Kære alle,

er der nogen, der har et bud på, hvordan den sanselige kærlighed indgår i den kristne tro?

Jeg tænker ikke på en specifik kristen seksualmoral. Jeg tænker slet ikke på forbud og påbud (ja, påbud findes også på forskellig vis i Bibelen, f.eks. 1Mos 35,11 og 1Kor 7,2-5a). Dem er der vist på samme tid både talt og tiet rigeligt om.

Nej, jeg tænker på følgende: Kan man opleve og erfare noget om Gud gennem den sanselige kærlighed? Ja, da Gud er kærlighed; om denne kærlighed da også omfatter sanseligheden? Og i så fald; om man da også gennem den sanselige kærlighed kan elske sin næste som sig selv – eller om det er det erotiskes natur at ville besidde den andens krop*, uden dermed at søge hans eller hendes gavn, ja, uden overhovedet i kærlighedsakten i ham eller hende at søge eller finde sin næste?

Paulus selv er næppe noget erfarende sandhedsvidne, hvad dette angår, da han efter eget udsagn levede sit liv i cølibat. Ligeså gjorde Jesus, og begge dele synes at have sat sit præg på Det Nye Testamente. Men kan man alligevel ikke undre sig over, at Det Nye Testamente udtaler sig så lidt, og så lidet flatterende, om så stort et område af menneskelivet som den sanselige kærlighed?

*Paulus synes at antyde noget sådant i omtalte 1Kor 7,3-4, der lyder: En mand skal give sin hustru, hvad han skylder hende, og en hustru ligeså sin mand. En hustru råder ikke over sit legeme, men det gør hendes mand; ligeså råder en mand heller ikke over sit legeme, men det gør hans hustru.

Kærlig hilsen Ture.

Kære alle,

er der ikke nogle, der vil diskutere dette emne med mig? Er der ikke nogle, der har spekuleret over Det Nye Testamentes og kristenlivets forhold til sanselighed?

Er der ikke andre end mig, der kan undre sig over, om sanseligheden, som det synes at være tilfældet i Det Nye Testamente, er reduceret til den rene kødelighed, sådan som det antydes, når Paulus eksempelvis nævner sanselighed i forbindelse med hedningers begær (1Thess 4,5: For dette er Guds vilje, at I...sørger for hver især at have jeres hustru i hellighed og ære og ikke i sanseligt begær som hedningerne, der ikke kender Gud) og enkers giftemål (1Tim 5,11: ...for når de glemmer Kristus for sanselige lyster, vil de giftes), og dermed begge steder stiller den i et modsætningsforhold til Kristus, og ja, reducerer den til en kærlighedsløs akt, ganske foruden nogen form for spiritualitet?

Sådan må man vel slutte, når kærligheden blot nævnes i disse to forbindelser, og aldrig som en Guds gave. Tilmed læser vi i 1Kor 7,5-6, hvordan Paulus omvendt begrunder det erotiske samvær i ægtesengen som et bolværk mod Satans fristelse ud fra tankegangen: Kan man nu engang ikke holde sig fra det, er det dog bedre, at det foregår i ægtesengen end udenfor den.

Vidner dette ikke om en bedrøvelig fattigdom i synes på seksualitet, blottet for sjæl og spirituel kærlighed - en seksualitet, hvor kun den profane kødelige lyst lades tilbage, ikke ulig pornografiens obskønitet?

Da må man takke for Højsangen i Det Gamle Testamente, der, som det åbenlyst er Paulus ganske fremmed, forener erotisk begær med både åndelig rigdom og sjælelig indsigt i skabningens umådelige skønhed. Nok er der åbenlyse grunde til, at en sådan indsigt ikke er givet en mand, som angiveligt aldrig har rørt en kvinde (1Kor 7,1). Men det er en skam, fordi det i så høj grad har præget Det Nye Testamente. Og endvidere er det en skam, at Det Nye Testamente op gennem kirkens og verdens historie har præget synet på erotik som en profan og obskøn akt i den forstand, at den ganske er ladt udenfor den sakrale sfære.

