Prøv engang at tænk over disse spørgsmål:

Er abort mord??

Er dødsstraf mord??

Er medlidenhedsdrab mord??

Er det mord hvis man slår en person ihjel under en krig??

Er det mord hvis man slår en person ihjel i selvforsvar??

Jeg mener at når et menneske slår et andet menneske ihjel er det mord, uanset hvad man vælger at kalde det. Jeg mener dog også at under nogle få omstændigheder er det lidt mere iorden. (Hvis man da kan sige sådan??) Fx ved en graviditet udenfor livmoderen er det bedre at redde et liv end at miste 2.

Hvornår mener du det er mord??

Jeg vil også sige alle de ovenstående ting er mord, men ved selvforsvar kan det dog være et uheld, og man skal huske på at det ikke er alle tingene der er ment lige ondt (selvom et andet menneske stadig dør.)

Ved abort, om man så ser det som et barn eller et foster, er det "noget" der lever, og det dræber man - derfor vil det altid være drab.

Jesus siger vi skal tilgive hinanden, derfor tror jeg ikke Han vil havde vi skal slå andre ihjel fordi de er syndige.. der står flere steder om det at dømme og hade sin broder, i Bibelen.

Nok mener man medlidenhedsdrab som noget godt, men det er Gud der bestemmer over liv og død, derfor skal Han nok holde styr på hvornår det er tid for nogle at dø. Det kan også være svært at sige hvor meget de er bevidst tilstede og hvad de egentligt selv ønsker.

Jeg er pacifist, og tror hellere vi skal tilgive og forhandle med andre, end at slå dem og uskyldige ihjel..

Hvis du helt bevidst slår en person ihjel, i selvforsvar er det jo mord. Hvis det dog er et uheld, er det uagtsomt manddrab.

Selvf. kan man snakke om at "jamen hvis vi nu dræber én, kan vi redde alle de andre" men det offer har Gud vist givet en gang for alle.. Jesus. Som sagt bestemmer Gud over liv og død, og nok skal vi prøve at redde så mange som muligt, men ikke dræbe så mange som muligt!

Hej VNielsen
Ja de er alle mord, undtagen medlidenshedsdrab, det er hvad vi paa engelsk kalder Assisted suicide.
Det er ikke lovlig at slaa nogen ihjel i krig undtagen hvis man bliver overfaldet og forsvarer sig selv. Man maa godt smide en bombe i den retning men man maa ikke sigte paa nogen og saa skyde. Det er strafbart at skyde et menneske selvom det er under krig.
Just a thought
Bluerover1

Jeg tror du har misforstået noget omkring krigens love.

Hvis to lande ligge i krig, er det skam helt i orden at slå nogen ihjel og ikke ulovligt, så længe det er væbnede styrker der slår hinanden ihjel.

Der er grænser for hvilke våben man anvender, men der er ikke nogen forskel på at sigte på en fjendtlig soldat og skyde ham, og at smide en bombe i hovedet på ham i forhold til hvad der er lovligt.

For øvrigt lærte vi altid i hæren at når man var i skudkamp var der to ting der galt - spar på ammoen, det bør ikke være nødvendigt at skyde en person mere end en gang, og derefter at det som regel var at foretrække at såre en fjende frem for at slå ham ihjel. En død mand koster fjenden een soldat, en såret koster dem en soldat, og en stor mængde ressourcer til at lappe ham sammen igen.

Det kommer an på, hvor udviklet fosteranlægget/fosteret er på aborttidspunktet.

Man kan efter min mening ikke "myrde" et væsen, der ikke har et fungerende centralnervesystem.

hilsen matthias

Nielsen: Prøv engang at tænk over disse spørgsmål: Er abort mord??

Ja, tænk på den befrugtede ægcelle. Den er et utroligt biokemisk under, idet al genetisk information til et helt menneskes udvikling her er samlet på ét meget lille sted.
Abort-debatten har medført det forskruede synspunkt, at en meget tidlig abort er bedre end senere.
Et meget lille embryo (foster) er mest primitivt, synes den "officielle" holdning at være. Det er helt forkert. Det omvendte er tilfældet, idet en befrugtet ægcelle informationsteknisk er det mest komplekse stadie i et menneskes udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Skal spontane aborter efter din mening tælle med i en eller anden dødsstatistik (børnedødelighed?)


Hva´? Hvad betyder "informationsteknisk"?
Hvordan kan én celle være mere kompleks end milliarder af differentierede og muterede celler?

hilsen matthias

skriver hoeg -

Det har jeg ingen grund til at betvivle, men kan den viden få nogen til at elske en befrugtet ægcelle?

Kan vi elske den som os selv, af hele vores hjerte, hele vores sjæl og hele vores styrke?

Er den vores næste?

Jeg sender her en tanke til Jesu lignelse om den barmhjertige samaritaner, som slutter med disse ord fra Jesus:
Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?«
Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Hvornår begynder et menneskes liv?

Biologisk set begynder det vel, når æg-og sædcelle forenes, det lyder meget rigtigt for mig.

Men teologisk? Hvorfor lige i dét øjeblik?
Hvorfor ikke meget tidligere?

Jeg mener, at vi lige så godt kan sige, at ethvert menneskeliv tog sin begyndelse før verdens skabelse - før verdens grundvold blev lagt.

Herren kendte alt, før det blev skabt, står der i Bibelen.

Vi som sidder her og kommunikerer om dette svære emne, vi sidder her, tror jeg, fordi vi var en tanke hos Gud, inden han skabte verden.
Ellers var vi her ikke!

Hvis vi har forbrudt os mod Guds bud ved f.eks. at benytte en form for prevention som indebærer, eller kan indebære, udstødelse af en befrugtet celle, forbryder vi os så ikke i lige så høj grad ved at "unddrage os hinanden", som der står i 1. Kor. at vi ikke må .. ? Vi skal jo mangfoldiggøre os ..

Hvorom alting er:
Jeg må komme med den bekendelse, at jeg ikke selv er i stand til at forholde mig til et befrugtet æg trods al dets
fantastiske potentiale, som jeg kan læse om i videnskabelige bøger.

Det forbliver hinsides de sanser, som Gud har skabt mig med.
Så det kan ikke være min næste ..

kristina

hej matthias!

Du skriver: - Hva´? Hvad betyder "informationsteknisk"? Hvordan kan én celle være mere kompleks end milliarder af differentierede og muterede celler?

Den ene befrugtede ægcelle, der er klar til deling og vækst, rummer al den genetiske information, der er nødvendigt for at alle andre celler i et menneske kan dannes og udvikles. Efter befrugtningen tilføres ikke ny genetisk information. Derfor er udgangspunktet, den befrugtede ægcelle, efter min mening det mest komplekse og avancerede stadie.
Gener og DNA er informations-teknologi på det molekylære niveau. I den befrugtede ægcelle er hele denne ufattelig store informationsmængde, der skal til for at forme et menneske, sammenfoldet på et uforståeligt lille område. Kompleksiteten i DNA, der har forbløffet forskerne, er usynlig for det menneskelige øje, og overses derfor nemt i værdidebatten.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.

Du skriver;

"Hvorom alting er:
Jeg må komme med den bekendelse, at jeg ikke selv er i stand til at forholde mig til et befrugtet æg trods al dets
fantastiske potentiale, som jeg kan læse om i videnskabelige bøger.

Det forbliver hinsides de sanser, som Gud har skabt mig med.
Så det kan ikke være min næste "

Du er ikke i stand til at nære følelser for et menneske du ikke har kendt, set, rørt ved - men det betyder vel ikke at du kan synes at det er i orden, at det ud fra den betragtning, dræbes. ???

