Kære alle,

med indlæggets overskrift tænker jeg knap så meget på arten af vores hinsidige skæbne, som jeg tænker på dette spørgsmål: Kan Gud, uanset hvori denne fortabelse består, lade nogen gå fortabt, når nu han er alkærlig, ja, kærligheden selv?

Der findes næppe noget menneske i verdens historie, der ikke på den ene eller anden måde har længtes efter kærlighed. Når nu Guds anliggende i den nye pagt er at give frelsen som en gave til enhver fortabt synder, der således længes, hvorfor i alverden skulle nogen da selv vælge fortabelsens evige adskillelse fra selveste kærlighedens ophav? Og hvis vi da overhovedet har nogen indflydelse på vores hinsidige skæbne, hvad rimeligt må siges at være, hvori består da denne indflydelse?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Ifølge dette skriftsted fra Romerbrevet, har vi ikke nogen indflydelse på, om vi bliver frelst eller ikke:

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed".

Jeg hæfter mig her ved udtrykket "alle mennesker". Det må indebære, at Jesus har sikret, at vi alle bliver frelst og ingen går fortabt.

Kære Logiker,

tak for svaret. Det beroliger mig lidt. Men stadig foruroliges jeg af Jesu tale om den utilgivelige synd i eksempelvis Matt 12,31-32, der næppe består i én bestemt stor synd, men snarere i dette ikke at tro på Jesus som den, hvis død og opstandelse betyder tilgivelse. Dette svarer godt til eksempelvis Hebr 6,4-6 og 10,26-29, ligesom man også kan forstå lignelsen om den gældbudne tjener (Matt 18,23-35) således. For hvis vi én gang for alle gennem nåden har fået Guds tilgivelse, men derefter nægter andre at få del i den, synes det at være som Matt 6,15 og 7,1, at Gud da heller ikke vil tilgive os.

Men hvad da med dem, der nægter andre Guds tilgivelse - er de så selv i al evighed nægtet Guds tilgivelse?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Som du selv er inde på, så er der mange tekster i NT, der ret utvetydigt taler om en fortabelse. Det er et kors for tanken og til stadig anfægtelse for de fleste af os. Men jeg synes ikke, at man kan komme så meget videre uden at gå ind og diskutere det, som du i din trådstarter angiver, at du ikke vil diskutere: Hvad er fortabelse? Jeg tror nemlig ikke, at fortabelsen ligner de glohede torturkamre, som man især forestillede sig i Middelalderen, og som mange af os mere eller mindre bevidst bærer rundt i vores forestillingsverden.

Med venlig hilsen
Henoch

Kære henoch,

jeg vil nu også gerne diskutere, hvad fortabelse er. Om det er en dennesidig tilstand af åndelig død og fravær af Gud, eller om fortabelsen medfører en hinsidig straf.

Jesu ord hos Mattæus 12,32b (Men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende) kan synes vagt at tale for sidstnævnte. Andre, f.eks. Rom 6,20-23 eller Jak 1,15, taler ikke om straf som en hinsidig skæbne, men snarere om, at synden i dette liv er en dennesidig årsag til åndelig død. Og tilsyneladende også, at den fortabte ikke får del i opstandelsen, således at der også er tale om, at han eller hun efter sin bogstavelige død forbliver død, og at der således for den fortabte hverken venter opstandelse eller straf, men slet intet andet end en slukket bevidsthed. Hvis altså overhovedet nogen i hinsidig forstand går fortabt, og at det ikke, som det antydes i 1Kor 3,15, modsat er sådan, at den enkelte fortabte i dette liv ingen løn har i vente, og på Guds dag skal gennemgå en sælsom lutring, men dog således vil frelses.

Men hvad tror du, at fortabelse er?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture - henoch - Logiker - -

Fortabelsen er så stort og tungt og alvorligt et spørgsmål at jeg helst vil krybe udenom og blot sige, at alle uden undtagelse er indbudt til evigt liv i Guds rige, Paradiset på den nye jord.
Og at Jesus Kristus er den åbne dør til Guds rige.

Men nu vover jeg mig alligevel frem med et par ord ..

For Jesus siger også, at nogle vil blive forkastet.
Det synes jeg ikke vi kan komme udenom.

Vi har ikke nogen detaljer i Bibelen som forklarer om Helvedes pinsler.
Men at der ikke er nogen djævle, der regerer, står der helt klart - Djævelen er overvundet - denne verdens Fyrste er dømt.

Så vidt jeg kan se, skal alle - altså alle! - bøje knæ for Jesus på Herrens dag, alle skal se ham som han er.
Han, som har al magt i himlen og på jorden, og som skal dømme levende og døde.

Nogle mener, at Helvede er Guds fravær.
Det tror jeg ikke selv.
Jeg tror, at Gud er allestedsnærværende,
og at Helvede er at møde Gud uden at være forsonet med ham.
At tilbringe den dimension, vi kalder evigheden, med evig dårlig samvittighed.
Og jeg tror at forsoningen nødvendigvis må ske i nådens tid, dvs. her i denne verden.

Vil vi ikke have noget med vor Herre og Frelser at gøre her i verden, bliver vi evigt fri ..

Derfor tror jeg at den eneste synd, der ikke er tilgivelse for, er: vedvarende og bevidst livet igennem at afvise Jesus. Det samme som at spotte Helligånden.

Joh. 16,7-11:
Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort.
For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer.
Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom.
Om synd: at de ikke tror på mig;
om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; v11 om dom: at denne verdens fyrste er dømt.

Troen er ikke noget menneskes egen præstation - vi kan ikke selv skabe den.
At blive født på ny kræver Guds indgriben.
Vi kan ikke føde os selv, hverken når vi kommer til verden ud af moders liv, eller når vi genfødes af vand og Ånd, som Jesus forklarede Nikodemus.

Så kan vi da slet intet gøre selv ?
Det tror jeg egentlig ikke.
Men vi kan måske sige det på den måde, at der er noget vi skal lade være med at gøre:
Vi skal lade være med at at afvise Ham.

At nogle åbenbart alligevel gør det, det er - som så meget andet - ubegribeligt for mig.

Sådan tænker jeg om det ...

"Hell is truth seen to late ...
Survival is falsehood detected in time."

(cit. Bertrand Russell, som jeg ellers ikke er enig med om ret meget ..)

kristina

Hej Kristina!



Det var nu også Thomas Hobbes der skrev det citerede, og ikke Bertrand Russel.

mvh Tom

Kære kristina,

jeg kan kun være enig med dig i ovenstående, for så vidt at den, der vedvarende og bevidst afviser Jesus, alene kan fortabes, hvis han eller hun fuldt ud er klar over, hvad det er, han eller hun i hjertet forkaster. Og således har navn af kristen.

Dem udenfor må Gud dømme, og det er ikke i forbindelse med dem, at vi i Det Nye Testamente læser om fortabelse. For både Antikrist, som skal komme, og de mange antikrister, der nu er fremtrådt, er alle udgået fra de kristne selv (1Joh 2,18-19a).

Således skriver forfatteren til Hebræerbrevet også, at det er umuligt at føre dem til en ny omvendelse, som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden og har smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, og som så falder fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot (Hebr 6,4-6).

Vladimir Solovjev har skrevet en novelle ved navn Kort fortælling om Antikrist, som Joseph Ratzinger i bogen Jesus fra Nazaret fortæller om. I novellens fortælling modtager Antikrist et æresdoktorat i teologi fra universitetet i Tübingen. Han er altså en stor bibelteolog. Med denne fremstilling giver Solovjev udtryk for den nok så kyndige bibelfortolkning som et muligt redskab for Antikrist.

Men Solovjev er ikke den første, der fortæller os dette: Udsagnet ligger til grund for Jesu fristelse i ørkenen, hvor Satan fremstår som en kyndig teolog, der ikke alene citerer Skriften lydefrit, men også ved, nøjagtig hvordan han skal vende og dreje Skriftens ord (f.eks. Matt 4,6), så Jesu guddommelighed kommer i vanry. Og som Paulus skriver i 2Kor 11,13-15 om de falske apostle, som giver sig ud for at være Kristi apostle, er dette intet under. Satan selv giver sig jo ud for at være lysets engel. Så er det ikke mærkeligt, at også hans tjenere giver sig ud for at være retfærdige tjenere.

Altså; som Første Johannesbrev, Hebræerbrevet, fristelsen i ørkenen og Solovjevs novelle peger på, vil fortabelsen alene opstå i det hjerte, der har båret kristendommens, ja, måske selve Guds (2Thess 2,4), navn. Nogen anden fortabelse end denne kender Det Nye Testamente egentlig ikke til.

Kærlig hilsen Ture.

.. jamen det er det jo !
Tak for rettelsen!

kristina

Ture: - Jesu ord hos Mattæus 12,32b (Men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende) kan synes vagt at tale for sidstnævnte.

hej Ture!

Skal 12,32 forstås sådan, at der er to muligheder for frelse, i denne verden eller i en kommende (efterfølgende) verden..? Hvis ja, synes det ikke fremgå af den traditionelle kristne opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Logiker

Det er rigtigt, at hvis man ser de vers, du citerer (Rom. 5,18-19) isoleret, så kunne det tyde på, at der ikke er nogen, der går fortabt. Her er det vigtigt at huske på, at Bibelen indeholder mange andre ord, som det er særdeles vanskeligt at få til at give nogen mening, hvis de ikke skulle handle om en fortabelse – det gælder især Jesu forkyndelse (Ture har givet eksemplerne). Paulus er langt mindre skarp i mælet, når det kommer til dette spørgsmål, end Jesus er.

Du hæfter dig ved udtrykket "alle mennesker". Det er klart, at når udtrykket "alle mennesker" bliver brugt to gange, så er det for at opstille to modsatte ting som paralleller: Adams gerning blev til fordømmelse for alle mennesker; Kristi gerning blev til retfædighed for alle mennesker. Og jeg tror, det er helt rigtigt, at Kristi gerning virkelig er for alle mennesker. Det er ikke mening, at noget som helst menneske skal gå fortabt. Alligevel er der nogen, der ikke vil tage imod Guds udstrakte hånd og lade sig forsone med ham. De bliver ikke tvunget, for hvordan skulle man kunne tale om kærlighed og forsoning, hvis det var tvunget? Derfor får de lov at blive i "mørket udenfor".

Det er selvfølgelig ikke behageligt at tænke på, at det skal være sådan, men jeg vil på den anden side ikke påstå, at jeg er klogere end Jesus selv. Så når han siger, at det er sådan, må jeg jo regne med, at der er en større visdom i det, end i noget jeg selv skulle kunne udtænke.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Der står mange ting i bibelen, som strider mod hinanden.

Min opfattelse af det er, at hvert enkelt kristen bliver frelst ved troen på de udsagn i bibelen, som den pågældende føler sig mest tiltalt af.

Hvis bibelen er sand fra ende til anden, så giver denne opfattelse god mening, idet alle udsagn jo så er sande.

Altså bliver jeg frelst ved troen på, at Jesus frelser alle mennesker uden undtagelse - hvilket er en stor trøst i forhold til mine ikke-kristne familiemedlemmer, venner og kolleger.

Andre bliver frelst ved troen på, at nogle mennesker (muligvis) går fortabt.

Men jeg tror på, at i den sidste ende bliver alle mennesker frelst. Det står jo i bibelen - altså må det være sandt!

Hej Logiker



Den trøst synes jeg du skal holde fast i !
Selv tror ikke at nogen bliver hverken frelst eller forkastet på grund af rigtig - eller forkert - tro på, hvordan det går "de andre".

Så selv om vi "tror forkert" herom, kan det næppe ødelægge vores personlige forhold til Jesus som vor Frelser og Herre. Det eneste afgørende for vores evige skæbne.

Jesus siger (Joh. 6,37f) at den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort; for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig.
Og hans vilje er, at jeg ikke skal miste noget af alt det, han har givet mig, men oprejse det på den yderste dag.

Jeg ved alt for godt, hvor svært det er at lade være med at bekymre sig om, "de andre".
Men jeg prøver! -
- og beder naturligvis for dem, der står mig nær, og lægger dem i bøn og tanker i Guds kærlige hænder ...

kristina

Hej Kristina

Dit skriftsted siger jo egentlig også, at der intet er at bekymre sig for! Så tak, fordi du gjorde mig opmærksom på det!

Hvis Guds vilje er, at Jesus ikke skal miste noget, at det, som Gud har givet ham (i varetægt, men oprejse (frelse) det på den yderste dag - ja så bliver vi jo alle frelst.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at vi alle er i Jesu varetægt - også de får, som er kommet bort fra flokken!

Kære Logiker,

jeg er også på sin vis glad for, at du tror på, at alle bliver frelst. Trods alt er der for den logiske tanke også teologiske forskelle apostlene imellem. Ja, hver enkelt apostel synes måske også en smule splittet over for frelsens spørgsmål.

Således kan Peter gå så langt som til at skrive, at de ugudelige mennesker skal gå fortabt (2Pet 3,7), og dog få vers efter holde på, at Gud vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse (3,9). Hvis Gud er almægtig, skulle man dog mene, at han havde magt, som han havde agt, og således også havde magt til ikke at lade nogen gå fortabt.