I det Gamle Testamente, derimod, forenes lysten i Højsangen med den sakrale sfære, i hvert fald hvis man med Helligåndens bistand her finder forjættelsen om forløseren uadskillelig fra den vidunderskønne erotiske billedtale. Men i Det nye Testamente end ikke nævnes en sådan tale, ja, den fordømmes snarere. Og det er en stor skam, både i forhold til kirkehistoriens lange vej og i forhold til kristenheden anno 2009.

Kærlig hilsen Ture.

Ture skriver:
- Er der ikke andre end mig, der kan undre sig over, om sanseligheden, som det synes at være tilfældet i Det Nye Testamente, er reduceret til den rene kødelighed, sådan som det antydes, når Paulus eksempelvis nævner sanselighed i forbindelse med hedningers begær.

hej Ture!

Det er vel ikke rimeligt at forlange, at Bibelen skal være en "håndbog i kødelig kærlighed".
Bibelens forfattere synes at tage hensyn til, at tusindvis af mennesker må hele livet uden at opleve kærlighed og erotik mellem mand og kvinde. Bibelen og Paulus har for mig at se sagt det, der er at sige om dette.

Med venlig hilsen
hoeg

- det lyder som om det er lidt længe siden I har læst Højsangen ?

kristina

Kære hoeg,

i det sidstnævnte udsagn er jeg ganske uenig af den grund, at Det Nye Testamente faktisk slet ikke har kødelig kærlighed som emne, og derfor næppe kan siges at have sagt, det der måtte være at sige om det. Der er en uanet mængde af grunde til, at man i oldtiden så på seksualitet, sådan som tilfældet er. Men man kan godt ærgre sig lidt over, her 1½ årtusind efter sammensætningen af den nytestamentlige kanon, at Bibelens ord er uforanderlige. For tænk på, hvor mangt og meget ægteskabeligt samliv der er blevet fordunklet af det faktum, at den hellige Skrift i den nye pagt helt undlader at tale om elskov, som om den derved ville tie den ihjel.

For ikke kun ville det være et rimeligt forlangende, at Det Nye Testamente også havde elskov som emne, men den fortier det i enhver kontekst, bortset fra når den en sjælden gang falder på at fordømme den. Jeg kommer i tanke om, at jeg i mit citat fra 1Thess 4,3-5 for knapheds skyld udelod noget, som kunne have interesse, hvis man, om ikke andet, ønsker at opleve elskovs velsignelser. Ønsker man det ikke, har jeg ingen som helst indvendinger, men jeg tror dog, at dette kun gælder et lille fåtal af menneskenes børn.

Citatet lyder med sin fulde ordlyd sådan her: For dette er Guds vilje, at I skal helliges, så I afholder jer fra utugt, sørger for hver især at have jeres hustru i hellighed og ære og ikke i sanseligt begær som hedningene, der ikke kender Gud.

Dette citat, som er en sjældenhed alene af den grund, at sanseligt begær så meget som nævnes, er ganske illustrativt for Det Nye Testamentes forhold, eller mangel på samme, til sanseligheden. For jeg kan ikke selv med min bedste vilje se, at det her er elskov, Paulus taler om. For at have sin hustru i hellighed og ære er næppe at forstå som at elske med sin hustru i hellighed og ære. I så fald udtrykker Paulus sig mere end undvigende.

Og for det andet giver det ikke megen mening, at en mand og en kvinde skulle elske med hinanden i hellighed og ære. Jeg skriver det ikke for at spotte, men lyder en sådan formulering på elskovs vegne ikke blot en smule komisk i dine ører? Med mindre man forudsætter, at de elsker per telepati, synes elskov for mig ikke mulig uden den kødelige indblanding, som følgelig i sin sammensmelten med åndens rørelser (som er så meget mere end hellighed og ære) er en forudsætning for kærlighedens erotiske fuldbyrdelse.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Paulus, når han skriver om at have sin hustru i hellighed og ære, og efterfølgende stiller dette op mod hedningernes sanselige begær, ganske simpelt ikke taler om, eller bare taler udenom, begæret og sanseligheden i det ægteskabelige samliv. Altså, at han med sin formulering taler om det ægteskabelige samliv i det hele taget, uden at tænke på, endsige tage stilling til, erotikkens lod og del i dette.