Du lægger det over på Gud..Han har ikke givet dig de sanser at have følelser for et ufødt barn du ikke kender og dermed tror du ikke det er meningen at du skal nære sådanne - har jeg forstået dig korrekt?

Jeg har det svært med døende og syge mennesker, men jeg tror ikke at det er Guds mening at jeg skal holde mig fra dem og ikke have følelser for dem, derimod tror jeg at vi hver i sær har ting som vi skal kæmpe med og overvinde..

Angela

Hej Matthias.

Du spørger Hoeg;
"Skal spontane aborter efter din mening tælle med i en eller anden dødsstatistik (børnedødelighed?)"

Gør de spontane aborter vi har kendskab til ikke allerede det? Jeg mener bestemt at have hørt tal på hvor mange registrerede graviditeter der gennemsnitligt ender i spontan abort.

Alle de ikke registrerede graviditeter, kan man naturligvis ikke føre ind i nogen statistik - det er klart.

Angela

Hej Matthias

Du skriver;

Man kan efter min mening ikke "myrde" et væsen, der ikke har et fungerende centralnervesystem.

HVORFOR????
Er det heller ikke mord hvis man myrder en blind, der aldrig har haft et syn, eller en døv der aldrig har været istand til at høre.
Det må være utrolig svært at finde logiske forklaringer på hvornår livet begynder, hvis man ikke tror på at det er ved befrugtningen.

Angela

hej Kongstad..

Jeg tror måske at du og Bluerover taler om to forskellige ting.

Ifølge loven er det rigtigt at man i krig gerne må slå ihjel, men derfor kan det vel godt betegnes som mord og enhver kristen tager vel afstand fra drab - Du må ikke slå ihjel.

Ifølge loven er drab på ufødte også iorden, men derfor er det vel stadig drab og drab, som kristne bør tage afstand fra - Du må ikke slå ihjel.

Angela

Hej Discipel.

Jeg bare gerne tilslutte mig alt hvad du har skrevet i denne tråd, jeg er helt enig.

Hilsen Angela

Hej Angela



Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem et befrugtet æg og et menneske. Jeg tvivler på, at en ægcelle er i stand til at føle angst og smerte, og at en sådan har brug for min hjælp og omsorg.

Men nej, jeg synes naturligvis ikke, det er i orden at nogen bliver dræbt, eller tager deres eget liv.
Hverken fødte eller ufødte.

Faktisk tror jeg ikke, der er noget som helst af det, vi foretager os her i verden, der er helt i orden!

På min personlige prioriteringsliste over, hvad vi så kan/skal gøre ved det, står følgende øverst:

"Bliv i Kristi kærlighed som grene på det sande vintræ og forkynd Hans evangelium for enhver, som kan tænkes at have ører at høre med."

Om det fente bud siger Jesus i sin bjergprædiken:
I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.‹
Men jeg siger jer:
Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild.



Ja, det har du forstået korrekt.

Er du selv i stand til at nære varme følelser for en befrugtet ægcelle og kan du betragte en sådan som din næste i lige så høj grad - eller højere - end en måske-gravid kvinde, som du kan se og tale med?

Selv mener jeg fortsat, at der skal gøres alt, hvad der kan gøres for ved redelig faglig og saglig oplysning at forebygge uønsket graviditet, og ved social og økonomisk hjælp til ufrivilligt gravide kvinder at begrænse antallet af provokerede aborter mest muligt.

kristina

Hej Kristina.

Du skriver;
"Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem et befrugtet æg og et menneske. Jeg tvivler på, at en ægcelle er i stand til at føle angst og smerte, og at en sådan har brug for min hjælp og omsorg.

Men nej, jeg synes naturligvis ikke, det er i orden at nogen bliver dræbt, eller tager deres eget liv.
Hverken fødte eller ufødte"

Du mener ikke at et befrugtet æg er et menneske og dog siger du, at det ikke er iorden at tage liv, hverken fødte eller ufødte - den er du altså nødt til at forklare nærmere.

Det er ikke let at nære følelser for mennesker man aldrig har mødt eller talt med, men om det er børn i det fjerne afrika eller min nabos ufødte barn, er følelsen dog den samme hos mig.

Jeg ser det som en udfordring at kere mig om alle mennesker også om dem jeg aldrig har mødt, men kun hørt om.

Hilsen Angela

Så du mener ikke at kompleksiteten er mere kompleks i et æg end i en organisme af milliarder af celler, men at informationsTÆTHEDEN, d.v.s. information per volumen, er større?




Kompleksiteten overses nemt i værdidebatten?
FORDI den er usynlig?

???

Meget kan man sige om dig, hoeg, men sansen for kryptiske formuleringer er ikke overgået af de fleste - for nu at forsøge mig i den samme genre.


mvh
LarsBj

Hej matthias.


Hvornår i graviditeten mener du så det er mord??

Jeg mener at når et æg er befrugtet kan det betragtes som et menneske.

Hej Discipel.

Vil bare sige at jeg er fuldstændig enig.

kristina skriver:
- Men teologisk? Hvorfor lige i dét øjeblik?
Hvorfor ikke meget tidligere?
Jeg mener, at vi lige så godt kan sige, at ethvert menneskeliv tog sin begyndelse før verdens skabelse - før verdens grundvold blev lagt.

hej kristina!

Dit udsagn ovenfor er næsten en perfekt definition på intelligent design set fra en kristen synsvinkel. At alle eksistenser på forhånd er kendt af Gud er i fin overensstemmelse med det, vi kan iagttage i naturen, for eksempel at 94 pct. af synsevnens DNA er fælles for insekter og mennesker. Det er et eksempel på, at designeren har brugt samme værktøjer og forme.
Genetiske undersøgelser i USA viser meget overraskende, at hajer har genetiske informationer, der kan anvendes til udvikling af ben og tæer. Det har påført den traditionelle lære om en darwinistisk udvikling et stort forklaringsproblem. Er hajer udviklet fra landdyr..?
Undersøgelser af DNA viser altså, at "herren kendte alt, før det blev skabt, står der i Bibelen," som du skriver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej VNielsen

Mord er vel det, som i jura-sproget kaldes overlagt manddrab. Der skal være et menneskeligt offer, og en intention om at slå ihjel, og så skal det lykkes. For mit vedkommende bliver spørgsmålet let ret akademisk, fordi jeg befinder mig i en sammenhæng, hvor det er meget usandsynligt, at jeg nogensinde skulle komme til at slå nogen ihjel, så risikoen er, at jeg kommer til at være fordømmende, hvis jeg udpeget noget som mord.




Ved en provokeret abort er der jo klart en intention om at slå ihjel. Spørgsmålet bliver så, om det, man slår ihjel, kan kaldes menneskeligt liv. Det er jo en stor og meget følelsesladet diskussion. Jeg mener, at mennesket får sin menneskelighed både gennem arv og miljø. Det arvelige er på plads helt fra undfangelsen, men jeg mener, at det gør en forskel, om embryoet/fosteret kan føle og tænke og bevæge sig og om det har haft en effekt på sine omgivelser (altså især moderen). Min foreløbige position er derfor, at fosteret i løbet af graviditeten får en stigende grad af menneskelighed, og at tragedien ved en sen abort er større end ved en tidlig abort. Hvis jeg skulle tilskrive et lille embryo samme værdi som et barn eller et voksent individ, så ville jeg ikke vide, hvordan jeg skulle forholde mig til de angiveligt 25% af graviditeterne, der ender i en spontan abort.




