Cuco: - Man ser på naturen og forklarer ting man ser med at de er designede. Det gør ID til en forklaringsmodel. En dårlig forklaringsmodel, men stadig en forklaringsmodel.

hej Cuco!

Hvis ID skulle være en forklaringsmodel, må man samtidig acceptere, at ID er videnskab. Men det afvises jo ihærdigt af biologer og andre, at ID er en konkret videnskab.

ID-teoretikere understreger gang på gang, at et ID-projekt pr. definition ikke går ud på at forklare, hvem designeren kan være. Ligeledes kan et ID-projekt ikke forklare, hvordan og hvornår designet er sket. Det spørgsmål må overlades til andre i og med, at ID-projektet allerede er afsluttet, når et design er detekteret/påvist.

ID-teoretikere afviser selvfølgelig ikke, at ID også er forbundet med filosofien om erkendelse af fænomener.

Den side af sagen kan jeg ikke gøre nærmere rede for. Som almindeligt kendt eksempel kan nævnes, at cellens funktioner og mekanismer meget ligner menneskeskabte maskiner, idet begge systemer udgør et intelligent design.

Det, at to systemer ligner hinanden, er ikke kausal videnskab, men en erkendelse, nemlig en såkaldt analog erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Christian: - Yep, ID's ærinde er at finde fænomener, der ikke kan forklares videnskabeligt.

hej Christian!

Det kan da godt ske, at et påvist design i naturen kan forklares videnskabeligt, måske ikke lige her og nu, men senere. Så vidt jeg forstår på ID-teoretikere, udelukker ID ikke en naturlig forklaring i og med, at et ID-projekt allerede er afsluttet, når et design (fænomen) er detekteret. Som tidligere skrevet har et ID-projekt ikke til formål at forklare, hvordan et detekterede eller formodet design er opstået og hvem en eventuel designer kan være.

Med venlig hilsen
hoeg

En forklaringsmodel behøver ikke at være videnskabelig for at være en forklaringsmodel. Thors hammer er f.eks. en forklaringsmodel for tordenvejr men den er ikke videnskabeligt underbygget, nøjagtigt som ID.

Det er fint nok at man opfinder en forklaringsmodel på baggrund af ikke-videnskabelig erkendelse (kald det inspiration, man får en ide som evt. senere kan vise sig at være rigtig), men hvis denne forklaringsmodel er i modstrid med videnskaben må den forkastes. Faktuel viden rangerer over analog erkendelse.

Ja, hvis der ikke er tale om design, men noget, der kan forklares videnskabeligt.

Øhm... altså det, som de mener er styret af en designer, det mener de jo så ikke er fremkommet via naturlige mekanismer.


Det var vidst det jeg skrev. Altså at deres ærinde er at finde fænomener, der ikke kan forklares videnskabeligt. Det er jo netop et argument ud fra ikke-viden, som de anvender.

Mvh ChristianF

hoeg: - Som tidligere skrevet har et ID-projekt ikke til formål at forklare, hvordan et detekterede eller formodet design er opstået og hvem en eventuel designer kan være.
ChristianF: - Det var vidst det jeg skrev. Altså at deres ærinde er at finde fænomener, der ikke kan forklares videnskabeligt. Det er jo netop et argument ud fra ikke-viden, som de anvender.

hej Christian!

Ja, et ID-projekt kan for eksempel hævde: "Cellens interne transportsystem kan ikke udvikles i en gradvis proces af små på hinanden følgende ændringer, hvorfor intelligent design må være den bedste forklaring."

Med en sådan konstatering kan man ikke komme længere ad den vej.

Andre faggrupper kan herefter forsøge at udrede, hvordan cellens interne transportsystem trin for trin kan fremkomme i en gradvis darwinistisk udvikling.

At konstatere, at der (for tiden) ikke kan findes en naturlig forklaring på et fænomen, er ikke noget nyt for videnskaben. For fysikere findes for eksempel ikke nogen videnskabelig forklaring på naturlovenes indbyrdes finstemthed og oprindelse. Dette udelukker ikke, at fysikere beskæftiger sig med naturkonstanternes indbyrdes uhyre præcise fintuning.

Fænomenet, der betegnes det antropiske princip, kan i høj grad betragtes som et argument for design. Det er (selvfølgelig) ikke nogen hindring for, at design-argumentet "det antropiske princip" kan omtales i lærebøger, da studerende naturligvis skal vide, hvad forskerne beskæftiger sig med. Mig bekendt findes ingen fysikere, der får anfægtelser af, at finstemtheden er et designargument.

Nu er man så småt ved at opdage en finstemthed (et designargument) også i biologiske systemer. Det burde ikke hindre forskere i at beskæftige sig med fænomenet, selv om der altså (tilsyneladende) ikke findes en naturlig forklaring. Det kan derfor forekomme noget besynderligt, at biologer bliver forskrækkede over, at strukturer i cellens funktioner kan opfattes som et intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor er mennesket i en adskilt grundtype? Genligheden viser jo at de er nært beslægtede? Fænotypen er jo også stort set ens?

Hej Hoeg

Jeg havde ellers besluttet, at jeg ikke mere ville diskutere ID.

Men efter din redegørelse ovenfor, står det nu klart for mig, at ID må være intelligent designet - ikke til at bevise, men tværtimod til at modbevise Guds eller en anden intelligent designers indgriben.

Denne opdagelse - erkendelse - føler jeg mig forpligtet til at gøre opmærksom på.

