Matthias Mogensen skrev:


1. Du skriver, at teorien er et bedrag? Nuvel! Hvem er det, der bedrager?

2. Evolutionsteorien BETRAGTES som videnskab af forskere og politiske beslutningstagere i Danmark. Mener du, de tager fejl, og hvad vil du gøre ved det?

3. Hvad ved du om videnskab og vidensdannelse, der gør dig i stand til at vide bedre end eksperter på området?

4. Er det anden videnskab end den, der beskæftiger sig med evolution, der er et bedrag, eller er det kun inden for denne del af biologien, at der bedrages? Stoler du på forskerne, når det drejer sig om DNA-modeller, fysiologi og virus?

5. Hvorfor tror du, at undervisning i kristen skabelsesberetning vil ændre folks syn på evolutionslæren? Jeg er blevet undervist i den, men jeg tror ikke på, at det er andet end en mytisk beretning, som deles, og deltes i oldtiden, af mange religioner.

mvh
LarsBj

hej Lars!

Jeg er helt enig i, at "der er et meget ringe videnskabeligt grundlag" for evolutionsteorien i den forstand, at dokumentationerne mangler. Der er for eksempel aldrig påvist en eneste serie af positive mutationer på nulevende arter, hverken én- eller flercellede organismer. Der er ikke observeret én eneste nulevende art, der er undervejs med at udvikle nye organer.
De "beviser", der sædvanligvis fremlægges for teorien om en gradvis biologisk evolution, kan alternativt forklares som variationer, for eksempel husdyrforædling og bakterieresistens. Det er evolution, ja, men en såkaldt mikroevolution, der ikke kan forklare hvordan nye organer og mere komplekse livsformer kan opstå.

Med venlig hilsen
hoeg

Mathias_M:
- Jeg synes også at evolotionsteori(VERDENS STØRSTE BEDRAG), skal ud af skolen, da der er et meget ringe videnskabeligt grundlag. Folk bør undervises i kristen skabelsesberetning og evonlotions teori, så folk selv kan bedømme det enorme bedrag det er.
LarsBj:
1. Du skriver, at teorien er et bedrag? Nuvel! Hvem er det, der bedrager?
2. Evolutionsteorien BETRAGTES som videnskab af forskere og politiske beslutningstagere i Danmark. Mener du, de tager fejl, og hvad vil du gøre ved det?
3. Hvad ved du om videnskab og vidensdannelse, der gør dig i stand til at vide bedre end eksperter på området?
4. Er det anden videnskab end den, der beskæftiger sig med evolution, der er et bedrag, eller er det kun inden for denne del af biologien, at der bedrages? Stoler du på forskerne, når det drejer sig om DNA-modeller, fysiologi og virus?
5. Hvorfor tror du, at undervisning i kristen skabelsesberetning vil ændre folks syn på evolutionslæren? Jeg er blevet undervist i den, men jeg tror ikke på, at det er andet end en mytisk beretning, som deles, og deltes i oldtiden, af mange religioner.

Hej Hoeg

Som jeg har opfattet dit standpunkt indtil nu, så tror du ikke på evolution - men nu skriver du så pludselig, at der alligevel findes evolution.

Er det korrekt opfattet?

Hej Hoeg


Vi har jo haft den diskussion så mange gange, at vi efterhånden ved, hvad hinanden vil sige. En masse personer vil komme med en række eksempler på evolution, og du vil hver gang sige, at ændringerne er for små, eller de er ikke positive, de har taget for lang tid osv. eller du vil helt undlade at forholde dig til eksemplerne. Og næste gang diskusssionen kommer op, vil du komme med de samme påstande, som er tilbagevist gang på gang. Jeg synes det kunne være mere interessant at høre dig forholde dig til LarsBJ´s første spørgsmål. Er du enig med Mathias M i, at ET er et bedrag. Og i givet fald: Hvem er det, der bedrager?

Med venlig hilsen
Henoch

Det, som karakteriserer evolutionslæren som videnskabelig teori, er, at den af videnskaben betragtes som overordentligt godt dokumenteret. Den videnskabelige verden regner udvikling fra celle til menneske, eller giraf, eller ledorm, eller spyflue, for et uomtvisteligt faktum, hvorfra al anden biologisk tænkning tager sit udgangspunkt.

Nu siger du så, at den er dårligt dokumenteret.
Er ET et bedrag? Hvem bedrager? Hvorfor bliver der bevilget millarder af kroner på denne forskning igennem dekader?

Når du taler om "serier af positive mutationer" taler du om en teori om udviklingskæden, der ikke er sand. Mutationer er ikke enten "positive" eller "negative". Mutationer forandrer. Omgivelserne bestemmer, om det er til det bedre eller til det dårligere.
Organer udvikles fra et overskud, for eksempel en række ens organer, som led eller gæller eller lemmer. Herfra specialiseres de. Dette kan ses foregå i naturen: Pingviner har vinger, der ikke kan bruges til flyvning. Hvaler har arme, der ikke kan gribe noget. Krebsdyr har ben, der ikke kan gås på (munddele o.l.). Lungefisk har finner, der ikke kan svømmes med. Flyvefisk har finner, der kan svæves på.

Man kan ikke i øjeblikket erkende en serie mutationer som "positive". De er bare anderledes.

Og til det sidste: Serier af mikroevolution giver makroevolution.

mvh
LarsBj

Hej
Det er min mening at de mange mulliarder af kroner bliver brugt til at bevise at Gud slet ikke existerer. Den gaade bliver oploest for mange den dag de staar foran den selvsamme Gud som skabte det hele i begyndelsen. der er ingen vej udenom. Jeg er Vejen, Sandheden og Livet sagde Jesus Johannes 14;6 og det vil vi alle komme til at erkende naar vi lukker oejnene for sidste gang.
Saa i stedet for at bruge de milliarder kroner paa det goegl, send foedevarer til alle de fattige i Verden.
Just a thought
Bluerover1

Hej BlueR

Uanset, om pengene bruges på fødevarer til de fattige eller på forskning i bedre medicin til de syge, så redder pengene vel menneskeliv - så begge dele ønsker vi vel?

Mvh
ChristianF

Med al skyldig respekt har du totalt misforstået, hvad evolutionslæren drejer sig om! Målet er ikke at bevise noget som helst, men at finde den bedste forklaring på livets historie. Hvis det kolliderer med din forståelse bibelen, så er det den, der ikke passer med virkeligheden. Det har ikke noget at gøre med eksistensen af en overnaturlig skaber.

Den anden del af dit synspunkt er lige så lidt brugbar. Hvis du sender fødevarer til ulandende, ødelægger du totalt deres landbrugs økonomier, og dermed muligheden for selvforsørgelse. Vil du skabe rigdom, skal du købe deres produkter. Det kan vi ikke p.g.a. forskellige lobbyvirksomheder og toldmure.

mvh
LarsBj

Jamen saa lad dem sulte. Den kommer vi saa let udenom
Just a thought
Bluerover1

Hej Bluerover

Grunden til det overhovedet er muligt at sende andre fødevarer end saltet kød til den fattige del af verden og grunden til du kan veksle tanker med os tværs over Atlanten, er at den videnskabelige tankegang har vundet frem. Hvor vi iagtager den fysiske verden og prøver at forklarer disse observationer efter bedste evne uanset om konklusionen strider imod vores hidtidige verdensbillede. Den er hovedimpulsen bag vores teknologiske fremskridt, på godt og ondt.

Derfor mener jeg det er regulær bagvaskelse når evolutionsteorien kaldes for et bedrag eller beskyldes for at have til formål at modbevise Guds eksistens. Det er helt korrekt at det er en nærliggende konklusion på evolutionsteorien at f.eks skabelsesberetningen og syndfloden er primitive bronzealdermyte, som Eddaen eller de græske myter.

Dette er dog noget helt andet end at påstå at evolutionsteoriens formål er et bevise at Gud ikke eksisterer. De nyopdagelser der findes inden for sygdomsbekæmpelse er langt større betydning for en almindelig forsker end at genere fok der tolker 1. mosebog bogstaveligt.

Hvis du eller andre derimod mener at der helt reelt er tale om et verdensomspændende bedrag, vil jeg dog meget gerne høre hvem i tror der er bag dette.

Hvad sker der med dem, som Jesus siger til på dommens dag: "Jeg var hungrig og I gav mig at spise"?

Hvad sker der med dem, som Jesus siger til på dommens dag: "Jeg var hungrig og I gav mig ikke at spise"?

Hvor tror du mon, at du er på vej hen med din opfordring "så lad dem sulte?

Hej Fairdos.
Det er slet ikke meningen at skylde nogen for noget hverken paa den ene eller anden side af Atlanten. Jeg ved nok at hvad sygdomsbekaempelse angaar, meget lidt kunne goeres uden videnskab. Paa den anden side af moenten seer vi saa en masse sygdom som vi selv har anskaffet ved hjaelp af videnskab. Videnskab som viste sig at vaere Gaetteskab.
Vi har roeget, drukket, spist og sproejtet en masse giftige sager, hvor langt de fleste er undersoegt og "velsignet" af gaetteskabet.
Jeg ved da nok at jeg er ikke saa klog som de der arbejder paa Universitet m. Videnskab, men jeg tror da nok jeg er lidt klogere som den een-celle eller den to-cellede som sad i millionvis af aar foer de/den fik ideen om at lave en Giraf eller et menneske.
Videnskabet kan jo paa ingen maade puste liv i en sten, om den saa er gammel eller ung, og hvordan ved de hvor gammel jorden er naar de nu har regnet forkert utallige gange?
DNA can bevise hvor der er regnet forkert med deres een-celler og to-celler.
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden, Hvor laenge det saa er siden begyndelsen rager mig aldrig et fjer.
Just a thought
Bluerover1

Hej Logikeren
Angaaende "saa lad dem sulte" var et haant svar til LarsBJ og Christian F paa forrige side
MVH Bluerover1

Den kan jeg Logiker... det er en af de der søndagsskolespørgsmål... svaret må være: "Jesus!"

Eller også var det bare en trussel om tortur... men uanset hvad, så var Bluerovers kommentar heldigvis ironisk, så han slipper med skrækken - Pyha.


Mvh
Christian

Hej Bluerover

På dommens dag er det vist ligegyldigt, hvem du vil lade sulte. Jeg tror, at dommen vil være den samme.