Det mener jeg ikke, hvis domfældelsen er sket efter landets love. I den situation er der ikke nogen intention fra den, der slår ihjel (staten). Et individ bryder de regler, der gælder for et samfund og hvis reglerne siger, at konsekvensen af regelbruddet er dødsstraf, så kan staten slå forbryderen ihjel, uden at det er mord. Hvis dommeren eller en jury derimod bevidst dømmer en uskyldig til døden, (som Pontius Pilatus ifølge NT gjorde), så kan man godt kalde det mord. Jeg går ikke selv ind for dødsstraf. Jeg mener ikke, at der er nogen dokumenteret præventiv effekt ved dødsstraf. Mange af de lande, der har dødsstraf, har samtidig den værste kriminalitet. F.eks. har Iran angiveligt verdens største andel af heroin-misbrugere, og i USA er der bydele, hvor op til 25% af den mandlige befolkning sidder i fængsel. Og risikoen for at man kommer til at dømme en uskyldig til døden er ikke til at bære.



Ja, hvis man aktivt går ind og slår en lidende person ihjel, så er det overlagt drab. Men det er i orden at afbryde en behandling og at smertebehandle med f.eks. morfin. Også hvis morfinmængden skulle ende med at slå en person ihjel.



Det findes der regler for. Hvis man er soldat og slår fjendens soldater ihjel i regulære krigshandlinger i en lovlig krig, så mener jeg ikke, at det er mord. Hvis du benytter dig af en krigssituation til at slå din svigermor ihjel under påskud af, at hun sympatiserer med fjenden, så er det mord. Derimellem er der en stor gråzone af situationer, hvor du tager andres liv i en krigssituation, og hvor det nogle gange er mord, og det andre gang ikke er mord.



Nej

Med venlig hilsen
Henoch

hoeg: - I den befrugtede ægcelle er hele denne ufattelig store informationsmængde, der skal til for at forme et menneske, sammenfoldet på et uforståeligt lille område.
LarsBj:
- Så du mener ikke at kompleksiteten er mere kompleks i et æg end i en organisme af milliarder af celler, men at informationsTÆTHEDEN, d.v.s. information per volumen, er større?

hej Lars!

Det med informationstætheden ved jeg ikke noget om, bortset fra at den er utrolig høj. Men jeg mener, at det éncellede befrugtede æg nødvendigvis er mere kompleks og avanceret sammenlignet med alle de celler og celletyper (hver for sig), som ægget et ophav til.

Så vidt jeg forstår, sker først en kløvning, hvor ægget deles i et stort antal separate celler. Derefter sker en organisering af cellerne, der betegnes gastrulationen.

Lewis Wolpert, embryolog, har skrevet: "Det er ikke fødsel, bryllup eller begravelse, men gastrulation som i sandhed er dit livs største begivenhed."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela


Jeg "myrder" ikke skvalderkål, når jeg trækker det op.
Jeg mener heller ikke, at man "myrder" en gris, når man slagter den.
Jeg mener faktisk at man kan argumentere for, at "mord" kun kan begås på væsener, der erkender deres egen dødelighed (ikke at jeg nødvendigvis er enig i denne definition).


Mener du, at blinde og døve ikke har et fungerende centralnervesystem?


Nej. Man kunne f.eks. mene at livet begynder ved fødslen.
Når du bliver spurgt, hvor gammel, du er, regner du så fra fødslen eller undfangelsen?

Det gamle testamente regner ikke provokeret abort for mord:
"Når mænd kommer op at slås og kommer til at skubbe til en gravid kvinde, så hun aborterer, men der ikke støder anden ulykke til, skal den skyldige bøde med så meget, som kvindens mand pålægger ham. Boden skal han betale hos dommerne. Men støder der en ulykke til, skal du betale med liv for liv, øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, brandsår for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme."

"Øje for øje, tand for tand" gælder altså først efter fødslen.

Det Nye Testamente udtaler sig så vidt jeg ved intetsteds specifikt om abort.

I min søgen efter bibelstedet (2.Mos, 21) faldt jeg over en interessant tekst om opfattelsen af, hvornår det menneskelige individs liv begynder: http://8e.devbio.com/article.php?id=162

hilsen matthias

Så mener du altså at alle spontane aborter skal med i statistikken over børnedødelighed?

Hej Kristina.

Du skriver: "...kan den viden få nogen til at elske en befrugtet ægcelle?

Kan vi elske den som os selv, af hele vores hjerte, hele vores sjæl og hele vores styrke?

Er den vores næste?"

Nu er det jo ikke vores næste, vi skal elske af hele vores hjerte, sjæl og styrke, men Gud.

Og jo, du har ret i, at vi har været i Guds tanke, før verdens grundvold blev lagt. Men det betyder ikke, at vi har været til som sådan.
Og mht. det med prævention, og det Paulus siger om ikke at unddrage sig hinanden. Der er ikke noget, der tyder på, at han mener det, fordi det hindrer liv. Ellers ville han vel også være en temmelig stor synder på det punkt, eftersom han levede ugift - og derfor ikke har mangfoldiggjort sig.
Desuden er det jo ikke muligt at få børn ud af de tusinder af æg, som hver kvinde bærer. (For slet ikke at tale om sædcellerne.) Vi kan derfor have vores månedlige menstruation med god samvittighed.

Spørgsmålet om, hvem vor næste er, kan vi heller ikke bestemme ud fra vores evne eller ikke-evne til at forholde os til den, der er tale om. De fleste har vel også nogle fødte mennesker, som de har svært ved at forholde sig til.

Mht. kærlighed: hvis den defineres som en viljes- og holdningssag, at ønske det bedste for nogen, så kan videnen om den befrugtede ægcelles kompleksitet vel godt få en til at ønske, at den får lov at vokse og leve og blive født. Også evt. rent rationelt. Vi er jo enige om, at kærlighed ikke nødvendigvis har med varme følelser at gøre, ik'?

Mvh. Anne.

Re: Henoch Hvornaar er det mord.
Du siger at doedsstraf er ikke mord hvis domfaeldelsen falder under landet's love. I den situation er der ikke nogen intention fra den som slaar ihjel (Staten). Barnet (individ) bryder de regler vi som Gud's boern har fremstillet og derfor er det lovligt, hvad Staten angaar,. Vi skal nyde sex men vi skal ikke vaere ansvarlig for hvad der kan ske med at dyrke sex. Og efter landet's love er vi retfaerdige med at draebe barnet som er fundet skyldig i forbryderi.
Hvordan kan man sove godt med den tanke?

Just a thought

Bluerover1

Hej igen Kristina.

Du skriver: "Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem et befrugtet æg og et menneske. Jeg tvivler på, at en ægcelle er i stand til at føle angst og smerte, og at en sådan har brug for min hjælp og omsorg."
Jeg synes ikke det er et godt kriterium, om et foster, en befrugtet ægcelle mv. er i stand til det ene eller det andet. Man vil i mange, måske de fleste, tilfælde kunne finde paralleller hos fødte mennesker eller ældre fostre.
Fx er der jo også mennesker, der ikke er i stand til at føle smerte (selv om det er sjældent). Men det bliver de næppe mindre menneskelige af.
Det tidlige menneske har vel brug for den omsorg, at det beskyttes og næres i moders liv indtil fødslen, evt. i form af, at andre taler for dets ret til at leve. (Og nej, jeg mener ikke at alle har det kald at gøre dette på fuld tid.)

Jeg har tænkt lidt videre på det med kærlighed og det med at nære varme følelser for et evt. ufødt barn (også mht. hvad du, Angela, skrev).
Som jeg skrev før, og som vi jo så ofte siger, består kærlighed ikke nødvendigvis i varme følelser, som man nærer overfor nogen eller noget. Så må det vel også gælde i forhold til et ufødt barn, at kærligheden består i en indstilling, eller?
På den måde forstået kan man vel godt elske uden "varme følelser". Det er bedre at handle ud fra en kognitiv kærlighed end at føle en masse varme følelser uden at handle. Eller hvad mener I?