Som det fremgår af din redegørelse, udvælger ID-bevægelsen omhyggeligt en række videnskabelige områder, som endnu ikke er fuldstændigt udforsket og belyst. Eksemplevis "Cellens interne transportsystem".

Disse ubelyste områder hævder man så er eksempler på, at de ikke kan være udviklet i en evolutionær proces, men kun kan skyldes en intelligent designer.

Men i takt med at forskningen skrider frem og belyser og forklarer disse områder, som ID-bevægelsen har udvalgt sig, viser det sig, at der faktisk område for område er en forklaring, som kan rummes indenfor evolutionslæren.

Resultatet er, at almindelige mennesker, som ikke studerer hverken videnskab eller ID, jævnligt i medierne bliver præsenteret for "beviset" på, at Gud alligevel ikke har skabt det, som ID-bevægelsen påstod var et tegn på intelligent design.

Derfor tror jeg, at ID er en meget intelligent og meget snedig metode, der stille og roligt - som dråben, der huler stenen - ved hjælp af det ene lille modbevis efter det andet får bygget den opfattelse op hos ikke-religiøse mennesker, at Gud nok ikke eksisterer.

Set i det lys finder jeg det dobbelt trist, at nogle kristne føler sig tiltrukket af ID-bevægelsen. Jeg kan ikke se rettere, at af de ved at ved at fremføre dens synspunkter kommer til at opstille en ekstra barriere for Evangeliets udbredelse.

Og sådanne barrierer er det mindsandten rigeligt nok af i forvejen.

Hvorfor er mennesket i en adskilt grundtype? Genligheden viser jo at de er nært beslægtede? Fænotypen er jo også stort set ens?

hej Kongstad!

Jeg kender ikke begrundelsen præcist. Men et af kravene for at tilhøre samme grundtype, er, så vidt jeg ved, at samtlige arter indenfor grundtypen kan få levedygtigt afkom. Om det er tilfældet for Homo sapiens og for eksempel Homo erectus, kan vi af gode grunde ikke teste, da Homo sapiens er eneste nulevende art i homininerne. Af etiske årsager har ingen testet, om mennesker og chimpanser kan få levedygtigt afkom.
Ja, mennesker og chimpanser har stor genetisk lighed. Men der er som bekendt store morfologiske forskelle, for eksempel chimpansernes skelettilpassede knogang, der er vidt forskellig fra menneskets oprejste (bipedale) gang, forskellen i hjernerumfang, abernes anderledes rygsøjle-kranie forbindelse, etc. Peter K. A. Jensen skriver i Menneskets oprindelse og Udvikling, at den store genetiske lighed ikke kan forklare fænotype-forskellene. Den manglende fænotype-lighed mellem chimpanser og mennesker er en af antropologiens største gåder, understreger han.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Det må vi jo være enige om. Ingen påstår at menneskeheden har opdaget alt hvad der er at opdage.

Præcis - altså et igangværende forskningsområde.

Sådan hænger det jo ikke sammen. At ID-folk kan finde på at tage afset i det antropiske princip for at argumentere for ID, gør ikke det antropiske princip til et ID-argument. Det antropiske princip har altså intet med ID at gøre.

Med andre ord. Du finder det antropiske princip beskrevet i lærebøgerne og anvendt i anerkendte tidsskrifter, men du finder ikke ID's argumentation i hverken den ene eller den anden forbindelse. Ergo, så er det decideret forkert at kalde det antropiske princip for noget med ID.

ID kan tage afsæt i dette princip - og herudfra argumentere. Det gør ikke at det antropiske princip i sig selv har noget som helst med ID at gøre.

De beskæftiger sig ikke med ID. ID har ingen relevans i forskningssammenhæng. Så ID kan bruge dette princip som de vil. De kunne endda have ret i deres argumenter. Det har bare intet med forskningen at gøre - heller ikke selv om de skulle have ret.

Der er såmen ingen biologer, der bliver forskrækkede over det. 99% af biologerne skænker ikke ID en tanke. Om cellens funktioner kan opfattes som et intelligent design har ingen indflydelse på forskningen.

At hive tanken ind om en designer - om en gigantisk intelligens - har med religion at gøre, og som sådan glimrende som en religiøs forestiling.


Mvh ChristianF

Så er denne debattråd også blevet for stor og jeg lukker den snart for flere indlæg. Tak om I vil afslutte debatten her og evt. fortsætte i nye debattråde.

Også her har jeg fornøjet mig over en god og respektfuld tone fra alle sider. Tak for det.

Logikeren: - Derfor tror jeg, at ID er en meget intelligent og meget snedig metode, der stille og roligt - som dråben, der huler stenen - ved hjælp af det ene lille modbevis efter det andet får bygget den opfattelse op hos ikke-religiøse mennesker, at Gud nok ikke eksisterer.

hej Logiker!

Det forekommer mig, at du argumenterer ud fra en "gud i hullerne" opfattelse. Det går ud på, at Gud bliver mindre, hver gang videnskaben finder frem til en forklaring på et fænomen (god of the gab).

Jeg tror absolut ikke på, at Gud kan bortforklares på den måde. Gud har selvfølgelig skabt alt, også det videnskaben kan forklare. Her må henvises til den meget katolske og middelalderlige filosofi/teologi om, at Gud er den primære årsag til alt ved at være årsag til naturlovene, hvis oprindelse vi ikke kan udforske. Derimod kan vi udforske alle fænomener, der har naturlovene som årsag, altså den fysiske virkelighed.

Med venlig hilsen
hoeg