Nådada - så står den på tortur alligevel.
Logikeren har hermed ophøjet sig til dommer over Bluerover1 og hvilken dom.


mvh ChristianF

"Døm ikke for at du ikke selv skal dømmes!"

Hej Bluerover1.

Hvorfor vil du give mig et hånligt svar? Er du ikke enig i det som jeg skrev?

Jeg skrev:
Uanset, om pengene bruges på fødevarer til de fattige eller på forskning i bedre medicin til de syge, så redder pengene vel menneskeliv - så begge dele ønsker vi vel?


Mvh ChristianF

Det drejer sig ikke om at lade nogen sulte. Det drejer sig om, at du mener, at det er spild af penge at bruge dem på en af de mest veletablerede videnskabelige forskningsområder uden, at du er i stand til at argumentere for den holdning.

Jeg gentager: Hvem er det, der bedrager, hvis ET er et bedrag?

(At du vil bruge pengene på at forværre de fattiges situation er i denne forbindelse underordnet).

mvh
LarsBj

hej Logiker!

Mig bekendt er der ingen gammeljords-kreationister, der afviser evolution som de ændringer, der for eksempel kan frembringe forskellige hunderacer, nye kornsorter etc. Det er den såkaldte mikroevolution, der direkte kan observeres. Derimod kan ikke observeres, at der sker nogen makroevolution i forlængelse af mikroevolutionen. Hunde er fortsat hunde og så videre.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren skrev: - Som jeg har opfattet dit standpunkt indtil nu, så tror du ikke på evolution - men nu skriver du så pludselig, at der alligevel findes evolution.

hej henoch!

Du skriver: - Og næste gang diskusssionen kommer op, vil du komme med de samme påstande, som er tilbagevist gang på gang. Jeg synes det kunne være mere interessant at høre dig forholde dig til LarsBJ´s første spørgsmål. Er du enig med Mathias M i, at ET er et bedrag. Og i givet fald: Hvem er det, der bedrager?

Tilbagevist - hvordan mener du? Ingen har endnu påvist/observeret, at makroevolution kan ske i forlængelse af mikroevolution. At det kan ske, bygger alene på nogle antagelser. Ingen hverken nulevende eller fossile arter viser tegn på at være undervejs med udvikling af nye organer.

Du spørger om jeg er enig i, at evolutionsteorien er et bedrag. Nej, det er da en udmærket og ærlig teori. Det, Mathias_M åbenbart hentyder til, er den tolkning (filosofi), der går ud på, at videnskaben har bortforklaret Gud. Mig bekendt findes ingen videnskabelige undersøgelser, der fastslår, at der ikke findes nogen gud. Evolutionsteorien tager ikke stilling til, hvordan livet er opstået.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Lars!

Du skriver: - Organer udvikles fra et overskud, for eksempel en række ens organer, som led eller gæller eller lemmer. Herfra specialiseres de. Dette kan ses foregå i naturen: Pingviner har vinger, der ikke kan bruges til flyvning. Hvaler har arme, der ikke kan gribe noget. Krebsdyr har ben, der ikke kan gås på (munddele o.l.). Lungefisk har finner, der ikke kan svømmes med. Flyvefisk har finner, der kan svæves på.

Det, du her beskriver, betegner du dette som "færdigt evolutionært arbejde"? Det ser jo ud til at være tilfældet, idet pingviner, flyvefisk etc. er særdeles veltilpassede og derfor ikke undervejs med nye "evolutionære projekter". Det samme gælder krokodiller, løver, hajer, skildpadder etc.
Mener du, at alkefugle (?) i en gradvis proces er ved at miste flyveevnen for at blive pingviner?

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, uanset hvornår man slår ned i livets historie, ville det for iagttageren se ud som om, der kun er "færdigt evolutionært arbejde". Alle perioder har været præget af stor stabilitet. "Gennemsnitslevealderen" for en art er ca 1 million år! Det vil sige, at verden altid har set stabil ud (måske med undtagelse af en håndfuld ekstraordinære begivenheder), så derfor har alle arter til enhver tid set "færdige" ud, og ikke syntes at være "undervejs med nye evolutionære projekter". Dette er en vigtig konsekvens af selektionsteorien, som er en betydende del af evolutionslæren!

Men jeg kan love dig for, at pingviner ikke vil synes særligt færdigudviklede, hvis en eller anden tumpe slipper et par rovdyr (isbjørne f.eks) løs i Antarktis og omegn.



Ja, hvorfor ikke? En slags "pingviner" i hvert fald, og de skal lige finde rovdyrfrieyngleområder.

Bestrider du da, at pingviners forfædre har kunnet flyve, eller at der ikke altid har været flyvefisk?

mvh
LarsBj

Evolutionsteorien kan man nok aldrig slippe af med, da den er en udbredt videnskabs teori. Dog mener jeg, at man også burde undervise i Intelligent Design, som jo også bygger på videnskabelige facts. På den måde kan man selv sige hvilken teori man holder mest på, uden at føle sig dum, udelukkende fordi man er troende. Man kan altså argumentere for hvilke videnskabelige beviser og teorier, man "tror" på

Heeej

Først vil jeg lige sige at jeg mener at evolutionsteorien er en religion på samme fod som kristendom, islam, hinduisme, budisme osv.
Dette mener jeg fordi, at du er nød til at tro på at levende organismer har udviklet sig, da en af de videnskablige arbejds metoder hedder "Iagttagelse". Man har aldrig observeret en udvikling hvor den levende organisme fik en ny information/ informationer. f.eks en kat der fik en vinge altså en ting som ikke står i deres genkode i forvejen.

nå men til det jeg faktisk vil sige:
Hjernevaskning hvem bliver hjernevasket/ bedraget. hver gang man debattere evolution syntes jeg altid at det har en tendens, til at blive påstand mod påstand. Ingen af parterne der debattere, kan komme med nogle argumenter der overbeviser den anden. men en ting det er sikkert er at en af parterne må tage fejl (om ikke begge parter).
"The bigger the lie, the more likely it is to be believed." citat Adolf Hitler.
klogt sagt af Hitler, og han bekræfter den jo selv. se selv på fangelejrene, der var jo ingen tysker der viste at jøderne blev slagtet. nå men det jeg vil frem til med citatet er selvfølgelig at en stor løgn er lettere at tro på end en mindre løgn. så hvem lyver og hvem fandt på løgnen og hvorfor?
Hvem der lyver tja, den er svær, men kan vi definere det udfra de andre to spørgsmål? jeg ved det ikke.
Jeg vil prøve at svare på dette. Hvem fandt på løgnen: evolutionsteorien (antaget at den er løgn): Darwin. jeg tror ikke Darwin viste at det han sagde, var løgn da han bare observeret nogle dyr der lignede hinanden, og kom op med en teori deromkring. men hvem var det så der løg da teorien blev modbevist? måske videnskabsamfundet fordi at vi mennesker har en hungre efter at blive som gud. og hvordan kan vi blive som gud hvis vi ikke udvikler os? så man kan også kalde evolutionsteorien for troen på at vi kan blive som gud.
Kristendommen (antaget at den er løgn): hvem fandt på den? Evangelisterne. Hvorfor skulle de lyve. måske fordi de havde set at Jesus kunne nogle ting som de ikke kunne (overnaturligt?), og derfor troede de at han var Gud, og da han så døde kunne de ikke tro det, for guder kan jo ikke dø. også fandt på at han var opstået? tja måske.
lige en påstand til at runde af på: Hvis evolutions er løgn så er det hjernevaskning fordi at vi alle blev lært det fra vi var små.
hvis kristendommen og andre religioner er løgn så kan vi faktisk om mange millioner blive guder (fedt ikke???)...

Det blev lige til en masse tanker fra min side. håber i kan bruge dem til noget / finde rundt i dem...
og forsat god dag

Hej discipel

Velkommen til.


Nej heldigvis kan vi aldrig slippe af med evolutionsteorien (ET). Den har ikke bare gjort, at vi forstår naturen og os selv meget bedre, end man gjorde før ET. Den har også været en hjælp til at forstå begreber som DNA og arvelighed, resistens, mutationer mm. og er dermed også et vigtigt redskab for lægevidenskaben, der redder liv hver dag.

Der er nogle grundlæggende forskelle mellem ET og Intelligent Design (ID), når det handler om videnskabelighed. En videnskabelig teori skal fremkomme med hypoteser (påstande), som kan testes med virkeligheden. Et eksempel på en videnskabelig hypotese som er udledt af ET kunne være: "Hvaler nedstammer fra landlevende firbenede pattedyr". Man kan så gå i gang med at undersøge, om hvaler i deres anatomi viser tegn på, at de engang har haft fire ben, man kan sammenligne deres DNA med nulevende landlevende pattedyr og man kan se på fossiler. Der er altså flere måder at teste de hypoteser, som ET kommer med. Ved at teste de hypoteser, får man masser af ny viden både om hvaler og om pattedyr generelt, og ideelt set vil man kunne bruge denne nye viden til gavn for både dyr og mennesker.
ID bygger ganske rigtigt på nogle videnskabelige facts. Men ID kan ikke bruges til at udlede nogle hypoteser, som man kan teste. Det ID siger er, at nogle ting er så komplekse, at de ikke kan fremkomme ved naturlig selektion. ID siger ikke, hvordan de så er fremkommet, og der er derfor ingenting at teste. ID er en filosofi, som kan være interessant at diskutere, men det er ikke videnskab, og det tilfører os ingen ny viden. Det amerikanske retssystem har i sagen Kitzmiller vs. Dover Area School District afgjort, at ID er religion og ikke videnskab. Jeg mener ikke, at man skal undervise i ID i folkeskoler eller friskoler. I biologitimerne skal der kun undervises i ET, da det er den eneste videnskabelige teori, der er om livets udvikling, men man skal som altid åbent ligge frem, hvad man ved og ikke ved. I fysik er Big Bang også det eneste videnskabelige bud på en teori, der kan forklare en stor del af de fænomener, vi kan iagttage i fysikken (3K-teorien, Hubble-konstanten, rødlysforskydningen, forholdet mellem protoner og neutroner osv.). Men det må være i orden at fortælle eleverne, at videnskaben ikke har forklaret alt. I religionstimerne skal forskellige religoners skabelsesberetninger og især Bibelens skabelsesberetninger gennemgås, og man kan godt fortælle eleverne, at nogle fortolker skabelsesberetningerne på en måde, så de strider med ET og Big Bang. De bør dog også få at vide, at de fleste mener, at skabelsesberetningerne handler om, hvorfor verden ser ud som den gør, og ikke om hvordan den kom til at se ud, som den gør.