Jeg læste engang et sted, at nogen (psykologer el. lign.?) forstod det som en mangel på empati, hvis man ikke var i stand til at græde over en sørgelig film.
Men jeg ved da, at der er mennesker, der kan græde over sådanne film, der fuldt ud er i stand til ikke at kunne indleve sig i mennesker, der ikke ligner dem selv.
Var det så ikke bedre at bruge den højtbesungne empati på virkelige mennesker, og ikke på fiktive personer (og heller ikke som knaphulsblomst overfor dem, som ikke ser grund til at spilde tårer over Danielle Steel mv.?)
(Dette nævner jeg blot som en illustration på det, jeg tidligere skrev i dette indlæg.)

Mvh. Anne.

Det er vist ikke rigtigt. I en anden tråd om undervisning har du gentagne gange nævnt dette eksempel, og jeg har bedt dig redegøre for de gener og deres funktion, som du henviser til. Se dette spørgsmål!

For jeg tror ikke, du forstår dette emne rigtigt!

mvh
LarsBj

Betyder det, at du på dette grundlag sætter lighedstegn mellem en befrugtet ægcelle og et menneske, en næste?

Jeg kan altså godt se forskel.

Efter min mening er der en række kriterier, der gør et menneske til et menneske, og selv om det mangler at opfylde et eller to af disse, kan jeg stadig skelne.

En invalid er et menneske og til at skelne fra en befrugtet ægcelle.

En komapatient er det. Men er hjernen død, er der intet menneskeligt liv.

En følelseskold psykopat er det.

osv
osv

mvh
LarsBj

Hej Henoch.

Du skriver: "Spørgsmålet bliver så, om det, man slår ihjel, kan kaldes menneskeligt liv."
Hvad skulle det ellers kaldes? Det kan jo ikke kaldes dyreliv eller planteliv.
Det ser ud for mig, som om du har to definitioner på menneskelighed, den biologiske og den mere filosofiske, om man vil (håber du forstår hvad jeg mener, ved ikke om det er det rette ord). Er det rigtigt forstået?

Du skriver også: "...men jeg mener, at det gør en forskel, om embryoet/fosteret kan føle og tænke og bevæge sig og om det har haft en effekt på sine omgivelser (altså især moderen)."
Her løber vi, for mig at se, ind i samme problematik som jeg nævnte i indlægget til Kristina: Er det en evne til det ene eller andet, det kommer an på, kan man ofte også pege fødte individer ud, som det samme kunne siges om.
Mht. evnen til at føle, nu er jeg ikke helt klar over om du mener fysisk, psykisk eller begge dele. Men det ville også ramme folk med fx lammelse af forskellige slags (selv om det ikke gælder for hele kroppen); disse ville også blive ramt af kriteriet om bevægelighed.

Mht. at tænke. Hvordan defineres "tænkning" her?
Er et nyfødt barn i stand til at tænke?
Er et 1-årigt barn? en 2-årig? eller...
Er det først tænkning, når man har et verbalt sprog, man kan formulere sætninger inde i hovedet med? Eller gælder hukommelse og genkaldelse af billeder, følelser mv. også?
Desuden må det vel så føre til en slags mindre grad af menneskelighed, den dag et menneske bliver dement eller mister evnen til at tænke som de fleste.

Du skriver: "Min foreløbige position er derfor, at fosteret i løbet af graviditeten får en stigende grad af menneskelighed, og at tragedien ved en sen abort er større end ved en tidlig abort. Hvis jeg skulle tilskrive et lille embryo samme værdi som et barn eller et voksent individ, så ville jeg ikke vide, hvordan jeg skulle forholde mig til de angiveligt 25% af graviditeterne, der ender i en spontan abort."

Vil du så også tilskrive en voksen større grad af menneskelighed end et barn? Og en voksens død som en større tragedie end et barns? Hvis ikke, hvorfor så ikke?
En voksen kan jo tænke på højere niveau end et barn og har også større mulighed for at have større effekt på sine omgivelser end et barn eller ældre foster.

Kort sagt, den filosofiske forståelse af menneskelighed skaber flere problemstillinger end den biologiske i forhold til, hvornår noget er menneskeliv.
Jeg vil derfor hellere holde mig til den biologiske definition. Også fordi det har med skabthed at gøre - og troen på, at vi er skabt i Guds billede. Vi bliver ikke først skabt i Guds billede, den dag vi får en evne af den ene eller den anden slags. Ej heller mister vi Guds billede ved tab af givne evner.

Mvh. Anne.

Hej LarsBj.

Selvfølgelig er der forskel på alder. Og jeg kan godt se forskel på forskellige aldre.
Der er forskel på, hvordan man skal udøve næstekærlighed overfor den nyligt undfangne / fosteret generelt, den nyfødte mv.
Hvis jeg fx selv var gravid, ville den bestå i, at jeg fx bestræbte mig på en fornuftig livsstil under graviditeten, samt gjorde forberedelse til fødslen, fx i form af anskaffelse af tøj og udstyr.
Efter fødslen ville kærligheden give sig udtryk i madning, skiftning, trøst, stimulering mv.
Og så fremdeles op igennem barnets liv.

Var det en anden gravid, der var tale om, kunne jeg fx forsøge at støtte efter bedste evne i at gennemføre graviditeten på trods af eventuelle vanskeligheder. Eller henvise til andre, der kunne det.
Eller, for at henvise til en kampagne, Sundhedsstyrelsen lavede for ikke så længe siden: At opfordre hende til at lade være med at drikke alkohol under graviditeten (hvis hun gjorde det, altså.) Her kan man ikke blot sige, at det endnu ikke er et menneske, selv om man mener det, for det kan være til større skade for fosteret, end man hidtil har troet - også små mængder. Uanset hvordan man vender og drejer det: hvis der sker en skade her, bliver slutresultatet et skadet menneske.

Hvad er din række af kriterier, som gør et menneske til et menneske?
Og selv om du kan skelne (jf. dine eksempler), vil du så sige, at den invalide, komapatienten og psykopaten har en mindre grad af menneskelighed?

Mvh. Anne.

Hej Anne


Mener du ikke, at det skulle være det samme, bare udtrykt med andre ord?
Jesus siger jo at der er et andet [bud], som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹

Det synes jeg det må være - se også Matt. 25 om verdensdommen. Hvis ikke, kunne det være interessant at finde ud af forskellen i indholdet af de to bud i det dobbelte kærlighedsbud.
Hvad tænker du om det?



Jo, det kan du tro vi er enige om!!!
Det var ikke det spor, jeg var ude af, det var blot et svar på et spørgsmål fra Angela.

Det jeg har i tankerne er de mange spekulationer vi gør os om, lige præcis hvornår menneskelivet tager sin begyndelse.
Biologisk er der vist enighed om at definere det som det øjeblik, hvor en ægcelle befrugtes, men vi kan ikke finde noget om det i Bibelen, og så tror jeg ikke vi behøver at sætte et sådant skel.
Det forekommer mig nemlig at være en menneskevalgt definition.

Vi kan umuligt vide, om samtlige befrugtede æg med eventuelt potentiale til nå frem til at blive født ind i denne verden, nødvendigvis er med i Guds menneske-skaberplan.

De talrige sædceller på taberholdet, de som aldrig når frem til målet, må vi betragte som et kolossalt overskud .. og de er jo da også levende !

Bibelen siger ikke noget om dette ...

Men stadigvæk: I respekt for livet (hvornår det så end begynder) mener jeg - naturligvis! - at vi som samfund skal skabe de bedst mulige betingelser for, at flest mulige graviditer gennemføres og afsluttes med et Guds under:
fødsel af et levende menneskebarn!

kristina

hoeg: - for eksempel at 94 pct. af synsevnens DNA er fælles for insekter og mennesker.
LarsBj: - Det er vist ikke rigtigt. I en anden tråd om undervisning har du gentagne gange nævnt dette eksempel, og jeg har bedt dig redegøre for de gener og deres funktion, som du henviser til. For jeg tror ikke, du forstår dette emne rigtigt!

hej Lars!