Men måske tænker Peter i det første tilfælde på de mennesker uden for menigheden, der ikke vil vide af Gud, mens han efterfølgende i vers 9 tænker på den kristne menighed, som han skriver til. I så fald synes han her at være i modstrid med Paulus, der modsat holder på, at det ikke er hans sag at dømme dem, der står udenfor(den kristne menighed), mens han opfordrer til at dømme (om) hinanden de kristne menighedsmedlemmer imellem (1Kor 5,13)

Så jeg forstår godt, at du udvælger de skriftsteder, der bedst stemmer overens med din tro. Det gør vi vel alle, for alle har vi skriftsteder, som vi opbygges af, og skriftsteder som vi anfægtes af, uanset vores teologiske standpunkter. Det understreges jo også af Paulus, at evangeliet ikke er skrevet med blæk, men med den levende Guds ånd i vore hjerter. Og endvidere at vi, uanset teologisk standpunkt, af os selv alligevel ikke duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget skyldes Gud, som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende (2Kor 3,3-6).

Altså er den bogstavelige læsning af Skriften dræbende for troen, for som du siger, er der mange skriftsteder, der for den logiske tanke modsiger hinanden. Altså må vi lade os lede af Ånden, som giver os liv, hver gang vi trøstes og opbygges, sådan som den også giver os liv, når vi falder over skriftsteder, som vi anfægtes af. Husk på, at det også er, når vi anfægtes af Skriften, at Ånden virker i os, for hvis vi slet ingen anfægtelse følte, var vores tro død. Når Paulus således også til korintermenigheden skriver, at vi i dette liv kun kan erkende sandheden stykkevis, og at vi først i det kommende kan kende den fuldt ud (1Kor 13,9-10.12), er det vel her også med tanke for Skriften.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Logiker



Det var da et cirkelargument der løb helt af sporet?

Sandheden (givet at man tror på en sådan) må være én. Der kan ikke være en buffer hvor man kan sætte to stridende argumenter ens. Man kan ikke få (og nu skal man jo passe på med termerne i tiden) men skabelse på 6 dage og evolution på 4,2 mia år til at hænge sammen.

Hvis der er en fortabelse, tydeligt fremhævet i andre indlæg. Men ellers så lav en søgning på helvede eller forbelsen (i alle former) på bibelen.dk. Der er faktisk en del.

Derudover hvis alt i bibelen kan være sandt, åbner det jo muligheden for at alt kan være forkert også, eller hvad?

Til sidst, hvis nu alle frelses, hvad gør loven så godt for? Hvis der nu ingen dom (fordømmelse) er?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Ture



Fordi noget ikke er Guds vilje (forstået som lyst) kan det vel godt være at han handler derefter.

Jeg tror ikke at han havde lysttil at udslette Sodoma og Gomorra, ej heller syndfloden. Jeg tror faktisk ikke engang at Gud havde lyst til at slå sin egen søn ihjel på et trækors.

Hvorfor gjorde han det så? - Fordi det var nødvendigt, fordi det var retfærdigt. Måske ikke Jesus men det var for at vi kunne være retfærdige uden at være det i os selv.

Ligeså tror jeg det er med fortabelsen. Vi fortjener alle helvede. Vi fortjener ikke at leve hos Gud. Kun fordi han sendte sin søn har vi mulighed for at komme gennem nåleøjet, som de kameler vi er.

Hvis ikke vi har et forhold til Kristus hvordan skulle han så kunne være vores retfærdighed?

Jeg har spurgt før og gør det igen:
Når der i åbenbaringen tales om at vi skal "giftes med Jesus" -> Brud og brudgom. Vil det så ikke være et tvangsægteskab hvis vi blev tvunget ind i himlen (når alle jo bliver frelst, kan man heller ikke vælge fortabelsen)?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Der er egentlig intet cirkelargument i det.

Jeg påpeger blot, at Bibelen er så viseligt indrettet, at den giver dig belæg for at tro, at ikke alle mennesker bliver frelst, men at nogle går fortabt - og den giver mig belæg for at tro, at alle uden undtagelse bliver frelst.

Bibelen tilpasser sig på guddommelig vis så at sige den enkeltes logik og temperament.

Hej Logiker



Det er i højeste grad et cirkelargument, men lad nu det ligge.

Kan en endegyldig sandhed være modstridende?
Hvis vi skal følge tråden helt ud så taler Jesus mere om Helvede end om Himlen, har ikke talt ordene efter men sådan siges der. Han siger således (Matt 12,22-29): v22 Da blev en besat, der var blind og stum, ført hen til ham, og han helbredte den stumme, så han både kunne tale og se. v23 Alle folkeskarerne blev ude af sig selv og spurgte: »Mon han er Davidssønnen?« v24 Da farisæerne hørte det, sagde de: »Det kan kun være ved dæmonernes fyrste, Beelzebul, at han uddriver dæmonerne.« v25 Men da Jesus kendte deres tanker, sagde han til dem: »Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid med sig selv kan ikke bestå. v26 Og hvis Satan uddriver Satan, er han kommet i splid med sig selv; hvordan kan hans rige så bestå? v27 Og hvis jeg driver dæmonerne ud ved Beelzebul, ved hvem uddriver jeres egne folk dem så? Derfor skal de være jeres dommere. v28 Men hvis det er ved Guds ånd, at jeg driver dæmonerne ud, så er Guds rige jo kommet til jer. v29 Eller hvordan kan nogen trænge ind i den stærkes hus og røve hans ejendele uden først at have bundet den stærke? Først da kan han plyndre hans hus.
Det gælder vel også den anden vej. At når Jesus taler om at hans blod skal udgydes for mange, (matt 26,28) ved at det er mange er det ikke alle! Og så Paulus siger det modsatte jf. din tolkning af Rom 5, 17-18. Er Guds rige så ikke i splid med sig selv, det er jo Guds Ånd der virker gennem Paulus, eller er Paulus ikke Guds Apostel er hvorledes?


Også de mere psykotiske og sadistiske menneskers?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Kære Laugesen,

jeg tror, at frelsehistorien følger en plan, som kun Gud har den fulde indsigt i. Og jeg tror ikke, at Gud overhovedet rummer lyst. I vores fortolkninger af hans vilje projicerer vi nødvendigvis vores eget følelsesregister over på ham; nødvendigvis, fordi vi ikke kan andet. Guds eget væsen og veje tror jeg ikke, at vi har nogen indsigt i. Jesu person, derimod, som tillige med at være Gud var sandt menneske, rummede vel (som Hebr 4,15-16 vidner om) enhver tænkelig følelse, dog uden synd. Denne dobbelthed illustreres også af Paulus’ skrifter, hvor han på den ene side kan tale om gennem Ånden at kunne ransage Guds dybder (Rom 2,10-11), og på den anden side kan tale om hans dommes uransagelighed og vejes usporlighed (Rom 11,33). Også Job taler om Guds visdom som menneskeligt uopnåelig (Job 28,12-28), men får så sandelig, i fiktionens form må man formode, både Guds vrede og kærlighed at se.

Det nye i nådens tid er, at Gud for en stund blev kød og blod, og således senere skabte overmåde forvirring blandt de lærde. For kunne han, hvis han var Gud selv, rumme rent menneskelige følelser? Og modsat; hvis han virkelig var menneske, hvordan kunne han da være ét med Faderen?

Men tilbage til emnet. Jeg tror som sagt, at frelsehistorien følger en plan, som kun Gud har den fulde indsigt i. Dermed også sagt – hvad der er afgørende for vores egen indflydelse, eller mangel på samme, på frelsen – at det da er så som så med vores frie vilje. Både Det Gamle og Det Nye Testamente, og især Paulus, regner ikke med megen fri vilje hos mennesket. Som Paulus skriver, så forbarmer Gud sig følgelig over, hvem han vil, og forhærder, hvem han vil (Rom 9 (14-)18 og 19-21). Det synes ifølge Paulus at være sådan, at både frelse og fortabelse er forudbestemt, og at vi mennesker ikke kan lægge noget til eller fra. Ifølge denne tankegang har vi altså ingen indflydelse på hverken frelse eller fortabelse. Og da ingen, end ikke Paulus, endnu er frikendt, har vi her på jorden kun den Guds nåde at håbe på, at vi – helst os alle – vil opnå frelsen.

Din fortolkning af Johannes’ Åbenbaring er lidt for bogstavelig efter min smag. At vi skal giftes med Jesus er næppe at forstå så bogstaveligt, at vi alle hver især bliver hans brud i menneskelig forstand, men snarere som et billede på det samfund med Gud, der venter enhver – hedning eller kristen – der er forudbestemt til den dag, hvor Gud bliver alt i alle. Gud har så ofte gennem både Det Gamle og Det nye Testamente på positiv vis benyttet hedninger som vigtige brikker i frelsehistorien, at jeg tror, at han også vil gøre det ved tidernes ende, så enhver – både hedning og kristen – kan arve frelsen. Eller blive Kristi brud, om du vil.

Kærlig hilsen Ture.

Laugesen: - Også de mere psykotiske og sadistiske menneskers?

hej Laugesen!

Lige en bemærkning:
Der er altså stor forskel på at være psykotisk og sadistisk. En psykose er en sygdomstilstand, der kan være invaliderende. I vor tid har vi heldigvis gode lægemidler. Tidligere blev psykotiske patienter betragtet som besatte. Psykotiske er ikke onde, men syge mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg mente psykopatiske (følelsesmæssigt afstumpede).. Tak for rettelsen.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Ture

Du har gode vinkler og virker reflekteret, dejligt
Jeg håber jeg kan gøre ligeså.


Hmm.. Der ligger et problem i ordene og deres betydning og tilknytning til følelser som er næsten umligt at beskrive uden at det kan vendes og drejes til det modsatte.
Men nej Gud har ingen lyster hvis man forstår det mere freudiansk. Den form jeg forsøgte at komme frem til var at det ikke var hans mening eller vilje, hans intention. Men så alligevel, når Gud er uden for tid og rum må han have vidst at det ville gå som det gik, alligevel vælger han at sende sin søn. Se det er kærlighed for mig og til mig og alle andre. Jeg kan ikke forklare hvordan, men jeg tror ikke Gud har lyst (skod-ord!) til altid at handle som han gør, han er bare nød til det. Vi tvinger ham, hans kærlighed til os tvinger ham.

Består Gud kun af en følelse (kærlighed)?


Jeg ved det ikke! Jeg tror på det
Og jeg glæder mig ufatteligt meget til der engang bliver spørgetime..



Jeg tror ikke på at vi har en fri vilje, for en fri vilje betyder for mig at vi kan alt. Hvilket vi ikke kan, vi er bundet til "love" både natur eks. tyngdeloven (vi kan ikke flyve?) og love inden i os - eks. Syndens lov. (for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud Rom. 3,23)
Men jeg tror på at vi har en vilje, eller giver det ikke meget mening at Jesus siger: Kom og følg mig? Jeg tror blot at Gud ved hvad vi vælger og derfor virker det som om vi ingen fri vilje har. Men jeg forsøger at vende den og sige, hvis ikke jeg læser, beder osv. og ikke styrker min tro og derved måske mister den, ved Gud det allerede inden jeg blev kristen i første omgang, men det var stadig mit valg og mine prioriteringer.


Jeg er enig i at brud og brudgom er et billede og din fortolkning er jeg ret enig i. Men det ændrer for mig ikke tvangs-delen? Hvis ikke man har lyst (ønsker?) at tilhøre Gud, har fravalgt troen, hvad så? Er det så ikke tvang at man alligevel skal giftes, lukkes ind i samfundet og relationen til Gud?

For mig er der 2 slags hedninger: Dem der kender til den kristne tro, har mødt kristne osv. og dem der aldrig har hørt om det før.
De første er jeg ret sikker går fortabt, de har haft deres chance?
De andre ved jeg ikke, jeg har ikke hørt om det (taler, undervisning, læst osv.).

Vi to tilhører begge den første gruppe så for os handler det om at holde fast eller nærmere bede Jesus om at holde fast i os.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen - sådan tror jeg også ..
Lige en tanke i forbindelse med det du skrev her:



Det med "de andre" - jeg tror, at de andre, anskuet på den måde, er vores ansvar.
Dit og mit og andre troendes.
Missionsbefalingen ..

Sammen med troen, som vi uforskyldt har fået skænket som en ubetalelig gave, fik vi også en opgave: Matt. 28,19-20:

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Det er en alvorlig tanke, at hvad du og jeg og andre troende siger og gør - eller lader være med sige og gøre - har indflydelse på, hvordan nogle af vores medmennesker skal tilbringe evigheden.

Da Jesus for kun ca. totusind år siden gav de elleve sin missionsbefaling, var der måske ikke flere med på Vejen, end der kunne stå i et almindeligt parcelhus -

- og nu kan man læse (kristendom.dk) at kristendommen stadig breder sig.
Især i Afrika og Asien.
Faktisk er den aldrig vokset så meget som netop nu, står der.