Slutteligt vil jeg dog gerne tilføje, at om nogen vælger at leve sit liv uden at have lod og del i det erotiske samliv, respekterer jeg fuldt ud dette valg, og tænker egentlig også på det som en slags helliggørelse af sit eget legeme. Imidlertid er det stadig et fåtal, som ønsker at leve sådan, således at det for flertallets skyld nok kan være et savn, at man må henvises til den Det Gamle Testamente, hvis man ønsker at blive klogere på seksuallivets mysterier.

Kærlig hilsen Ture.

Kære kristina,

å, jo, den holder jeg rigtig meget af, og finder også, ud over Højsangens åbenlyse hyldest til sanseligheden, mange andre steder i Det Gamle Testamente vidnesbyrd, der anser frugtbarhed (der tilmed er et langt smukkere ord, end hvad man inden for biologien blot ville kalde forplantning) for en velsignelse. Men jeg savner en sådan tale om sanselighed og frugtbarhed i den nye pagts Skrift.

Så meget mere dog, ser jeg en sammenhæng deri, at Det Gamle Testamente ikke kun er forudsætningen for Det Nye, men tillige på godt og ondt i øvrigt udspiller alle de mange forskellige rent menneskelige og dagligdags lidenskabers rolle (det være sig vrede, jalousi, had, misundelse osv, samt naturligvis sanselighedens begær med alle de følelser, der følger med), som Det Nye Testamente synes så fattigt på. Eller blot ganske simpelt fordømmer. Det kunne være, at jeg skulle læse noget mere i Det Gamle Testamente. Det er jeg nemlig ikke særlig klog på. Og hvad mere er, kunne det nok udfylde mangt og mange savn.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Jeg kan til dels godt følge din frustration over den manglende sanselighed i NT eller fordømmelse af sanseligheden. Jeg synes måske nok, at den er mere udtalt hos Paulus end hos Jesus. Jesus blev aldrig gift og havde aldrig seksuelt samkvem med nogen. Men alligevel er han meget menneskelig og meget maskulin og ikke nogen asket hele tiden. Han blev ifølge ham selv kaldt en frådser og en dranker, fordi han både spiste og drak, hvor andre profeter holdt sig langt fra den slags. Især i Lukas-evangeliet er der mange beretninger om, hvordan de letlevende kvinder holdt sig til Jesus, og Jesus lader på et tidspunkt en sådan kvinde vaske hans fødder og tørre det i sit hår. Beretningerne om Jesus viser, at han har et stærkt blik for vores sanselighed og værdsatte det smukke og velsmagende. Johannes taler om, at "ordet blev kød", hvilket er en tanke der går igen flere gange i Johannesevangeliget, så jeg synes også, at der er et positivt syn på det kødelige i Johannes-evangeliet.
Paulus havde et stærkt blik for kærligheden, hvilket især 1. kor. 13 viser. Men han har det svært med sanseligheden og det erotiske. Jeg synes ikke, at han siger helt klart, om han opgav et ægteskab for evangeliets skyld, eller om han føler sig uegnet til ægteskab måske pga. sit væsen eller eventuelt en homoseksuel drift, som nogle har spekuleret i. Derfor er Paulus´ breve måske ikke den bedste inspiration til et godt sexliv. Men hvis man ser overordnet på bibelens budskab, så mener jeg, at Bibelen har et positivt syn på sanseligheden og det seksuelle samkvem i ægteskabet. Men jeg mener også, at Paulus har ret i, at udlever man sin seksualitet uden at sætte grænser, fører det til noget skidt.
Som Hoeg er inde på, så kan det faktisk være en trøst for nogle af os, at kærlighedens budskab kan serveres også uden sex og erotik.

Med venlig hilsen
Henoch

Kære henoch,

jo tak, det ville da være særdeles trist, om noget menneske henlevede sit liv så fattigt, at kærligheden alene fik sit udtryk gennem erotik.

Jeg tror, om end sanseligheden er størsteparten af den menneskelige kærlighed, at den fuldendte kærlighed ikke er givet et egentligt seksuelt udtryk. Denne kærlighed, som alene er den, som Det Nye Testamente beskæftiger sig med, beskrives af Johannes således (1Joh 17b-18): Frygt findes ikke i kærligheden, men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden.