Kristian Bánkuti Østergaard skriver:
"Nu har man fundet samme gen(er) for synet hos så forskellige dyregrupper som mennesker og insekter. Det viser sig, at 94 pct. af deres DNA er identisk" (citat slut fra Origo nr. 101, side 20).

Parantesen efter gen er min tilføjelse, da der måske er en skrivefejl her.

Østergaard henviser i litteraturlisten til Quiring, R., U. U. Walldorf, U. Kloter, and W. J. Gehring, (1994). Homology of the Eyeless Gene of Drosophilia to the Small Eye Gene in Mice and in Humans, Sceince, vol. 265, pp. 785-789.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, der skal stå GEN i ental, ikke genER i flertal!

Der er tale om et HOX-gen, der styrer anlægget for øjne, dvs styringen af, hvor der skal være øjne, ikke samtlige gener for alle dele af øjet.

HOX-generne er generelt meget ens gennem dyregrupperne, ligesom en række andre centrale og gamle gener, f.eks. for t-RNA, glykolysegenerne og andre gener for funktioner, der er fælles for alle grupper.

Som jeg læser det, blæser Kristian en interessant detalje op til et problem, der ikke eksisterer. Men da du jo ikke vil (kan?) redegøre for detaljerne, foreslår jeg, vi lader den ligge?

mvh
LarsBj

Hej AnnePande.

FANTASTISK skrevet, har faktisk aldrig set et svar i denne debat, der var lige så sigende som dette.

Tak,Tak.

Angela

Det undrer mig faktisk ikke, for det er det, du skriver om.

Du skriver: meget information på et lille område.

Det er det, man kan kalde informationsTÆThed, så jeg tror, det er det, du forsøgte at beskrive.

mvh
LarsBj

Hej Anne,

Jeg har ikke en række kriterier færdige, klar til at bruge, men jeg har overvejet, om der må være en række af kriterier. Er de opfyldt, er man menneske, og dermed menneskelig. Ligesom man ikke kan være halvt gravid, kan man heller ikke være halvt menneskelig.

Livet som menneske opstår den dag, fosteret er udviklet så langt, at det kan opfylde tildstrækkeligt mange kriterier.
Og det slutter den dag, hjernen ikke fungerer mere.
Så hjernekriteriet er for mig et væsentligt kriterie.
Men der må derudover være, og her er jeg ikke færdig med at overveje, en række andre kriterier, som man kan supplere med: Kan man genkende barnet som menneske? Interagerer det med moderen osv.?

Den demente er ikke hjernedød. Han har en identitet, et navn en historie hos den enkelte familie. De betragter ham stadig som medlem.

Ja, efterhånden som jeg argumenterer med mig selv, er jeg mere og mere på vej tilbage til min allerførste indskydelse:

At livet som menneske starter og slutter med en bestemt grad af hjerneaktivitet!

Så ideen med en række kriterier holder nok ikke alligevel.

Men jeg påstår heller ikke, at dette ikke er en svær og vigtig diskussion: Et samfund kendes på, hvordan det behandler sine svageste, og vi skal være forsigtige med at lade kynismen og utilitarismen tage overhånd.

Ingen ønsker sig vel et ukærligt, følelseskoldt samfund? Uanset, om man er religiøs eller ej!

mvh
LarsBj

Hej igen, Anne, jeg vender lige tilbage til det du skriver her:

"Jeg synes ikke det er et godt kriterium, om et foster, en befrugtet ægcelle mv. er i stand til det ene eller det andet. Man vil i mange, måske de fleste, tilfælde kunne finde paralleller hos fødte mennesker eller ældre fostre."

Enig!

Jeg synes der er to forskellige spørgsmål, som abortdebatten cirkulerer omkring:

1) Hvornår begynder menneskelivet?
Svaret på det spørgsmål, mener jeg kun kan blive et menneskevalgt, biologisk, og ikke teologisk svar.

Menneskelivet, både qua menneskehed i sin helhed og for hver enkelt individ, mener jeg tog sin begyndelse, da Gud besluttede det - hvad han ifølge Skriften gjorde, inden han skabte tid og rum, hvis vi ellers overhovedet kan tale om noget "inden" og "efter", når vi taler om Gud ..

2) Hvor og hvornår begynder mit ansvar for min medskabning?

Det spørgsmål har jeg derimod brug for at tage stilling til!

Om alle befrugtede ægceller er befrugtet, fordi det er Guds vilje, at de skal nå frem at blive født ind i denne verden, står hen i det uvisse for mig, så det vil jeg lade ligge.
Jeg har heller ikke brug for at kigge Gud så meget i kortene.

Men jeg vil gerne tænke over, hvordan jeg bedst kan prioritere mine egne bestræbelser for i praksis (og uafhængigt af mit følelsesliv!) at udøve næstekærlighed.

Nogle mennesker kan jeg række ud til.
De fleste kan jeg ikke nå.
Og de ufødte er blandt dem, jeg ikke kan nå, og nok derfor ikke har engagement til at beskæftige mig med.
Den kamp må andre kristne kæmpe, som har netop den på førstepladsen.

Min egen hjertesag er evangeliet!
Specifikke "mærkesager" har jeg ikke, og jeg opsøger ikke selv opgaver, men forsøger at leve dag for dag i håb om at få "lyst og lykke til
at gøre gavn som Gud det vil ..", som Grundtvig skriver.
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/752

kristina

LarsBj:
- Som jeg læser det, blæser Kristian en interessant detalje op til et problem, der ikke eksisterer. Men da du jo ikke vil (kan?) redegøre for detaljerne, foreslår jeg, vi lader den ligge?


hej Lars!

Jeg kan da som amatør i nedenstående faktaboks forsøge at forklare, hvordan Kristians udsagn skal forstås (du bedes i givet fald korrigere):

1) Mennesker og insekter har samme gen for synsevnen.
2) I dette gen er der, i lighed med alle andre gener, en stor samling af DNA-molekyler.
3) For "syns-genets" vedkommende er 94 pct. af syre-base forbindelserne (DNA'et eller DNA-sekvenserne) ens for mennesker, insekter og mus.

Med venlig hilsen
hoeg

NB:
a) DNA-sekvenser (syre-base forbindelser) er samlet i gener.
b) Gener er samlet i kromosomer.
c) Alle kromosomer udgør organismens genom.

Ja, næsten: I eet gen, genet der styrer, om der skal anlægges et øje eller ej, er der en streng DNA. I denne streng sidder der 4 baser skiftevis efter hverandre, og rækkefølgen er 94% ens mellem mennesker, Drosophila og mus, ifølge dine oplysninger.

Men hvad problemet er for evolutionsteorien, forstår jeg stadig ikke?

Og MON ikke dette hører hjemme i en anden tråd?
mvh
LarsBj

Hej Henoch.

Du er den første der har svaret på hver enkelt spørgsmål, tak for det, også selvom vi ikke er enige.

Der er dog en enkelt ting jeg bed mærke i:

Vil du dermed mene at jo ældre man er jo mere menneske er man?? At en 80-årig er mere menneske end en 20-årig??

Hej matthias.


Både og synes jeg, for det er jo et barn der dør, men siden det ikke er blevet født hører det jo stadig ind under en ufrivillig abort, og dermed en statistik for sig selv. Det afhænger nok lidt af hvordan man ser på det.

Hej Kristina.