Det er kun ET, der er en teori. ID er højst en hypotese, der i øvrigt er blivet falsifiseret (afvist ved afprøvelse).
Der er mange kloge mennesker, der er kristne og troende, og der er ingen grund til, at vi som kristne skal have mindreværdskomplekser. Men vi skal som kristne passe på, at vi er parat til at følge sandheden uanset hvor, den fører os hen. Hvis vi af frygt for at komme væk fra Kristus vælger at vi ikke vil tro på en teori, som vores intellekt og vores sanser fortæller os er den rigtige, så frygter jeg, at vi står i fare for at bevæge os væk fra den Kristus, der sagde, at han er "vejen, sandheden og livet".

Med venlig hilsen
Henoch

Tak.
Kan man ikke teste om dinosaurer har levet på jorden for tusinde år siden, i stedet for milliarder/millioner af år siden, f.eks. se på geografiske og biologiske spor? Det står trods alt i Bibelen. Eller teste om kæmper kunne have levet på den tid ligeså, da det også står i Bibelen og man har fundet kæmpeknogler fra mennesker. F.eks. kan man finde det på MT. Blanco Museumet, i USA, som er et kreationist museum. Man ved også menneskers kraniumer generelt var større og anderledes dengang, pga. fund, for videnskaben er det dog en gåde hvorfor. Man kan jo også "teste" eller i hvert fald fremhæve beviserne for en intelligent designer, ved at se på naturens fødekæder og intelligente systemer, osv. Ja, altså ikke-tilfældigheder, som skulle være kommet af en tilfældighed. Eller/også se på missing links og generelt hvorfor evolutionsteorien og Big Bang ikke skulle passe, hvilket jo i nogle tilfælde netop gør at nogle forskere og vidensskabmænd går over til ID/kreationisme istedet.



Hvordan kan man afvise der er en intelligent skaber? Man kan sige at man ikke er sikker på Han kunne eksistere eller man kan måske afvise det som videnskab, da når det trods alt handler om Guds uransalige veje, ikke kan bevises på samme måde.

Men okay, hvad så med kreationisme? Er det mere accepteret indenfor de videnskabelige kredse, eller er dét det samme?



Det er rigtigt. Vi må stræbe efter sandheden og være kritiske, for når det kommer til stykket: hvem kan da så sige hvad sandheden egentligt er? Man kan sådan set kun finde sin "egen" sandhed, men det kræver så også noget research :b

Det er typiske misforståelser, du her præsenterer.

1) Videnskab, og herunder biologi, forsøger ikke at opstille et livssyn, man kan leve efter.
Videnskab forsøger at finde den bedste forklaring på det, man iagttager i naturen. Så videnskab kan aldrig blive en religion.
2) Evolutionsteorien står ikke i modstrid til troen på jesus som din frelser, men den strider mod visse menneskers tolkning af skabelsesberetningen: men er det så underligt, at en beretning, der er fortalt af mennesker for 2000+ år siden, ikke har en korrekt videnskabelig forståelse? Den gang vidste man jo heller ikke noget om arvelighedslæren, men det gør da ikke genetik til en religion?

3) Hvis du mener, at evolutionslæren er en religion, vil den naturlige konsekvens være at afskaffe forskning og udvikling baseret på denne teori på universiteterne. Og det ville ikke gå, for ET er selve fundamentet for al biologisk tænkning i dag: Vi bruger selektion til at gensplejsning, vi anvender evolution i vores måde at finde og anvende forsøgsdyr, og vi bruger evolution til at forstå spredning af sygdomme, og vi bruger evolution til at forstå forskellene i genetikke i forskellige befolkningsgrupper. For at nævne nogle medicinsk relevante eksempler.



4) Tror du kun på det, som direkte kan observeres? Man har heller aldrig direkte observeret, at en influenzavirus giver influenza. Man har kun indirekte evidenser. For det første kan man ikke SE en virus, man er nødt til at optage billeder i et elektronmikroskop. Disse billeder tror vi på, at de forestiller en virus, men vi kan ikke samtidigt se, hvad den laver. Så kan vi isolere virus fra syge mennesker, men vi VED ikke, om det er dem, der forårsager sygdomme, eller om de er en følge.
Vi kan beskyttes delvist med en vaccine, men eftersom den ikke beskytter fuldstændigt, kan vi ikke udelukke, at der er en faktor på spil, som vi ikke kender. ALLIGEVEL tror du vel på, at influenzavirus giver influenza? Eller at HIV giver AIDS? Vi kan ikke se det direkte, vi har det indirekte.

5) Ingen påstår, at en kat skulle få vinger. Men vi kan se i fossilerne, hvordan udviklingen af vinger er sket: Først er der udviklet fjer, som har anvendt til andet end flyvning (parring, isolation e.l.). Dernæst har fjerene givet en god tæthed, så at de gav en vis svæveeffekt. Dette giver mulgihed for at hoppe højere og længere, eller svæve fra en gren. De dyr, hvis armknogler ændrede sig (gradvist) til at give bedre svæveegenskaber, har haft fordel, og til sidst fik vi former som Archaeopteryx, der var en flyvende reptil. Eller en reptillignende fugl. Alt efter temperament.

6) Evolutionen siger ikke noget om, at bestemte ændringer SKAL ske, men vi kan afprøve alle delelementer i laboratorium eller observe dem i naturen, og når alt lægges sammen ER der ingen bedre forklaring end, at udviklingen af livet, som vi kender det, er foregået gradvist over milliarder af år.



7) Ja, jeg håber, at du trods alt tror på, at den videnskabelige metode er den bedste til at frembringe ny viden.

mvh
LarsBj

Hej discipel



Når jeg talte om, at ID ikke kan fremkomme med testbare hypoteser, så tænkte jeg på den moderne udgave af ID, som er ført frem af folk som Behe, Dembski, Johnson, Wells osv. Den udgave af ID undgår omhyggeligt at komme med påstande, som man rent faktisk kan teste. Når du taler om dinosaurer, der kun er nogle få tusind år gamle, så lyder det som en form for ung-jordskreationisme. De påstande som ung-jordskreationismen kommer med kan hurtigt testes og afvises. Det, der gør, at ung-jords-kreationismen ikke er en videnskabelig teori, er, at dets fortalere ikke opgiver teorien, selv når alle dens hypoteser bliver falsifiseret (afvist). Det kan testes, hvornår dinosaurerne levede. Man kan se på hvilke geologiske lag, man finder dinosaurerne i, og man kan lave radioaktiv datering af stoffer, som man finder sammen med fossilerne. Der er lidt usikkerhed, om de første dinosaurer levede for 250 millioner eller kun 230 millioner år siden, men alle seriøse palæontologer er enige om, at de uddøde for ca. 65,5 millioner år siden.
Der står ikke noget om dinosaurer i min bibel.

Jeg har ikke været på det pågældende museum, men jeg vil gætte på, at knoglerne kan stamme fra en Gigantopithecus blacki. Den var mere abe end menneske, og den levede i Asien fra for ca. 1 million år siden indtil for ca. 100.000 år siden og levede dermed i en periode sammen med det moderne menneske. Du kan læse om den her: wikipedia om gigantopithecus blacki



Her tror jeg, at du tænker på Neandertaler-mennesket, der levede i Europa fra for ca. 300.000 år siden frem til for ca. 25-30.000 år siden. De var mindre og mere robuste end nutidsmennesket, men de havde et stort kranie. Selve selvehjernekassen var dog lav og langstrakt, så deres hjerne var ca. på størrelse med nutids-mennesket. Om det store kranium er en gåde for videnskaben, ved jeg ikke.



Kan du nævne en forsker eller videnskabsmand, der er gået over fra ET til ID eller kreationisme på baggrund af iagttageler i naturen og ikke på grund af religion?



Det er en god indstilling. Jeg håber, at du med et åbent sind vil sætte dig ind også i naturvidenskaben.


Med venlig hilsen
Henoch

henoch til discipel: - Kan du nævne en forsker eller videnskabsmand, der er gået over fra ET til ID eller kreationisme på baggrund af iagttageler i naturen og ikke på grund af religion?

hej henoch!

Gary Parker (Skabelse & Videnskab), Jonathan Wells (Evolutionens Ikoner) og Michael Behe (Darwin's black Box) er biologer og videnskabeligt uddannede forfattere, der er ID- og/eller skabelsestilhængere.

De fornægter ikke den form for evolution, der faktisk kan observeres, nemlig mikroevolution.

De tre nævnte biologer (der findes også en række andre) kritiserer den del af udviklingsmodellen, der påstår at kunne forklare livets og livsformernes udvikling alene som et resultat af naturlovenes virkning.

Holger Daugaard og Bent Vogel har oversat den danske udgave af Parkers bog Skabelse & Videnskab. De skriver blandt andet i indledningen, at det "fysiske univers som et lukket hele. Grundlaget for skabelsesmodellen er derimod, at det fysiske univers skal betragtes som et åbent system, og at i hvert fald nogle af begivenhederne og fænomernnerne i det fysiske univers bør forklares under henvisning til overnaturlige processer i et åbent univers" (citat slut).

Skabelsestroen indebærer altså en anerkendelse af, at det guddommelige eller overnaturlige kan observeres empirisk i naturen og livsformerne, altså skaberværket. Den kambriske eksplosion (livets Big Bang) fremhæves ofte som et vigtigt argument for skabelse.

ID adskiller sig ved at sætte en grænse ved at konstatere (detektere), at der er sket et design. Hvem designeren kan være og hvordan designet er sket er ikke relevant for ID-sagen. ID udelukker derfor ikke, at designet kunne skyldes indtil nu ukendte naturlove (selvorganiseringsteorier).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Med de sætninger, mener du så, at ID-folkene har
1. afgrænset noget biologi i et dyr eller en plante
2. begrundet hvorfor de ikke mener at evolutionsteorien kan forklare denne biologi.
3. og så foreslået at måske kan en anden forklaring være den rigtige, dvs. design ved Gud, selvorganisering eller noget tredje?

Mvh ChristianF

Hej Hoeg

For fuldstændighedens skyld bør det understreges, at ID-bevægelsen - hvis polyteistiske synspunkter du har nærmest fast beskæftigelse med at fremføre her på JesusNet - lægger stor vægt på, at man ikke ved hvem designeren er.