Frem til år 2050 forventes antallet af kristne at vokse fra to til tre milliarder.

Så ja, Han må have været med de elleve apostle, sådan som han lovede, og med deres efterfølgere, og med deres efterfølgeres efterfølgere ..
alle dage indtil verdens ende .. -

Ellers ville opgaven for mig at se have været en total umulighed ...

Tænk - tre milliarder sjæle ...

Johannes fik lov at se et glimt:

Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran tronen og foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne.
(Joh. 7,9)

kristina

Kære Laugesen,

tak for din ros. Jeg anstrenger mig nu også meget, når jeg skriver; så meget, at jeg en gang imellem tvivler på, om det er særlig sundt. På den anden side kan jeg se, når jeg vedvarende deltager i længere tråde, hvor meget jeg udvikler mig og vokser i erkendelse af, hvad jeg på godt og ondt rummer.

Og apropos godt og ondt, så har jeg valgt nedenstående citat at svare på. Jeg ville godt skrive mere fyldestgørende, men jeg magter det ikke – og indlægget ville også blive længere, end hvad der læsevenligt må være.



For mig at se er spørgsmålet om fortabelse ikke afhængigt af, om man har bekendt sig til den kristne tro eller ej. Ja, man kan endog med Hebræerbrevet tyde Skriften således, at kun den, der er bekendt med Guds nåde, og som derefter falder fra, er i fare for fortabelse. Den der kender Guds kærlighed og nåde fuldt ud, og dog håner nådens ånd ved i ord og gerning at korsfæste Guds søn igen og gøre ham til spot (Hebr 6,4-6).

Men der er altså tale om mennesker, der begår en synd endnu værre, ja, langt værre, end den som de, der korsfæstede Jesus begik. Husk på, at Jesus ifølge Lukas beder til Faderen om at tilgive de slyngler, der korsfæster ham (Luk 23,34), fordi de ikke ved, hvad de gør – en bøn som man må formode bliver bønhørt. Uanset om Jesus her beder for de romerske hedninger eller for jøderne – formentlig gør han begge dele – er meningen klar: Nåden er så overvældende stor, at den er hinsides vores forstand.

Og dog er det spørgsmålet, om den er ubetinget og dermed grænseløs. Ifølge Hebræerbrevet er den det ikke, og mange andre udsagn i Det Nye Testamente tyder heller ikke på det. I så fald var det jo også ganske ligegyldigt, om vi handlede ondt eller godt – hvad det i forhold til nåden i en vis forstand også er. Jesus siger jo i Bjergprædikenen, at Gud lader sin sol stå op over både onde og gode, og lader det regne over både retfærdige og uretfærdige.

Men der er dog, sådan må man forstå Det Nye Testamente, en grænse for nåden. Altså en synd, for hvilken Kristi sonoffer ikke slår til, og som således er utilgivelig. Denne kan i min optik kun opstå i det hjerte, som er sig bevidst allerede at have modtaget Guds nåde, og som således én gang for alle har fået fuld indsigt i kærlighedens væsen, og som da falder fra, som beskrevet i Hebræerbrevet 6,4-6.

Jeg forstår det sådan, at den utilgivelige synd, som her er på tale, ikke blot er at synde med forsæt, men så meget mere at begå en synd, velvidende at den er utilgivelig – altså at gøre det onde for ondskabens egen skyld, og dermed med forsæt lade sig falde ud af nåden. At vide nøjagtig, hvad fortabelse er, for derefter selv at vælge den.

Den eneste vi i Det Nye Testamente hører om, som med sikkerhed synes fortabt, er Judas Iskariot. Han ved nemlig, at Jesus er uskyldig, ja, han ved, at Jesus er kærligheden selv, han var jo discipel. Og alligevel, tilsyneladende med den blotte ondskab som motiv, forråder han ham til fremmede mordere, velvidende hvad han gør. Og han gør det næppe for de sølle 30 sølvpenges skyld, som han efter tilfangetagelsen blot søger at komme af med. Men om end han angrer, gør han det for sent. Han er én gang for alle faldet ud af nåden; den nåde som endog omslutter Jesu egen korsfæstelses bødler. Men tilsyneladende ikke Judas.

Én ting er altså at slå et uskyldigt menneske ihjel, som Jesu bødler gør, eller i den afgørende stund at fornægte Jesus, som Peter gør – noget ganske andet er det at forråde kærligheden, eller med andre ord: at forråde selveste nåden selv. Men det forudsætter en ondskab, og en indsigt i såvel ondskabens som kærlighedens væsen, som er hinsides både din og min forestillingsevne. Heldigvis da.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Kristina

Din beskrivelse af udviklingen bestyrker mig mere i troen på, at vi er på vej mod alles frelse, end på at nogle mennesker går fortabt!

Ja, Bibelen tilpasser sig formodentlig alle mennesketyper.

I øvrigt mener nogle jo, at kristentroen frelser - uanset hvilke gerninger, man begår. Altså at både den kristne sadist og den kristne barmhjertige "samaritaner" bliver frelst af deres tro.

Hvorfor skulle det så være så helt urimeligt at tro på Bibelens ord om, at alle bliver frelst?

Hej Laugesen

Efter min opfattelse kan den enkelte kristne frit vælge mellem de modstridende "sandheder" i Bibelen, alt efter temperament og sindelag.

Det må jo være derfor de modstridende sandheder er blevet skrevet i Bibelen.

Og historien viser da også, at sådan har folk faktisk altid brugt Bibelen - plukket de ting ud, som de kunne lide, og ladet det ligge, som de ikke brød sig om.

Engang var der mange helvedsprædikanter, som fokuserede på fortabelsen og fandt alle mulige skriftsteder, der understøttede dette.

I virkeligheden øvede de vel med deres autoritet vold mod den enkelte kristne efter min opfattelse gudgivne ret til at vælge frit blandt Bibelens modstridende udsagn på dette område.

Til gengæld kender jeg en præst, som har en inderlig og stærk tro på Gud, men som meget bestemt og nærmest forarget afviser, at mennesker går fortabt.

Man kan vel sige, at denne præst med sin autoritet øver vold mod kristne, som føler sig mest tiltrukket af helvedsprædikanternes opfattelse - at fortabelsen er en mulighed.

Logiker, du skriver:



OK.
Men det er så ikke hvad jeg selv tror.
Iflg. Joh. 3,16 (også kaldet "Den lille Bibel") står der at således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn,
for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Det er derfor, det er livsvigtigt at kende Jesus, og gøre ham kendt !

kristina

Laugesen: - Kan en endegyldig sandhed være modstridende?
Logikeren: - Efter min opfattelse kan den enkelte kristne frit vælge mellem de modstridende "sandheder" i Bibelen...

hej Laugesen & Logiker!

Hvorfor findes modstridende udsagn i Bibelen..? Det ville være meget nemmere, hvis Jesus selv havde dikteret endegyldige sandheder til samtidige skribenter.. Nej, det kristne budskab er alene forfattet af mennesker - og heldigvis for det. Derfor er Bibelen uden guddommelige ord og regler, der umuligt kan efterleves for eksempel nord for Polarcirklen.
Det kristne budskab er en stor udfordring for den menneskelige fornuft og pålægger derfor mennesker et ansvar, herunder fortolkning af Bibelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Logiker

Ingen bliver frelst ved at tro på, at et eller andet udsagn er sandt. Man bliver frelst ved sætte sin lid til Jesus Kristus som sin frelser. Troen er noget mere end en antagelse af visse udsagns sandhedsværdi – den er tiltro, tillid.

Det er rigtigt, at der er nogle udsagn i Bibelen, der tilsyneladende modsiger hinanden. Men det betyder ikke, at så kan man bare vælge selv. Den kristne tro er noget større end mine vilkårligt udvalgte yndlingsvers. Bibelen er den suveræne autoritet, når det gælder at afgøre trosspørgsmål – men det er altså hele Bibelen. Så hvis man vil have nogen mulighed for at finde ud af, hvad der er det rette, så bliver man nødt til at sammenholde skriftsteder med hinanden. Et entydigt udsagn fra Jesus vægter tungere end et tvetydigt udsagn fra Paulus.

mvh
Nikolaj

Hej Kristina

Nu skrev jeg jo også, at dine oplysninger bestyrkede mig i min tro på, at det går mod alles frelse.

At du lægger vægt på andre skriftsteder, der taler for, at nogen går fortabt, er i min optik ganske naturligt - når nu Bibelen giver os friheden til at lægge vægten der, hvor det passer vort gemyt bedst.

Hej Logiker, du skriver


Ja, sådan en præst kender jeg også.
Jeg kender ham dog ikke personligt. Men han er - indtil videre i hvert fald - sognepræst, og har skrevet en del i medierne.
Kaj Mogensen hedder han.

Han tager med sin mening herom afstand fra en del af det folkekirkelige bekendelsesgrundlag og dermed fra det præsteløfte, han ved sin ordination mundtligt og skriftligt afgav for Gud og mennesker.

Jeg må indrømme, at det er jeg meget forarget over.

Det er jo bestemt muligt at tro på Gud (det gør muslimerne og jøderne og mange andre ikke-kristne også!) uden at tro på, hvad Jesus siger!

Men frelsende kristen tro mener jeg ikke, det kan være ...
Joh. 14,6:
Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.



Jeg kan ikke forestille mig, at nogen føler sig tiltrukket af tanken om fortabelsens risiko.
Men at tænke: "Dette er alt for forfærdeligt, derfor kan det ikke være sandt" svarer til at fortrænge hvad Guds ord siger og indsætte sin egen ønsketænkning i stedet.

Paulus skrev til sin unge ven Timoteus (2. Tim. 3-5):

For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.
Men du, hold altid hovedet koldt, bær dine lidelser, gør din gerning som evangelist og fuldfør din tjeneste!

Hvis jeg ikke troede, at Jesu ord var sandhed, ville jeg ikke sidde her i Café Thomas og skrive debatindlæg!

Dog vil jeg gerne gentage, hvad jeg tidligere skrev:
Jeg tror ikke at nogen bliver forkastet, fordi de tror forkert i lærespørgsmål.
M.a.o.: jeg tror ikke at nogen går fortabt, fordi de regner med, at ingen går fortabt!

Det afgørende er hver enkelts personlige forhold til Kristus.

1. Joh. 1,9: Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed.

Altså hvis vi bekender ..

Sådan tror jeg det skal forstås, og når jeg skriver det, er det fordi jeg har på fornemmelsen, at noget jeg tidligere har skrevet er blevet misforstået, og at jeg måske er blevet taget til indtægt for en anden overbevisning end den jeg har ...

Det vil jeg så nødigt, for det vi her debatterer gælder livet. Tror jeg.

kristina

Hej Logiker



Jeg lægger ikke vægt på nogle skriftsteder frem for andre, for jeg ser ikke mere nogen selvmodsigelser i Bibelen!

Jo mere jeg læser, jo tydeligere er det for mig, at det hele hænger sammen, og at Skriften ville falde fra hinanden, hvis vi begyndte at vælge og vrage og frasortere det, vi ikke bryder os om at læse!

kristina

Hej Nikolaj

Hvis jeg ikke selv "bare" kan vælge de ord, som taler stærkest til mig i Bibelen - hvem mener du så, der skal vælge de "rigtige" ord for mig?

Med hensyn til Paulus, så går jeg ud fra, at Paulus gengiver Jesu ord og lære.

Mig bekendt findes der kun skriftlige gengivelser af Jesu ord og lære - idet Jesus ikke selv skrev noget.

På den baggrund vejer Pauli gengivelse af Jesu lære vel lige så meget, som de andre, der nedskrev Jesu lære.

Jeg ser ikke nogen idé i at sammenholde de skriftsteder, som modsiger hinanden og forsøge at få en mening ud af det.

Bibelen beder os efter min opfattelse ikke om at tolke skjulte meninger. Bibelen forlanger, at vi træffer valg mellem de valgmuligheder, den opstiller.

Sådan ser jeg på det!

Hej Kristina

Men det ændrer jo ikke på, at ifølge dette skriftsted fra Romerbrevet, har vi ikke nogen indflydelse på, om vi bliver frelst eller ikke:

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed". (Min fremhævelse).

Og indledning "Altså:" viser jo, at der er tale om en vigtig konklusion, der virkelig skal slås fast.

Altså, venner. Hør nu godt efter. Læg nu mærke til, hvad jeg siger. Sådan hænger det sammen. Sådan er det!

Der er der for mig ingen anden tolkning mulig af dette skriftsted!

Hej Kristina

Jeg har det stik modsat. For mig falder det hele fra hinanden som et korthus, hvis jeg forsøger at forene de skriftsteder, der modsiger hinanden.

Hej Logiker


Hej Logiker - jeg kan godt følge dig.
Men der står faktisk ikke noget om frelse!

Jesus er død for verdens synd.
Altså hele verdens synd har han sonet.
Det står tilsvarende også i 1.Joh. 2,1-2:
Mine børn, dette skriver jeg til jer, for at I ikke skal synde. Men hvis nogen synder, har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige; han er et sonoffer for vore synder, og ikke blot for vore, men for hele verdens synder.

