværker og lignende, er der ligeledes fortællinger om dinosaurer, som har levet sammen med mennesker. Engang troede man ikke på kæmpeblæksprutter, selvom mange fortællinger har omtalt dem, indtil man fandt en der var strandet.

Teorien om Noas ark. Mange ældgamle fortællinger fra hele verden indeholder en kæmpe flod og en mand og hans familie der overlevede den. Bjerget Mt. Ararat i Tyrkiet, betyder "Noas store ark". Man har fundet en udformning/aftryk af en båd, der stemmer godt overens med Noas ark (mål) ved Mt. Ararat, dette kan endda ses med Google Earth. Desuden har der været mange reportager om selve arken, direkte på Mt. Ararat.

Det kan godt være Newton ikke var religiøs, men Einstein troede på en guddomlig kraft/Gud. Som Einstein selv har udtalt: "Min religiøsitet består af en ydmyg beundring af den uendelig højerestående ånd, der afslører sig selv i den smule, vi kan begribe om den fysiske verden. Denne emotionelle overbevisning om tilstedeværelsen af en overlegen fornuftsmagt, som giver sig til kende i det ufattelige univers, udgør min forestilling om Gud."

Einstein betragtes jo som en af det 20. århundredes vigtigste videnskabsmænd og forbindes med et geni. Måske har ingen af de 2 udarbejdet teorier udfra deres opfattelse om verden, med udfra deres videnskabelige resultater, har de dannet deres opfattelse. Sådan er det i hvert fald med Einstein.



Ja, men nu er det Darwins teori der er mest in, så kreationisterne bliver latterligt, som om det bare er gammeldags overtro..

Hej Discipel


Alt jeg spurgte om var et eksempel på en videnskabelig teori, der kunne bakke hans argumenter op. Det du nævner opfylder ingen af de standarder, der må mødes for at der er tale om en videnskabelig teori. Du kunne måske sige at der ligger materiale til en hypotese, så mangler bare alt det videnskabelige arbejde, der føre frem til at tilskrive det en status som en videnskabelig teori.

Det samme gælder i forhold til disse fortællinger og aftryk... Det kan måske være nok til at danne en hypotese... så mangler bare alt det videnskabelige arbejde, der leder frem til at kunne tilskrive det en status som en videnskabelig teori.

Newton var dybt religiøs. Han studerede bibelen hver eneste dag. Han var arianer og stærkt optaget af at forstå Bibelen. Men nu var mit spørgsmål om der var et eksempel på at Newton lod religiøse overbevisninger indgå i hans videnskabelige teorier. Jeg er med på at hans religiøse overbevisninger indgår i hans religiøse forfatterskab.

Ja, det kunne næsten lyde som om Einstein troede på en personlig Gud eller kraft, men nej. Han anvendte indimellem et poetisk religiøst sprog, når han talte om tilværelsen. Han troede med andre ord på Spinozas Gud, som bruger Gud og Natur, som to ord for det samme.

Præcis - og så er vi tilbage ved at de nævnte påstande ikke havde et grundlag.

Mvh ChristianF

Du skal nok passe lidt på med at undervurdere folk der har arbejdet med de 2 teorier. Af de beskrivelser normale folk, videnskabsmænd også, og landsbybeboere som skulle have set dinosaurere og lignende, kommer med stemmer de overens med kendte dinousaur, krokodille og andre for-historiske arter. Du kan se billeder af mennesker og dinosaurer på hulemalerier og sten, ligesom myter med drager/dinosaurer fra hele verden. Ligesom der er mange steder i Bibelen fortælles om drager (ja, ordet Dinosaur blev jo først skabt i 1800-tallet). At du kan finde indianerstammer idag, som har malet oplevelser med dinosaurer, siger måske ingenting? Eller at afrikanske stammer, kan fortælle om det store dyr, der sjovt nok ligner en bestemt dinosaur-art, som ligger ude i mosen? Tænk bare de alle de mennesker der igennem århundreder har påstået at have set Loch Ness.

Hvad skulle der til for at det bliver til en teori? Den dag de fanger en dinosaur, er det allerede bevist. Video og foto, beviser ikke noget, da det har man allerede?

Det samme med Noas ark. Du skal ikke tro der ikke er blevet lavet mange undersøgelser af "aftrykket" fra en båd. Man har også fundet mange revolutionerende ting, i den sag.

http://www.youtube.com/watch?v=2Y5ORpMTebI < en video om en arkæologs holds opdagelse af "Noas ark" nr. 1

http://www.youtube.com/watch?v=SE7nN80dIw8&feature=related < nr. 2 video



Einstein har nu kommet med flere udtalelser om en skaber/kraft, som styrer det hele. Dog ikke at Gud skulle have blandet sig direkte efter han skabte universet, men at det derefter fulgte alle dens love og det som Gud nu havde bestemt.