Jo det er rigtigt, at Jesus siger, at de to bud står lige. Jeg mener dog, at der er en forskel, fordi Jesus taler om, at man ikke skal elske fx sin far og mor højere end ham. Så jeg tror, der er en forskel i, at vi skal elske Gud "af hele vort hjerte" og næsten "som os selv". Men de to bud står lige i det, at de tilsammen opsummerer hele loven, kunne man måske sige.

Mht. undfangelsen, der er vist ikke noget i Bibelen, der tyder på, at et menneske skabes før undfangelsen, hvis du forstår, hvad jeg mener.
Men jeg kommer til at tænke på, at vi jo fx bekender i trosbekendelsen, at Jesus blev undfanget ved Helligånden. Dvs. det var ham der blev undfanget, ikke "et eller andet", der først blev til ham senere. Han kan næppe heller have været et ret stort eller veludviklet foster, da Elisabeth bekender ham som Herre ved at kalde Maria sin Herres mor.
Bare en strøtanke. Jeg tror nok vi er sådan cirka enige alligevel.

Mvh. Anne.

Hej LarsBj.

Tak for dine overvejelser.

Det ser ud, som om du mener (eller var det bare en midlertidig tanke, du gik væk fra igen?), at menneskelighed også har at gøre med forholdet til omgivelserne. Fx i form af interaktion med moderen eller i form af at have en familie, der kender en som medlem, navn, identitet mv. Er det rigtigt forstået?
(Man skal dog bare huske, at der også findes demente mv. uden pårørende.)

Kom lige til at tænke på, at mennesket efter sin død jo også er et menneske, omend et dødt menneske. Døde mennesker behandler vi jo med respekt og værdighed og begraver eller bisætter dem på behørig vis. Og ikke bare af hensyn til de pårørende, men også, hvor der ingen pårørende er, kyler man ikke bare liget på forbrændingen sammen med de selvdøde grise, men behandler det ligeså respektfuldt.
Blot en strøtanke.

Mvh. Anne.

At tage en fjendtlig soldats liv i forbindelse med kamphandlinger er ikke mord. Hvis ikke du slår ham/hende ihjel slår han/hun enten dig eller en af dine kammerater ihjel. I krig er dét den brutale virkelighed.

Juridisk set er mord den ikke-sanktionerede frarøven et andet menneske livet.
Moralsk set er det mord at frarøve et andet menneske livet, såfremt dette menneske ikke med sine handlinger er til fare for en selv, andre, eller samfundet generelt.
-Det ufødte barn er ikke til fare for nogen - det er mord at slå ham/hende ihjel.
vs.
Den fjendtlige soldat er til fare for både mig selv, mine kammerater (andre), og for samfundet generelt - det er ikke mord at slå ham/hende ihjel.

JA!!!

Der blev han godt nok pwned - og svarer meget sigende ikke. Cadeaux, Anne

Hej JesusFreakDK

Vil det sige at du gerne vil have ligestillet afbrydelsen af udviklingen af et en dag gammelt embryo med mordet på et barn eller en voksen?


Mvh ChristianF

Hej Mark.

Tak - tror jeg...
Hvad betyder "pwned" forresten?? (Jeg er jo en gammel kone på 31, der ikke altid forstår de unges sprog...
I øvrigt er man jo ikke forpligtet til at svare på et indlæg. Der kan være flere grunde til et manglende svar, så jeg tror ikke man skal drage forhastede konklusioner.

Mvh. Anne.

Menneskelighed må være biologisk, men den tilknytning, et menneske danner til andre, må være psykologisk. Den psykologiske tilknytning er stærk til dem, vi kender og er nær i det daglige. Derfor kyler vi ikke afdøde på møddingen. Og derfor vil ethvert despotisk styre, der vil en del af sin befolkning det ondt, lægge ud med at svække denne tilknytning.

Men ja, det var en midlertidig tanke, som jeg gik bort fra midt i mit indlæg (og sig så ikke, at diskussioner ikke påvirker ens standpunkt!). Et befrugtet æg bliver til et menneske på et tidspunkt. Efter min (nuværende ) mening må menneskelivet begynde og slutte ved en vis hjerneaktivitet.

mvh
LarsBj

Jeg er rimelig enig med Lars

Man kan jo prøve et hypotetisk eksempel. Hvis der er ild i et hospital, og du har tid til at redde en beholde med 100 frosne befugtede æg, eller at hjælpe en af de indlagte ud inden taget styrter ned, hvad vælger du så?

Jeg ville vælge den indlagte. Det er i overensstemmelse med at jeg ikke betragter et befrugtet æg som et menneske.

Et andet eksempel. En kvinde giver sin 10 årige datter en overdosis morfin og barnet sover stille ind. Hun har købt morfinen med det formål at slå sit barn ihjel.
En kvinde tager medicin der foranlediger en medicinsk abort i 6. svangerskabsuge. Hun har fået medicinen udleveret med det formål at foretage en abort.

Jeg mener at kvinde nr 1 er skyldig i mord, al den stund at jeg ikke betragter abort som mord. Kvinde nr 1 er derfor skyldig i overlagt mord.

Nuvel hvis man mener at et befrugtet æg, eller et foster er et menneske, så må det være nærliggende at man lader den sengeliggende patient brænde inde, for at redde 100 menneskeliv.

Ligesåden burde det være åbenlyst at der ikke er nogen forskel på de to kvinder i det andet eksempel. De skal begge dømmes for overlagt manddrab.

Jeg kan godt forstå at nogen er af den holdning, selv om jeg ikke deler den, men jeg kan ikke forstå hvis man i de hypotetiske situationer ville lave samme valg som mig, men man samtidig mener at et foster er et menneske.

Hej LarsBj.

Hvis menneskelighed må være biologisk, har den vel ikke noget med hjerneaktivitet at gøre som sådan?
Jeg mener også, at der er en pointe i, at individet ikke var af en anden art, før det begyndte at få hjerneaktivitet, end efter.

Det med den psykologiske tilknytning tror jeg, er rigtig. Men der må være mere end det i de afdødes tilfælde. Selv om du har ret i, at:
"Den psykologiske tilknytning er stærk til dem, vi kender og er nær i det daglige. Derfor kyler vi ikke afdøde på møddingen."
- så gælder det jo også de afdøde, som ingen kendte, og som ingen pårørende havde. De smides heller ikke på møddingen. Var de medlemmer af Folkekirken, får de endda en begravelsesceremoni, selv om der ikke kommer nogen. Var de ikke medlemmer, køres de direkte til krematoriet, men behandles stadig med respekt, selv om der ikke ville være nogen pårørende til at protestere over det modsatte.
(Har for nylig set Anders Lund Madsens udmærkede og meget tankevækkende dokumentarprogram-serie "Helt alene" om mennesker, der dør uden pårørende.)

Citat LarsBj: (og sig så ikke, at diskussioner ikke påvirker ens standpunkt!).

Nej det er rigtigt. Det havde jeg nu heller ikke tænkt mig at sige.

Mvh. Anne.

Jo Anne, hjerneaktivitet er i høj grad biologisk. Så det hænger godt sammen.

mvh
LarsBj

Hej Christian

Mener jeg at mordet på et 1 dag gammelt barn i livmoderen kan sidestilles med mordet på et 1 år gammelt barn, eller en voksen?

Ja - klart. Der er heller ikke noget godt argument imod denne mening. Det eneste jeg har hørt er: "Jamen det er jo ikke et menneske". "Hvorfor ikke?". "Fordi!!!" = argumentation på 4.klassesniveau.

Men måske du kan overraske mig positivt og komme med noget bedre?

JF

"pwned"....hvordan forklarer man det....argh!