Således beskriver Johannes både den sanselige og den fuldendte kærligheds særkende, og det, som skiller de to, nemlig angsten. For angst er uløseligt forbundet med den sanselige kærlighed, uanset faktorernes orden. Uanset om det er angsten for at miste, som i jalousien, eller om angsten modsat gælder de voldsomme kræfter, som sanseligheden vækker, er resultatet såvel som følelsens udspring det samme. Og det pudsige er, at angsten ikke synes at hæmme, men tværtimod, som en nødvendig bestanddel, at forstærke og fodre den seksuelle lyst, så angsten endog synes at være selveste lystens egentlige drivkraft.

Modsat altså med den fuldendte kærlighed, Guds kærlighed. Om vi mennesker overhovedet har lod og del i denne, eller om eros alene er den menneskelige kærligheds udtryk, er et omdiskuteret spørgsmål. Store tænkere som Freud og Nietzsche mente det mildt sagt ikke, lige så lidt som mange teologer, som eksempelvis Anders Nygreen, har ment det.

Spørgsmålet er beslægtet med Bjerprædikenens imperativer; gjaldt de alene Jesus selv, og kunne kun han leve op til dem, eller har vi mennesker også mulighed herfor?

Jeg ved det ikke, men jeg ved, hvad jeg håber på; nemlig at Bjergprædikens imperativer såvel som den fuldendte kærlighed virkelig er menneskeligt opnåelig.

Og tænk, modsat hvad man måtte tro ud fra dit indlægs ovenstående udsagn, tror jeg egentlig kun, at det er meget få mennesker her i verden, der ikke netop håber på det.

Kærlig hilsen Ture.

Ture skriver: - .. at om nogen vælger at leve sit liv uden at have lod og del i det erotiske samliv, respekterer jeg fuldt ud dette valg, og tænker egentlig også på det som en slags helliggørelse af sit eget legeme.

hej Ture!

Det er ikke fravalg af erotik og ægteskab, jeg mener. Det, jeg mener, er, at mange mennesker aldrig finder én at elske og derfor må leve hele livet uden at opleve kærligheden mellem mand og kvinde. Bibelens forfattere synes at tage hensyn til dette.
Selvfølgelig er "kødelig kærlighed" et væsenligt aspekt af ethvert menneskes liv. Men Bibelens sparsomme omtale af emnet er vel ikke specielt underligt. Husbygning, landbrug og fiskeri, der også har stor betydning for menneskers liv, omtales også sparsomt i Bibelen. Sådan skal det være, da Bibelen er en troens og åbenbaringens bog.

Med venlig hilsen
hoeg

At Bibelens forfattere har haft tanke for mennesker, der aldrig finder tilfredsstillelse i deres stræben efter at forene den kødelige og sjælelige kærlighed, sådan som jeg læser det, du skriver, er en smuk tanke, men næppe sandsynlig. Et sådant problem hører snarere moderne tid til, end det hører oldtiden til, og jeg finder det hverken omtalt, nævnt eller antydet, at det ægteskabelige samlivs problemer kunne sættes under debat. Udenomsægteskabelig erotisk kærlighed fordømmes, Højsangen tilsyneladende undtaget, konsekvent i Bibelen.

Jeg kan sagtens leve med, at husbygning, landbrug og fiskeri omtales så sparsomt, som tilfældet er. Selvom det da sandt nok har været væsentlige dele af menneskers liv, er Bibelen, eller i hvert fald Det Nye Testamente, som du siger, centreret omkring tro. Imidlertid hører både ægteskabeligt og udenomsægteskabeligt samliv til problemområder, der også vedrører troen, hvilket intet nok så vedkommende erhverv gør. Derfor min undren over mangelvaren på omtale.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture -

Højsangen menes at være et kærlighedsdigt om Salomo og hans brud Shulamit - om den gudgivne kærlighed mellem mand og kvinde, som overvinder alle hindringer og nedbryder al modstand.
Men der mange lag i Højsangen, og forskellige tolkninger.