Altså Jesus er død for alle menneskers synder.
Enig!

Men: For nogle var hans død forgæves.
Det fremgår af mange andre skriftsteder.

Et halvdårligt tanke-eksempel:
Forestil dig at en rigmand indsætter en milliard kroner på alle menneskers bankkonti.
Dermed har han gjort alle mennesker stenrige!

Det hjælper bare ikke de fattige, som ikke ved, eller ikke tror, at han rent faktisk har gjort det og derfor ikke hæver pengene ... - de bliver ved med at være lige fattige -

kristina

Hej Kristine
Den Kaj Mogensen du naevnte er det ham som Kristelig dagblad skriver om her?
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/296566:Debat--Kristendommen-er-mere-end-terapi
Med venlig hilsen
Bluerover1

Ja, nemlig!

kristina

Hej Logiker



Jeg tror ikke der er sådan nogen!

Nogle er flertydige, eller endda helt ubegribelige, hvis de læses isoleret og ude af kontekst.

Men hvis man læser hele Skriften i sammenhæng og lader de krystalklare skriftsteder kaste lys over de mindre klare, så løser knuderne sig efterhånden.

Det har de fleste af dem hvert fald gjort for mig ..

kristina

Hej Kristina

Det fremgår i hvert fald ikke af dit skriftsted, at for nogle var Jesu død forgæves.

Dit skriftsted understreger jo tværtimod, at Jesus har sonet "hele verdens synder", hvilket må omfatte alle menneskers synder. Herunder også den synd ikke at kunne tro på Jesus.

Og i mit skriftsted tales om Adams fald kontra Jesu retfærdige handling, som blev til retfærdighed og LIV for alle mennesker. Der kan kun være tale om det evige liv - altså den frelse, som kristne tror og håber på!

Hej Kristina

Og jeg vil gerne kvittere med, at jeg heller ikke tror, at nogen bliver forkastet, fordi de regner med, at nogen går fortabt.

Men det giver jo næsten sig selv, når jeg ikke tror på fortabelsens mulighed.

Hej Kristina

Jeg har den samme erfaring. Da jeg første gang læste det nedenstående skriftsted, overstrålede dette tydelige udsagn krystalklart alle de mindre klare skriftsteder og gennemtrængte dem med sit klare lys og "løste knuderne" for mig.

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed". (Min fremhævelse).

Vi har altså åbenbart haft den samme oplevelse, men måske med udgangspunkt i forskellige skriftsteder.

Kære kristina,

som jeg forstår dig, tror du på, at frelsen kun er tilgængelig for den, der tror, og mener at begrunde dette i Skriften. Nu er det sådan, at der, så vidt jeg kan se, sandt at sige er mange modstridende teologiske synspunkter repræsenteret i Det Nye Testamente, som tilmed fortolkes forskelligt, således som teologien jo heller står stille, men også har udviklet sig, og vil udvikle sig videre, op gennem tiderne.

Det vigtige er, at alle synspunkter og fortolkninger er underordnet det evangeliske budskab, som er det samme til alle tider, nemlig at Gud er kommet til os, uden at vi kom til ham, og tog vores synd og skyld på sig, også den synd og skyld, som den vantro bærer på, så vi kunne blive befriet fra enhver lov, der baster og binder os.

Eller tror du, at Guds frelsende nåde kun gælder den troende? I så fald har Kristus kun lidt for den troende, og ikke for den hele verden, kun for dukkesynder, og ikke for den hele verdens virkelige store synder. Ja, i så fald er nåden slet ikke nåde. Alle er vi jo uforskyldt blevet retfærdiggjort af nåden. Og vel er det en synd at fornægte Gud. Men tror du virkelig ikke, at nåden, der er så meget større, end hvad både du og jeg kan fatte, også omfatter en sådan synd?

Sandelig, hvis de, der senere blev kaldt kristne, var de eneste, som Guds frelsende nåde gjaldt, ville den - eller rettere, vores forestilling om den - ikke være meget værd.

Gud gør ikke forskel på folk, på troende eller ikke-troende, jøder eller hedninger, eller for den sags skyld, kristne eller ateister. Vi har som kristne ingen særstilling hos Gud. Indsnævrer man nåden til kun at gælde den kristne, skyldes dens opfyldelse jo vores tro, som om at vi ved vores egen tro kunne gøre os fortjent til den. Det kan vi ikke. At mene således ville være at underkende nådens kraft og forskyde en snæversynet gerningsretfærdighed til troens domæne - som om vi af vores tro kunne gøre os fortjent til noget som helst.

Det kan vi ikke, og kun således kan nåde være nåde; kun således kan vi selv betingelsesløst være overgivet til den, sådan som vi også kun således kan være befriet fra enhver lovtrældom, der, såvel som at baste og binde vores ånd, også, som enhver anden lov, ved sin bogstavelighed ikke lader nåde gå for ret.

For dette gør Guds evangelium; det evangelium, der på tværs af alle tider, alle fortolkninger og synspunkter gennemsyrer Det Nye Testamente som ét og samme budskab, og som ikke udelukker noget menneske på jorden fra sin frelsende nåde, troende eller ej.

Kærlig hilsen Ture

Amen :-)

Hej Logiker

Du skrev til Kristina


Nuvel, vi er uenige, det har vi vidst sat på plads.

Men jeg bliver lidt nysgerrig, hvorfor er du sådan ude efter ID (og specielt Hoeg) med påstande om polyteisme, når det nu kan være fløjtende ligegyldigt om man har "andre guder" eller ej. Alle bliver jo frelst?

Det eneste argument jeg kan se er at man må føle at kristendommen er en bedre måde at leve livet efter? Men hvis man føler at hinduisme, buddhisme eller islam virker bedre hvad så?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Ja, jeg forstår godt, du undrer dig.

Nu har det altså ikke været min hensigt at være ude efter Hoeg, men det mener flere, at jeg har - og jeg har jo også fået et par påtaler af ordstyrerne.

Men nu har jeg pålagt mig selv - for ikke at "forulempe" Hoeg mere - at jeg ikke længere vil forholde mig ID i debatterne.

Til det sidste, du skriver, vil jeg sige, at det vel nærmest siger sig selv, at kristne føler, at kristendommen er en bedre måde at leve livet efter.

Derfor er det naturligt, at kristne rækker evangeliet videre til hinduer, buddhister og muslimer. Jesus sagde jo også: Gør alle verdens folkeslag til mine diciple!

Og da Bibelen ikke nogen steder siger det modsatte, går jeg ud fra, at Jesus havde en mening med dette utvetydige bud.

Det er også i det lys, du skal se min uvilje mod Hoegs agitation for ID-bevægelsen.

Debatten om betydningen af denne eller hin legemsdel eller knogle i uddøde dyr har jo i lange perioder domineret debatterne på JesusNet og nærmest fortrængt debatter om kristendommens indhold, som glædeligvis indtil nu er foregået uden ID-indblanding i denne tråd.

Ja, emnet ID er meget ofte trængt ind i debatter, som handlede om troen og forståelsen af evangeliet. Og det har da formentlig fået en del ikke-kristne gæster på JesusNet med interesse for disse debatter om kristendom til at falde fra.

Eller til i stedet at engagere sig i debatter om tolkning af knoglers og legemsdeles betydning for udviklingshistorien.

Ja - dette har faktisk irriteret mig i relation til Jesus bud om at gøre alle folkeslag til hans diciple. Fordi det for mig har fremstået som en enstra forhindring, som ikke-kristne gæster skulle overvinde på JesusNet.

Men som nævnt - ikke et ord mere om ID-bevægelsen fra min side. Når jeg kikker tilbage på de debattråde, jeg har deltaget i, må jeg jo desværre erkende, at også jeg har bidraget til af fjerne fokus fra kristendommen her på JesusNet.

Jeg håber derfor, at det var svar nok - idet jeg ikke vil debattere ID mere, men i stedet koncentrere min opmærksomhed om kristendommens små og store spørgsmål.

Hej Ture - -

Den synd, som den vantro bærer på, han der ikke vil modtage Guds frelserhånd, han må jo bære den synd selv, som skiller ham fra Gud.

Anderledes kan jeg ikke se det. Gud er hellig! Han kan ikke have fællesskab med en synder, hvis synd ikke er sonet!

Og ingen tvinges til modtage den hjælp, som Gud har beredt os ved at give os sin søn.
Så nej, frelsen er ingen automatfunktion!
Hvis den var, hvorfor skulle Jesus så give os sin missionsbefaling? Så ville mission jo være ganske overflødig - og hvad skal vi så med kristen forkyndelse?

Vi er enige om, at Jesus er død for at sone verdens synd, dvs. alle menneskers synd til alle tider.

Vi er også enige om, at hans kærlighed rummer alle.

Men vi er ikke enige om, at det er umuligt at afvise ham.
Det var muligt for de første mennesker, og det er også muligt for os!

Jeg tør godt skrive her, at sådan tror jeg, for jeg ved jo, at du selv tror på ham og lever dit liv som hans nådebarn ..

Men for dem, som afviser ham som Herre og Frelser, er hans frelsergerning forgæves. Kærligheden tvinger ingen, og derfor:

De, som ikke tror på Jesus, de som ikke vil have med ham at gøre, de bliver evigt fri for livsfællesskabet med ham.

Frelsen finder ikke sted hen over hovedet på Herrens venner og fjender - nej, det er min overbevisning, at ingen tvinges ind i Guds rige mod deres vilje.
Kærlighed kan umuligt tvinge den elskede til noget.

Hvis det var tilfældet, ville Paradiset vist ikke være spor paradisisk, men det rene Helvede !
Og Jesus ville være en grum diktator .. tænk på hvor megen ondskab der er i verden!

Vi er alle af Adams æt og fødes ind i denne faldne verden, uden for Gudsriget, som syndere.

Og indbydelsen til Paradiset kan vi sige nej til, det er jeg helt overbevist om.

Afviser vi Gud, vil forsoningen, og dermed genoprettelsen af menneskets oprindelige kærligheds-relation til ham, ikke kunne finde sted.

Dette er jo evangeliet: at vi frelses - ikke ved lovgerninger men uden egen fortjeneste ved troen på Jesus!

Han som siger Din tro har frelst dig!

Og tro - det er ikke det samme som en "det-tror-jeg-nok"-tro, men tillid til Jesus og modtagelse af hans gave: han betalte med sit liv, sit eget blod, for vores syndeskyld.

Se Joh. 3.16, Bibelens helt centrale citat: enhver som tror [skal] ikke fortabes, men have evigt liv.

Matt 9,22
Mark 5,34
Mark 10,52
Luk 7,50
Luk 8,48
Luk 17,19
Luk 18,42

- så, nu har jeg vist fået skrevet det samme på hundrede måder - tastaturet løber somme tider af med mig!

kristina

Hej Logiker - - ja, ok, så må vi nok indtil videre se på det på hver vores måde.

Jeg tror vi begge har sat ord på, hvad vi tænker om dette alvorlige emne.
Jeg har vist ikke yderligere argumentation og vil blot her sige tak for vores meningsudveksling.

Det kan jo tænkes, at en af os får ny inspiration på et tidspunkt, men lige nu har jeg ikke mere at sige.

kristina

Kære Laugesen,

jeg kan ikke svare på dine spørgsmål, da de er rettet til Logikeren, som allerede, kan jeg se, har givet sit svar. Men jeg ville alligevel respondere på dit indlæg, som jeg til gengæld undres meget over. Dit ræsonnement synes nemlig at være, at det ikke lønner sig at være kristen, når nu alle alligevel bliver frelst. Og jeg må for det første sige, at vi netop som kristne har en forpligtelse til at tro og håbe på alle andres frelse, såvel som at bæve for deres fortabelse. For om det hinsides ved vi jo intet, men kan blot tro og håbe.

For det andet giver det kristeligt talt ingen mening at elske, hvis man kun elsker sine trosfæller, og ikke beder for dem, som ikke kender Gud. En oprigtig kærlighed ville i hjertet håbe på ethvert medmenneskes frelse. Og netop den kærlighed, der håber på andres, ja, selv fjenders frelse, snarere end egen frelses fortjeneste, er noget af det, der kendetegner den kristne kærlighedstanke, og adskiller den fra andre religioner.

Ydermere er det meningsløst at tale om fortjeneste i forbindelse med det at være kristen eller med frelsen. Frelsen gives enhver af nåde, og ikke fordi vi, som følge af at have navn af at være kristne, har gjort os mere fortjent dertil end alle andre. Ligeledes med ethvert medmenneske, der har en anden tro. Deres tro rokker jo ikke ved vores kærlighed til dem, tværtimod kræver de så meget desto mere en særlig forbøn, da de ikke har gjort sig bekendt med Jesu kærlighed.

At der som kristen kan være grund til at bæve for egen fortabelse, illustreres derimod godt i lignelsen i Matt 25,35 om verdensbønnen, hvor dem, der får Guds rige i arv, sådan som det er bestemt for dem, siden verden blev grundlagt, forundrede spørger kongen hvorfor. Og kongen begrunder det med, at de gav ham noget spise, da han var sulten, noget at drikke, da han var tørstig, de gav ham tøj, da han var nøgen, tog sig af ham, da han var syg, og besøgte ham, da han var i fængsel. Og da de retfærdige spørger, hvornår de dog gjorde alt dette for ham, svarer han: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. Sådan tænker kærligheden om frelse.