I denne sammenhæng vil jeg mene det betyder at sætte en moddebattør til vægs i en sådan grad at vedkommende ikke kan komme med FORNUFTIG modargumentation (for man kan jo altid forfalde til ad hominems eller hysteriske anfald, hvilket jeg ikke kan huske hvor mange gange jeg har set i min tid som debattør...)

Hej JesusFreakDK.

Vi kan forsøge at undersøge hvilke argumenter der er for de forskellige positioner i forhold til hvornår æg og sædcelle overgår til at være et menneske, men det ville selvfølgelig værre nemmere, hvis du havde en fornemmelse for at 99.9% af den danske befolkning inkl. samtlige højsteretsdommere, folkekirkepræster, folketingsmedlemmer, mv. ikke mener at et én dag gammelt embryo retsligt skal ligestilles med et barn eller en voksen.

Er du med på at det ikke i udgangspunktet kun er tåber, som mener noget andet end dig om denne sag?


Mvh ChristianF

Hej JF - lige en indskudt:

Jeg synes nu ikke det er så klart.
Se fx. pottemagerlignelsen Jer. 18,1-4:

Det ord, som kom til Jeremias fra Herren:
Gå ned til pottemagerens hus; der skal du få mine ord at høre.
Så gik jeg ned til pottemagerens hus; han sad og arbejdede ved drejeskiven.
Når det kar, som pottemageren var i gang med at forme af ler med hånden, mislykkedes, lavede han det om til et andet kar, som han nu ville have det.

Jeg vil umiddelbart mene, at hvis et lerkar, som er formet færdigt og er vellykket - lige som det skal være - går itu, så er det en større tragedie, end hvis det drejer sig om en kar, der dårlig nok er påbegyndt .. ?

kristina

Et 1 dag gammelt barn er netop blevet født. Jeg tror du mener et befrugtet æg

Altså noget der ligner det her:
[img]http://www.ncl.ac.uk/ihg/assets/photos/blastocyst.jpg[/img]

Jeg er ikke i tvivl om billedet ikke viser et menneske. Det er rigtig at givet en del samarbejde fra en kvinde gennem 9 måneder er der en måske 50% chance for at blastocytten udvikler sig til et menneske, men hvorfor det skulle gøre den til et menneske kan jeg ikke se?

Felix, Jokkes dreng, er en potentiel konge af Danmark, men derfor behandler vi ham alligevel ikke som konge.

Men jeg kan forstå at hvis vi en dag får en lovændring der forbyder abort, så vil du stå klar med livstidstraffe til alle kvinder der har anvendt spiral, eller som har fået en provokeret abort. Det er i det mindste en konsekvent holdning, og det kan jeg respektere dig for, selv om jeg er rygende uenig i den.

Hvorfor blastocytten er mere værd en den kvinde den befinder sig i kan jeg ikke forstå? Jeg mener helt uden dårlig samvittighed at en kvinde er mere værd en det foster hun bærer på. Dermed ikke sagt at det ikke ultimativt er kvindens beslutning om hvad der skal ske med en evt graviditet.

Et 1 dag gammelt barn er et der blev undfanget for en dag siden.

Hvad den præcise strafudmåling skal være har jeg ikke udtalt mig om, og du griber dermed din "livstidsstraf" ud af den blå luft.

Hej Kristina

Jeg er dybt seriøst i vildrede med hvordan du mener den her tekst kan bruges i denne sammenhæng? Det er i hvert fald ikke den den oprindeligt var talt ind i, og derfor ikke sådan den skal tolkes.

JF

Hej Christian

Nu er det jo ikke sådan at sandhed er noget der kan vedtages demokratisk. Sandheden er objektiv, og er nødt til at være det. Udfordringen er så at finde frem til hvad denne objektive sandhed ER.

Idioter? Nej, man er ikke idiot fordi man er uenig med mig. Tyskerne i 1933 var heller ikke idioter; og alligevel stemte tilstrækkeligt mange af dem på Hitler.
Jeg kan ikke se hvad du vil sige med det?

JF

Hej JesusFreakDK

Du latterliggjorde dem, som du havde talt med omkring dette emne ved at kalde deres argumentation som svarende til 4.klassesniveau.

Jeg gør dig derefter opmærksom på at det ikke kun er tåber og små børn, der har foretaget denne etiske vurdering. Jeg nævner blandt andet landets højsteretsdommere - hvorefter du laver en sammenligning med nazisterne.

Så én gang til... Er du med på at alle de prædikanter og præster, som du har tillid til, har foretaget den etiske vurdering at et én dag gammelt embryo ikke skal ligestilles med et barn eller en voksen? Grunden til dette spørgsmål er som nævnt at det er nemmere at føre en dialog, hvis du har en erkendelse af at det ikke i udgangspunktet er tåbeligt at mene at overgangen til menneske foregår på et andet tidspunkt end det som du mener.

I øvrigt. Ved at ligestille et én dag gammelt embryo med et menneske, så ville en afbrydelse af dets udvikling høre under §237, hvilket vil sige straf fra 5 år til livstid.

Når du ligestiller en ægcelle, der har været befrugtet i én dag med mennesker, så vil det naturligvis få retslige konsekvenser. Der er flere læger, der har afbrudt graviditeter i hundredevis. I din terminologi ville de være massemordere og hvis du stadig mener at embryoet skal ligestilles, så ville det betyde at livstidsstraffe til de ansvarlige ville være påkrævet.

Så har vi misforstået hinanden eller mener du at et én dag gammelt embryo skal ligestilles med et barn eller en voksen?

Iøvrigt, hvad med de ca. 40% af alle befrugtede ægceller, der mistes spontant uden kvinden opdager at hun har været gravid? Og de ca. 10% af alle befrugtede ægceller, der efter at kvinden har opdaget at hun er gravid, naturligt bliver til spontane aborter? De fleste af disse kendte, naturlige, spontane aborter foregår imellem d. 7. og d. 12 svangerskabsuge.

De fik enten ikke sat sig fast i livmoderen eller de blev naturligt udstødt pga. fx. kromosomfejl eller simpelthen fordi det ikke lykkedes for kroppen at fortsætte. Ville din ligestilling med børn og voksne så medføre at du ville indføre begravelser for disse befrugtede ægceller, embryoer og fostre, der ikke blev til noget?

Mvh
ChristianF

MEn du siger jo at der ikke ar forskel på at udstøde en blastocyst og myrde et barn eller en voksen?

Mener jeg at mordet på et 1 dag gammelt barn i livmoderen kan sidestilles med mordet på et 1 år gammelt barn, eller en voksen?Ja - klart.

Så msåke ikke livstid, men det er vel samme straf hvis der ikke er nogen forskel?

Jeg bemærker at du ikke komer ind på hvordan man kan betragte en blastcyst som et menneske, det er måske bare fordi du siger det at det gælder?

Hej Christian

Jeg er helt enig i dine betragtninger.

Det undrer mig konstant at anti abort siden er så inkonsistente. Det er sjældent de kræve samme straf til en kvinde der foretager en medicinsk abort, som de kræver af en der slår et menneske ihjel med gift.

Seksuelt aktive abortmodstandere burde jo behandle alle deres bind med den samme respekt som man behandler nyligt afdøde mennesker, der kunne jo være et lille menneske i bindet, men de fleste smider dem blot ud uden at bekymre sig om det. Alligevel er befrugtede æg "1 dag gamle børn"?

Angående det sidste, så kender jeg heller ikke til at de fejrer deres børns 1 års dag, 3 måneder efter fødslen!

Hej LarsBj.

Jeg mente ikke, at hjerneaktivitet var biologisk (jo, selvfølgelig er det det, men det var ikke der, jeg ville hen), men at menneskelighed var noget biologisk, også uafhængig af (biologisk) hjerneaktivitet.
Håber det virkede opklarende.

Mvh. Anne.