Det vil nok glæde dig at høre, at jeg er enig med dig i, at dinosaurerne ikke er uddøde. De flyver uden for vore vinduer, og vi spiser dem til jul.

mvh
LarsBj

Og det er jo lige sådan nogle saglige, videnskabelige argumenter vi har brug for at høre idag

Det var ikke et argument. Det var oplysning: Dinosaurerne er ikke uddøde. Deres efterkommere lever i dag.

mvh
LarsBj

Hej Disciple.

Det sidste først:

En tyrkisk militærkaptajn ved navn Durupınar opdagede formationen i 1959. Deraf navnet: "Durupınar site"
I 1960 tog et professionelt team afsted fra Archeological Research Foundation for at undersøge formationen. De konkluderede: "there were no visible archaeological remains" og formationen: "was a freak of nature and not man-made".
I 1974 undersøgte amatør-arkæologen og eventyreren Ron Wyatt stedet.
Han forsøgte at få folk til at interessere sig for formationen.
I 1985 havde Wyatt et par eksperter med sig - og der blev lavet nogle reelle undersøgelser i løbet af de næste år.
Endelig opsumeres resultaterne i følgende artikel, der kort fortalt kommer til samme konklusioner, som undersøgelserne fra 1960: http://www.csun.edu/~vcgeo005/bogus.html

De fleste kreationister opfatter formationen som intet andet end en naturlig formation:
http://www.answersingenesis.org/creation/v14/i4/report.asp

... så det videnskabelige arbejde på at teste nogle hypoteser kom dog her igang. Det lykkedes bare ikke at samle evidens, der kunne støtte den. Det betyder selvfølgelig ikke at Noas ark ikke kunne have ligget lige ved siden af eller under eller et helt andet sted. Der er bare ikke materiale til videnskabeligt at dokumentere noget som helst i den retning baseret på denne formation.

Han har netop indimellem anvendt et poetisk religiøst sprog, når han taler om vores fantastiske univers - men altså blot poetisk. Han har ikke talt om en personlig Gud, der styrer det hele.
(Hans religiøse sprogbrug holder sig som nævnt indenfor Spinozas ditto, der bruger Gud og Natur som to ord for det samme).

Mvh ChristianF

Hej Discipel


Der er rigtig mange fortællinger, indikationer, antydninger, vidneudsagn om alt muligt. UFO’er og marsmænd, havfruer, sirener, kæmpeblæksprutter og andre søuhyrer og videre et utal af historier fra skoven om alskens sære skabninger. Nogle er rigtige andre er ikke… men vidnerne er alle meget overbeviste om hvad de har set. På dette stadie forsøger vi at finde noget, der kan undersøges og i sidste ende søge at etablere et evidensgrundlag. Så spørgsmålet er snarere om du kan pege på noget, der er kommet videre fra dette første spæde stadie, hvor vi forsøger at finde noget, der kunne undersøges videnskabeligt og give anledning til at kunne opstille en hypotese, der så kunne testes... mv.


Du har ret. Et foto eller en video af meget tvivlsom kvalitet er jo ikke nok. Der er utallige elendige fotos og videoer af UFO’er. Hvad der skal til? Ja, vi kunne jo starte med et godt billede + en lokation... så ville det næste skridt være med dejligt dyrt udstyr at dokumentere dets eksistens og dernæst dets adfærd vha. af en serie af forskellige videnskabelige metoder. Det ville måske kunne føre til målinger og yderliger billeddokumentation, måske nogle skeletter, afføring, spor efter hvor den har været og spist eller født unger, mv.

Hvis vi taler om mekanismer i naturen (hvilket vi talte om før), så kan man jo meget generelt sige, at en videnskabelig teori karakteriseres ved at den hviler på et solidt evidensgrundlag og at den giver falsificerbare og testbare forudsigelser, der blandt andet åbner op for yderligere forskning.


Mvh ChristianF

Hej Hoeg

Hvis du læser mit indlæg igen, vil du se, at jeg ikke skriver om makroevolution (som du jo ikke accepterer), men om mikroevolution (som du accepterer). (fremhævelserne er mine).

Jeg vil derfor fortsat anse din påstand om mikroevolution som faldet.

Hej Hoeg

Men tak alligevel for din definition af begrebet makroevolution, som jeg forudser vil gøre det betydeligt lettere at finde konkrete eksempler på makroevolution.

Eksempelvis må det lange danske baconsvin, som på et tidspunkt udviklede et ekstra led i rygsøjlen nu være makroevolution - ifølge din definition.

Disse forlængede bacongrise fortrængte jo, på grund af denne egenskab, i løbet på meget få år, de kortere grise fra deres miljø, de danske svinestalde.

Disse lange bacongrise fik jo bedre mulighed for at overleve og fik derfor mest afkom!

Du vil måske afvise mit eksempel, fordi svineavlerne er en væsentlig faktor i selektionen.

Men jeg er overbevist om, at folk med mere styr på konkrete eksempel udviklingshistorien, kan finde tilsvarende eksempler uden menneskelig indblanding, som rigeligt opfylder kravene i din definition af makroevolution!

