Hej Logiker


Og velkommen i klubben skal du være




"v14 Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig, v15 ligesom Faderen kender mig, og jeg kender Faderen; og jeg sætter mit liv til for fårene. v16 Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde"

Hvad mener du der ligger i at Jesu får kender ham?
v. 16 synes jeg er svær at se meningen med, det virker som om at der er nogen som tilhører Jesus, uden at tilhøre ham alligevel.
Jeg spekulerer i om det kan være mennesker der har søgt sandheden, men aldrig er stødt på kristendommen og Jesus og derfor ikke har haft mulighed for at tro på ham?

At dette skulle henledes på alle menneskers frelse synes jeg virker absurdt i forhold til Jesu ord i eksempelvis Matt. 25, 32-33: Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. v34 Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt.

Her deles folkene i to, får og bukke. Vil Jesus ikke fortælle to sider? At han ikke så nemt giver slip på de får han har, men samtidig er der nogle får han aldrig har haft i sin fold?

Jeg tænkte på om du muligvis ville forholde dig til mit tidligere indlæg, du er naturligvis ikke bundet af at skulle svare på mine spørgsmål. Men jeg vil oprigtigt gerne høre din mening.

Som en et lille ekstra spørgsmål til overvejelse, hvordan forholder du dig til skriftsteder som:

Joh. 10, 35: Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes
Gal. 1,20: Jeg tager Gud til vidne på, at hvad jeg skriver her, ikke er løgn!
Og måske specielt Åb. 22, 18-19 (som er ret hård tale):v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog. Specielt set i forhold til Åb 21,8?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen



Det mener jeg også.
Jesu ord om "de døde, der skal begrave deres døde" er vist årsag til mange panderynker.

Men jeg forstår det på den måde, at der er tre former for død omtalt i Bibelen:

Den fysiske død, som vi alle skal igennem (med mindre Jesus kommer igen, mens vi endnu er her ..)

Den åndelige død.
Vi kan godt leve fysisk og bevæge os rundt i verden som åndeligt døde.
Denne tilstand er ikke uafvendelig, for så længe vi er her, kan vi ved Guds nåde modtage vore synders forladelse blive omvendt til åndeligt liv, jfr. Jesu ord i Joh. 11,25:
»Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.

Og den tredje form for død, den som det ikke er til at holde ud at tænke på:
Den evige, uafvendelige død - uden for Paradiset. Fortabelsen ..

kristina

Hej Laugesen

Hvis man vender dit spørgsmål om, så står der: Hvordan kan noget ikke være op til hver enkelt?

Jeg mener, at det er et uomgængeligt livsvilkår, at alting er op til den enkelte. Også når det gælder tolkningen af Bibelen.

Og når jeg læser debatterne på JesusNet, så forekommer det mig unægteligt, at vi hver især (ikke bare du og jeg) leverer rigtig mange forskellige "versioner af hvordan en uforanderlig Gud er og ikke bare opleves".

Vi er måske ikke nået op på 117 milliarder versioner endnu, men vi nærmer os! Ligesom en 17-årige yngling jo også nærmer sig de 70! :-)

Mig bekendt er en vigtig del af folkekirkens lære, at vi alle er lige overfor Gud - uanset om man er præst eller menigt medlem af menigheden.

Hej Laugesen

Hvad er helt præcist, du gerne vil have, at jeg forholder mig til? Jeg vil gerne svare!

Hej Laugesen

Som tidligere nævnt, så forholder jeg mig slet ikke til de passager i Bibelen, som jeg ikke forstår. Som jeg også har nævnt, så mener jeg, at Bibelens forskellige (og modstridende) skriftsteder henvender sig til forskellige mennesker.

Jeg kan tilføje: Eller mennesker, som befinder sig forskellige steder i livet!

Johannes Åbenbaring kan jeg overhovedet ikke se nogen mening i. Den frastøder mig direkte! Så den sammenholder jeg i hvert fald ikke noget med!

Hej Laugesen

Jeg lægger ikke noget særligt i, at Jesu får kender ham. Det er vel naturligt, at de kender deres hyrde.

Hej Logiker


Det kommer i min optik an på hvordan man beskuer livet, er der en objektiv sandhed eller ej. Hvis ja, så er der noget vi ikke selv bestemmer, noget der er fastsat af noget andet. Jeg tror det er Gud, men hvis ikke man mener en sådan er til. Bliver meninger meget let ren forvirring.