Jeg forstår, hvad du mener. Men lægger du menneskelighed i noget, der ikke er strengt biologisk defineret, går du ind på det religiøse plan. Og det mener jeg ikke, vi kan bruge, når vi skal regulere samfundet.

Vi kan selvfølgelig tage hensyn til lig, selv om de ikke betyder noget for os, men det er jo en kulturelt betinget adfærd, som nok har sin rod i religion.

Men til at definere forskellen på en celle, et embryon og et menneske mener jeg, vi skal tage udgang i rent biologiske kriterier. For mig hænger det menneskelige sammen med hjerneaktivitet, og derfor kan et passende skæringspunkt netop være det tidspunkt, hvor fosterudviklingen har frembragt aktivitet svarende til bevidsthed/ikke hjernedød.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Hvornår ville du sige at det er?

Jeg kan forstå at du finder det logisk at overføre princippet med hjernedødskriteriet til et tilsvarende kriterium for hvornår fostret må have nogle rettigheder ikke bare i kraft af det, som det, har potentiale til at blive, nemlig et barn - men i kraft af den gryende person, som fostret ér eller har. Men hvordan mener du nærmere bestemt at det skal forstås? Hvad lægger du i dit "person"-kriterium?

• Er det ved fødslen, hvor barnet fra at have været foster, fysisk inde i moderen og forbundet med moderen som en del af hendes krop og mave, nu fysisk kommer ud af moderens krop og klippet fri fra moderen med en saks, hvorefter hjernen nu optager næring fra føde, som barnet selv indtager til forskel fra som foster at have været en del af moderens krop og modtaget næring som sådan?
• Er det modsat, når de første hjerneneuroner dannes, hvorved, der er en elektrisk aktivitet, uden at der er det omfattende netværk af neurale forbindelser, der er nødvendig for at der kan være en mikro-form for bevidsthed?
• Eller er det ved skiftet fra at der ingen tankevirksomhed er til at der er en bittesmule tankevirksomhed?
• Eller er det når de første blodkar dannes i hjernen?
• Eller er det når lungerne er udviklet nok til at fostret ville kunne trække vejret uden for livmoderen og dermed kunne have en ilt-tilførsel til hjernen?
• Eller er det når fostret har en hjerne, der er udviklet, så at det kan føle smerte eller glæde - dvs. ud over at der er en biologisk reaktion, at der også er mulighed for at fostret kan have følelser?
• Eller er det når fostret har en hjerne, der er udviklet, så at det forstår af det føler smerte eller glæde?

Mvh ChristianF

Når fosteret har lige så meget hjerneaktivitet, som man kræver af en komapatient, der ikke erklæres død, ud fra den tankegang, at der i modsat fald ikke er nogen "jeg"-erkendelse. Det er denne erkendelse, der er så egenartet for mennesker (og måske enkelte andre hominoider).

mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Ja, men hjernedødskriteriet - består jo af en række dele -

Bl.a. så må der ikke være elektrisk aktivitet i hjernen. Hos fostret er der elektrisk aktivitet ved dannelsen af de første neuroner - uden tilnærmelsesvist at have mulighed for en eneste tanke eller nogen form for minibevidsthed - følelse, mv.

Et andet af kriterierne er at der ikke må være en apnørefleks. Apnørefleks, dvs. spontan vejrtrækning giver ikke mening uden at lungerne er udviklet nok til at kunne klare en vejrtrækning uden for livmoderen.

Og så ender vi jo med at have det kriterium, som lovgivningen blandt andet er baseret på alligevel... nemlig lungernes udvikling.

Men ok... dit sidste indlæg lægger ikke så meget vægt på at det er hjernedødskriteriet, som sådan, men mere kendetegn ved den menneskelige hjerne og bevidsthed, der dør, når hjernen dør og dermed mennesket dør. Og at denne hjerneaktivitet og bevidsthed er hvad, der gør mennesket til menneske - det lyder som om du er helt på linie med fx Carl Sagan om at den spædeste form for bevidsthed, nemlig tanker, må være det skelsættende stadie for fosterudviklingen, idet, den form for hjerneaktivitet adskiller mennesker fra alt andet levende.

Mvh ChristianF


Carl Sagan: http://www.2think.org/science_abortion.shtml

Hmm! Jeg havde ikke undersøgt det nøje, men gik ud fra, at jeg huskede rigtigt, når jeg erindrede, at man afgjorde hjernedød ved EEG.

Men jeg vil alligevel holde fast i, at en fornuftig skelnen mellem et foster og et ufødt barn kunne være et hjerneaktivitetskriterium. Ikke sådan, at man skal måle det i hvert enkelt tilfælde, men at man afgjorde, hvornår et foster fik noget, der kunne kaldes bevidsthed i normal forstand.

mvh
LarsBj

Kristina citerede et uddrag af lignelsen om den barmhjertige Samaritaner længere oppe:

Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?«
Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Her syntes jeg kimen til valget for og imod abort lægger. Barnet er ved undfangelsen og frem, i moderens barmhjertighed. Stopper hun dette menneskes liv, er det slut. Helt ligegyldigt om hun gør det efter en måned eller efter 6 måneder, dette menneskes liv blev ikke længere. Vi ser ham ikke, han kan ikke anklage os, så vi tænker ikke over det. Men han mødte en verden hvor der ikke var nogen næste.

Den etiske debat forfejler sit mål, når den debatterer, hvornår det er et barn, idet den helt glemmer, at det vil blive til et barn.

Hej Retriever.

Det ser vi vist alle ens på. Hvis der ligger en halvdød, blødende, nøgen mand i store smerter på gaden, så var det ikke en selvfølge, dengang, at standse op og hjælpe, men i dag er det jo et enkelt og indlysende valg! Jeg kender ikke nogen, der ville gå videre uden at standse op og hjælpe.


Det kan godt være at du har så mange følelser i spil omkring dette emne at det kan være svært at tale om. Det er det for mange af os, fordi det betyder så meget.

Tråden handler om hvornår noget er mord og som samfund, så lovgiver vi jo med diverse former for sanktioner og straffeforanstaltninger for at beskytte hinanden mod forskellige grader af tab. Mord er naturligvis noget af det værste. Ergo er det ikke ligegyldigt at være klar over at en befrugtet ægcelle har et værdifuldt potentiale for at blive et foster og siden til at blive et menneske - et barn. Præcis som du skriver, så er det afgørende at tage det alvorligt, at en befrugtet ægcelle vil blive til et barn.

Så er det spørgsmålet, hvordan vi afvejer de forskellige faser i forhold til en lovgivning.

Alle går jo fuldt og helt med til at kroppen spontant aborterer 50% af de befrugtede ægceller, embryoer og fostre - Det sker frem til den 12 uge på almindelig, naturlig vis.

Alle er vel også med på at kvindens liv er vigtigere at redde, hvis det kommer i fare, end en embryo eller et foster. Dog er der jo en grænse for hvornår kvindens liv vejere tungere end fosteret... den grænse er netop, når der er tale om et menneske, med sin egen mini-mini-bevidsthed. Ergo må vi forsøge at undersøge hvor den grænse kan siges at gå - derfor må vi forstå hvordan kroppen og fosterudviklingen fungerer. Vi står jo med livet i hænderne, så det er et alvorligt valg.

Tilsvarende er der jo en række af dens slags balancer og etiske afvejninger - der sikrer at vi vægter de forskellige hensyn med barmhjertighed, næstekærlighed og omsorg for hinanden - og beskytter hinanden med afpassede straffeforanstaltninger.

Måske er det også det du mener,... altså at et foster, med potentiale for at blive til et barn skal tages alvorligt... men at der selvfølgelig stadig er de etiske afvejninger at tage i de forskellige situationer?

Mvh ChristianF