I princippet er ID-bevægelsen bedøvende ligeglad med, om skaberguden hedder Allah eller Krishna eller noget helt tredje. Ja, ID-bevægelsen er samtidig åben for, at livet på jorden kan være skabt af en avanceret civilisation et sted i Universet, hvorfra man følger livets udvikling som et eksperiment.

ID-bevægelsen syn på livets udvikling er altså en helt igennem bibelUTRO forklaring. Hvilket du jo i øvrigt helt korrekt understreger ved at skrive: "Hvem designeren kan være og hvordan designet er sket er ikke relevant for ID-sagen".

ID-bevægelsen er i øvrigt den eneste videnskabsopfattelse, som finder det nødvendigt at pointere, at man ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer. Ingen af den videnskabelige verdens gængse retninger har mig bekendt fundet det nødvendigt.

Men Hoeg - det har vi jo diskuteret meget indgående i trådene:

Hvem designede på intelligent vis den intelligente designer?
Naturreligion, satanisme og ID-bevægelsen
Mange gode kristne grunde til at afvise ID-bevægelsen
Skal Gud absolut stødes fra tronen?

Selv om de pågældende tråde er lukket for længe siden, læses de fortsat af rigtig mange. Hvis man skal dømme ud fra stigningen i antallet af visninger, der nu er oppe på næsten 18.000 for de fire tråde tilsammen.

Jonathan Wells har aldrig været evolutionstilhænger. wikipedia skriver om Jonathan Wells : John Corrigan "Jonathan" Wells (born c. 1946) is an American author and a prominent advocate of intelligent design.[1] A member of the Unification Church, Wells wrote that the teachings of church founder Sun Myung Moon, his own studies at the Unification Theological Seminary and his prayers convinced him to devote his life to "destroying Darwinism",[2][3] a term which intelligent design proponents often use to refer to the scientific consensus on evolution[4] and which he describes as the theory that various species developed as a wholly natural process "without God's purposeful, creative activity."[3] Wells's views are not in agreement with the consensus of the scientific community on evolution.[5][4][6 . Det er altså udelukkende religiøse overvejelser, der har fået Jonathan Wells til at angribe ET.

Gary Parker har været tilhænger af ET. Men når han skal beskrive, hvorfor han ikke længere tror på ET, så er hans primære argumenter teologiske. F.eks. i "fossiljagten" s. 68: "jeg mente, jeg troede på den [ET] på grund af alle beviserne. I virkeligheden troede jeg på den, fordi jeg ikke troede på Gud". Det viser meget godt, at det er religiøse overvejelser, der har fået ham til at tvivle på ET, og hans "naturvidenskabelige" angreb på ET er sekundære argumenter, som han er kommet frem til efter sin omvendelse, fordi man har overbevist ham om, at Gud er imod ET.

Jeg kender ikke Michael Behes baggrund, men jeg tvivler på, at han har været tilhænger af ET.

Med venlig hilsen
Henoch

Som ikke ligefrem er kendt som den mest moderate religiøse leder i verden...

hoeg: - Hvem designeren kan være og hvordan designet er sket er ikke relevant for ID-sagen. ID udelukker derfor ikke, at designet kunne skyldes indtil nu ukendte naturlove (selvorganiseringsteorier)
Christian: - Med de sætninger, mener du så, at ID-folkene har
1. afgrænset noget biologi i et dyr eller en plante
2. begrundet hvorfor de ikke mener at evolutionsteorien kan forklare denne biologi.
3. og så foreslået at måske kan en anden forklaring være den rigtige, dvs. design ved Gud, selvorganisering eller noget tredje?

hej Christian!

Ja, det mener ID-folkene (1 og 2), og det beskriver molekylærbiologen Michael Behe i bogen Darwins Black Box. De mest kendte design-argumenter er den såkaldte irreducible kompleksitet (IR), der ifølge Behe findes i cilien og flagellen (bevægesystemer på bakterier/celler). Et IR-system består kort fortalt af flere komponenter, der skal udvikles separat og derefter positioneres korrekt, før systemet (cilien og flagellen) kan fungere. Dette udelukker ifølge Behe, at systemet kan udvikles i en gradvis proces, hvor de enkelte trin ikke kan bibringe organismen nogen fordel. Et IR-system har typisk en såkaldt irriducibel kerne. I flagellen er det rotoren og statoren, der er karakteristisk ved at statoren og rotoren skal frembringes hver for sig og derefter føres i rette positioner, hvilket ikke kan ske en gradvis evolutionær proces.
Angående (3) er svaret, at det ikke er relevant for et ID-projekt at fastslå, hvem designeren kan være. Et ID-projekt har alene til formål at fastslå, at der er sket et design.

Med venlig hilsen
hoeg

hej henoch!

Du skriver: - Det er altså udelukkende religiøse overvejelser, der har fået Jonathan Wells til at angribe ET.

Wells skriver:
"Den eneste måde hvorpå det kan afgøres om denne påstand (at nedarvning med tilpasning kan forklare alt levendes oprindelse og diversitet) er sand, er ved at holde den op mod observationer eller forsøg. Ligesom enhver anden videnskabsteori må darwinistisk udviklingslære til stadighed sammenholdes med forhåndenværende forskningsmateriale. Hvis den ikke stemmer overens med forskningsresultatenre, må den tages op til revurdering eller forkastes - i modsat fald er det ikke videnskab vi har med at gøre, men myter" (citat slut, side 19, Evolutionens Ikoner af Jonathan Wells. Parentesen er min tilføjelse).
Ifølge Jonathan Wells' egne ord er det altså forskningsmateriale (observationer) og dermed altså ikke religiøse overvejelser, der er afgørende.

Med venlig hilsen
hoeg

......Og det er jo glimrende, for forsknigsmaterialet bag teorien har jo været undersøgt i 150 år og er bestået med kryds og slange. Forskningsmæssigt er evolutionslæren den bedst underbyggede teori inden for naturvidenskab.

mvh
LarsBj

hoeg: - Ifølge Jonathan Wells' egne ord er det alene forskningsmateriale (observationer) og dermed altså ikke religiøse overvejelser, der er afgørende.
LarsBj: - ...... Og det er jo glimrende, for forsknigsmaterialet bag teorien har jo været undersøgt i 150 år og er bestået med kryds og slange. Forskningsmæssigt er evolutionslæren den bedst underbyggede teori inden for naturvidenskab.

Ja, men kun når det gælder mikroevolution. Det er (selvfølgelig) veldokumenteret, at husdyravl og planteforædling, der er mikroevolution, giver resultater indenfor få generationer. I betragtning heraf er det meget mærkeligt, at makroevolution (udvikling af nye organer for eksempel) ikke kan iagttages nogen steder. Ifølge evolutionsteorien burde det være muligt at iagttage arter, der er undervejs med "evolutionære projekter". Kun det modsatte kan observeres, nemlig at alle arter er veltilpassede.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Jeg er godt med på at ID-folkene ikke beskæftiger sig med at fastslå hvem designeren eller selvorganiseringsmekanismen er, men at argumentere for at ET ikke skulle kunne forklare fremkomsten af flagellen er vel ikke det samme som at fastslå at der er tale om design?

Det kan vel kun være et argument for at der ikke er tilstrækkelig viden til at fastslå absolut alle trin i forklaringen på fremkomsten af flagellen, eller hvad?

I øvrigt... har den etablerede videnskab ikke besvaret forslaget om irriducerbar komplekticitet?


Mvh ChristianF

Principielt har det været besvaret siden Darwin, men man kan selvfølgelig altid blive ved med at grave "nye" irreducible systemer frem som ikke er underbygget specifikt.

Ja, de fleste undersøgelser viser vel at dinosaurerne skulle have levet for millioner eller milliarder år siden. Men alligevel er der jo kreationister som fremlægger en anden version, nemlig den at jorden og dinosaurerne er blevet skabt for ca. 6000 år siden, og det har de jo også begrundelser for.

Der skulle gerne stå noget i f.eks. Job 40,41.



Nu står der jo om kæmper i Biblen og flere steder på jorden, såsom: County Antrim (angiveligt kaldet "The Giant's Causeway") i Bashnan, samme sted hvor man har fundet knogler (hvor der ifølge Bibelen skulle have levet en kæmpe konge ved navn Og) og i Indien, nær Mamallapuram, (i 2004 efter tsunamien) har der været fund af kæmpe-mumier/skeletter eller bygninger til kæmper. Jeg tror næppe det har været til dyre-kæmper. "The only known fossils of G. blacki are a few teeth and mandibles found in cave sites in Southeast Asia." Ja, som du selv siger levede de formentlig i sydøst Asien. Den omtalte knogle, ud af flere fund, var fundet i syd-øst Tyrkiet. Tyrkiet ligger i vest Asien. Er man helt 100% på at knoglerne stammer fra en stor abe? Jeg tror da nok dem på MT. Blance museet, har undersøgt knoglen først



Jeg så for ikke så forfærdeligt lang tid siden, en udsendelse om ur-mennesket på National Geographic. Der så man netop på kraniumerne, og forskerne i programmet sagde i hvert fald at det var en gåde for evolutionen. Men de havde selvf. hypoteser om det. Jeg tror ikke lige det var om Neandertalermennesket, kraniumerne i programmet var nemmelig aflange og "æggeformede".



Ja, f.eks. Dr. Jobe Martin, som oprindeligt var evolutionist, der dog så begyndte at undersøge/studere dyr som mere eller mindre modbeviser evolutionsteorien. F.eks. bombarderbillen.

(Dr. Martin himself was a traditional evolutionist, but his medical and scientific training would go through an evolution, rather a revolution when he began to study animals that challenged the scientific assumptions of his education. This was the beginning of the evolution of a creationist.) - http://www.explorationfilms.com



Ja, jeg kan skam godt lide at læse om f.eks. evolutionsteorien, ligeså vel som andre religioner, det er godt at få udfordret sin egen indsigt, og jeg tror ikke på evolutionsteorien.

F.eks.: "Physicist Melvin Cook, Nobel Prize medalist found that helium-4 enters our atmosphere from solar wind and radioactive decay of uranium. At present rates our atmosphere would accumulate current helium-4 amounts in less than 10,000 years.",

"Physicist Robert Gentry has reported isolated radio halos of polonuim-214 in crystalline granite. The half-life of this element is 0.000164 seconds! To record the existence of this element in such short time span, the granite must be in crystalline state instantaneously. This runs counter to evolutionary estimates of 300 million years for granite to form."

og:

"Dr. Thomas Barnes, Emeritus Professor of Physics at the University of Texas at El Paso, has published the definitive work in this field. Scientific observations since 1829 have shown that the earth's magnetic field has been measurably decaying at an exponential rate, demonstrating its half-life to be approximately 1,400 years. In practical application its strength 20,000 years ago would approximate that of a magnetic star. Under those conditions many of the atoms necessary for life processes could not form. These data demonstrate that earth's entire history is young, within a few thousand of years."