I Højsangen er kærligheden stærk som døden .. dens flammer af ild, en voldsom brand ..

Og ild er en god tjener, men en ond herre .. !
Det står der ganske vist ikke direkte i Bibelen, men jeg tror nu alligevel det passer!

Om NT:
Jeg ved ikke rigtig .. hvorfor mener du egentlig at der burde stå noget om sanselig kærlighed i NT?

Det har jo dog ikke nogen relevans til frelseshistorien, og mon ikke man også, da NT blev nedskrevet, i lige så høj grad som i dag, havde en vis blufærdighed. Der var vel egentlig ingen grund til, at forfatterne skulle skrive noget om deres intime liv?

Men der står, som du er inde på, en hel masse advarsler.
F.eks. er ordet utugt(ig) nævnt hele 36 gange, hvis jeg ikke har talt forkert ...

Det har fået nogle (en frygtelig fejltagelse!!!) til at konkludere, at Guds ord siger, at sex = synd, og at seksualiteten kun bør udøves, når det er strengt nødvendigt (af hensyn til slægtens fortsættelse) og selv da så vidt muligt uden fysisk begær.

"Close your eyes and think of England" siges Dronning Viktoria at have rådet sin datter til, da hun spurgte sin mor, hvordan hun skulle forholde sig på bryllupsnatten ..
Det lyder ualmindelig ufestligt, må man sige ..

Men tilbage til noget af alt det, der står om "utugt", f.eks. :
1.Kor.6,18:
Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme.
Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!

Og Jesus siger (Matt. 5,32): Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud.

- og iflg. Matt. 15,19:
Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser. Det er det, som gør et menneske urent.

Det er netop fordi den gudvillede erotik/seksualitet er så stærk - og vidunderlig! - en kraft, at den kan være voldsomt skadevoldende, når der sjuskes med den som hedningerne der iflg. Efeserbrevet "hengiver sig til forføriske lyster .. " .. formentlig uden hensyntagen til andet end deres eget umiddelbare kødelige begær.

Så den sanselige kærlighed behøver beskyttelse for at være til glæde og velsignelse, og den beskyttelse er et ægteskab, hvor én mand og én kvinde lever deres private, intime liv med hinanden, i lyst og nød til døden dem skiller - og uden omverdenens indblanding.

Sådan tror jeg det skal forstås ..

kristina

- Imidlertid hører både ægteskabeligt og udenomsægteskabeligt samliv til problemområder, der også vedrører troen, hvilket intet nok så vedkommende erhverv gør, skriver Ture og tilføjer: - Derfor min undren over mangelvaren på omtale.

hej Ture!

Det er ikke min opfattelse, at der er nogen mangelvare. Heldigvis, set fra mit synspunkt, er Ny Testamente uden specifikke leveregler, herunder regler for erotik og for eksempel søfart. Hvis der var regler for det erotiske, kunne i så fald med samme berettigelse efterlyses bibelske regler for privat ejendom og meget andet.
Pointen er: Som troende kristen er intet område i livet, herunder også juridiske, erotiske og meget andet, "fritaget for troen".
I modsætning til mange andre religionsstiftere har Jesus ikke dikteret specielle regler for dette og hint.
Blandt andet derfor kan kristendommen praktiseres i moderne og demokratiske samfund af frie og oplyste mennesker.
Årsagen er, tror jeg, Helligåndens virke, altså det, der også betegnes som Guds ledelse.
Som troende kan vi være overbeviste om, at Gud vil vise os, hvad der er rigtigt at gøre i hvilken som helst situation eller udfordring, der møder hver enkelt af os. Bøn og ydmyghed er eneste forudsætning for, at det kan ske.
Det er så at sige en hemmelighed mellem Gud og hvert enkelt menneske. Gud åbenbarer derved sit væsen og sin vilje alene for den troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg,

dit indlæg er meget smukt skrevet, og er dog, hvad mere end nogen retorik gavner, også skrevet til opbyggelse, og er dermed så ganske meget andet og mere end blot retorik. Jeg har ingen indvendinger, og hvis ingen andre har dette, må det da være en passende afslutning på denne tråd.

Mange kærlige hilsner fra Ture.