Og dermed burde debatten om makroevolution jo kunne afsluttes med, at du anerkender makroevolution!

Og hvad er det egentlig for nogle dinosaurer, folk mener at have set. Sådan nogen ordentlige kæmpestore theropoder som de der T. rex-agtige monstre? Eller bare nogle små theropoder som Deinonychosaurer, som f.eks. dromaeosaurer, som f.eks. ........ fugle!

Inden I drager af sted, skal I lige have sat præmisser op ret præcist. For som sagt.... de lever og flyver rundt uden for vore vinduer.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Jeg er med på at fugle opfattes som dinosaurer og at de teknisk hører til krybdyrerne i samme undergruppe som andre dinosaurer.

Men ligesom vi for nemheds skyld skelner mellem dyr og mennesker, så har vi skelnet mellem fugle og dinosaurer. Ellers skulle vi i hver sætning sige: "undtagen fugle".

Men ok - godt ord igen

Mvh ChristianF

Jo, det regnede jeg da selvfølgelig med. Men til hverdag går vi ikke og tænker over, at arterne i gruppen Dinosaurer er mere forskellige fra hinanden end de nulevende pattedyr. Og det vil i hvert fald give afgrænsningsproblemer i en diskussion, hvis man ikke gør sig klart, at der blandt ikke-fugle-dinosaurer er dinosaurer, der ligner fugle med fjer og det hele. Men uden vinger.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Ja - de menes jo at have haft ca. 165 millioner år at boltre sig (fra 230 millioner til 65 millioner år fkr.). Så det skulle jo så give en hvis variation. Fx vejede nogle fuldvoksne ikke-fugle dinosaurer så lidt som ca. 70 gram (Mei), mens andre dinosaurer vraltede rundt med måske så meget som 139 ton (Bruhathkayosaurus).

Det snakken jo så går på er at der skulle være nogle dinosaurer (ud over fuglene), der skulle have overlevet de mange år + at alle dateringsmetoder foreslås at vise gigantisk meget forkert, så nogle dinosaurer kun skal have forholdt sig skjult i x antal tusind år.

Eftersom de foreslåede data er på det spædest mulige stadie - nemlig et bredt udvalg af alt fra hulemalerier til legender og myter, så ville afgræsning ganske vist være rart, men hvis materialet ikke er til det endnu, så er det vel det bedste at holde alle muligheder åbne for at finde et reelt spor at gå efter?


Mvh ChristianF

Discipel: - Det samme med Noas ark. Du skal ikke tro der ikke er blevet lavet mange undersøgelser af "aftrykket" fra en båd. Man har også fundet mange revolutionerende ting, i den sag.

hej Discipel!

Ja, og den slags revolutionerende fund anerkendes aldrig af "officielle" fagfolk. Det gælder for mange slags fund (læs for eksempel Forbudt Arkæologi).
De sagkyndige siger noget om Bibel-fundamentalisme, og så betragtes det pr. definition som useriøst.
Noget lignende gælder de 3,6 millioner år gamle menneske-fodaftryk, der er fundet i Tanzania. Disse i alt 36 fint bevarede fodaftryk blev ret hurtigt stemplet som efterladt af abearten Australopheticus afarensis. Det er i virkeligheden dybt useriøst, men til gengæld acceptabelt af det såkaldte videnskabelige samfund, der skal værne om evolutionsteorien.

Med venlig hilsen
hoeg

Discipel: Det samme med Noas ark. Du skal ikke tro der ikke er blevet lavet mange undersøgelser af "aftrykket" fra en båd. Man har også fundet mange revolutionerende ting, i den sag.

Hoeg: "Ja, og den slags revolutionerende fund anerkendes aldrig af "officielle" fagfolk."

Hej Hoeg.

Fik du læst lidt af artiklen?
Du kunne fx smugkigge, nu hvor du hagler den ned med fordomme: http://www.csun.edu/~vcgeo005/bogus.html

Kan du i øvrigt sige mig, hvorfor at de fleste kreationister forlængst har opgivet den sag - Noas ark må jo så have ligget et andet sted!

Se fx kreationist-artiklen: http://www.answersingenesis.org/creation/v14/i4/report.asp

Og så lige én gang: Hvordan forklarer du den empiri, som forskningsteamet har fremskaffet, der entydigt afviser, at det skulle have været på dette sted at Noas ark lå?
Og hvori består det useriøse i den forskning, der blev udført?

Mvh ChristianF

Hvorfor er det useriøst at tilskrive fodaftrykkene A. afarensis?

hilsen matthias

Når nu det videnskabelige samfund er så useriøst og utroværdigt, hvorfor har du så ikke skrevet til forskningsministeren og gjort ham opmærksom på, at vigtige skattekroner hældes i vasken? Det vil han sætte pris på at vide. Guderne skal vide, at der ikke er for mange penge til forskning.

mvh
LarsBj

Hvorfor er det useriøst at tilskrive fodaftrykkene A. afarensis?