Min personlige oplevelse af JesusNet er at vi berører mange emner med uklare svar. Derudover udgør befolkningen på JesusNet en meget blandet skare. Og der er mange originaler af det udsnit der er på Jesusnet og det er nu engang sådan med ord at man ikke altid opfatter dem ens, og derfor siger den ene noget som den anden læser anderledes. Derudover kan nogle finde på at stramme deres holdning en anelse for at få en debat og reflektion ud af det. Hvis vi er alt for enige dør den jo?
Men som jeg ser det er de mange versioner et udslag af at de fleste af os udtaler os på et meget usikkert grundlag (meget få teologer) og med forskellige forudsætninger (er hele bibelen sand, 50 procent, 25 eller? osv.).


Det mener jeg også.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Logiker

Jeg fisker lige spørgsmålene frem igen


og

Det er specielt den sidste jeg synes er interessant.


Ok. Hvorfor frastødes du af åbenbaringen? Jeg synes det er en dejlig opbyggelig billedbog?

Hvordan har du det så med steder som eksempelvis. Matt 24, 1-31 og Luk 17, 20-37 samt lign. tekster omhandlende de sidste tider og verdensdommen?


Ok. Men hvordan kan de som ikke tror på ham, kende ham?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Kære Logiker,

selvom vi måske er uenige i spørgsmålet om, hvorvidt der findes en objektiv sandhed, så er der al mulig god grund til ikke at forholde sig til skriftsteder i Bibelen, som vi ikke forstår. Det samme gør vi nemlig alle sammen. Det er ikke det samme som at sige, at der ingen objektiv sandhed er, men snarere, at der intet menneskebarn er, som kan tage patent på den. Altså at den nok findes, men ikke nødvendigvis dermed lader sig finde.

Ikke at forholde sig til et skriftsted, som man ikke forstår, er for mig at se bedre, end med vold og magt at tvinge sig selv til at tilpasse sig selv og sit eget liv en mening, der bygger på skriftsteder, der nu engang ikke giver mening. Det er igen ikke det samme, som at de ikke kan gives en mening, men, som du skriver, at de ikke på det sted i livet, hvor vi hver for sig nu og her befinder os, giver mening.

At Skriften til enhver tid, uanset hvilket skriftsted, der er tale om, skal give mening, er en fordring, som ingen kristen kan leve op til. Og efter min mening heller ikke skal forsøge at leve op til. For under alle omstændigheder er det ikke Guds mening, at vi skal gøre vold på os selv. At slynge om sig med skriftsteder gør ikke for nogen af parterne, at vi kommer nærmere Gud, endsige et meningsfuldt forhold til vores eget liv. Derfor må Guds ord komme til os, sådan som Gud ønsker det, også selvom det betyder, at der altid er forskellige skriftsteder, som i enhver given situation ikke kan gå lige op.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Logiker,

jeg glemte noget, jeg godt ville have tilføjet. For bedre ville det være, om det så bare var en enkelt sætning, der just netop var ens ynglingscitat, at grunde over dette et helt liv, end at lære den hele Bibel udenad. For i bare et enkelt Guds ord er der så meget at grunde over, at ethvert overblik, endsige enhver mening, ville gå tabt, hvis den blotte udenadslære var ens bestræbelse. Bestræber man sig således, for efter egen tilskyndelse at ville tilfredsstille sig selv eller Gud, synes man på egen hånd at ville opfylde en lov, at sone en skyld, som ikke opfyldes eller sones kan. Og modsat, om man så mediterede et helt liv ene og alene over eksempelvis Joh 3,16 (eller, for den sags skyld, Rom 5,18-19), ville man dog stadig nå så meget længere end den, der gennem egen soning eller lovgerning tror sig skylden befriet ved at lære eller forstå nok så meget udenad.

Derfor er mit råd til dig, at du bliver ved de Bibelcitater, som du føler, at du forstår. For den skyld, for hvilken frelsen er til, kan aldrig sones gennem en nok så stor forståelse af Bibelens ordlyd, men snarere af dens åndelige forudsætning; at vi forstår, at ingen forståelse nogensinde kan gøre os retfærdige for Gud, men at Gud alene kan gøre den retfærdig, som bekender sin skyld over for ham og hans ord.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Laugesen

Jeg kan med glæde læse det med, som du henviser til. Der står intet om, at vi ikke alle uden undtagelse frelses fra vreden - kun at vi (og det læser jeg som alle) er blevet gjort retfærdige. Endda at vi er blevet gjort - ikke at vi selv har gjort noget.

"Så meget mere skal vi, der nu er blevet gjort retfærdige i kraft af hans blod, ved ham frelses fra vreden. v10 For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde; så skal vi så meget mere, når vi er forligt med Gud, frelses, ved at han lever. v11 Og ikke alene det, vi har også vores stolthed i Gud ved vor Herre Jesus Kristus; ved ham har vi nu fået forligelsen".