- http://www.remnantofgod.org/creation.htm, med flere eksempler

Melvin Cook var kemiker og ikke fysiker. Han var ekspert i sprængstoffer. Han har ingen rigtig Nobel-pris. Han har en "nitro Nobel Gold Prize", som er en pris for at være god med sprængstoffer, og som intet har med det svenske Nobel-akademi at gøre Melvin A Cook .
Hans argument holder ikke, fordi heliumen ganske simpelt fordamper fra jordens atmosfære:
1. Accumulation of Helium in the atmosphere

The young-Earth argument goes something like this: helium-4 is created by radioactive decay (alpha particles are helium nuclei) and is constantly added to the atmosphere. Helium is not light enough to escape the Earth's gravity (unlike hydrogen), and it will therefore accumulate over time. The current level of helium in the atmosphere would accumulate in less than two hundred thousand years, therefore the Earth is young. (I believe this argument was originally put forth by Mormon young-Earther Melvin Cook, in a letter to the editor which was published in Nature.)

But helium can and does escape from the atmosphere, at rates calculated to be nearly identical to rates of production. In order to obtain a young age from their calculations, young-Earthers handwave away mechanisms by which helium can escape. For example, Henry Morris says:

"There is no evidence at all that Helium 4 either does, or can, escape from the exosphere in significant amounts." ( Morris 1974, p. 151 )

But Morris is wrong. Surely one cannot "invent" a good dating mechanism by simply ignoring processes which work in the opposite direction of the process which the date is based upon. Dalrymple says:

"Banks and Holzer (12) have shown that the polar wind can account for an escape of (2 to 4) x 106 ions/cm2 /sec of 4He, which is nearly identical to the estimated production flux of (2.5 +/- 1.5) x 106 atoms/cm2/sec. Calculations for 3He lead to similar results, i.e., a rate virtually identical to the estimated production flux. Another possible escape mechanism is direct interaction of the solar wind with the upper atmosphere during the short periods of lower magnetic-field intensity while the field is reversing. Sheldon and Kern (112) estimated that 20 geomagnetic-field reversals over the past 3.5 million years would have assured a balance between helium production and loss." ( Dalrymple 1984, p. 112 )

talkorigins om jordens alder



Dette er noget mere kompliceret. Jeg har fundet denne artikel om Gentrys påstande på talkorigins.org. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår alt i artiklen, men der er dog store problemer med Gentrys metode og argumenter. Her er konklusionen: Gentry's polonium halo hypothesis for a young Earth fails, or is inconclusive for, all tests. Gentry's entire thesis is built on a compounded set of assumptions. He is unable to demonstrate that concentric haloes in mica are caused uniquely by alpha particles resulting from the decay of polonium isotopes. His samples are not from "primordial" pieces of the Earth's original crust, but from rocks which have been extensively reworked. Finally, his hypothesis cannot accommodate the many alternative lines of evidence that demonstrate a great age for the Earth. Gentry rationalizes any evidence which contradicts his hypothesis by proposing three "singularities" - one time divine interventions - over the past 6000 years. Of course, supernatural events and processes fall outside the realm of scientific investigations to address. As with the idea of variable radioactive decay rates, once Gentry moves beyond the realm of physical laws, his arguments fail to have any scientific usefulness. If divine action is necessary to fit the halo hypothesis into some consistent model of Earth history, why waste all that time trying to argue about the origins of the haloes based on current scientific theory? This is where most Creationist arguments break down when they try to adopt the language and trappings of science. Trying to prove a religious premise is itself an act of faith, not science.

In the end, Gentry's young Earth proposal, based on years of measuring discoloration haloes, is nothing more than a high-tech version of the Creationist "Omphalos" argument. This is the late nineteenth century proposition that while God created the Earth just 6,000 years ago according to the Genesis account, He made everything appear old. Unfortunately, because Gentry has published his original work on haloes in reputable scientific journals, a number of basic geology and mineralogy text books still state that microscopic discoloration haloes in mica are the result of polonium decay.





Her må jeg virkelig undre mig over, at en (angiveligt) fysikprofessor kan komme med sådan noget vrøvl. Det har meget længe været en kendt sag, at magnetismen aftager med stor hastighed. Men det er også velkendt, at sådan har udviklingen ikke altid været. Magnetismen svinger frem og tilbage og ind imellem skifter polerne. Man kan se på de magnetiske stoffer i lavastrømme, at polerne er skiftet gennemsnitligt en gang for hver 240.000 år. Vi er inde i en periode med sådan en polvending nu, og derfor går det enormt stærkt i disse år. Hvis man regner med at den udvikling vi har nu, bare har fortsat liniært tilbage i tiden, så får man selvfølgelig noget vrøvl.

Prøv generelt altid, når du læser noget på kreationistiske hjemmesider at tjekke med mere neutral information på internettet eller et bibliotek. Brug f.eks. http://www.talkorigins.com

Med venlig hilsen
Henoch

hej discipel



Lad være med at antyde, at der er stor uenighed om, hvornår dinosaurerne levede ved at tilføje "eller milliarder år". Der er aldrig nogen, der har hævdet, at der levede dinosaurer for over en milliard år siden. Målingerne er entydige og peger på den periode, som jeg har refereret.

Teologiske begrundelser måske. Men jeg har gennemlæst kreationistiske bøger og hjemmesider uden at finde et eneste godt naturvidenskabeligt argument for en ung jord. Jeg har i mit forrige indlæg forsøgt at henvise til nogle kilder, der viser, hvor manipulerende og forkert ung-jordskreationisternes argumentation er.

Giant´s causeway er nogle store basaltstøtter af stivnet lava, som mennesker i meget gamle dage forestillede sig blev fremstillet og brugt af kæmpemennesker. Der er ingen kæmpeknogler fundet ved County Antrim (som i øvrigt ligger i Nordirland og altså langt fra den bibelske Ogs sandsynlige opholdssted).

Prøv at læse denne artikel. Mt Blanco Museum indrømmer på deres hjemmeside, at "knoglen" er en "skulptur", der bygger på nogle optegnelser i et brev. Der er intet bevis på, at der nogensinde har været nogen stor knogle, og brevet er tvetydigt med hensyn til, om længden af knoglen gik på lårknoglen eller refererede til længden af hele benet. Hvis det drejede sig om hele benet, så har personen ikke været så usædvanlig høj.


Dr Jobe Martin er ikke natur-videnskabsmand. Han var en ganske almindelig tandlæge, da han begyndte at beskæftige sig med ET og kreationisme. Han har så siden taget en doktorgrad i teologi, men han har kun den smule naturvidenskabelige træning, som man samler op på et tandlægestudium.

Med venlig hilsen
Henoch

hej henoch!

Du skriver: - Prøv generelt altid, når du læser noget på kreationistiske hjemmesider at tjekke med mere neutral information på internettet eller et bibliotek. Brug f.eks. http://www.talkorigins.com

Talkorigins er ikke en neutral hjemmeside, men anti-teleologisk (betyder, at intet i naturen er planlagt eller har et formål). Her er stor skepsis i høj grad også begrundet.

Med venlig hilsen
hoeg

Det her må jo være ment som en provokation? Du skriver jo selv, at evolutionsteorien er en del af videnskaben.

mvh
LarsBj

Hvor finder du, at talkorigins.org er anti-teleologisk? Man skal altid være kritisk, og især i artikler, der ikke har gennemgået en peer-review-proces som en videnskabelig artikel. Alligevel er talkorigins.org ret pålidelig, da der er mange videnskabeligt interesserede og uddannede, der følger med derinde og kommer med rettelser, hvis der bliver lavet fejl. Talkorigns skriver selv:
As a general rule, you should never rely too heavily on anything you read on the Internet. Read the primary, reviewed literature before making up your mind on any topic. Most of the archive's essays provide references to primary sources to make it easier for you to do this.



Med venlig hilsen
Henoch

hoeg: - Talkorigins er ikke en neutral hjemmeside, men anti-teleologisk (betyder, at intet i naturen er planlagt eller har et formål). Her er stor skepsis i høj grad også begrundet.
henoch: - Hvor finder du, at talkorigins.org er anti-teleologisk? Man skal altid være kritisk, og især i artikler, der ikke har gennemgået en peer-review-proces som en videnskabelig artikel. Alligevel er talkorigins.org ret pålidelig, da der er mange videnskabeligt interesserede og uddannede, der følger med derinde og kommer med rettelser, hvis der bliver lavet fejl.

En hjemmeside, jeg ikke lige kan oplyse i skrivende stund, har opdelt et antal sites om oprindelse i to: 1) anti-teleologiske og 2) om skabelses- og ID. Talkorigins.org tilhører som nævnt gruppe 1). Skægt nok findes mig bekendt ikke nogen sites om oprindelse, der betegnes/betegner sig selv som objektive.
Selv har jeg aldrig fundet noget om oprindelse, der kan betegnes "objektivt" eller "neutralt".
På Talkorigins, for eksempel, har jeg aldrig set noget i retning af: "Vi ved ikke om forklaringen er design/skabelse eller oprindelsen alene skyldes naturalistiske årsager." En sådan for mig at se ærlig holdning ville øge troværdigheden.
Det, jeg derimod har set på Talkorigins, er ihærdige bestræbelser på at forklare, at der alene er naturalistiske årsager til for eksempel bombardér-billens kemiske forsvar.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, jeg mente skam også at Og, havde levet i Bashnan. "i Bashnan, samme sted hvor man har fundet knogler (hvor der ifølge Bibelen skulle have levet en kæmpe konge ved navn Og)" Det var ment som et nyt eksempel, i den samme sætning Det jeg mente med selve sætningen var at ved nogle af stederne har man fundet henholdsvis knogler, kæmpemumier eller kæmpebygninger. Ikke at man har fundet det alle steder, så nej der har nok ikke været nogle knogler ved County Antrim.



Måske var han tandlæge, men han studerede tændernes evolution, fra fisk til menneske, og har givet lektioner i det. "Dr Martin graduated in 1986 from Dallas Theological Seminary with a Masters of Theology in Systematic Theology. He has spent the last twenty years studying the topic of Biblical Creation vs. Evolution, and lectures frequently on the subject."