Ligeledes læser vi derefter tingene i omvendt rækkefølge. Nemlig dem der af kongen er bestemt for den evige ild, om end de kalder ham for ’Herre’. For som kongen siger; alt, hvad de ikke har gjort mod en af disse mindste, har de heller ikke gjort mod ham.

Lad os da bede til, at lignelsens tale om den evige ild for dem, ja, for os alle, der ikke handler med kærligheden på sinde, ikke er bogstaveligt ment, og som det er lignelsens natur, ikke så meget betegner noget, der for tilhærerne vil ske, men så meget mere i en slags evig nutid betegner noget, der sker i os, når vi hører lignelsen. Nemlig at den vækker kærlighedens sindelag over for enhver af disse mindste, de vildledte og fortabte, i hvilke vi møder Jesus.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Logiker

Jeg mener ikke, at man skal udvælge nogle skriftsteder frem for andre. Tværtimod skal man sammenligne alle de skriftsteder, der taler om det samme, og drage sin konklusion derudfra. Når man sammenligner skriftsteder, vil man finde nogle, der er meget klare og entydige, og nogle der er mere dunkle og tvetydige. De vers fra Romerbrevet, som du knytter til ved, er i sig selv særdeles tvetydige, da Paulus for mig at se mest bruger "alle mennesker" som et led i en retorisk modstilling af Adam og Kristus. Andre steder i konteksten benytter han i stedet "de mange". Desuden er der derudover nogle sproglige finurligheder, idet "mange" godt kan betyde "alle" på græsk – og omvendt. Jesu mange ord om fortabelsen er derimod ubehageligt entydige.

Du har selvfølgelig lov til at se tingene på din måde. Men jeg mener ikke, at Bibelen er noget tagselvbord af forskellige holdninger. I så fald kan vi jo læse lige, hvad vi vil, ind i den. Men når vi går til Bibelen, må det ikke være for at indlægge vores egne meninger, men derimod for at udlægge en mening fra Bibelen, som måske udfordrer det, jeg selv mente på forhånd.

mvh
Nikolaj

Å, kæreste kristina,

det er smertefuldt at være uenige om noget så centralt. Men jeg vil nu alligevel forsøge mig med et svar. Der er skrevet en salme, som er en vision om den dag, hvor Gud griber ind. Uden død, pinsel, undergang eller evig straf for nogen, for som salmen siger, er det netop det mest magtesløse i denne verden, nemlig kærlighed, der får magten. Og som følgelig i salmen forvalter den således:

Når kærligheden får magt i verden,
vil ingen udnytte andres savn.
Når nåden hersker i al vor færden,
vil alle søge hinandens gavn.
Når Gud tar magten fra kyst til kyst,
vil alle synge af hjertens lyst,... af hjertens lyst!

Når Gud tar magten, blir syge sunde,
de lamme danser, forpinte ler.
Da taler åbent de stummes munde,
de døve hører, de blinde ser.
Da danser glæden fra kyst til kyst,
da synger alle af hjertens lyst,... af hjertens lyst!

Når Gud tar magten, blir fjender venner,
hver kvinde søster, hver mand min bror,
og alle griber hinandens hænder
og spiser sammen ved livets bord.
Da danser lykken fra kyst til kyst,
da synger alle af hjertens lyst,... af hjertens lyst!

Guds vej til magten i hele verden
er Jesu lære, hans liv og død.
Guds vej til magten er påskesmerten,
er Jesu kærligheds vin og brød.
Guds vej til magten fra kyst til kyst,
er hjertets sange af hjertens lyst,... af hjertens lyst!

Gud, tag nu magten i vores indre,
gør os til redskaber for din fred.
Lad ingen magter i verden hindre
os i at leve i kærlighed.
Da lykkes livet i lyst og nød,
da synger hjertet i liv og død,... i liv og død!

Hans Anker Jørgensen
(forkortet udgave)

De drømme der blev drømt, da denne salmedigter var ung, og som ingen siden har kunnet eller turdet drømme, gives her et kristeligt udtryk. Jeg drømmer dem stadig, og selvom jeg er født i 1972, og er vokset op med lige dele munkemarxisme, bagstræb og tømmermænd efter 60’ernes åndelige kraftudladninger, tror jeg ikke desto mindre, som disse drømmere, at kærligheden en dag gives magten, og følgelig aldrig hører op med at elske selv den mest forhærdede synder. Tro det eller ej. For hvad et menneske ikke kan uden at perverteres, nemlig som Jesus (Luk 23,34) at elske sine bødler, kan Gud lære alle os, der for den fuldkomne kærlighed ikke selv er at regne for andet og mere end de bødler, der slog kærligheden ihjel. For kun Gud, og intet menneske eller nogen menneskelig myndighed, har den kærlighed, der kan gives magten uden at perverteres.

Om de terapeutiske mirakler, som du anfører, kan jeg kun sige, at det er sandt, at de syge blev helbredt i kraft af deres tro. Men tillige at denne tro, i min optik, snarere er troen på Jesus som kærligheden selv, som lærte os at elske, end at deres tro er udtryk for en bekendelse. I så fald vidste de ikke selv, hvad det var, de bekendte sig til, men gav sig hen til noget, som de vidste, var uendeligt langt større end dem selv, nemlig Guds grænseløse kærlighed. Og det kræver, især i den vidunderligt smukke fortælling om kvinden med blødningerne, da rigtignok tro, al frygt og bæven til trods. For indtil det ny Jerusalem kommer, og salmen nok så ubehjælpsomt finder sin opfyldelse, vil angsten evigt være kærlighedens tro følgesvend.

Mange kærlige hilsner fra Ture.

Ture, jeg er meget bevæget over det du skriver her fra dit hjertes dyb.

Jeg bliver meget stille og bøjer mig -
- og glæder mig over de smukke ord, Hans Anker Jørgensens og dine egne, om verdens stærkeste magt:

- den lyksalige, smertefulde, hjælpeløse kærligheds inderste væsen - tæt på kernen i Guds egen kærlighed. Indadrettet i Hans eget treenige væsen og udadrettet mod os og hele resten af Hans skaberværk ..

Vi elsker fordi han elskede os først ..(1.Joh. 4,19)

kristina

Hej igen, Ture, vi må lige have dette afsnit en gang til:

Sådan kunne jeg også have skrevet - hvis jeg ellers havde kunnet finde ordene!

Også de gammeltestamentelige trosheltes tro - Abrahamns og alle de andres - var troen på det uendeligt langt større end dem selv: Guds udtrykte billede: Jesus Kristus.
Inden inkarnationen.

De kendte bare ikke hans navn, men det var ham, ved hvem Faderen gav sig til kende.
Det tror jeg!

kristina

Hej Kristina

Hvor står det i Bibelen? Jeg mener aldrig at være stødt på et skriftsted, der siger dette!

Hej Nikolaj

Jeg mener da helt bestemt, at du og jeg begge udvælger nogle skriftsteder og lægger større vægt på dem, frem for andre. Jeg kan ikke se andet, end at vi begge bruger Bibelen som ét stort tag-selv-bord og læser lige, hvad vi vil ind i den.

Jeg sammenligner - ligesom du - de skriftsteder, som taler om det samme. Læs mine svar til Kristina, hvor der er gode eksempler på, at skriftsteder, hun har fundet, faktisk støtter Romerbrevets efter min mening entydige besked til os om, at alle mennesker bliver frelst.

Lignelsen om hyrden, der går ud og henter det ene får, der har forvildet sig bort fra flokken. Jesu lignelse fortæller efter min opfattelse det samme klare budskab. At vi alle som én bliver fundet og frelst!

I øvrigt mener jeg, at den enkelte kristne umuligt kan undgå, at vores opfattelse farves af vore holdninger - som formentlig skyldes genetisk arv og miljø. Farves endda meget kraftigt! Og derfor er Bibelen jo en genial bog med rigtig mange åbne døre, der får alle til i det mindste at tænke over Gud.

Uanset om vi tror på fortabelsens mulighed eller på alles frelse, støder Bibelen os ikke bort. Den er et tag-selv-bord med rigtig mange retter, så der er noget for enhver smag. At vi faktisk også vælger forskellige retter, synes jeg at debatterne på JesusNet dokumenterer.

Hej Kristina

Også jeg siger tak. Og som du ser, gav dit indlæg mig inspiration til et spørgsmål - men jeg respekter naturligvis, at du lige nu ikke har mere at sige! I håb om, at lige nu betyde, at jeg på sigt kan se frem til endnu ét af dine grundige og altid læseværdige svar.

Hej Kristina!





Hvis du ikke regner med at nogen går fortabt, fordi de regner med, at ingen går fortabt, så har jeg svært ved at se hvori din forargelse over Kaj Mogensen består.




Jeg ville ønske at jeg kunne give dig ret i dette; men jeg har i gennem årene set adskillelige eksempler på kristne, som får et lige så stort kick ved tanken om andres fortabelse, som de får ved tanken om egen frelse.




Det du og andre opfatter som "ønsketænkning", ser jeg snare som et tegn på at man ikke vil gå på kompromis med sin egen iboende sans for retfærdighed og opfattelse af begrebet kærlighed.


mvh Tom

Kære kristina,

tak for dine to indlæg, som berørte mig inderligt. Jeg ville gerne skrive mere om hvorledes, men dette er jo en hjemmeside for debat. Jeg håber, at vi skrives ved per e-mail. Imidlertid ville jeg gerne fortsætte trådens emne. Du må sige stop, hvis det bliver for meget, eller hvis jeg er for hård ved dig.



Det tror jeg også. Det gamle Testamente ville være en overflødig del af vores Bibel, hvis ikke forjættelsen om Kristus lå skjult i det. Men også i nådens tid, efter inkarnationen, tror vi på noget, der er større end os selv. Og vi har ingen vished om, hvad Guds frelseplan er, hverken for os kristne eller for dem, som ingen frelse kan finde i Kristus. Ingen er endnu frikendt, såvel som at den, der med læberne bekender sig til Kristus, kan fortabes, så kan også den hedning, der af hjertet gør Guds vilje, blive frelst.

Lad os ikke fælde dom, hverken over os selv eller andre, for kun Gud kan se, hvad vi selv, såvel som alle andre på denne jord, gemmer i vore hjerter. Eller tror du ikke, at Gud har lagt en plan for hver eneste sjæl på denne jord? Glem ikke, at mangen en hedning op gennem frelsens historie, både i Det Gamle og Det Nye Testamente, har fulgt Guds uransagelige veje og fundet nåde for Gud.

Glem ikke, at Gud ikke kun er Gud for kristne, men for alle mennesker. For Gud er det afgørende ikke, hvad du er, men hvad du gør. Ikke om du vil kendes ved Gud, men om han vil kendes ved dig. Jeg kender virkelig intet menneske, der ikke i dødens stund håber på, at han vil det. Eller som Desmond Tutu sagde: Der er ikke mange i en flyvemaskine, der styrter mod jorden, som ikke i det mindste håber på Guds nåde.

Men ingen kan vide sig sikre på noget. For såvel som at hedninger, uden kende Kristus, kan efterleve Kristi kærlighed, kan kristne ligeledes svigte den. Husk på, at Kristus var et sonoffer, ikke blot for kristnes, men for hele verdens synder. Den som afskriver frelsen for blot en eneste menneskesjæl, hedning eller kristen, afskriver altså dermed også et menneske, som Kristus gik i døden for, og skal selv for Kristi domstol stå til regnskab herfor. Eller tror du, at vantro var for stor en synd for Kristi dyrebare blod?

Som Paulus skriver, har vi jo alle syndet og mistet herligheden fra Gud, uanset hvem vi er. Den kristenhed, som ikke kender til nåde over for hedningers frelse, vil heller ikke finde nåde for Gud. For Guds frelseplan er uanfægtet af, hvem eller hvad vi er.

Esajas skrev, som i en slags evig præsens, at lyset skinner for dem, der bor i mørkets land. Dette skrev han så vidt min tro ikke blot med tanke for Messias, men med tanke for alle, der ikke kender Gud. For tro mig, Gud kender til gengæld dem.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Det er en mig en meget stor glæde at læse dine ord. Dit spørgsmål "Eller tror du, at vantro var for stor en synd for Kristi dyrebare blod?" er helt centralt i denne debat.

Jeg mener nej! Heller ikke vantro er så stor en synd, at Kristus ikke kan overkomme den!

Hej Tom



Det skyldes udelukkende, at han er præst.
Som Grundtvig skrev:
"Vor tro er ej på hvad som helst, man kristendom vil nævne".

Jeg er naturligvis ikke forarget på alle dem, er efter min mening tager fejl, men Mogensen er kaldet som præst. Han er dermed forpligtet til at forkynde sin kirkes tro, hvad han har aflagt præsteløfte på at ville gøre, og han vil blive betragtet som en autoritet af mange og kan føre mange vild ..