Der står også, at vi har fået forligelsen med Gud, mens vi endnu var hans fjender. Det andet, du henviser til: "Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. v2 For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov", understøtter også tanken om alles frelse.

Jeg synes, det falder meget smukt og lydefrit i tråd med det konkluderende udsagn - konkluderende, fordi det indledes med "Altså":

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed".

Jeg vil i øvrigt anbefale dig at fordybe dig i Tures to seneste indlæg, som jeg virkelig føler rammer en klangbund.

Hej Laugesen

Jeg synes ikke, at der er så megen idé i for mig at lede efter modstridende udsagn i Bibelen, så længe de fleste skriftsteder, som du har præsenteret mig for, faktisk bekræfter min tro på alles frelse.

Hej Laugesen

Jeg tror, jeg vil nøjes med at konstatere, at jeg ikke forstår Johannes Åbenbaringen.

Med hensyn til din henvisning til Matthæus, så ser jeg ingen modstrid med alles frelse i den.

Med hensyn til din henvisning til Lukas, så tænker du formodentlig på dette udsagn:

"...men de, der findes værdige til at komme med i den anden verden og i opstandelsen fra de døde, de hverken gifter sig eller giftes bort. v36 De kan jo ikke mere dø, for de er som engle; de er Guds børn, så sandt de er opstandelsens børn".

Men der står intet om, at nogen for altid ikke findes værdige til at komme med. Så Jesus henviser måske til de profeter, som allerede har fået lov til at komme med i den anden verden. F.eks. profeten Elias:

"v9 Da de var kommet over, sagde Elias til Elisa: »Sig mig, hvad jeg skal gøre for dig, før jeg bliver taget bort fra dig.« Elisa svarede: »Lad mig få to dele af din ånd!« v10 »Det var et dristigt ønske,« sagde Elias, »men hvis du ser mig blive taget bort fra dig, skal du få det, ellers ikke.« v11 Mens de gik og talte sammen, kom der pludselig en ildvogn med ildheste. Den skilte de to fra hinanden, og Elias steg op til himlen i en storm".

Jeg tror, det er nok, at Jesus kender dem! Det giver mening for mig i forhold til de mange milliarder, som ikke tror på Jesus.

Kære Ture

Jeg synes, at du - nej vi - har fat i noget helt centralt her.

Kære Ture

Kære Laugesen,

apropos læsningen af Paulus, såvel som af hele Bibelen, og apropos de mange versioner af, hvordan Gud er; handler denne diskussion så egentlig ikke om, hvorvidt Paulus og alle Bibelens andre forfattere også kan have taget fejl?

Allerede Martin Luther var inde på denne tanke, at intet menneske, heller ikke Bibelens forfattere, var fri for synd og fejl. Og vel åbner det en afgrund for troen, fordi vi da ikke i et og alt kan stole på en Bibel, der er skrevet af mennesker, der kan have taget fejl - og vi selv må tage stilling dertil - men er det egentlig ikke det, som diskussionen handler om?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Kristina!

tsrk55:


kristina:

Jeg er sikker på at både Kaj Mogensen og samtlige andre kristne uanset observans kan skrive under på dette aldeles intetsigende Grundtvig-citat.



Antyder du at det som Kaj Mogensen giver udtryk for, er et forsøg på bevidst at vildlede sine sognebørn?
Som jeg læser det, er han oprigtigt overbevist om at det han prædiker og skriver er sand kristendom. Hvad angår risikoen får at han "kan føre mange vild", så er den vel til at overse, når det alligevel ikke får nogen negative konsekvenser for de eventuelt vildledte.

tsrk55:


kristina:

Dit håb er sikker berettiget i nogle af tilfældene, men en del har dog været ganske utvetydige i deres formuleringer.
Og hvor frastødende en sådan holdning end måtte forekomme mig, så finder jeg den mere forstålig end det gængse valne uld i mund svar som de fleste disker op med, og som gerne indledes nogenlunde sådan: " jeg finder også tanken om fortabelsen/helvedet ubærlig; meeen......" og så kaster man sig efterfølgende ud i de mest absurde forsøg på legetimere og retfærdiggøre selvsamme. Med andre ord, som Kaj Mogensen skriver: tanken er ikke så ubærlig, så det gør noget.

tsrk55:


kristina:

Jeg er ganske uenig, jeg taler ikke om "sandhed" men om kærlighed, retfærdighed og samvittighed, og disse tre finder dig, og ikke omvendt.


Så at få moralske anfægtelser ved tanken om de fortabtes evige pine er at betragte som et udtryk for en skadet retfærdighedssans?


mvh Tom

Tråden lukkes pga. længde.

I er velkomne til at fortsætte debatten i nye tråde.
Ture har allerede startet på en her.

- (Den nye) Ordstyrer