Kender du Kent Hovind? Han har lavet en masse seminarer vedrørende forskellige emner fra Bibelen, med kreationiske beviser. Du kan se dem på drdino.com.



Ja, det er skam ikke alle deres knogler/fossiler der er ægte, nogle er "skulpture" ligesom den omtalte knogle. Men som der jo står på hjemmesiden, er det på baggrund af nogle fund, angiveligt gjort i 1950 ved vej konstruering i Tyrkiet (ved Bashnan) som der bliver fortalt i brevet. Men, hvem siger Paulus breve er mere ægte?



Nej, det mener jeg skam. Selvf. indeholder evolutionsteorien videnskabelige facts, ellers ville den jo ikke være så anerkendt. Men, det gør ID og kreationisme teorierne jo også, siden de jo trods alt prøver at komme med beviser på at jorden kunne være skabt, eller i hvert fald være 6000 år gammel. Evolutionsteorien og Big Bang er teorier som du kan tro på og være enige i, eller ikke. Der findes skam alternativer og du kan stadig finde videnskabelig viden. Som sagt, kan jeg da også lide at studere andre religioner, man må også have en vis indsigt, for at forstå sine medmennesker bedre og jeg kan da også finde "fejl", som støtter min egen tro. Det er godt at blive udfordret!

Henoch: Du er kristen, men tror du på evolutionsteorien? Eller er du en gammeljordskreationist?

Selv er jeg en ungjordskreationist, da skabelsen egentligt står ret klart beskrevet. Når man lægger alle slægterne sammen frem til Jesu fødsel, bliver det til ca. 4000 år og altså i alt 6000 år. Man ved så ikke 100% om de 7 dage, er "perioder" eller hvordan, og Guds tid er selvf. anderledes end vores. Men Gud er sanddru og lyver ikke. Der er forskellige teorier på, udfra Bibelske synspunkter, hvorfor jordens alder for det meste bliver dateret til flere millioner eller milliarder, foruden beviser. F.eks. at ligesom Adam og Eva blev skabt voksne, ja det blev alle Guds skabninger nok, da de ikke ville kunne have klaret sig som babyer, uden forældre, fra starten, så blev jorden skabt som "voksen" eller fuldendt. Altså med en bestemt alder. Eller at Satan prøver at snyde mennesker. Ikke at alderen på den måde er en direkte problem, men det kan føre til at nogle tror på evolutionsteorien og totalt udelukker Gud. Jeg kan ikke selv se hvorfor Gud skulle have taget så lang tid om det?

Hej discipel


Tror du på, at det er kæmper, der har lavet Giants causeway? Og mener du, at vi skal lære børnene i de danske skoler, at der lever kæmpemennesker i Tyrkiet, fordi en person i 1950 skriver i et brev, at han har set et stort skelet?

Ja, jeg kender Kent Hovind. Men jeg får svært ved at sige noget om ham uden at bryde med netetiketten. Er det den slags mennesker, du ønsker skal være med til at påvirke vores børns syn på verdenen?



Jeg mener, at der er god grund til at tro, at Paulus´ breve er "ægte". Men jeg mener heller ikke, at man skal undervise ud fra Paulus´ breve i biologi og fysik-timerne. Den slags hører til i religionstimerne, hvor man så også kan inddrage diverse historier om kæmper og drager, hvis man finder det relevant.



Der er altså grundlæggende forskelle på den videnskabelige metode, og så den "metode" ung-jordskreationisterne bruger. Det nytter ikke noget, at man bruger nogle få videnskabelige data, hvis man samtidig lukker øjnene for al anden viden og bare bruger dataene til at vise det, man selv har lyst til. ET og Big Bang bygger på masser af iagttagelser fra naturen og universet, som man ikke bare kan afskrive, fordi man ikke har lyst til at "tro" på dem.




Jeg er kristen. Jeg mener, at vi skal bruge videnskaben til at finde ud af, hvordan verden er blevet til, og hvordan livet på jorden har udviklet sig. Bibelen bruger jeg til at finde ud af, hvorfor vi blev til.
Personligt tror jeg på, at Gud satte alt i gang med Big Bang, og at naturkonstanterne er "fintunet", så livet blev muligt.


Med venlig hilsen
Henoch

Jeg tror på det kunne have været kæmper, men har ikke lige undersøgt det omtalte emne specielt meget, så det kan jeg ikke rigtigt udtale mig om, men jeg kan ikke se det utroværdige i at der engang skulle have levet kæmper på jorden. Det står i Bibelen. Men nej, lige dét eksempel med brevet er ikke specielt troværdigt, udfra et videnskabeligt synspunkt, så det kunne man evt. fortælle om i religionstimerne, ja. Men hvis man kunne finde bedre beviser, så kunne man da godt tage det med, ligesom man fortæller om fossiler og skeletter fra dyr osv.

Tror du ikke på der engang kunne have lavet kæmper?



Hvad er der galt med ham? Er det pga. han er ungjordskreationist, du siger det? Hvis nogle folk hellere vil prøve at bevise jorden kunne være 6000 år gammel eller bevise andre bibelske, jødiske osv. ting, jamen så kan de da prøve at gå dén videnskabelige vej og se om de kan finde noget. Man bliver jo nød til at prøve først og undersøge ting, for at finde viden.



Bibelen giver en del viden om forskellige ting, og var dengang hurtigere ude end videnskaben med nogle ting. Jeg tror skam også på Paulus breve, men ja, medmindre han selv har skrevet noget som man har videnskabeligt bevist, kan man snakke om ham og kristendom generelt i religionstimerne.



Hvilken metode går ungjordskreationister så udfra? De prøver vel også bare at modbevise og bevise deres egen teori, så den bliver mere videnskabelig troværdig.



Okay, hvordan forholder du dig så til Skabelsen og evolutionsteorien?

Hej discipel



Jeg tror, at der kan være mindre forskelle i størrelser på forskellige etniske grupperinger. F.eks. er masaier i gennemsnit lidt højere og pygmæer lidt mindre end andre etniske grupper. Når der i Genesis 6,4 tales om kæmper, tror jeg ikke der tænkes på størrelse. Jeg tror det er en måde at sige på, at vore forfædre var nogle helte, som vi skal vise respekt.



Nogle af grundene til, at jeg ingen respekt har for Kent Hovind er, at jeg føler at han helt bevidst manipulerer alt og alle omkring ham for selv at fremstå som en "profet" for mennesker, der ikke kan gennemskue hans løgne. Han går ind på enhver form for konspirationsteori og støtter den yderste højrefløj i USA. Han sidder nu i fængsel i USA for skattesvig, og det ligger efter min mening i fin forlængelse af hans moralske historie.



Ungjordskreationisterne prøver ikke at undersøge, hvad der er den mest logiske forklaring på de data, som de indsamler. De går ud fra en meget ideologisk bestemt ide, som de så prøver at finde nogle data, der understøtter. De ignorerer helt bevidst alle data, der går imod deres teori. Eksemplet du kom med fysikprofessoren, der ud fra det nuværende fald i magnetismen konkluderede, at der ikke kunne være liv for 10.000 år siden, er meget godt. Tilsvarende kunne jeg måle, at temperaturen i forgårs var 6 grader i går var den 4 grader og i dag er der 2 grader. Temperaturen falder altså med 2 grader om dagen, hvilket betyder at temperaturen har været 62 grader for en måned siden. Intet kan leve i den varme, så livet må altså være opstået inden for den sidste måned!




Jeg mener ikke, at de to ting har særlig meget med hinanden at gøre. Når jeg ser på naturen, så er jeg taknemmelig over for Gud, som jeg mener er den ultimative grund til, at naturen er her, og at der i det hele taget er noget, der er. Når jeg spørger, hvorfor planter og dyr er som de er, så mener jeg at variation og naturlig udvælgelse er den eneste teori, der giver mening for mig. Jeg læser meget ofte skabelsesberetningerne og synefaldsberetningerne, og jeg mener, at de har meget at sige om forholdet mellem Gud, mennesker og naturen, om tvivl og tro, synd, skyld og tilgivelse og håb.

Med venlig hilsen
Henoch

Problemerne med Kent Hovind er så store, at jeg efterhånden har svært ved at tage folk seriøst, hvis de bringer ham på banen som autoritet. Efter min mening burde det være tilstrækkeligt at læse biografien om ham på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind . Fx er den højeste uddannelse, han har opnået fra en uddannelsesinstitution med kvalitetskontrol, en studentereksamen. Hans ph.d. er således købt fra et særdeles tvivlsomt udannelsessted og han nægter så vidt muligt folk adgang til afhandlingen, hvorfor man er overladt til andres bedømmelser (der alle som en er negative). Og så er den købte ph.d. i øvrigt ikke inden for et relevant fagområde, men i "Christian education", vel nogenlunde svarende til kristendomskundskab eller i bedste fald pædagogik.

Det burde også få alarmklokkerne til at ringe, når man ser, hvor ofte han bruger argumenter, som organisationen Answers in Genesis (en af de større ungjordskreationisk organisationer) har nævnt som Arguments we think creationists should NOT use.

Jeg har et spoergsmaal til enhver som kan svare paa det.
Hvordan kan man vaere kristen og alligevel tro paa begge forskellige teorier. (skabelse/creation og evelutionsteorien.)?
Hvis man tror paa skabelsen og at vi som mennesker er skabte i Gud's billede, som Hans boern, med legeme og sjael, naar tiden er ovre og vi doeer kommer vi enten i Himmel eller helvede, lisom vi tror paa Gud eller ej.
Hvis vi tror paa evelutionsteorien saa doeer vi og kommer ingen steder paa grund af mangel af sjaelen.
Ifoelge evelutionsteorien saa stammer vi fra havet, derefter dyrene (Aber er nok de sidste i en lang raekke foer menneskene) og saa siger vi at dyr har ingen sjael.
hvis vi ingen sjael har, saa behover vi heller ingen Gud.
Saa proev lige at forklare hvordan man kan tro paa begge teorier og stadig vaere Kristen.
Paa forhaand tak
Bluerover1

Hej Blue,

Nøglen til mit eget syn på disse ting, ligger i det latinske udtryk "Creatio non est mutatio" - Skabelse er ikke forandring. (Og nej, det er ikke en kedelig indledning... latin er ved at blive sejt igen)

Når kristne siger at de tror på Gud som Skaber, så betyder det ikke (som i de fleste andre religioner) at vi tror Gud har taget et "urstof" hvorfra han har formet verden. I nordisk mytologi bygger guderne verden af en død kæmpes lig, altså præ-eksisterende stof. Noget tilsvarende i græsk mytologi, hvor det er Zeus' farfar (tror jeg nok) som er byggeklodserne.