Det udsagn ryster mig. Jeg kan kun håbe, enten at du har fejlvurderet de pågældendes reaktion, eller at det drejer sig om mentalt syge ..



Ja, det har du nok ret i. Det er det samme.
Hvis man søger indad i sig selv, finder man sig selv - og sin egen personlige "sandhed", som er subjektiv og kan forandre sig gennem livet. Sin egen subjektive sandhed.

Man finder ikke den objektive, evige, uforanderlige sandhed, som er Guds kærlighed: Vejen, Sandheden og Livet.

Jeg tror, at vores egen iboende sans for retfærdighed er skadet. Syndefaldet, du ved ...

kristina

Hej Kristina

Jeg mener ikke, det strider mod præsteløftet at tro på alles frelse. Og det leder jo heller ingen vild, når det ikke fører til fortabelse ikke at tro på fortabelsen.

Jeg synes derfor Kaj Mogensen gør ret i at fokusere på frelsen og se bort fra fortabelsen i sin forkyndelse for de mennesker, som ikke tror på fortabelsen.

Så kan helvedsprædikanterne jo prædike for dem, som bedst finder frem til Gud ad den vej. Ud fra devisen, at enhver bliver salig i sin tro.

I øvrigt er Kaj Mogensen jo næppe anderledes stillet, end alle vi andre, der hver især finder hver vores subjektive sandhed - som efter min opfattelse er den eneste sandhed, vi som mennesker kan have i dette liv.

Kære kristina,

jeg skriver blot for at sige, at du ikke behøver gentage, at man ikke kan tvinge noget menneske til frelse. Jeg ved, at det er et kors for tanken for dig - det er det også for mig. Gud, for hvem intet er umuligt, må på dommens dag vise os, hvordan denne kabale kan gå op.

Blot må jeg påpege, at det synes mig at være en kristen pligt at tro og håbe på alles frelse i Jesu navn. Frelsehistoriens lange vej er jo ikke ved enden endnu, og vi ved ikke, hvad der skal ske. Også Peter begrunder Guds venten med sit komme med, at han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse. Vel skriver han dette til en menighed af kristne, men den samme tanke kunne gøre sig gældende for alle de mennesker, som endnu ikke kender Gud.

Det, der er vigtigst for mig at sige, er, at vi hverken kan eller skal gøre os formodninger om andres frelse. At det ikke er vores sag at dømme dem, der står udenfor, som også Paulus skriver. Det er ene og alene Guds sag (1Kor 5,13).

Og så er jeg i øvrigt enig med dig, når du skriver, at der findes en objektiv sandhed. Gjorde der ikke det, ville enhver af alle de sandheder, vi kunne hitte på, være lige gyldige, og dermed ligegyldige. Dermed også sagt, at det ikke er os, der finder sandheden, men sandheden, der finder os. Og hvis den ikke finder os fuldt og helt, men kun i brudstykker, som vel tilfældet er, så ved vi, selvom vi ikke selv kan finde den, at den dog fuldt og helt findes.

Vi mærker jo selv i kærligheden, at den er til, når vi elsker, for kærligheden kan ikke bedrage (1Kor 13,6). Vi mærker selv, at sandheden er til, når den griber os, og vi gribes af den. Var det ikke for den objektive sandhed, ville vi alle, som i et spejl (13,12), blot se os selv, og ikke kunne se eller nå vores næste. Og det er en skræmmende tanke.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Logiker


Hvad betyder det at gøre alle folkeslagene til Jesu disiple.
Hvis ikke det er: idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Er man Jesu disipel hvis ikke man er døbt? Osv.

Er hinduer (og andre anderledes troende) Jesu disiple? Hvis ja, hvad gør dem til det? Hvis nej, hvordan kan de så frelses?


Jeg undrer mig videre, hvorfor er det vigtigt? I tråd med tidligere stillede spørgsmål ?


Hvorfor? Hvad skal de have her på JesusNet som man ikke kan få andre steder? Hvis ikke det er ord om frelse og fortabelse, synd og nåde?


Velkommen i klubben

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Ture

Tak for dine svar, jeg har ikke mulighed for at kommentere på dem alle, men vil forsøge med nogle stykker (jeg har det som dig på dette punkt)

Jeg vil forsøge at stille spørgsmål til dine kommentarer, spørgsmål som jeg føler der skal et godt og klart svar på for at overbevise mig. Mine spørgsmål går på de områder der undrer mig ved den tro at alle frelses, og som jeg mener relativt nemt er besvaret ved at tage ordet for pålydende og mene at nogen går fortabt.


Er det nu sandt at vi intet ved?

Taler Jesus ikke om himlen? At der er en bolig? At der er mad (vin)? At det er en ny jord hvor Gud bor på?
Det er for mig klart at se at det er et nyt liv, og ikke bare en flyvsk åndelig verden.

Og hvorfor er det vores job at tro på det? Jesus gør det jo og det er vel det vigtige?


Nemlig! Men det er jo netop det, vi er ikke ens. Vi kan derfor heller ikke få samme skæbne?


Jeg taler ikke om at det er min fortjeneste at jeg bliver frelst. Det er kun Guds, og hans rige nåde alene.
Kæden knækker for mig ved at du derfra drager en linie over til de ikke kristne og siger at det er det samme. For de er stadig i deres synder. Jesus siger jo selv: Om synd: at de ikke tror på mig (Joh 16,9).
Var det ikke fordi vi var i vore synder at Jesus måtte komme i første omgang?


Spørgsmål 1: Hvad med de andre som ikke gjorde noget? Hvem er de? Du har jo nævnt at du ikke tror at nogen går fortabt?
Spørgsmål 2: Er denne kærlighed til hinanden menneskelig eller er den givet af Gud som en del af troen?
Spørgsmål 3: Kan disse handlinger ikke være et udslag af vores iklædning af Kristus og derved har del i hans handlinger, liv og død? Ingen af de to dele forstår jo hvad de har gjort eller ikk gjort?

Hvordan forholder du dig til versene i Matt 7, 13-14: v13 Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. v14 Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den! (og logiker hvis du læser med ville jeg stille dig samme sprøgsmål )

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Ture

Du udtrykker her mine tanker - tak for det! Fremhævelsen er min!

Hej Laugesen

Uanset hvad der kræves for at være Jesu dicipel, så siger Jesu bud om at gøre alverdens folkeslag til hans diciple intet om, at anderledes troende ikke frelses.

Hej Laugesen

Min pointe er netop, at ID-debatten tager pladsen op for og dermed "ord om frelse og fortabelse, synd og nåde".

Hej Logiker


Hvorfor mener du at disse begreber er vigtigere end ID?


Hvordan forholder du dig til eksempelvis Matt 10,32-40?

Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil jeg også kendes ved over for min fader, som er i himlene. v33 Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte over for min fader, som er i himlene. v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender. v37 Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd. v38 Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. v39 Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det.

v40 Den, der tager imod jer, tager imod mig, og den, der tager imod mig, tager imod ham, som har udsendt mig.
Siger det ikke at man skal tilhøre ham (kendes ved ham) for at han vil kendes ved en overfor faderen? Hvem gør retfærdig, faderen eller sønnen?

Du skrev også til Ture noget om Gud vil: Men er det ensbetydende med at han også gør det?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Ganske enkelt fordi, der står intet om ID i Bibelen.

Hej Laugesen

Som tidligere nævnt, så er Bibelen et tag-selv-bord modstridende skriftsteder. Dit skriftsted ovenfor kan ikke forenes med Romerbrevets løfte om alles frelse.

Og da jeg ikke mener, at jeg skal huse modstridende opfattelser i min tro, har jeg ganske enkelt truffet mit valg - og det er troen på, at alle bliver frelst.

Hej Laugesen

Det tilkommer ikke mig at svare på, hvad Gud vil. Det ved kun Gud!

Kære Laugesen,

for mig er det kommende liv også en meget konkret realitet. Men hvem der kommer til det, hvis ikke alle, og hvordan det bliver, når Gud bliver alt i alle (1Kor 15,28), kan intet menneske forestille sig.

Bjergprædikenen, som med Matt 6,13-14 citerer, kan umuligt, hverken med disse vers eller andre, løsrives fra sammenhængen med Jesu person og skæbne. Ofte er Bjergprædikenen blevet stillet op som en almen etik, som mennesker skulle forsøge sig med at virkeliggøre. Dette projekt er dog ganske umuligt, og må for os tillige ende i absurditeter. Dog ikke for Jesus selv. For Bjergprædikenen taler ikke om, hvad mennesket kan blive af egen kraft. Matt 6,13-14 kan således ikke adskilles fra Jesu egen skæbne. Han kunne opfylde Bjergprædikenens fordringer. At noget andet menneske gennem tiderne har gjort det, tror jeg ikke.

På andre områder, derimod, som eksempelvis forbøn, er efterfølgelsen en reel mulighed, og vel også en pligt.

Og jo; vi er alle ens, for således udmærker Det Nye Testamente sig ved gang på gang at fremhæve, at Gud ikke gør forskel på folk.

Det var således ikke kun vores synder, som Jesus gav sit liv for, men alle og hele verdens synder, både dem, der var, har været og vil komme. For stadig er vi som kristne syndere, lige såvel som hedningen er det.

Som nævnt tror jeg ikke, i lighed med alle de andre lignelser, at lignelsen om verdensdommen har et egentligt eskatologisk sigte, men at den taler til os her og nu, så vi kan handle derefter.

Jeg tror, at Guds kærlighed er givet til ethvert menneske, og kan være virksomt i såvel den kristnes som hedningens hjerte.

Og nej, ingen i lignelsen om verdensdommen forstår, hvad det er, de har gjort eller ikke har gjort, for at vi ikke skal have nogen opskrift på frelsen. En sådan ville jo blot føre os tilbage til lovtrældommens gerningsretfærdighed. Thi for den kristne er det, som Paulus gang på gang fremhæver, af tro, og ikke af lovgerninger, at vi bliver retfærdiggjorte.

Kærlig hilsen Ture.

Kære logiker,

jeg tror heller ikke, at det er meningen, at vi skal huse modstridende skriftsteder på bogstavelig vis. Der er forskel på at tage Bibelen alvorligt, og at tage den bogstaveligt. Tager man den hele og fulde Bibel bogstaveligt, ender man i absurditeter. Man må dels søge kundskab om den, og dels lade sig lede af Ånden, når man læser den. For en bogstavtro opfattelse af Bibelen ender ikke blot i absurditeter, men er tillige ganske ubibelsk, og altså således i strid med Bibelens egen ånd, sådan som Paulus i 2Kor 3,6 kan skrive, at Gud har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for begstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture

Jeg synes ikke rigtig, at disse Pauli ord til korinterne siger mig noget, som jeg forstår.

Bibelen er jo skrevet og fastlagt med bogstaver - og der forskes konstant i at gøre oversættelserne af kildeskrifter så præcise som muligt - bogstavelig talt.

Hvis disse bestræbelser ikke er ubibelske, så kan det vel heller ikke være ubibelsk at holde sig til, hvad der faktisk står i Bibelen.

Vil jeg derfor huse hele Bibelen (med alle dens modstridende skriftsteder) i min tro, så ender min tro - som du ganske rigtigt skriver - i de rene absurditeter.

De modstridende skriftsteder giver for mig kun mening, hvis de er tiltænkt og tilpasset forskellige mennesker med forskellig iboende sans kærlighed og retfærdighed, som tsrk55 vist var inde på.

Og Gud ser jo nok hen over, at vort valg af skriftsteder giver forskellige "billeder" af Gud i vores bevidsthed - og ingen af billederne er formentlig rigtige.

Vi har kun en vag - og sikkert meget fra person til person forskellig -fornemmelse af Guds sande væsen.

Kære Logiker,

det er sandt, at vi skal søge al den kundskab, vi kan, i nøjagtig de ord, der står skrevet. Og Paulus' mening er da heller ikke, at han ikke ønskede at være tro mod det, der stod skrevet i hans hellige skrift, nemlig den hebraiske bibel, som er identisk med Det Gamle Testamente.

Hans mening var, at den Helligånd, der kom til apostlene pinsedag, nu gjorde det muligt at forstå Skriften på Åndens præmisser, og ikke som en bogstavelig lov, der ved at stille krav, som ingen kan eller har kunnet opfylde, er dødbringende for åndens liv og salighed.

Det ubibelske består altså deri, hvad enten det er i loven eller evangeliet, at søge en bogstavelig lov, der kan føre til frelse. For om en sådan fandtes, ville alle forsøg på at overholde den, og dermed søge sin egen frelse gennem lovgerninger, blot lede én dybere og dybere ind i fortabelsens mørke.

Vejen ud af dette mørke er givet os ved den Ånd, som udlægger os evangeliet; at Kristus døde, ikke kun for vore synders skyld, men også for at frelse os fra lovens trældom. Og dette kaster et ganske nyt syn over Det Gamle Testamente, som også over Det Nye, selvom det endnu ikke på Paulus var skrevet færdig, endsige blevet de kristnes kanon.