Jo, man har dermed kombineret en chimpanse-lignende overkrop (Australopheticus) med en menneske-underkrop. Det er for mig at se en umulig kombination, da Laetoli-aftrykkende vidner om perfekt bipedal (oprejst) gang. Flere fund viser, at Australopheticus var tilpasset et liv i trækronerne.

Betyder det, at man aldrig tidligere har fundet et Australopheticus-fossil med intakt underkrop og fødder..?

Og hvad nu, hvis man faktisk finder et sådant komplet skelet med abelignende fødder, der altså viser noget andet end de 3,6 millioner år gamle fodaftryk.

Med venlig hilsen
hoeg

henoch: Jeg fik hans dias bagefter, men kan rise nogle op. Det er ikke hans egen viden, men har lavet en gennemgående søgning på området.

1. Liv opstår/udvikler sig ikke tilfældigt, og kan bestå som liv. Studer en celle, hvor hver enkelt lille "dims" er uundværdlig, og spørg dig selv om det opstår af en død masse organisk matriale ?
2. Pressen/offenligheden/skolerne fortæler ET som videnskabeligt bevist eller sandhed. 40% af alle biologer tror på ID

Direkte citat:
Hvorfor tror menne-sker på evolution?
1. Det er det eneste, de har lært.
2. Deres job afhænger af det.
3. De er for stolte til at indrømme, at de har taget fejl.
4. De håber, at der ikke er en Gud, de skal stå til ansvar for.

Derudover siger pressen hele tiden: Vi har skabt liv, og nogle uger senere viser det sig at være forkert.
Torben siger:
For at videnskabelig bevise noget skal men enten:
Test - NEJ
Genskab - NEJ
Observer - NEJ
Men har man det? nej!
Videnskabsfolk har igen og igen taget felj på dette område.
fx. Tegne to mennesker af en grisetand? (Nebraska manden)

Jeg tror ikke Torben har nogen videnskabelig uddanelse, men det har det "mand" (Gud), som har bedt han om at afsløre Darwins løgn.

Hej Mathias_M

Mathias_M: "Pressen/offenligheden/skolerne fortæler ET som videnskabeligt bevist eller sandhed. 40% af alle biologer tror på ID"

Mon du tænker på hvor mange procent af den brede befolkning, der i nogle lande (ikke Danmark), tror på ID?

Mvh ChristianF

Det er simpelthen så løgnagtigt, så jeg ikke fatter, at han vil være det bekendt. Prøv at spørge en, der rent faktisk læser biologi på et universitet, om de nogensinde har truffet nogen, der går ind for ID. Jeg vil gætte på, at det bliver et nej. Jeg har fulgt debatten i årevis, og jeg vil gætte på, at der er 5-10 mennesker med en kandidatgrad i biologi i Danmark ud af mange tusind biologer, der vil udtrykke en eller anden form for sympati for ID-tanken. Der er sikkert lidt flere i f.eks. USA eller Saudiarabien - men 40 % det er absurd.


Det er både forkert og fornærmende. Tag f.eks. mig:
1. Jeg har gået i søndagsskole, juniorklub, kristen friskole, kristen efterskole, IMU, kristen højskole, et utal af kristne lejre og stævner, jeg har gået i kirke næsten hver søndag siden jeg var spæd osv. Alle disse steder har jeg lært at stole på, at Gud har skabt verdenen, og især på friskolen har jeg været udsat for massiv kreationistisk indoktrinering. Så jo, jeg har lært andet end evolution.
2. Jeg har ikke en naturvidenskabelig uddannelse og mine jobmuligheder er ikke påvirket af mit syn på ET.
3. Jeg har tidligere været kreationist, så da jeg studerede beviserne for ET, måtte jeg indrømme, at jeg havde taget fejl.
4. Jeg tror ikke, at jeg skal stå til ansvar over for Gud. Jeg tror mine synder bliver mig forladt for Jesu døds skyld.


Videnskabsmænd indenfor mange discipliner over hele verdenen bruger med udgangspunkt i evolutionsteorien hele deres liv på at teste, observere, lave forsøg, lede, skrive afhandlinger, dokumentere, diskutere, argumentere. Næsten alt hvad der foregår på vores universiteter bliver lagt offentligt ud og kan studeres ved simpelthen at kigge i videnskabelige tidsskrifter. Hvad forestiller Torben Søndergård sig egentlig, at der foregår på verdens universiteter?

Hvad så med Selantropus tchadensis, orratin tugenensis, ardipethicus, australipethicus afariensis, kenyantiopus piotyops, australopethicus africanus, homo rudolfensis, homo habilis, homo ergaster, homo erectus, homo heidelbergensis, homo neanderthalensis er de allesammen rekonstrueret fra nogle grisetænder eller lignende.

Jeg hørte i et teaterstykke i går, at man kan sige til mennesker, der banker på ens dør for at sælge deres kirke: "Det kan være, at Gud har befalet dig, at du skal banke på min dør og fortælle mig om ham, men han har befalet mig, at jeg ikke skal høre efter".

Med venlig hilsen
Henoch

hej henoch!

Du skriver, at du tidligere har været kreationist og tilføjer: ".. så da jeg studerede beviserne for ET, måtte jeg indrømme, at jeg havde taget fejl."

Der er altså ingen beviser for, at livsformerne har udviklet sig fra det enkle til det komplekse. Det er alene bevist, at selektionen virker indenfor en afgrænset grundtype. For eksempel at brune bjørne kan "forædles" til isbjørne, ræve til polarræve, forædling af husdyr (hunderacer), næbformer hos finker, farvevariation hos birkemøl, bakterieresistens og lignende. Denne såkaldte mikroevolution forklares med stor succes af ET.
Derimod kan ikke bevises/observeres ét eneste eksempel på udvikling i store spring, for eksempel udvikling af nye organer.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: I princippet kan intet bevises, når det gælder videnskab.

Hej hoeg

Tilhører vortesvin og tamsvin samme "grundtype"?

hilsen matthias

Hej Hoeg

Nu varierer det naturligvis fra person til person, hvad den enkelte forstår ved "udvikling i store spring".

Personligt finde jeg, at den føromtalte dreng med 12 veludviklede og velfungerende fingre og tæer i denne tråd er et stort spring.

Og da springet tilsyneladende opfylder din egen definition på makroevolution (hvilket jeg uimodsagt af dig har påvist tidligere i denne tråd), så synes jeg det må være svært for dig at opretholde en meningsfuld argumentation mod evolutionslæren.

Selvfølgelig det påvist, det du skriver er simpelthen forkert. Øjet er f.eks. glimrende evidens for at f.eks. mus og fluer har en fælles stamfader, idet det samme gen kan styre dannelsen af øjet hos begge arter. Dette var ikke muligt hvis ikke øjet hos fluer og øjet hos mus stammede fra det samme ur-øje, selvo selve opbygningen af øjet hos fluer er meget forskellig fra øjet hos mus.
Se mere her: http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/content/short/96/3/171

Cuco: - Selvfølgelig det påvist, det du skriver er simpelthen forkert. Øjet er f.eks. glimrende evidens for at f.eks. mus og fluer har en fælles stamfader, idet det samme gen kan styre dannelsen af øjet hos begge arter.

hej Cuco!

Meget skægt så anvendes dette med samme gen også som argument for at øjet udgør et intelligent design.

Angående linket må du med egne ord forklare, hvad budskabet er, da jeg ikke er trænet i at læse komplekse engelske tekster. Så vidt jeg forstår beskriver tekten et koncept for øjets udviklikng. Det svarer til en vejledning i hvordan man samler et musik-anlæg og ikke, hvordan hver enkelt del virker.

Med venlig hilsen
hoeg

Men fælles stamfader og "intelligent design" udelukker jo ikke hinanden. Det ene er en oprindelse, det andet et "forslag" til en mekanisme. ID og Naturlig Selektion udelukker derimod hinanden. Utroligt, at du ikke har mere styr på dine egne præmisser!

mvh
LarsBj

LarsBj: - Men fælles stamfader og "intelligent design" udelukker jo ikke hinanden. Det ene er en oprindelse, det andet et "forslag" til en mekanisme. ID og Naturlig Selektion udelukker derimod hinanden. Utroligt, at du ikke har mere styr på dine egne præmisser!

hej Lars!

Så må du forklare, hvorfor ID og naturlig selektion udelukker hinanden. Jeg har aldrig hørt om, at der skulle være nogen modsætning her. Ligeledes har jeg aldrig hørt/læst om ID-folk, der kritiserer eller stiller spørgsmål ved naturlig selektion, så jeg kan ikke se, at en videnskabelig fastslået kendsgerning som naturlig selektion skulle være et problem for ID-sagen (præmisser?).

Med venlig hilsen
hoeg

Små slag!
Forklar du først, hvorfor fælles oprindelse og ID udelukker hinanden. Sådan havde jeg ikke forstået præmisserne!

mvh
LarsBj

- Forklar du først, hvorfor fælles oprindelse og ID udelukker hinanden. Sådan havde jeg ikke forstået præmisserne!

hej Lars!

Intelligent design (ID) og fælles oprindelse udelukker ikke hinanden. ID-pionérer Michael Behe og William Dembski accepterer begge teorien om fælles oprindelse af arterne fra celleniveau og opefter. Dembski dog med den tilføjelse, at han ikke tror på blind evolution.
Men der findes selvfølgelig ID-tilhængere, der ikke accepterer fælles evolutionær oprindelse.
Moderne ID-teorier tager udgangspunkt i cellens molekylære funktioner. Behe argumenterer for, at teorien om gradvis udvikling ikke kan forklare oprindelsen af for eksempel cilien, flagellen, og cellens interne transportsystemer.
Dertil kommer, hævder Behe og andre ID-fortalere, at cellulære mekanismer og funktioner meget ligner menneskeskabte konstruktioner ved at begge udgør et intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Så du er enig i at mennesker og aber er udviklet fra en fælles stamfader gennem ustyret evolution?

De er jo samme grundtype, så det må være muligt ifølge din overbevisning.

Logikeren: - Og da springet (fra 10 til 12 fingre) tilsyneladende opfylder din egen definition på makroevolution (hvilket jeg uimodsagt af dig har påvist tidligere i denne tråd), så synes jeg det må være svært for dig at opretholde en meningsfuld argumentation mod evolutionslæren.

hej Logiker!

Mine indlæg om de 12 fingre havde ikke til formål at argumentere mod evolutionslæren. Det var nærmest et forsvar for mekanismen variation og naturlig selektion. Variationer, eventuelt ved mutationer, kan forekomme hele tiden. Hvis disse variationer, for eksempel 12 fingre i stedet for 10, giver individet nogle fordele, vil dette individ med stor sandsynligvis få flere efterkommere, og det samme vil det 12-fingrede individs efterkommere, såfrem disse også har 12 fingre. Efter nogle generationer vil en hel befolkning derfor have 12 fingre. Sådan virker evolutionen (selektion) ifølge min opfattelse.
Eksemplet viser også, at en fordelagtig arvelig ændring (mutation) kan få store vanskeligheder ved at slå igennem i praksis.

Med venlig hilsen
hoeg

Og dette synspunkt støtter du? Du går ind for fælles oprindelse?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg påpeger kun, at du har opstillet din egen definition af makroevolution. Og at din definition af makroevolution faktisk opfyldes af den lille dreng med de 12 fingre.

Det finder jeg naturligvis interessant, netop fordi du i lang tid heftigt har argumenteret mod, at makroevolution overhovedet forekommer.

Om din definition fremkom, fordi du diskuterede evolutionslæren, er betyder ikke noget i denne sammenhæng.

Og nu ser jeg så også, at du åbenbart er i stand til at forene fælles oprindelse med den opfattelse, du kæmper så ihærdigt for.

Men hvis jeg har forstået det korrekt, så bygger teorien om fælles oprindelse på, at makroevolution er forekommet.

Betyder det, at du har opgivet din modstand mod at anerkende makroevolution og nu anerkender, at makroevolution er forekommet?

Logikeren: - Jeg påpeger kun, at du har opstillet din egen definition af makroevolution. Og at din definition af makroevolution faktisk opfyldes af den lille dreng med de 12 fingre.

hej Logiker!

Jeg ved ikke, hvor man præcist sætter grænsen mellem mikro- og makroevolution. Der er selvfølgelig nogle grænsetilfælde. Tvivlstilfælde kan være fra brun bjørn til isbjørn, fra skovræv til polarræv etc. Indenfor definitionen makroevolution må være udviklingen af forlemmer til flagermus-vinger.

Den lille dreng med de 12 fingre er i al fald ikke makroevolution, men alene udtryk for en variation eller måske en mutation, der af og til kommer til udtryk i visse befolkningsgrupper. Det er ikke evolution, før den arvelige ændring ved selektion udbredes til en stor del af befolkningen.

Det kræver i så fald, at der nogenlunde samtidigt også fødes mindst ét pigebarn med 12 fingre, så der kan ske en selektion og opformering og dermed en udbredelse af fænomenet til en større del af befolkningen, hvis altså de 12 fingre giver en fordel. Det er dog ikke sandsynligt.

Grisenes ekstra ribben er, så vidt jeg kan få oplyst (Danske Slagterier), en lignende variation, idet grise tilsyneladende altid har haft et variabelt antal ryghvirvler på det pågældende sted, fra 15 til 18 er det vist.

Avlerne har derfor selekteret på individer med flest ryghvirvler, så hele slagtesvine-populationen nu har et ekstra ribben.

Med venlig hilsen
hoeg

- Så du er enig i at mennesker og aber er udviklet fra en fælles stamfader gennem ustyret evolution? De er jo samme grundtype, så det må være muligt ifølge din overbevisning.

hej Kongstad!

Teorien om skabte grundtyper medregner ikke aber og mennesker til samme grundtype. Til grundtypen mennesker medtages Homo-arterne ergaster, erectus, neanderthalere og sapiens.
Homo Habilis er så vidt jeg ved, ikke medtaget som følge af sparsomme (og usikre) fossiler. Jeg ved ikke, hvilke abearter, der betragtes som tilhørende samme grundtype.

Med venlig hilsen
hoeg

- Og dette synspunkt støtter du? Du går ind for fælles oprindelse?

hej Lars!

For mig at se mangler data for at kunne vide noget bestemt om fælles oprindelse, så jeg er ikke afklaret, men jeg (amatør) finder da emnet meget interessant at søge viden om.
Det skal lige til mit tidligere indlæg tilføjes, at design-teorien (ID) også kan omfatte studier af alle arter af flercellede organismer.

Med venlig hilsen
hoeg

Det forstår jeg ikke. Når Behe kan gå ind for tanken om fælles oprindelse, hvorfor kan du så ikke? Hvad er det, du ved, som Behe, som jo er en slags biokemiker, har overset?

mvh
LarsBj

Og hvorfor hører Australopithecus afarensis ikke med til denne grundtype?
Man har da ellers hele andefamilien i samme grundtype. Og de er mere forskellige end H. erectus og A. afarensis

mvh
LarsBj

Det er lidt sjovt at du på den ene side beklager dig over artiklens kompleksitet, og på den anden side at den ikke forklarer tingene detaljeret nok.

Artiklen fortæller kort sagt at hvor man tidligere troede at f.eks. insekters øjne og pattedyrs øjne var udviklet uafhængigt af hinanden, er det nu demonstreret at de stammer fra det samme protoøje (som Darwin postulerede) hvilken er et praktisk taget uigendriveligt bevis på evolution. ID virker ikke som forklaringsmodel idet dette gen kan bruges til at styre udviklen af alle øjne fra protoøjet der består af 2 celler til de komplekse facet- og kameraøjne. Da ID bygger på irreducibel kompleksitet som siger at øjet er komplet og de enkelte dele har ingen funktion uden de andre, ville vi ikke forvente at en komponent der indgår i dannelsen af et komplekst øje kunne havde nogen som helst funktion i dannelsen af et meget simpelt øje. Kun en gradvis udvikling af øjet forklarer observationerne.

Derudover er ID tidligere modbevist og det ville derfor være tåbeligt at forsøge at bruge den som forklaringsmodel i biologiske sammenhænge. Den er derimod fin inden for elektronikkens verden f.eks. Der kender vi dog allerede de fleste designere.

Hej Hoeg

Jeg synes det er fornuftigt og prisværdigt, at du som amatør på området erkender, at du ikke ved, "hvor man præcist sætter grænsen mellem mikro- og makroevolution".

Din grænsesætning, hvor du rubricerer udviklingen fra brun bjørn til isbjørn som grænsetilfælde, men fuldstændigt afviser, at drengen med 12 fingre kan være makroevolution, virker nemlig meget ulogisk på mig.

En forandring fra 10 fingre til 12 fingre hos mennesker er i min optik altså en væsentligt større ændring, end en farveændring i pelsen hos bjørne. Det tror jeg, du bliver nødt til at medgive mig!

Hej Hoeg

Jeg lære om arvelighedslæren i biologitimerne om forskellen mellem dominerende og vigende arveanlæg. Hvis anlægget for 12 fingre og 12 tæer viser sig at være dominerende, vil det slå igennem hos både piger og drenge.

Derfor skal der altså ikke nogenlunde samtidig fødes en pige med 12 fingre og 12 tæer, men drengen kan starte en population af "nye" mennesker med 12 fingre og 12 tæer alene ved at blive far.

Hej Hoeg

Du kunne også have skrevet:

Grisenes omgivende miljø har selekteret på individer med flest ryghvirvler, så hele populationen nu har et ekstra ribben, fordi disse grise har størst overlevelseschancer i det omgivende miljø.

Men uanset om mennesker indgår i grisenes omgivende miljø eller ikke, så opfylder eksemplet med grisene, der udviklede er ekstra ribben, med perfekt logik din egen definition af makroevolution - tilmed støttet af din oplysning om, at grisene har et variabelt antal ryghvirvler.

Man kan vel kalde det et eksempel på mikroevolution, som ligger lantent på spring til at forvandle sig til makroevolution.

Logikeren: - Grisenes omgivende miljø har selekteret på individer med flest ryghvirvler, så hele populationen nu har et ekstra ribben, fordi disse grise har størst overlevelseschancer i det omgivende miljø.

hej Logiker!

Grise (slagtesvin) kan måske komme til at ligne gravhunde. Men begge arter er fortsat grise og hunde. Ja, det kunne ligne en begyndelse på makroevolution, men det er noget svært at forestille sig hvad næste skridt kunne være.
For mig at se tyder nævnte fænomener på, at grundtype-teorien er en rigtig teori, idet der tilsyneladende ikke kan findes eksempler på, at evolutionen kan overskride de arvelige variationsmuligheder i de skabte grundtyper.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg tror faktisk ikke, at der er nogen, som forestiller sig, at grise ændrer sig til en allerede opstået art og bliver til hunde.

Så det scenarie behøver du ikke at spilde dit krudt på at argumentere imod.

Som jeg læser udviklingshistoriens udspaltning af nye arter ud fra eksisterende arter, så er der altid tale om, at der opstår helt nye arter, som ikke tidligere er forekommet.

Der er således ikke tale om en mulighed for, at grise udvikler sig til hunde eller omvendt, som du åbenbart synes at mene, at der ligger i evolutionslæren.

Men hvis du virkelig har forstået videnskaben således, at evolutionslæren påstår, at grise har udviklet sig til hunde, ja så har du min forståelse for, at du ikke køber evolutionslæren.

Men med den tilføjelse, at i så fald skyldes din opfattelse af evolutionslæren en alvorlig misforståelse fra sin side.

Så mit spørgsmål til dig er derfor, om det virkelig er sådan, du har forstået evolutionslæren?

Til gengæld synes jeg, at du har fat i noget af det helt rigtige, når du skriver om grisenes varierende antal ryghvirvler:

"Hoeg: Ja, det kunne ligne en begyndelse på makroevolution, men det er noget svært at forestille sig hvad næste skridt kunne være".

Jeg synes faktisk det er flot, at du anerkender, at "det kunne ligne en begyndelse på makroevolution..." Det vidner om, at du er i stand til at se tingene fra flere sider.

Jeg kan også godt lide din fortsættelse: "men det er noget svært at forestille sig hvad næste skridt kunne være..."

Ja, det er altid svært at forestille sig nye skridt i udviklingen.

Det havde direktøren for USA's patentdirektorat også svært ved, da han i 1800-tallet udtalte, at nu kunne der ikke opfindes mere - fordi alle opfindelser efter hans opfattelse var gjort.

Så Hoeg - tror du ikke, at det er menneskets begrænsede evne til "at forestille sig, hvad evolutionens næste skridt kunne være", der forhindrer os i at se evolutionens potentiale?

Såvel på det mikro- som på det makroevolutionelle område har du og jeg som glade amatører på området unægteligt "noget svært ved at forestille" os evolutionens næste skridt!

Men det skyldes formentlig begrænsninger i vores fantasi - mere end det skyldes begrænsninger i de muligheder, som Gud har nedlagt i den mikro- og makroevolution, som Gud øjensynligt anvender som redskab for gennemførelsen af sin skabelsesplan.

Kan vore opfattelser mødes i min formulering i det ovenstående afsnit?

hej Cuco!

Du skriver: - ID tidligere modbevist og det ville derfor være tåbeligt at forsøge at bruge den som forklaringsmodel i biologiske sammenhænge.

Hvem og hvordan er "ID tidligere modbevist"..?

Intelligent design (ID) har ikke til formål at forklare livsformernes oprindelse og udvikling og er derfor ikke et alternativ eller en konkurrent til evolutionsteorien. Mange ID-tilhængere accepterer evolutionsteorien og andre gør ikke.

ID har først og fremmest til formål (at forsøge) at detektere design i cellulære mekanismer og funktioner. ID-tilhængere mener, at et sådant intelligent design kan påvises, andre er uenige.

Et ID-projekt har ikke til formål at påvise, hvem en eventuel designer kan være eller hvordan designet er sket.

Så enkelt er det.

Med venlig hilsen
hoeg

Irreducibel kompleksitet er aldrig påvist, snarere modbevist, og idet ID (hvad det så end er) forudsætter irreducibel kompleksitet er ID i sig selv en yderst usandsynlig forklaringsmodel for naturlige fænomener på linie med Thors hammer eller Zeus' tordenkile.

Øjet er tillige et eksempel på gradvis udvikling fra det mikroskopiske til det makroskopiske og modbeviser dermed helt og holdent ID, som forudsætter at noget komplekst og makroskopisk ikke kan udvikles gradvist fra noget simpelt og mikroskopisk (der kan allerhøjest ske minimale ændringer som f.eks. skift i farve).

Cuco: - ID (er) i sig selv en yderst usandsynlig forklaringsmodel for naturlige fænomener på linie med Thors hammer eller Zeus' tordenkile.

ID (intelligent design) er ikke en forklaringsmodel og er dermed ikke et alternativ til evolutionsteorien.
Igen: ID har alene til formål (at forsøge) at detektere design i biologiske systemer. Nogle mener, at design kan detekteres, andre er uenige. Så enkelt er det.

Med venlig hilsen
hoeg

Yep ID's ærinde er at finde fænomener, der ikke kan forklares videnskabeligt.

Så dens argumenter går på at vise, at de videnskabelige forklaringer ikke holder.

ID forsøger altså ikke at komme med en videnskabelig teori eller forklaring.

Den forsøger netop at sige om ganske bestemte fænomener: Det her kan ikke forklares videnskabeligt!


Mvh ChristianF

Det kommer ud på et, det er stadig en forklaringsmodel. Hvis jeg finder et æble ude i skoven kan jeg vælge at sige at en person bevidst har lagt det der (det var en forklaringsmodel) eller jeg kan vælge at sige at det nok er faldet ned fra æbletræet 2 meter væk (det var en anden forklaringsmodel). Det er ID i en nøddeskal. Man ser på naturen og forklarer ting man ser med at de er designede. Det gør ID til en forklaringsmodel. En dårlig forklaringsmodel, men stadig en forklaringsmodel.