Det vi mener er, at Gud skaber af intet. Det betyder ikke, at der var et ur-stof, et "ingenting", som Gud byggede verden af. Guds skaberværk er, at give eksistens til noget som ikke eksisterede.

Når trækfugle flyver mod syd, så kan vi selvfølgelig godt sige, at det er Gud der får dem til det, men en mere nøjagtig forklaring er, at det ligger i deres natur at flyve mod syd. Når elektronen søger mod protonen, er det fordi det er dens natur. Når flyvefisken udvikler vinger, så er det fordi det er dens natur - eller måske rettere fordi det er Naturens natur. I alle tre tilfælde er der tale om forandring, ikke om skabelse. Fra én lokation til en anden, fra en tilstand til en anden.

Det er da okay, hvis man ønsker at tro på, at evolution er "ledet af Gud", men det har hverken noget at gøre med videnskab, eller med kristen teologi.

Gudledet evolution er gudledet forandring - mutatio - og har ikke noget at gøre med det kristne dogme om skabelse - creatio.

Men er Gud så også menneskets skaber, eller har han bare igangsat en process, som har resulteret i mennesket. Er han menneskets skabers skaber? Nej, Gud er også menneskets skaber, netop fordi skabelse ikke er forandring. Guds given-eksistens-til-skaberværket (et ord som garanteret lyder federe på latin) er ikke kun noget der skete engang, det er en stadig begivenhed.

Skabelsesberetningen i Biblen tyder endvidere på en direkte guddommelig indblanden ved menneskets skabelse, og jeg vil da også mene (men det er mit egen ureflekterede synspunkt), at menneskets sjæl ikke kan være opstået gennem evolution, fordi den ikke er sammensat - den består ikke af komponenter. Hvilket vel er cirka det modsatte af irreducibel kompleksitet. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender en "common ancestor", hvilket jeg gør, men det betyder at jeg tror på Guds indblanden i "besjælingen" af det første menneske (en begivenhed som jeg tror vi har bedst af at tale mytologisk om), og i hvert eneste menneskes undfangelse siden da.

Men det er ikke noget jeg forventer at kunne påvise videnskabeligt, ejheller er det et kristne dogmer; det er mine personlige religiøse overbevisninger som jeg mener er forenlige med en klassisk, katolsk dogmatik.

Der har på begge sider af debatten været tendense til at bruge videnskaben i en ideologisk retning, hvilket har resulteret i en ond cirkel. Nogle har forsøgt at modbevise evolution med dårlig videnskab, andre har forsøgt at modbevise kristendom med dårlig filosofi. De kristne har blandet teologi og videnskab, og ateisterne har blandet materialisme og videnskab...

De førstnævnte får på puklen og udstilles i medierne, fordi folk i dag er langt bedre videnskabsmænd, end de er teologer. Men de sidste er ikke meget bedre (og jeg tror der er flere af dem), deres fejlslutning sker bare på et andet område, som få kender særlig godt i dag, og deres slutning (ateisme) er både politisk korrekt og meget in.

Mvh. Steffen

Steffen: - Det er da okay, hvis man ønsker at tro på, at evolution er "ledet af Gud", men det har hverken noget at gøre med videnskab, eller med kristen teologi.

hej Steffen!

Tak for en fin redegørelse, som jeg (selvfølgelig) har et par spørgsmål til: Du nævner ikke noget om, at Gud ikke alene er en skabende, men også en opretholdende gud. Hvorfra kommer betegnelsen "opretholdende Gud" - har dette nogen bibelsk begrundelse.

Du skriver: - Gudledet evolution er gudledet forandring - mutatio - og har ikke noget at gøre med det kristne dogme om skabelse - creatio.

Mener du (som for eksempel Henoch), at Gud har fintunet skaberværket således, at mennesker kan opstå så at sige af sig selv (med andre ord at Gud ikke nogensinde griber ind i sit skaberværk)..?

Med venlig hilsen
hoeg

NB: De præster, jeg af og til hører på, nævner aldrig noget om hverken en skabende eller opretholdende gud.

Hej hoeg,

Man kan vel sammenligne det med en som kommer ind med et tændt lys i et mørkt rum. Idet lyset kommer ind i rummet, begynder tingene derinde (på en måde) at "eksistere". Men hvis han gik ud med lyset, ville der blive mørkt igen. Så man kan sige, at skabelse og opretholdelse er to sider af samme sag.


Jeg ved ikke helt hvordan jeg vil forholde mig til fine-tuning argumentet. For eksempel synes jeg at nogle af de multivers-hypoteser jeg har hørt lyder meget lovende... og jeg er som antydet stor modstander af god-of-the-gaps-teorier.

Men ja, jeg ved godt at multivers-teori principielt ligger uden for videnskabens område, fordi andre universer (som ligger uendeligt langt fra vores) ikke er observerbare og derfor heller ikke falcificerbare.

Jeg ser ikke fine-tuning som strengt nødvendig.


Jeg tror Gud griber ind i sit skaberværk. Jeg mener bare kun han gør det når der skal ske noget ekstraordinært:

- Menneskets skabelse (det første såvel som alle efterfølgende)
- Inkarnationen
- Opstandelsen
- Adskillige mirakler (ingen nævnt, ingen glemt)
- Kirkens sakramenter

Men ikke:

- Når pingviner begynder at svømme
- Når det bliver varmere om foråret
- Når fugleungerne lærer at flyve
Og den slags...

Mirakler kan man godt kalde det, men så taler man poetisk (hvilket er en god ting), og ikke teologisk (hvilket også kan være okay, hvis man husker at supplere med førnævnte poesi).

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Bare lige en strøtanke: I skabelsesberetningen anvendes flere forskellige ord om det, at Gud skaber. Nogle af disse implicerer for mig at se, at skabelse (creatio) er en form for forandring (mutatio), mens andre af dem handler om skabelse af intet (ex nihilo). Nu sidder jeg ikke lige med min Biblia Hebraica, så jeg citerer bare på dansk, hvilket sikkert også er fint nok for de fleste.

Et eksempel: Om menneskets skabelse står der i 1.Mos. 2,7: "Da formede Gud Herren mennesket af jord …" Det lyder da meget som om, at Gud her skaber netop ved at forandre noget til noget andet. Hvad mener du om det? Mit umiddelbare bud må være, at tingenes forandring så at sige er indbygget som et forudbestemt aspekt i skabelsen. Altså klart en form for fintuning.

Også i det første kapitel af skabelsesberetningen ser det for mig ud til, at skabelsen lige så mest handler om at ordne de elementer, som allerede eksisterer. Vers 1-3 er en ret kompliceret sag, som jeg ikke lige vil tage fat på her. Men f.eks. i vers 6-8 skaber Gud tilsyneladende ved at forandre et allerede eksisterende element, nemlig vandet. Eller hvad med vers 11-12: Her skaber Gud planterne – ikke ved blot at frembringe dem af ingenting og sætte dem på jorden – nej, han får jorden selv til at frembringe dem. Han skaber altså gennem en forandring i jorden.

mvh
Nikolaj

P.S. Non putabam te iam latine loqui.

Nikolaj: - I skabelsesberetningen anvendes flere forskellige ord om det, at Gud skaber. Nogle af disse implicerer for mig at se, at skabelse (creatio) er en form for forandring (mutatio), mens andre af dem handler om skabelse af intet (ex nihilo).

hej Nikolaj!

Du og Steffen undgår omhyggeligt at kommentere mit spørgsmål om en "opretholdende gud". Skal det forstås sådan, at Gud "alene" skaber og/eller forandrer det allerede skabte..?

Jeg forstår, at der ikke er nogen bibelsk begrundelse for, at Gud opretholder skaberværket. Det skabte passer så at sige sig selv i og med, at det er skabt, som det er.

Naturvidenskaben (fysikere) har fastslået, at universet ikke er statisk, og at dets eksistens afsluttes. Det kan ende med en uendelig fortynding eller et Big Rip som resultat af en allerede observeret accelereret udvidelse.

Nogle fysikere forudser derfor et "Big Rip", hvor naturlovene med ét ophører med at virke, så materien (molekyler og atomer) opløses, så verdensaltet bliver til intet.

En sådan afslutning må være ensbetydende med, at Gud indstiller sin opretholdelse af skaberværket.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det rigtig fine i redegørelsen, som Steffen skriver, er efter min opfattelse dette afsnit:

Steffen: "Der har på begge sider af debatten været tendense til at bruge videnskaben i en ideologisk retning, hvilket har resulteret i en ond cirkel. Nogle har forsøgt at modbevise evolution med dårlig videnskab, andre har forsøgt at modbevise kristendom med dårlig filosofi. De kristne har blandet teologi og videnskab, og ateisterne har blandet materialisme og videnskab..."

Det er min opfattelse, at du forsøger at modbevise evolution med dårlig videnskab. I dit tilfælde ukorrekte gengivelser af, hvad forskerne har fundet frem til - og ukorrekte gengivelser af videnskab er efter min opfattelse et særkende for ID-bevægelsen.

Derved lokker eller tvinger du fagfolk på områder som biologi på banen for at korrigere dig. Og i nogle tilfælde falder ateisterne iblandt dem for fristelsen til at forsøge at modbevise kristendommen med dårlig filosofi - nu de alligevel er herinde på JesusNet for at holde øje med, hvad du og andre i ID-bevægelsen kan finde på at påstå.

Det er min opfattelse, at det er dig, der affyrer de første skud i debatterne, der kører i den onde cirkel, som Steffen nævner. Jeg er overbevist om, at hvis du ophørte med at fremføre din dårlige videnskab, så ville den onde cirkel blive brudt.

Det er min opfattelse, som jeg vil bede dig overveje rigtigheden af. Jeg tror nemlig ikke, at den fører nogen til troen. Tværtimod udgør denne onde cirkel nok en ekstra barriere i forhindringerne for troen.

Logikeren: - Det er min opfattelse, at det er dig, der affyrer de første skud i debatterne, der kører i den onde cirkel, som Steffen nævner. Jeg er overbevist om, at hvis du ophørte med at fremføre din dårlige videnskab, så ville den onde cirkel blive brudt.

hej Logiker!