I øvrigt gælder det al mystisk litteratur, herunder Det Nye Testamente, og måske også det Gamle, at det menneskelige sprog synes utilstrækkelig til at formidle, hvad vi gennem Ånden formidles. Altså hvad vi mærker i os selv under Åndens rørelse. Sproget synes i sig selv, som en række af bogstaver, tal og tegn, at være utilstrækkeligt uden Ånden som formidler. Noget taler for, at det også er på denne baggrund, at man skal forstå 2Kor 3,6.

Derudover er der sandt at sige, alene i Det Nye Testamente, også mange forskellige og modstridende teologiske synspunkter repræsenteret. Men alle er dog underordnet det evangeliske budskab, som ikke blot i Det Nye Testamente, men til alle tider er det samme.

Kærlig hilsen Ture.

Laugesen: - Hvorfor mener du at disse begreber er vigtigere end ID?
Logikeren: - Ganske enkelt fordi, der står intet om ID i Bibelen.

hej L & L!

Paulus's Brev til Romerne, 19-20:
"Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger" (citat slut).

Ovenstående kunne være en bibelsk definition på intelligent design (ID). Vers 19-20 omhandler det såkaldte design-argument, der var almindeligt kendt og udbredt indtil tiden efter Darwin.

Betegnelsen ID blev skabt i 1980'erne, som følge af de store fremskridt og opdagelser indenfor molekylærbiologien. Tidligere troede man, at cellerne var primitive. Takket være moderne teknologi blev det modsatte påvist. Den kristne molekylærbiolog Michael Behe opdagede i 1990'erne den såkaldte irreducible kompleksitet, der ifølge Behe ikke kan udvikles i en gradvis darwinistisk proces.

Med venlig hilsen
hoeg

Ture: - Der er forskel på at tage Bibelen alvorligt, og at tage den bogstaveligt. Tager man den hele og fulde Bibel bogstaveligt, ender man i absurditeter.

hej Ture!

Her påpeger du noget meget centralt. Dette er blandt andet årsagen til, at Martin Luther (1483-1546) i sin teologi skelner mellem den skjulte og den åbenbarede Gud.
Det indebærer, at den åbenbarede Gud kun er kendt af de troende. Dr. theol Jakob Wolf skriver det på den måde: "Gud åbenbarer kun sit væsen og vilje for de troende" (Rosens Råb, side 98).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Ture - og Logiker -

Paulus' tale om "bogstavet" (= Guds lov) stillet over for Ånden, mener jeg hænger sammen med, at Paulus til fulde har forstået, at loven virkelig slår os ihjel!
Guds hellige lov er den lukkede vej til Paradiset.

Ved loven møder vi syndere jo nemlig Guds hellige krav, den altomfattende nådesløse ubøjelige fordring.
Loven er en dødsdom af den simple grund, at intet menneske kan holde den -

vi hører kun loven
tordne fra oven:
dø, eller gør
hvad en synder ej kan ..
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/516 ..

Selv den mindste overtrædelse af det mindste af budene betyder, at vi har overtrådt dem alle. (Jeg kan ikke lige huske hvor det står ..)

Men Han, som loven og profeterne vidnede om, er Jesus Kristus, syndernes soner, og dermed dødens sejrherre.

Nøgleordet til forståelse af den nye pagt er Ånden!
Ikke menneskeånden, men Guds Ånd.
I Kristus er synderen ikke alene med sin synd, men vasket ren i Hans blod.

Vi må ikke blande lov og evangelium og forestille os, at loven er tolerant og ser igennem fingre med noget, og at evangeliet har sine begrænsninger eller betingelser.

Nej, loven er nådesløs.

Og evangeliet er ubetinget!

Enhver, som i tro på Jesus har taget imod evangeliet, har Guds Ånd iboende og befinder sig som Guds barn på den åbne vej til Gudsriget.

Og når vi gør det, så bestræber vi naturligvis, drevet af Guds Ånd, på at adlyde vor Herre og Frelser. Ikke for at blive frelst, men fordi vi ér blevet det ...

Om forløsningen i Kristus står der i Kol. 1:
Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Der står at han flyttede os ... så det er ikke fremtidsmusik, vi ér flyttet! .. selv om det endnu ikke er åbenbaret for os, og vi endnu ikke kan se ham som han er, ansigt til ansigt ..

kristina

Hej Logiker

Jeg fletter lige svarene sammen i en post. Det bliver ikke så langt.


Ok.



Paulus siger da ellers i Rom. 8,1: v1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. Altså må der være en klar skelnen mellem i og udenfor kristus? (også i romerbrevet?). Derudover tales der i romerbrevet kapitel 5 umiddelbart før v 18-19 om retfærdiggørelse ved tro (v. 1). Er det ikke at gøre vold på teksten og Paulus ikke at læse det med?



Jeg mener ikke det er modstridende. Det er blandt begge dele indbegrebet i Joh. 3,16: For således elskede Gud verden (alle mennesker?), at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Altså kun dem der tilhører ham?)
Set i det perspektiv kan jeg nemt få Rom 5,18-19 til at passe med at fortabelsen skulle være en virkelighed.

Hvilke skriftsteder mener du (ellers) der taler meget imod hinanden?


Og heller ikke mig.
Men det var med tanke på det her indlæg, men lad nu det ligge.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Kristina



Jak. 2,10? :Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle

- Laugesen

Kære kristina,

jeg er ganske enig med dig i det, du skriver. Men det er som om, at der er noget, der spøger i denne debat, og endnu ikke er blevet udtalt. Som Paulus skriver, er det ikke vores sag at dømme dem, der står udenfor. Altså er det ikke op til os at dømme, om hedninger bliver frelst eller ej. Men uanset hvad, tænker du og Laugesen slet ikke på, hvad konsekvensen af, at den der ikke bekender sig til Jesus, skulle gå fortabt, ville være? At milliarder af mennesker, der har et andet trosmæssigt tilhørsforhold end den kristne, angiveligt skulle hjemfalde til evig dom, hvis dommedag skulle komme den dag i morgen - sig mig, er det det, I antyder? Og i så fald, hvad har da dette med retfærdighed at gøre? Hvad har det med kærlighed at gøre? Har I ikke forærdet jeres hjerter ved angiveligt at tænke så ukærligt om hedningens hinsidige skæbne?

Tænk på alle de hedninger, som ikke bekender sig til Jesus, men dog opfylder kærlighedens lov i liv og levned. Tror I, at Gud gør forskel på dem og os i henseende til fortabelsen? Læs dog Rom 2, hvor Paulus behandler dette spørgsmål, blandt andet i vers 13-15a, som lyder: For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige. For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte.

Svar mig blot på dette ene spørgsmål - tror I virkelig, at hedninger, der ikke bekender sig til Jesus, alle som en ville hjemfalde til evig dom, hvis Herrens dag faldt den dag i morgen, eller tror I det ikke?

Kærlig hilsen Ture.

Som nævnt vil jeg ikke mere hjælpe dig med at sætte fokus ID-bevægelsen, fordi debatten efter min opfattelse fjerner fokus fra det egentlige i kristendommen - Jesu lære.

Dernæst vil jeg påpege, at "For hans usynlige væsen ........ har kunnet ses siden verdens skabelse....." hører til de udsagn i bibelen, som jeg ikke har valgt at beskæftige mig med.

Jeg mener, at de må være tiltænkt mennesker med en anden logik end min!

Én ting er, hvad man gør ufrivilligt, fordi man trods alt kun er et menneske, der er påvirket af forskellige ting. Som du skriver, kan vi ikke "undgå, at vores opfattelse farves af vore holdninger - som formentlig skyldes genetisk arv og miljø." Men noget andet er, hvis man ser dette som et ideal. Jeg vedkender mig, at jeg ikke er mere objektiv end noget andet menneske i min tilgang til Bibelen. Men som jeg opfatter det, du skriver, så afviser du fuldstændig, at Bibelens budskab kan have en objektivt gyldig mening. Jeg er bange for, at denne tankegang gør Bibelen tandløs, og at den forhindrer den fuldstændig i at sige noget andet end det, man gerne vil have den til at sige. Så forstår jeg bare ikke, hvordan du kan sige "Amen" til Tures ord om "det evangelium, der på tværs af alle tider, alle fortolkninger og synspunkter gennemsyrer Det Nye Testamente som ét og samme budskab".

Jeg tror desværre ikke, vi kommer så meget videre, for det er åbenbart ikke det samme, vi er interesserede i. Jeg er interesseret i at finde ud af, hvilken lære profeterne og apostlene har overleveret os, uanset om den så kommer på tværs af mine personlige præferencer. Derimod forekommer det mig, at du mest er interesseret i at diskutere din egen mening, og at forklare, hvordan du kan læse den ind i Bibelen. Det finder jeg desværre ikke særlig interessant. Derfor tror jeg, vi skal holde her.

Men det kan jo være, du i stedet for mine kan bruge nogle andres ord til noget, så jeg kommer lige i tanke om et par små godbidder:
http://www.kristendom.dk/artikel/295196:--Findes-helvede-i-kristendommen
http://www.religion.dk/artikel/310617:Spoerg-om-kristendom----Gud-tvinger-ingen

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj (og alle, som har skrevet på denne tråd),

jeg blev mægtig glad for at læse det andet link, som du foreslog Logikeren. Her citeres nemlig en ortodoks teolog ved navn Metropolit Kallistos for at have sagt: Det er vranglære at hævde, at alle nødvendigvis frelses, men det er legitimt at håbe, at alle har mulighed for at blive frelst.

Kallistos citerer i dette øjemed Isak Syreren, som sagde: Hvad er et kærligt hjerte? Det er et hjerte, som brænder af kærlighed til hele skabelsen, til menneskene, fuglene, dyrene, dæmonerne, ja, hver eneste skabning. I tråd med Isak Syreren citerer Kallistos også Gregor af Nyssa for at have sagt, at det for kristne er tilladeligt at håbe på, at selv djævelen må forløses.

Disse udsagn løser for mig noget af fortabelseslærens gordiske knude, som trådens emne er. For jeg hæfter mig ved netop legitimiteten og tilladeligheden af så grænseløs en kærlighed som det forbehold, at man skal kunne føle den med sit hele hjerte, og ikke blot med læberne.

Og hvor ganske få, ud over apostlene, helgenerne og disse hellige mænd fra Østkirken, kan dog siges at kunne det? Det er med dette forbehold, at jeg tror, at vi skal forstå legitimiteten af så står en kærlighed til skabelsen, nemlig at den alt for let kan udsiges med et koldt hjertes læber. Eller kan udspringe af et sværmeri, der ikke er blevet prøvet med ild, men blot umodent tager anstød af fortabelsens tilsyneladende urimelighed.

En sådan umodenhed, der ingen alder har, ville være at sammenligne med et menneske, der hævder at elske alle mennesker, men irriteres over sin bordfælles hikke, smasken eller lignende. Nej, jeg kender ikke noget menneske, som disse hellige mænd fra den ortodokse kirke samt de store helgener, der har så kærligt et sindelag. For idealet, at håbe på alles frelse, bliver jo netop legitimeret af et sindelag, som i ét og alt er hengivet Gud og hans skabning.

For mig er håbet snarere en tanke, der opstår, fordi fortabelsen vækker forargelse eller anstød. Men jeg tror ikke, at fortabelsen eller noget andet for disse hellige mænd vækkede hverken forargelse eller anstød. De håbede ganske simpelt af et helt og fuldt hjerte, at alle mennesker, ja, selv dæmoner og djævle måtte frelses.

Næppe fordi de ikke kendte til at martres under djævelens og dæmoners fristelser og ondskab, men fordi de ikke kunne andet end at elske. Ikke som en dyd, sådan som sværmeren vel opfatter kærligheden, men alene som legitimiteten af den store kærlighed, Gud havde skænket dem.

Kærlig hilsen Ture.

Ture skriver: - Næppe fordi de ikke kendte til at martres under djævelens og dæmoners fristelser og ondskab, men fordi de ikke kunne andet end at elske...

hej Ture!

I fantasien kan vi forestille os en efter døden-verden, hvor de salige er i Himlen hos Gud, mens de fortabte (langt størstedelen) befinder sig i evig pine hos Djævelen i helvede...

Hvordan ville en almægtig, alvidende og alkærlig Gud forholde sig til dette..? Gud ville naturligvis gøre alt for at udfri de lidende fortabte.

Måske udgør vi selv sidstnævnte. Livet på jorden kan godt tænkes at være et helvede, i al fald for nogle, ja rigtig mange. Men nogle tror på, at Gud har en frelsesplan ved inkarnationen i Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Ture



Ture, jeg må tilstå, at jeg ikke véd det.
Det nærmeste jeg kan komme et klart svar er et spørgsmålstegn.

Jeg tror, som der står i Bibelen, at ingen bliver frelst uden om Jesus. Han er døren og ikke en af flere mulige døre.

Jeg kan sagtens tænke mig, at nogle ved Guds nåde bliver båret døve og blinde og stumme og lamme og uvidende ind gennem den dør, fordi den gode hyrde har opsøgt dem, fundet dem, forbarmet sig over dem og båret dem hjem til sig.