Det, du betegner som en ond cirkel, udspringer af, at naturvidenskaben peger hen på teologien. Med andre ord rejser naturvidenskaben nogle spørgsmål, som den ikke selv kan besvare. Denne erkendelse har ikke noget at gøre med intelligent design, men den naturlige teologi, som W. Paley (på Darwins tid) har beskrevet.
Efter Darwin og indtil nu har den naturlige teologi ikke været genstand for interesse, og den afvises ofte, som påpeget af Steffen, som et god-of-the-gaps argument.
Men naturlig teologi er under revision af fysiker og teolog John Polkinghorne, hvis pointe blandt andet er, at naturvidenskaben rejser spørgsmål, der kun kan besvares af teologien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg synes, det er indlysende, at naturvidenskaben må reagere negativt på din tydeligvis forkerte påstand om, at "naturvidenskaben peger hen på teologien".

Teologi og naturvidenskab har efter min opfattelse intet med hinanden at gøre, men har en skarp grænseflade uden at overlappe hinanden på ét eneste punkt.

Teologien kan derfor intet sige om naturvidenskaben - og naturvidenskaben kan intet sige om teologien. Hvis du påstår dette, sætter du efter min mening lige præcis den omtalte onde cirkel i gang.

Jeg vil dog ikke gå så vidt som at påstå, at du gør det af ond vilje. Og jeg kan ikke se, at du overhovedet har forholdt dig til min kritik i det indlæg, du "svarer" på.

Logikeren: - Teologi og naturvidenskab har efter min opfattelse intet med hinanden at gøre, men har en skarp grænseflade uden at overlappe hinanden på ét eneste punkt.

hej Logiker!

Det kan ikke afvises, at naturvidenskaben rejser spørgsmål, som den ikke selv kan besvare. Herfra må teologien tage over. Den kristne tro er efter min mening kun meningsfuld i relation til skaberværket, som videnskaben kan udforske.

Logikeren: - Teologien kan derfor intet sige om naturvidenskaben - og naturvidenskaben kan intet sige om teologien.

Jo, ifølge teologien er naturen og universet skabt af Gud. Derfor kan videnskaben, når skaberværket udforskes, være et redskab til at påvise Guds store visdom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jeg sidder og funderer lidt over dit indlæg her - er det sådan at du mener, at når naturvidenskaben rejser spørgsmål, som den ikke selv kan besvare, så er det det samme som at henvise til teologien for at finde svar?
Det må du vel mene, siden du skriver "med andre ord" ?

Jeg taler nok som den blinde om farverne, for jeg er vist født helt uden noget forsker-gen (godt at ikke alle har det sådan!) og jeg har det fint med at leve mit liv med langt flere spørgsmål end svar.

Men er det egentlig ikke enhver forskers opgave at stille spørgsmål, at opstille hypoteser og at undersøge og afprøve dem så vidt det kan lade sig gøre?

Jeg tror at det i såvel videnskabeligt som i teologisk regi vrimler med ubesvarede spørgsmål, men det har vel ikke automatisk som konsekvens, at teologerne henviser til naturvidenskaben og vice versa?

Det er jo ikke sikkert, at der til ethvert spørgsmål hører et svar, som det ligger inden for menneskelig rækkevidde at finde, når bare man leder længe nok.

Min egen beskedne erfaring er i hvert fald, at hvert eneste besvaret spørgsmål åbner døren til et rum med mindst syv nye ubesvarede spørgsmål - for nu at tage et helligt tal!

Da jeg selv er kristen, regner jeg naturligvis teologien (trods de mange spørgsmål!) for at være overordnet videnskaben, men jeg tror ikke, at videnskaben er gearet til at anerkende teologiske svar på videnskabelige spørgsmål.

Ikke desto mindre: jeg tror der er en overlapning - det er trods alt den samme klode vi lever og dør på - og jeg ville være glad om overlapningszonen kunne vokse sig lidt større ..

kristina

Hej Hoeg

Det er vel kun meningsfuldt for religiøse mennesker, at teologien tager over. Ikke-religiøse har vel ingen teologi, der kan tage over.

Kristina: "Hej hoeg - jeg sidder og funderer lidt over dit indlæg her - er det sådan at du mener, at når naturvidenskaben rejser spørgsmål, som den ikke selv kan besvare, så er det det samme som at henvise til teologien for at finde svar?
Det må du vel mene, siden du skriver "med andre ord" ?"

Kristinas spørgsmål illustrerer efter min mening meget godt, hvor du går galt i byen.

Hej Hoeg

Du bruger meget udtrykket "Guds store visdom".

Men hvad får dig til at tro, at forskerne kan påvise, d.v.s. bevise, "Guds store visdom", hvis ikke de kan levere et videnskabeligt bevis for, at Gud er til?

Mener du, at forskerne kan bevise Guds eksistens?

Jeg mener, at du flere gange har givet udtryk for, at det er umuligt at bevise Guds eksistens videnskabeligt.

Når videnskaben ikke kan bevise Guds eksistens, er det helt uden bund i virkeligheden at skrive:

"Derfor kan videnskaben, når skaberværket udforskes, være et redskab til at påvise Guds store visdom".

Altså - hvis videnskaben ikke kan påvise Gud, kan den jo endnu mindre påvise Guds store visdom?

Jeg har ikke nogen særlig viden om evolutionsteorien. Men hvis dine argumenter for dit syn på udviklingshistorien er lige så mangelfulde, forstår jeg godt, at folk med forstand på de dele er nødt til at korrigere dig.

Som tidligere nævnt, så mener jeg, at du roder dig ud i de mest mærkelige påstande - og jeg er overbevist om, at det er fordi du blander teologi og naturvidenskab sammen - måske for at bygge et videnskabeligt støttekorset, der kan holde din tro oppe.

Men det kan videnskaben ikke. Læg du heller din tro i Guds hænder i stedet for i videnskabens!

Hej Logiker, du skriver (til hoeg)



... jeg er kommet til at tænke på, at mange kristne nok kan have glæde af videnskabelige studier af skaberværket for også at medtage den vinkel til fordybelse i Guds visdom.

Det kunne jeg vistnok også selv have fundet på, hvis jeg ellers havde haft interesse og evner i den retning ..

Det jeg er betænkelig ved er bestræbelserne på med afsæt i videnskab (pseudo- eller ej) at forsøge at forkynde evangeliet for ikke-troende.

Jeg er nemlig bange for, at det kan være en endeløs omvej, eller endda blind vej, til den altafgørende tro på Jesus Kristus: Sandheden - det evige liv i Gudsriget.
Tror jeg ..

kristina

Hej Kristina

Der er stor forskel på at glæde sig over skaberværket - som f.eks. Jeppe Aakjær, hvis "hjerte skælver af glæde, blot duggen dynker et strå" i forhold til Hoegs forsøg på at påvise Guds store visdom ved hjælp af videnskabelige studier - en forskning, som han i øvrigt ikke selv deltager i.

Jeg kan endda frygte, at hans selverklærede "elendige" kristne tro kan bryde sammen. Netop fordi Hoeg er så fokuseret på at påvise troens genstand med videnskabelige argumenter - og efter alt at dømme endda pseudovidenskabelige argumenter.

Jeg deler i høj grad din frygt for, at det er "en endeløs omvej, eller endda en blind vej", som Hoeg har begivet sig ud på.

Selv debatten om den synes endeløs - og den er efter min opfattelse på alle måder ganske ufrugtbar og kun egnet til at skabe splid og uenighed med lige netop de mennesker, som vi i stedet burde række evangeliet.

Kristina: - Hej hoeg - jeg sidder og funderer lidt over dit indlæg her - er det sådan at du mener, at når naturvidenskaben rejser spørgsmål, som den ikke selv kan besvare, så er det det samme som at henvise til teologien for at finde svar? Det må du vel mene, siden du skriver "med andre ord"?
Hej kristina!

Ja, og for at gøre rede for det, kan det være praktisk at opdele alle slags årsager i primære og sekundære årsager. Det er en forklaringsmetode, der har dybe rødder til middelalder-teologi og –filosofi (Thomas Aquinas?).

Ifølge teologien er verdensaltet skabt af Gud. Derfor er Gud den primære årsag til alt, mens naturlovene er de sekundære årsager til de fænomener, som mennesker kan udforske.

Og ja! Naturvidenskaben rejser spørgsmål, den ikke selv kan besvare. Videnskaben kan for eksempel ikke gøre rede for årsagerne til naturlovene. Her kan teologien tage over ved at begrunde, hvorfor det er meningsfyldt at tro på, at en skabende og opretholdende gud er årsag til naturlovene.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det mener jeg er urigtigt, det du skriver her.

Så vidt jeg er orienteret, arbejder naturvidenskabsmænd udelukkende med konkrete og veldefinerede spørgsmål, som de har en begrundet forventning om, at de via deres forskning har mulighed for at besvare med et ja eller et nej.

F.eks. om en bestemt sygdomsbakterie har udviklet resistens mod antibiotika - eller den ikke har!

F.eks. om der findes vand på Mars - eller om der ikke findes vand på Mars!

Naturvidenskaben rejser altså netop ikke spørgsmål, som den ikke har en begrundet forventning om, at den selv kan besvare.

Det er bl.a. derfor, naturvidenskaben ikke inddrager Guds eksistens i sin forskning, og derfor naturvidenskaben heller ikke leder efter spor efter Guds indgriben.

Man opstiller kun hypoteser, hvor det er muligt at bekræfte eller afkræfte, hvordan det forholder sig.

Og som du og jeg vist nok er enige om, så kan naturvidenskaben ikke producere et bevis for, at Gud eksisterer.

Hej Logiker



Tror du ikke at videnskabelige forskningsprojekter kan ende i det gode svar: "det ved vi ikke" ?
Eller i hvert fald "det ved vi ikke endnu ..." ?

kristina

Hej Kristina

Jeg kom til at tænke på det samme som du, da jeg havde skrevet mit indlæg - og derfor har jeg ændret formuleringen i dit citat fra mit indlæg til:

"Så vidt jeg er orienteret, arbejder naturvidenskabsmænd udelukkende med konkrete og veldefinerede spørgsmål, som de har en begrundet forventning om, at de via deres forskning har mulighed for at besvare med et ja eller et nej".

Jeg tror, det imødekommer og besvarer dit spørgsmål.