Og jeg kan også sagtens tænke mig, at nogle, som selvsikkert regner med, at de selv går på Paradisvejen, i virkeligheden er på vildspor - på vej i en helt anden (selvfrelsende) retning.

Iflg. Matt. 7 siger Jesus om den snævre port:

Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!
[ ....... ]
Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.

Det er forfærdende ord.

Frelsen handler om at kende Jesus: I tro at modtage Guds egen Søn som sin Herre og Frelser.

Matt 24,24-25:
.. for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild.
Nu har jeg sagt jer det forud.

Vi fødes alle som fortabte i den Ondes magt, uden for Guds rige og derfor under Djævelens herredømme.

Det ekstraordinære er således ikke at dele skæbne med Djævelen.

Det ekstraordinære er frelsen, som Jesus har skænket os ved at lade dommen falde på ham og give enhver, som tror ham, sin retfærdighed.

Han vil at alle frelses.
Han har sonet verdens synd, købt og betalt os med sit eget liv.

Jeg tror, at hans sorg over, at ikke alle vil modtage hans frelserhånd, er lige så grænseløs som hans kærlighed til os syndere.

kristina

Ture, hvor er det smukt skrevet, og kærligt - og sandt!
Det sidste - Sandheden! - er det afgørende.
Sandheden tro i kærlighed.

Ja, endnu ser vi som i et spejl.
Forhåbentlig er det ikke kun os selv vi ser -
og vi har et levende håb - noget stort og vidunderligt at se frem til -

- nemlig den dag, hvor vi skal se Ham som Han er, ansigt til ansigt, og blive Ham lig derved ..

Jeg håber ikke, at du finder manglende overensstemmelse mellem det jeg skriver her og det andet svar, jeg lige har postet -
- jeg er ikke så så høj grad som du en ordets mester og har tit problemer med at finde de rette ord og sætte dem sammen på en måde, som jeg tør håbe, at andre end lige jeg selv kan bruge til noget.

kristina

Hej Logiker



Vranglære kan føre til fortabelse - det advarer Bibelen imod på det kraftigste.
Jeg har skrevet, at jeg ikke tror, at det fører til fortabelse ikke at tro på fortabelsen.
Men det fører til fortabelse at miste sin tro på Jesus!

Hvis en præst lover frelse til alle, vil han, netop fordi han er præst, af mange blive opfattet som en autoritet, og mange mennesker vil intet hellere høre, end at de ikke behøver at bekymre sig om få åndelig føde til deres tro så at de forbliver i Kristus.
Det kan koste dem deres frelse.

Derfor skal en præst i folkekirken forkynde lov og evangelium i overensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag.

Hvad han tror privat, må han selv om, det kan hans biskop ikke blande sig i, men han bliver næppe opfattet som tro-værdig, hvis han ikke selv tror på det han prædiker.

Så jeg ville respektere ham, hvis han lagde kjole og krave og fandt sig et andet arbejde ..

Jesus siger (Matt. 13):
Så hør I da lignelsen om sædemanden.
Når et menneske hører ordet om Riget og ikke fatter det, kommer den Onde og røver det, der er sået i hans hjerte; det er det, som blev sået på vejen.
Det, som blev sået på klippegrund, det er ham, der straks tager imod ordet med glæde, når han hører det; men han har ikke rod i sig, han holder kun ud en tid, og når der kommer trængsler eller forfølgelse på grund af ordet, falder han straks fra.
Det, som blev sået mellem tidsler, det er ham, der hører ordet, men denne verdens bekymring og rigdommens blændværk kvæler ordet, så det ikke bærer frugt.
Men det, som blev sået i den gode jord, det er ham, der hører ordet og fatter det og så bærer frugt og giver hundrede eller tres eller tredive fold.«



Hvor har du den devise fra? I hvert fald ikke fra Bibelen!
Jesus siger det modsatte:
"Ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Joh. 14)

Men hvis du ikke regner Guds ord i Bibelen for bestemmende for din tro, men tror på lige gyldige (som jeg vover at kalde ligegyldige!) subjektive "sandheder", så er det jo desværre nok nytteløst, at jeg forsøger at overbevise dig om, at du tager fejl ...

kristina

Kære kristina,

tak for dit svar. Jeg følte, nogen tid efter at have skrevet indlægget, at jeg havde udæsket din tro, og altså stillet den på prøve. Og at det måske var ukærligt, og tillige uretfærdigt at stille et spørgsmål, som jeg ikke selv kunne svare på. Bibelen fortæller, at vi ikke må udæske Gud, og måske gælder noget tilsvarende blandt kristne indbyrdes.

Og dog så alligevel ikke, i hvert fald ikke ud fra dit oprigtige svar at dømme. For en ting er at stille hinandens tro på prøve, så den så meget mere til dommens dag kan bestå. En anden ting er at vække andres forargelse, og dog er det i Det Nye Testamente kun Jesu og gerning, der vækker forargelse. Så måske er det godt at få hinandens tro frem i lyset.

Men kan udfordredes tro ikke tåle det, og bringes den dermed til fald, ser Jesus strengt på sagen. For vel må der komme fald, men ve det menneske, der bliver årsag til fald. Det var sådanne ord, jeg blev bange for at have forbrudt mig imod, for jeg ønsker sidst af alt at bringe nogen til fald, og slet ikke dig. Heldigvis blev mit spørgsmål ikke årsag til fald, for du svarede ikke med forargelse, men bragte derimod din oprigtige tro frem i lyset, så alle kunne se den. Det gjorde mig rigtig glad, da jeg så det.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Kristina

Dine skriftsteder (og dine overvejelser) gør mig mere og mere glad for for Romerbrevets klare budskab om alles frelse.

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed".

Dette gode budskab holder jeg mig fortrøstningsfuld til.

Hej Kristina

Mener du, at der findes skriftsteder i Bibelen, som er i uoverensstemmelse med folkekirkens trosgrundlag?

F.eks Romerbrevets:

Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed".

Hvis det er tilfældet, bør jeg så - fordi disse ord i Bibelen er dem, der giver mest genklang i mit hjerte - holde min tro for mig selv og melde mig ud af folkekirken?

Ligesom præsten, der bør aflægge sig kjole og krave, hvis han prædiker over Romerbrevets løfte om alles frelse?

Hej Kristina

Guds ord i Romerbrevet, der står i Bibelen, er bestemmende for min tro.

Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed".

Andre har så andre ord i Bibelen, som er bestemmende for deres tro.

Eksempelvis tidligere tiders helvedsprædikanter. Det var det, jeg mente.

Mon ikke vi begge dybest er mest interesseret i at diskutere vore egen mening - for at efterprøve, om den holder til mødet med andres meninger. Det håber jeg da.

Tak i øvrigt for "godbidderne", hvori der i det ene indlæg hævdes at Gud ikke er overalt - og i det andet oplyses, at min tro på sandheden i Romerbrevets ord om alles frelse åbenbart deles af flere og flere kristne.

Det er også min fornemmelse.

Mon ikke vi begge dybest er mest interesseret i at diskutere vore egen mening - for at efterprøve, om den holder til mødet med andres meninger. Det håber jeg da.

Tak i øvrigt for "godbidderne", hvori der i det ene indlæg hævdes at Gud ikke er overalt - og i det andet oplyses, at min tro på sandheden i Romerbrevets ord om alles frelse åbenbart deles af flere og flere kristne.

Det sidste er også min fornemmelse. Det første har jeg svært ved at forestille mig kan være sand!

Hej Hoeg

Hvor er det dejligt at du her udtrykker et synspunkt, som jeg dybt i mit hjerte føler er sandt. Sådan må det være - Gud slipper aldrig sine skabninger!

Kære Logiker,

der er ingen grund til at tro, at en folkekirkepræst ikke skulle kunne prædike over Rom 5,18-19, uden at det brød med folkekirkens trosgrundlag. Det er mit håb, og måske også min tro, at Paulus troede på håbet om alle menneskers frelse. Der er både skriftsteder, som eksempelvis dette, der kunne synes at tale for det, ligesom der også er skriftsteder, der synes at vidne om det modsatte.

Jeg tror, at det forholder sig sådan, fordi håbet om alles frelse selv for en apostel som Paulus måtte forblive et håb. For man kan ikke slutte, ud fra vers 18, at alle mennesker nødvendigvis også får del i Jesu retfærdighed og liv. Som jeg læser Paulus, tager han egentlig ikke, hverken her eller noget andet sted, klar stilling til fortabelsens spørgsmål. At Kristi retfærdige gerning er blevet til liv og retfærdighed for alle mennesker, betyder vel nok, at frelsen er vundet for alle mennesker, fordi vi ikke selv ved egen kraft magtede at vinde den. Men Paulus siger egentlig ikke mere end dette. Spørgsmålet om fortabelse tror jeg slet ikke, han tager stilling til i disse to vers. Men derfor kan du stadigvæk for mig at se tro på alles frelse med god samvittighed. Blot må, i et sådant spørgsmål, præsten måske nok være varsom med at tage stilling, når han står på prædikestolen, fordi spørgsmålet er så uafklaret.

Men en præst kan roligt prædike over dette skriftsted uden at være i uoverensstenmmelse med folkekirkens trosgrundlag. Men hvis han derimod udlægger en given tekst, så det, han prædiker, på den ene aller anden måde strider mod det evangeliske budskab, som vel at mærke er et glædesbudskab om frelse, der henvender sig til alle uden undtagelse, så bør han aflægge sig kjole og krave. Den videnskabelige forskning hører til på Teologisk Fakultet, ligesom forkyndelsen hører til prædikestolen. For der er forskel på at være universitetslærer og præst. Førstnævnte skal holde sig til den videnskabelige forskning, og er forpligtet af denne, mens sidstnævnte til gengæld er forpligtet til at prædike det evangelium, som folkekirkens trosgrundlag hviler på. Der er forskel på en prædiken og en universitetsforelæsning.

Folkekirkens trosgrundlag er vel trosbekendelsen, og den siger blot, angående spørgsmålet om fortabelse, at Jesus skal dømme levende og døde, og forkynder tillige troen på syndernes forladelse og det evige liv. Ligesom Paulus tager heller ikke folkekirkens trosbekendelse stilling til fortabelsesspørgsmålet. Jeg tror, at det er givet hver enkelt kristen selv at tage stilling til dette spørgsmål, og at der ikke er noget skriftsted i Bibelen, der afgjort og endegyldigt hverken bekræfter eller afkræfter håbet om alles frelse.

Jeg håber ikke, at du melder dig ud af folkekirken, for i denne er der - modsat alle sekteriske menigheder - også rum i det mindste til håbet om, at alle bliver frelst.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture

Jeg melder mig ikke ud af folkekirken. Og specielt da ikke efter at du har klargjort, at trosbekendelsen ikke tager stilling til spørgsmålet om nogle mennesker fortabes, eller alle uden undtagelse frelses - hvilket jeg jo mener fremgår klart i Romerbrevet:

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed".

Det støttes jo også af Jesu lignelse, hvor den gode hyrde går ud for at finde det ene, bortkomne får, som har forvildet sig bort fra flokken - og ikke helmer, før det er fundet og bragt tilbage i sikkerhed. Og i dette skriftsted siger Jesus:

"v14 Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig, v15 ligesom Faderen kender mig, og jeg kender Faderen; og jeg sætter mit liv til for fårene. v16 Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde"

Hej Ture



Talen om at Jesus skal dømme levende og døde, kan vel ligeså vel handle om folks sindstilstand som deres fysiske befindende? Jeg tror ikke at skelnen mellem levende og døde kun ligger i hvem der er levende (fysisk) på dommens dag og hvem der er døde. Det er også på denne måde jeg mener bibelen omtaler folk, ikke om deres helbredsmæssige velbefindende men tager fat i den åndelige del af vores liv.
I denne sammmenhæng er talen om syndernes forladelse en vigtig grundsten, for netop den er den eneste som kan flytte os fra gruppen af de døde til gruppen af de levende, dem der arver det evige liv.



Er det ikke at læse udenom? (primært i forhold til din Paulus præsentation)

Hvis man eksempelvis ser på. 5, 19-21 ses det tydeligt at der er nogen der i følge Paulus heller ikke skal arve Guds rige, hvilket vel er synonym for Jesu rige (Gud fader = Gud Søn?) og derved også det evige liv han lover?
Denne påstand styrkes af Pauluses ord i Ef. 5,5 og det samme ses i hans første brev til korintherne i kap. 6, 9-10.
Er det ikke at læse med skyklapper ikke at anerkende at Paulus tror på fortabelsen? Og ved at ikke alle frelses?

Hvorfor skulle Jesus ikke give hans apostel blandt hedningerne den indsigt i den åndelige verden han behøver for at kunne vejlede i den rette lære? Tror du at Jesus bevidst ikke vil fortælle os hvad der er sandheden? (dermed ikke sagt at man ser alt, men kun det aspekt at Jesus vil tilbageholde noget, selvom man både søger det og er klar til at modtage det?)



Hvordan kan noget være op til hver enkelt? Får vi ikke bare 117 (mia.?) versioner af hvordan en uforanderlig Gud er og ikke bare opleves.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen