Jeg har fået et dejligt nyt arbejde, som blandt andet indebærer, at jeg skal undervise to 9. klasser i biologi. Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal forholde mig til at skulle undervise i evolution, når jeg selv tror på skabelsen.
Er der mon andre, der har stået i samme situation? Gode råd er i hvert fald hjerteligt velkomne!
Nina

Det du skal holde adskilt er VIDENSKAB og TRO. Videnskaben har fastslået nogle ting, som den betragter som sande, og det er det, der undervises i på universiteter i den vestlige verden, og det, som samfundet betragter som videnskabelige sandheder.

TRO kan komme på tværs af dette, men det er biologiundervisningen uvedkommende.

Betragt det som en rejse, du foretager ind i en ny verden.

mvh
LarsBj

Nina: - Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal forholde mig til at skulle undervise i evolution, når jeg selv tror på skabelsen.
LarsBj: - Det du skal holde adskilt er VIDENSKAB og TRO. Videnskaben har fastslået nogle ting, som den betragter som sande, og det er det, der undervises i på universiteter i den vestlige verden, og det, som samfundet betragter som videnskabelige sandheder.

hej Nina!

Det, videnskaben har fastslået om evolution, bygger også på tro, nemlig troen på, at evolutionen alene og planløst har frembragt alle livsformer fra én urcelle til pattedyr (og mennesker).
Videnskabeligt (empirisk) kan ikke observeres ét eneste eksempel på makroevolution, for eksempel evolutionær dannelsen af nye organer. Mikroevolution, for eksempel husdyravl og planteforædling, kan derimod observeres, hvilket er i overensstemmelse med grundtype-teorien, der er en videnskabelig teori baseret på skabelse.
Vil du vide noget om skabelse contra blind evolution kan anbefales Skabelse og videnskab af Gary E. Parker, Evolutionens Ikoner af Jonathan Wells og Rosens Råb af Jakob Wolf. Se også http://www.skabelse.dk .

Med venlig hilsen
hoeg

Evolutionslæren baserer sig på samme videnskabelige metoder som al anden naturvidenskab. Derfor er den almindeligt accepteret, og derfor er Gary Parkers teorier IKKE alment accepteret. Man kan jo spørge sig selv, om staten ville donere penge til en naturvidenskab, der i virkeligheden er kamoufleret tro?

mvh
LarsBj

Hej Nina

Jeg har undervist i biologi i 9. på en kristen efterskole og i fysik/kemi på flere efterskoler. Men jeg har så ikke noget problem med ET eller Big Bang, så det gav ikke rigtig nogle problemer for mig. Skolerne havde det heldigvis fint med, at eleverne "kun" skulle undervises i videnskabelige teorier i biologi og fysik/kemi. Når du har det dårligt med ET, så synes jeg, at du skal fortælle eleverne, hvordan du har det. Du bør undervise dem i ET, men du kan måske så høre med deres kristendomslærer, om han/hun vil snakke med dem om forskellige skabelsesforståelser.

Med venlig hilsen
Henoch

henoch skriver: - Men jeg har så ikke noget problem med ET eller Big Bang, så det gav ikke rigtig nogle problemer for mig. Skolerne havde det heldigvis fint med, at eleverne "kun" skulle undervises i videnskabelige teorier i biologi og fysik/kemi.

ET (evolutionsteorien) er en udmærket videnskabelig teori, som skolerne naturligvis skal undervise i. Det for mig at se underlige er, at undervisere totalt er blottet for kritisk sans, når det gælder ET's forklaringsevne. En undervisning i ET burde også omfatte teoriens mange vanskeligheder og manglende forklaringsevne, når det gælder makroevolution. At dette ikke synes at være tilfældet indikerer, at ET tilskrives en urimelig stor autoritet, hvilket meget minder om en religiøs tro.

ET anvendes typisk som et princip eller koncept, for eksempel: En trædecykel er det evolutionære forstadie til en motorcykel, ja, helt korrekt. Men det betyder ikke, at trædecyklen kan udvikles til en motorcykel i en gradvis darwinistisk proces. Det ville i den fysiske verden være helt umuligt gradvist at forbedre trædecyklen i en serie af små ændringer, så den efterhånden blev til en motorcykel. Men konceptet er rigtigt nok.

Det samme koncept gælder biologiske systemer, for eksempel øjets udvikling. Det starter med lysfølsomme celler, der samles i en forsænkning, som efterhånden dækkes af et gennemsigtigt låg, der ændres til en linse og så videre.

Dette koncept er i sig selv udmærket, men det kan ikke gennemføres i den fysiske verden som en serie af ganske små gradvise (darwinistiske) ændringer. Problemerne og de ubesvarede spørgsmål opstår allerede ved "dannelsen" af de lysfølsomme celler. Hvordan frembringes de nødvendige nerveceller, der skal forbinde hjernen med de lysfølsomme celler? Hvordan opstår de områder/funktioner i hjernen, der bevirker, at dyret kan skelne mellem lys og mørke? Og så videre.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj:
- Evolutionslæren baserer sig på samme videnskabelige metoder som al anden naturvidenskab. Derfor er den almindeligt accepteret, og derfor er Gary Parkers teorier IKKE alment accepteret. Man kan jo spørge sig selv, om staten ville donere penge til en naturvidenskab, der i virkeligheden er kamoufleret tro?

Gary Parker har ikke nogen teorier om, hvordan skabelse/design konkret har fundet sted.
I Skabelse og Videnskab er Gary Parker meget loyal overfor evolutionslærens principper om gradvis darwinistisk udvikling af biologisk systemer. Parkers kritik er alene baseret på det, der kan observeres/ikke observeres i naturen. Netop derfor er Parkers kritik meget åbenlys og afslørende. Bogen er en rigtig øjenåbner.

Med venlig hilsen
hoeg

[ironi]Så må du se at få sendt den til de biologiske og geologiske institutter på de danske universiteter, ja og måske tidsskrifter som Nature og Science for de hænger altså stadig fast i den i så fald fortabte illusion om, at den bedste tolkning af data om livets udvikling er en sammenhængende evolution fra encellede organismer.[/ironi]

Kan du ikke se, at du kæmper mod vejrmøller?

mvh
LarsBj

Problemet med en "kritisk" tilgang til evolutionsteorien helt fra grundskolen, er at det vil give eleverne indtryk af at "det er kun evolutionsteorien som ikke er videnskabelige fakta, men en 'teori'". Det er meget uheldigt, da mange andre videnskabelige teorier heller ikke kan forklare alt hvad de burde. Selv en af grundsøjlerne i moderne fysik, den generelle relativitetsteori, har sine problemer.

Men first things first... hvis eleverne lige lærer evolutions- og relativitetsteorierne først, så kan de snakke om deres forklaringsproblemer og fremtidsudsigter på et lidt højere uddannelsestrin. (Faktisk så har man vel ikke engang relativitetsteori i grundskolen... holder man ikke stadig fast ved newtoniansk fysik dér? :p)

Problemet er ikke at intellektuel redelighed er vigtig for ID-folket, men at deres gudsbilleder er i fare. Fordi deres Gud er en klassisk god-of-the-gaps, er det nødvendigt at bevare nogle gaps.

Thomas Aquinas ville vende sig i sin grav.

Mvh. Steffen

Hej steffenlaursen



Jeg tror faktisk, at det er nødvendigt, at man lærer eleverne lidt videnskabsteori allerede i grundskolen. Jeg ved af smertelig erfaring som lærer, at det er svært stof for en pubertær teenagepige i trodsalder, og at det kræver meget af lærerens pædagogiske emner at gøre det interessant for eleverne, men det er faktisk en del af "Fælles Mål". Eleverne bliver nødt til at have en vis forståelse af, at "teori" betyder noget lidt andet, når man snakker om videnskab, end det gør i daglig tale. Det er ikke bare ET, der kommer under angreb fra pseudovidenskabeligt hold i disse år. Det er "bare en teori", at jorden opvarmes på grund af udledning af drivhusgasser, at Al Queda stod bag 9/11, og at vores solsystem opstod for mellem 4,5 og 4,6 milliarder år siden. Ved eleverne ikke, at man skal kunne udlede testbare hypoteser fra en teori, så tror de, at det hele er et tag-selv-bord, og "min sandhed kan være lige så god som din".


Med venlig hilsen
Henoch

Hej Steffen

Det er mit indtryk, at ID-folket - ID-bevægelsen - som sådan accepterer alle tænkelige gudsbilleder og derfor ikke længere har ét gudsbillede.

Jeg er godt klar over, at ID-bevægelsen er startet af kristne. Men det er længe siden, ID-bevægelsen skippede sit kristne grundlag.

Det er bare ikke rigtig gået op for de kristne, som bakker op om ID-bevægelsen.

Og så længe, det ikke er gået op for dem, kan man vel ikke problematisere deres intellektuelle redelighed - højst deres intellektuelle formåen.

Men kendsgerningen er i hvert fald, at i dag er det uden betydning for ID-bevægelsen, hvem Skaberen er.

I dag servicerer og understøtter ID-bevægelsen ikke én gud, men mange guder - og dermed er den reelt i gang med at indføre polyteisme i en ny, moderne version.

Dette uhyggelige aspekt ved ID-bevægelsens skabelsesfilosofi synes jeg, at Nina skal være opmærksom på som underviser - og ikke bare i biologi.

Personligt mener jeg, at en neutral indføring af eleverne i evolutionsteorien tanker og konkrete opdagelser er forholdsvis uproblematisk.

I hvert fald sammenlignet med ID-bevægelsens tanker, som virkelig har potentialet til at føre dem på vildspor i forhold til kristendommen.

Det er mit indtryk, at for nogle kristne er det blevet meget vigtigere at argumentere for intelligent design (ID) - i stedet for at fordybe sig i evangeliet og række det videre til andre.

Hej Logiker,

Jeg har aldrig forstået din modstand mod ID. Du har en eller anden sjov idé om at "ID-bevægelsen" har én bestemt ideologi, som deles af alle dens medlemmer... og så kan jeg da godt forstå det kommer til at virke som et polyteistisk sammensurium.

ID-bevægelsen er langt mindre formel... det er ikke et fællesskab eller trossamfund du skal "accepteres" ind i. Den kan kritiseres for meget (primært for at blande to kategorier, for at misbruge Thomas Aquinas, for at være uvidenskabelige, og for at sætte gudstroende i det hele taget i et dårligt lys), men din kritik kan jeg overhovedet ikke følge.

ID, vil jeg sige, er en fællesbetegnelse for folk hvis teologi som har en række fællestræk, og hvor navnlig god-of-the-gaps-tanken er dominerende. De kan så tro på mange eller få guder, og de kan have forskellige opfattelser af hvordan Gud designede (går fra at være en ny-branding af kreationisme til en slags teistisk evolution).

ID er noget du putter ind i din religion, det er ikke noget du putter din religion ind i. Derfor kan ID-folks teologi variere utrolig meget.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver: - ID, vil jeg sige, er en fællesbetegnelse for folk hvis teologi som har en række fællestræk, og hvor navnlig god-of-the-gaps-tanken er dominerende.

Teologi og ID er hinanden uvedkommende. ID kan ikke integreres i noget teologisk. Af hensyn til nye læsere skal pointeres, at ID alene har til formål at forsøge at påvise eller undersøge, om der er sket et design i biologiske systemer. Hvem designeren kan være og hvordan designet er sket er ID uvedkommende.

Af ovennævnte årsager er god-of-the-gaps-tanken også uvedkommende for ID. God-of-the-gaps-tanken forbindes med W. Paley's naturlige teologi. Teolog og fysiker John Polkington har i nogle bøger revideret denne naturlige teologi, idet udgangspunktet altid må være, at Gud er årsag til alt og ikke alene det, videnskaben (for tiden) ikke kan forklare.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Vi er meget enige om, at dette er det helt centrale i ID-bevægelsens budskab.

Vi er derimod stærkt uenige i, hvad der er konsekvensen af en tankegang, som beskæftiger sig så intenst med Skaberen, som ID-bevægelsen gør - men er ligeglad med, hvem Skaberen er.

Hvis eksempelvis satanister bakker op om ID-bevægelsen, så er Satan jo for dem designeren. Og det vil du formentlig synes er helt fint - jævnfør dit ovenstående citat, som du har fremført mange gange.

Hej Steffen

For mig ser det nu mere ud til, at nogle netop putter deres tro ind i ID - fordi de gerne vil kunne bygge deres tro på et videnskabeligt fundament.

Det kan efter min opfattelse let kan ende med at dræbe kristentroen. Eller gøre det til en sport for den troende at slå ateister oven i hovedet med ID-argumenter.

Hvor han eller hun i stedet skulle række dem den ægte vare - evangeliet.

Nu er jeg også kristen. Jeg vil sige du godt kan undervise i ET, da det er en anerkendt videnskabelig teori, som man kan være enig i. Men, der er også andre alternativer på den videnskabelige front, f.eks. kreationisme og ID, som vil komme med videnskabelige beviser på en skaber, en ung jords alder osv. Big Bang er ikke på samme måde et "problem", da der jo trods alt ikke helt konkret står hvornår verden blev skabt, i Bibelen. Skabelses-ugen, kunne have været en længere periode, da Guds tid er anderledes end vores, og der står ikke helt konkret hvordan Gud skabte jorden. Altså med et brag, eller hvordan.

I hvert fald, så giv dine elever de alternativer der nu er og fortæl stolt om din egen tro!

Hej Nina

Før jeg svarer dig, må jeg hellere lige for en god ordens skyld fortælle dig, hvad mit ståsted er i hele skabelse-evolution-debatten – det kan jo godt give anledning til misforståelser, hvis man ikke er klar over, hvilke forudsætninger folk kommer med. Jeg er konservativ kristen og ligger på linje med de fleste missionsfolk i de fleste ting, bortset fra at jeg altså ikke har noget særligt udestående med evolutionsteorien og big bang. Kort sagt synes jeg ikke, det er oplagt at læse skabelsesberetningen fuldstændig bogstaveligt. Jeg tror både på evolution og skabelse – og oplever det ikke som noget problem. Men selv om vi altså ikke er helt enige, kan jeg godt forstå dit dilemma.

Jeg synes, det er påfaldende, at debatten om evolutionsteori og skabelse handler meget mere om ideologi end om, hvad der egentlig er relevant for skoleelever at lære. Man diskuterer, hvilken teori der er den rigtige, ikke om skoleelever behøver at blive inddraget i denne diskussion. Så vidt, jeg husker, blev vi ikke undervist i evolutionsteorien i min skoletid – og heller ikke i gymnasiet (på C-niveau). Den blev måske nævnt i forbifarten en sjælden gang imellem, men det var aldrig et centralt emne for undervisningen. I stedet for havde vi om naturens kredsløb, økosystemer, miljø, celler, humanbiologi, forplantning, hormoner, sygdomme, gener og den slags. Altså for størstedelens vedkommende nogle mere hverdagsnære emner. Jeg kunne måske forstå, hvis man gerne vil undervise i evolutionsteorien på de højere niveauer i gymnasiet – men jeg synes ikke, det er relevant for alle at lære om. På samme måde med relativitetsteorien, som Steffen nævner. Jeg husker ikke noget om, at vi havde om relativitetsteorien i gymnasiet (på B-niveau). Jeg synes heller ikke, at den slags er livsvigtigt for almindelige mennesker at vide noget om.

Så mit råd til dig må nok være: Lad trygt være med at undervise dine elever i hverken evolution eller kreationisme. Lad de lærde have deres højtflyvende teoretiske diskussioner for sig selv – det skal sagesløse skoleelever ikke belemres med. De skal ikke tages som gidsler i en ideologisk debat. De skal lære om ting, som de kan bruge til noget: ikke "Hvordan er det kommet til at se sådan ud?" men: "Hvordan virker det? Hvordan virker naturen, mennesket osv.?"

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj og Nina

Jeg må advare mod helt at undlade at undervise i ET. Det er ikke kun et spørgsmål om, at jeg synes, det er et spændende og vigtigt emne. Det er også, fordi det er en del af Fælles Mål. Jeg skal ikke spille hellig og sige, at jeg altid har nået at give en fuldstændig fyldestgørende gennemgang af alt i Fælles Mål. Men man kan altså godt få problemer, hvis man helt udelader et emne fra Fælles Mål, især hvis man gør det bevidst ud fra en ideologisk modvilje mod at undervise i et bestemt emne. Er man lærer på en fri- eller efterskole kan det være et spørgsmål om, at skolens tilsyn kan komme med en påtale. Eleverne skal jo også klare en skriftlig prøve, hvor alle emnerne i Fælles Mål indgår. Men der er selvfølgelig en vis frihed vælge at lægge fokus forskellige steder.

Med venlig hilsen
Henoch

Kreationisme og ID er ikke "videnskabelige teorier", da de ikke følger kravene til videnskab, bl.a. standardiseret offentliggørelse og den videnskabelige metode. Men dine bemærkninger om Big Bang viser jo også, at det ikke er et spørgsmål om videnskab, men hvad der kommer i konflikt med en bestemt tolkning af bibelen!

mvh
LarsBj

Enig! Det med at skoleelever skulle undervises i evolution var først noget man fandt på efter at man kritiserede kristne for at fortælle eleverne noget andet.

Men ok, grundskolen er nok også det bedste tidspunkt, eftersom ingen i den alder har nogle faglige forudsætninger for at forholde sig kritisk til evolutionsteorien. På den måde kan man indoktrinere børnene mest effektivt.

Ja netop! Jeg husker det tydeligt. Vi havde f.eks. en forfærdelig masse kristendomsundervisning i de første klasser! Bla. om skabelsen og syndfloden og den slags. Den fik ikke for lidt. Vi skulle tegne og gengive alle detaljer. Og det i en almindelig privat skole (Marie Jørgensens i Odense)! Ikke den mindste kritiske sans at spore! Hvad de har gjort i en virkelig kristen skole må være over enhver forstand.

mvh
LarsBj

Hej Henoch

Jeg har ingen ideologisk modstand mod evolutionsteorien, så det er ikke derfor, jeg ikke mener, man bør undervise i den. Jeg siger heller ikke, at man aldrig må nævne den. Men jeg synes ikke, det er en god idé f.eks. at gøre den til hovedemnet for et undervisningsforløb, så længe vi taler folkeskole eller gymnasium (på obligatorisk niveau). Dertil er den simpelt hen både for kompliceret og for irrelevant.

Jeg er ikke lige inde i, hvilke emner, der er med i Fælles Mål. Ved du, hvornår evolutionsteorien er kommet med der, og med hvilken begrundelse? Men selvfølgelig skal den slags bekendtgørelser overholdes, i det mindste nogenlunde. Men så flyttes diskussionen selvfølgelig op på et højere niveau, hvor man skal til at diskutere nationale fagbeskrivelser og den slags.

Jeg kan ikke se, hvad evolutionsteorien har af relevans for folkeskoleelever, med mindre det bare handler om at "komme først", før eleverne bliver "indfanget" af kreationismen. Det synes jeg er en dårlig begrundelse, eftersom jeg mener, at hele skabelse/evolution-diskussionen er irrelevant for almindelige mennesker. Eller den er i hvert fald kun så relevant, som man gør den til.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg synes godt man kan gennemgå evolutionsteorien på obligatorisk gymnasieniveau, men ellers er jeg vist enig med dig.

Jeg tror heller ikke det i praksis hjælper noget at "komme først"... de fleste vil nok være mere loyale over for det de lærer i kirken end det de lærer i skolen, og hvis eleven oplever en konflikt mellem de to, så er kreationisme meget nærliggende. Problemet ligger ikke hos skolerne, men hos dem som skaber et modsætningsforhold.

Mvh. Steffen

Men forhåbentligt var der ingen, der påstod at det var videnskab...

PS: Jeg gik på en såkaldt 'rigtig' kristen friskole, og er aldrig blevet bedt om at tegne og gengive i alle detaljer osv.

Hej Steffen

Her rammer du vist hovedet lige på sømmet.

Relevansen ligger for mig i høj grad i, at kreationisme forkaster i realiteten videnskabelig tankegang og metode, og dermed opstår der en slags relativisme, hvor "alt er videnskab, bare jeg synes, det er videnskab". Dermed forsvinder fornemmelsen for, hvad der bør fremmes, og hvad der bør hæmmes, og verden ligger åben for Lomborgerne, Ventegodterne, Hovinderne og alle andre, der bare vil have et bestemt budskab ud i en autoritativ iklædning.

Diskussionen om kreationisme er en slags kvalitetssikring af videnskab.


mvh
LarsBj

Nej! De indoktrinerede bare.

Jeg blev provokeret af, at du kalder undervisning for indoktrinering, fordi du ikke kan lide det. Realiteten er, at der ikke er plads til at diskutere videnskabsteori i underskolen. Man må bare undervise eleverne i det, der alment betragtes som gyldigt. Og sådan er det vist i alle fag.

PS! Sikke en møgskole, der ikke lod jer tegne!


mvh
LarsBj

Hej Lars

Jeg har nok lidt svært ved at se sammenhængen mellem kreationisme og Søren Ventegodt. Men selvfølgelig synes jeg, at skoleelever skal få en fornemmelse af, hvad genuin videnskab er. Men så må det være med dét fokus, at man underviser eleverne – og selvfølgelig på en måde, der er tillempet deres forståelseshorisont. Evolutionsteorien (og kreationismen) kan være ét af flere udmærkede eksempler på, hvad der er (og ikke er) god videnskab. I sig selv er evolutionsteorien ikke relevant stof for skoleelever.

mvh
Nikolaj

Jeg har ingen erfaring med dit problem, så det her svar kommer til at være en ren holdningssag.

For mig at se kan du godt undervise i evolutionsteorien.
For det første, fordi der altså ER principper i den som det ikke er muligt at benægte, fordi det er observerbart (mikroevolution).
For det andet, fordi det at undervise i en teori ikke nødvendigvis er det samme som at være enig i den. Ellers ville samfundsfagslærere have et stort problem (min erfaring er så at samfundsfagslærere er "lidt" for dygtige til at forsøge at pådutte eleverne deres egne politiske holdninger, men det er en anden snak).

Håber det kan bruges til noget

JF

Det bør være en integreret del af biologiundervisningen, at arterne over tid ændres efter det ydre miljø, og at alt levende er beslægtet.
(Men nu har de desværre næsten ikke biologi i grundskolen mere)
mvh
LarsBj

Og hvis' skyld er det? De slemme kreationisters?

Og er det vigtigere at børnene lærer om makroevolution end om basale ting som fotosyntese, miljøpåvirkninger fra næringsstoffer og miljøfremmede stoffer, sygdomme og immunforsvar osv.?

Ikke vigtigere! Det skal integreres i undervisningen. Evolutionsforståelse og økologi er vigtige for at forstå samspillet i naturen. Jeg tror i øvrigt ikke, de lærer om miljøfremmede stoffer og immunforsvaret i grundskolen. Det er ret langhårede emner.

mvh
LarsBj

Det er netop dét, jeg er bange for! I min grundskoletid blev det aldrig nævnt, at evolution blot er en teori, og så tror man da som folkeskoleelev, at det, ens biologilærer fortæller, er sandt.

Jeg er egentlig ganske enig med dig, Nikolaj, men som en anden bruger gjorde opmærksom på, skal vi desværre igennem et forløb om evolution.

Tak for de mange svar allesammen!

Her må jeg lige komme med et indspark: Det videnskabelige ord "teori" betyder noget andet, end den dagligdags betydning. Du forstår helt tydeligt ordet "teori" som noget, der er løst, kun en formodning, og som kan være forkert i morgen. Sådan er det ikke.

Ordet "teori" betyder her: "en samling af viden, der anses for sand".

Et bedre ord for "evolutionsteori" er "evolutionslære", fordi det videnskabeligt set er fastslået, AT evolution er et faktum, og at alt levende har en fælles stamfader.

Kreationisternes forsøg på at problematisere dette, baserer sig på tvivlsomme metoder, der aldrig finder vej til den videnskabelige diskussion. Fordi den ikke anvender videnskabelig metode.

mvh
LarsBj

LarsBj:
- Ordet "teori" betyder her: "en samling af viden, der anses for sand".

Tilføjelse:
Ja, så fremt denne viden begrænses til det, der alene kan observeres og dokumenteres, nemlig mikroevolutionen

LarsBj:
- Et bedre ord for "evolutionsteori" er "evolutionslære", fordi det videnskabeligt set er fastslået, AT evolution er et faktum, og at alt levende har en fælles stamfader.

Tilføjelse:
- Mikroevolution er et faktum. Derimod er det aldrig dokumenteret, at alle livsformer nedstammer fra en fælles stamfader (Darwins livstræ). Det er alene en antagelse, et princip eller et koncept, der ikke forklarer, hvordan den gradvise udvikling konkret har fundet sted.
Et eksempel på et koncept: En trædecykel er det nærmeste evolutionære forstadie for en motorcykel. Men konceptet kan ikke gennemføres alene ved brugbare og gradvise modifikationer (forandringer) af en trædecykel.
Bemærk at denne form for gradvis udvikling af vel at mærke brugbare forandringer er et fundamentalt princip i hele teorien om gradvis biologisk udvikling. Men dette koncept kan ikke forklare den biologiske udvikling af for eksempel nye organer, altså makroevolution.

LarsBj:
- Kreationisternes forsøg på at problematisere dette, baserer sig på tvivlsomme metoder, der aldrig finder vej til den videnskabelige diskussion. Fordi den ikke anvender videnskabelig metode.

Forkert:
Den seriøse kritik af teorien om en fælles stamfader er alene baseret på fænomener, der kan observeres. Ikke alene kreationister, men også medlemmer af det såkaldte videnskabelige samfund, fremkommer med alvorlig kritik af teorien om en fælles stamfader. Debatten om "Darwins livstræ" finder i høj grad sted i det videnskabelige samfund, men kommer kun sjældent til offentlighedens kendskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Der er debat i alle hjørner af evolutionslæren, som der er debat i alle hjørner om enhver videnskabelig gren. Men der er enighed i det videnskabelige samfund om princippet om fælles afstamning, og så kan du ellers hoppe på tungen til Korsør, om det så skal være: Darwins princip om fælles afstamning har ikke været betvivlet i et officielt videnskabeligt tidsskrift i de 25 år, jeg har fulgt litteraturen, og jeg tvivler på, at der har været tvivl i de foregående 75!

Det, der er debat om, er de enkelte linjer i "livstræet", altså hvilket træ, der er det mest rigtige, men der er ikke tvivl om, at sandheden ER et (eller andet) træ.
Det øvrige vil jeg ikke kommentere, men fastholde, hvad jeg skrev.

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg mener at have erfaret, at du ofte er noget upræcis med dine kilder. Derfor vil jeg opfordre dig til at nævne konkrete eksempler på disse "medlemmer" ved navn.

I modsat fald er jeg nødt til at gå ud fra, at du ikke har sådanne eksempler!

hej Logiker!

Kendte kritikere af teorien om blind biologisk evolution:
Molekylærbiolog Michael Behe, biolog, Dr. Reinhard Junker, biolog og professor i mikrobiologi, Siegfried Scherer (grundtypeteorien), professor, Dr. philos Peder A. Tyvand og forskningsleder, Dr. scient. Willy Fjeldskaar.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Logikeren skriver:
Jeg mener, at du ofte er noget upræcis med dine kilder, vil jeg opfordre dig til at nævne konkrete eksempler på disse "medlemmer" ved navn.
I modsat fald er jeg nødt til at gå ud fra, at du ikke har sådanne eksempler!

LarsBj:
- Der er debat i alle hjørner af evolutionslæren, som der er debat i alle hjørner om enhver videnskabelig gren. Men der er enighed i det videnskabelige samfund om princippet om fælles afstamning, og så kan du ellers hoppe på tungen til Korsør, om det så skal være: Darwins princip om fælles afstamning har ikke været betvivlet i et officielt videnskabeligt tidsskrift i de 25 år, jeg har fulgt litteraturen, og jeg tvivler på, at der har været tvivl i de foregående 75!

hej Lars!

Ja, men de såkaldte officielle videnskabelige tidsskrifter har mig bekendt ikke bragt én eneste artikel, der bekræfter eller dokumenterer, at alle livsformer er udviklet i en gradvis proces fra én urcelle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Tak for eksemplerne.

Har du læst nogen for nylig?

mvh
LarsBj

Hej igen, Hoeg

Du er nu mere end en smule upræcis med dine kilder. Du kunne f.eks. godt have gjort mig opmærksom på, at du ved en fejl har fået nævnt Dr. Scient. Willy Fjeldskaar, som jo er helt irrelevant i relation til biologisk evolution.

Willy Fjeldskaar er nemlig geolog, viser en simpel søgning på internettet.

Det svarer til, at du tog en afrikansk cykelsmed til indtægt for en særlig indsigt i den rette måde at tilberede den specielle kinesisk ret, Pekingand.

De andre navne, du nævner, genkender jeg i øvrigt som ID-bevægelsens førende agitatorer. Så de må vel betegnes som stærkt inhabile som sandhedsvidner i denne sag.

Lad mig i den forbindelse minde dig om, at jeg reagerede på dette udsagn fra din side:

"Hoeg: Ikke alene kreationister, men også medlemmer af det såkaldte videnskabelige samfund, fremkommer med alvorlig kritik af teorien om en fælles stamfader".

Så vidt jeg kan se, er de alle kreationister. Altså har du ikke givet mig eksempler på, at ikke-kreationistiske medlemmer af det videnskabelige samfund er fremkommet "med alvorlig kritik af teorien om en fælles stamfader".

Du har med andre ord forsøgt at føre mig bag lyset for at redde din argumentation. Men det lykkedes så ikke for dig denne gang.

[/quote]Det er netop dét, jeg er bange for! I min grundskoletid blev det aldrig nævnt, at evolution blot er en teori, og så tror man da som folkeskoleelev, at det, ens biologilærer fortæller, er sandt. [/quote]

Hej Nina.
Du er lidt forvirret omkring hvad ordet evolution egentlig betyder. Evolution er lig med en ændring i arvelige træk over tid. Altså, evolutionen er et fænomen. Et faktum. Det kan ikke diskuteres. Teorien omkring evolutionen er, simplificeret, en samling af videnskabelige beviser, der forklarer fænomenet.

Et eksempel; Det er et faktum, at man har observeret et æble falde fra et træ mod jordens midte. Til at forklare dette fænomen har vi teorien om tyngdekraften.

Jeg håber, at dette lille eksempel efterlader dig med lidt større indsigt i, hvad evolution og en videnskabelig teori egentlig er.

Dine undervisere har ikke undladt at informere dig om videnskabelige alternativer til evolutionsteorien. Der eksisterer nemlig ikke sådanne. At du føler konflikt ved at undervise i evolutionsteorien er irrelevant i en videnskabelig sammenhæng. Hverken undervisning eller videnskab er et demokrati, men det er du nok allerede klar over.

De videnskabelige data, der bakker op omkring evolutionsteorien er så overvældende, at det er acceptabelt at undervise i emnet. Faktisk findes der til dato ingen, absolut ingen data, der taler imod denne teori. Dog, er den ikke uden huller, hvilket er forventeligt. Det kan du roligt fortælle dine elever.

Nina, jeg opfordrer dig til IKKE at tage mine ord for gode varer. Hvis du er i tvivl, så opsøg så mange videnskabelige eksperter på området som muligt.

Evolutionsteorien og troen på Gud er IKKE uforenelige parametre.

SuneSune skriver til Nina:
- Teorien omkring evolutionen er, simplificeret, en samling af videnskabelige beviser, der forklarer fænomenet.

hej Sune!

Det er alene mikroevolution (for eksempel husdyrforædling), der kan forklares på den måde. Makroevolution, for eksempel udvikling af nye organer i en gradvis proces, kan ikke dokumenteres med observationer. I øvrigt er det forkert at anvende udsagnet "videnskabelige beviser" i den har forbindelse.

SuneSune: - Dine undervisere har ikke undladt at informere dig om videnskabelige alternativer til evolutionsteorien. Der eksisterer nemlig ikke sådanne.

Sludder! Teorien om skabte grundtyper (Siegfried Scherer) er et videnskabeligt alternativ til teorien om blind og gradvis evolution.

Der findes også masser af eksempler på observationer, der understøtter troen på skabelse: For eksempel den kambriske eksplosion (livets Big Bang). Fossilhistoriens fravær af mellemformer, der kan understøtte teorien om, at der er sket en gradvis biologisk udvikling.

SuneSune: - Faktisk findes der til dato ingen, absolut ingen data, der taler imod denne teori.

Forkert! hvis du mener makroevolution, herunder en gradvis udvikling af for eksempel nye organer (se ovenfor).

Der findes mange konkrete og observerbare data, der modsiger teorien om en gradvis udvikling af nye organer.
Der er for eksempel ikke observeret én eneste serie af positive mutationer, der er evolutionens grundlæggende mekanisme.
Serier af positive mutationer, der kan resulterer i udvikling af nye organer, er end ikke observeret under kunstige og dermed optimale forudsætninger i laboratorie, hvor der produceres utallige generationer af bananfluer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg har en kedelig mistanke om, at du ikke er i stand til at nævne bare én eneste af disse "mange konkrete og observerbare data", som du påstår her!

Men hvis du kan nævne et konkret og verificerbart eksempel, så gør du naturligvis min mistanke til skamme.

Hvis ikke, må jeg desværre konstatere, at du har påtaget dig en uberettiget rådgiverrolle, hvor du slynger om dig med ganske uunderbyggede påstande.

Jeg synes ikke, det er så vigtigt. Hoeg fører en krig mod vejrmøller: Hele den videnskabelige verden står samlet i sin opfattelse af udviklingen fra en fælles forfader. Ikke fordi, der er en "rygende pistol", men fordi den samlede sum af data siger det. Bla. men ikke udelukkende dette:
DNAs opbygning, RNA og proteiner, cellernes energimekanismer, ændringerne, der kan ses i DNA i forskellige grupper, fælles organer, med meget mere.

Altsammen siger det, med bl.a. også geologiske data, at livet er udviklet fra en fælles forfader. Det kan godt være, at det er ubekvemt i forhold til 1.Mos, men hvem siger, at det er meningen, at den skal opfattes som en biologibog?

Sålænge der ikke findes noget, der kan beskrives videnskabeligt, og som er i alvorlig modstrid med teorien, så længe er der ikke grund til at tage Kent Hovind, Gary Parker, ICR, AiG med mange flere alvorligt.

Efter min mening må den teologiske disksussion dreje sig om, hvad en skabers mening med os er, ikke hvordan denne har frembragt os. Det fortæller videnskaben så udmærket.


mvh
LarsBj

hoeg: - Der findes mange konkrete og observerbare data, der modsiger teorien om en gradvis udvikling af nye organer.
Logikeren: - Jeg har en kedelig mistanke om, at du ikke er i stand til at nævne bare én eneste af disse "mange konkrete og observerbare data", som du påstår her!
Men hvis du kan nævne et konkret og verificerbart eksempel gør du naturligvis min mistanke til skamme.

hej Logiker!

Der er flere eksempler: Bombardérbillens kemiske forsvar, pudsefisk-adfærd, den kambriske eksplosion (livets Big Bang), cilien, flagellen, cellernes interne transportsystem, cellemembraner, cellernes værn mod den solstråling, der giver hudkræft, fraværet af eksempler på gradvise og brugbare ændringer i fossilserien.
Det er almindeligt kendte eksempler på fænomener, der bestemt ikke understøtter teorien om en udvikling af gradvise og brugbare små ændringer, der kan frembringe nye organer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Nu bad jeg dig bare om et enkelt eksempel, som du er i stand til at verificere.

I stedet slynger du mig bare en ny dynge uverificerede påstande i hovedet.

Derfor har du netop bekræftet min mistanke!

Hej LarsBj

Du beskriver her præcis, hvad kristendom handler om og ikke handler om. Jeg mener, du har forstået det bedre, end mange kristne.

Logikeren: - Nu bad jeg dig bare om et enkelt eksempel, som du er i stand til at verificere.
I stedet slynger du mig bare en ny dynge uverificerede påstande i hovedet.
Derfor har du netop bekræftet min mistanke!

hej logiker!

Den kambriske eksplosion, bombardérbillens kemiske forsvar og for eksempel ciliens og flagellens opbygning er både dokumenteret og analyseret (verificeret?). Jeg siger ikke, at disse og andre lignende fænomener modbeviser en gradvis evolution af lange serier af små og brugbare ændringer, men fænomenerne understøtter i mindst lige så høj grad, at der er sket et design eller specifik skabelse.

Med venlig hilsen
høeg

Logikeren: - Du har med andre ord forsøgt at føre mig bag lyset for at redde din argumentation. Men det lykkedes så ikke for dig denne gang.

Jeg skrev kendte kritikere. De nævnte er/var respekterede medlemmer af det "videnskabelige samfund", selv om de åbenlyst argumenterer for skabelsestroen.
Det var bestemt ikke hensigten at føre nogen bag lyset, men jeg erkender at min påstand om "intern uenighed" blandt biologer ikke kan dokumenteres, da eventuelle afvigende synspunkter ikke kommer til offentlighedens kendskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Næh - udtrykket "kendte kritikere" har du fundet på senere. Til din orientering startede denne debat med, at jeg problematiserede dette udsagn fra din side:

"Ikke alene kreationister, men også medlemmer af det såkaldte videnskabelige samfund, fremkommer med alvorlig kritik af teorien om en fælles stamfader".

Så der er ikke den ringeste tvivl om, at du påstod, at der blandt ikke-kreationister også var alvorlig kritik af teorien.

Den påstand skal du ikke have lov til at løbe fra!

Hej Hoeg

Jeg takker for, at du udtrykker denne erkendelse!

Hej Hoeg

Jeg bemærker, at du ændrer din argumentation - formentlig i håb om, at dette nye og mindre påståelige standpunkt vil være lettere for dig at forsvare! Men det var altså ikke den påstand, du startede med.

Det vil forenkle debatterne, hvis du åbent erkender, når dine påstand ikke holder vand - i stedet for at du skaber forvirring ved at lade som om, du har påstået noget andet og mindre vidtgående.

Hej Logiker - du lyder så irriteret!

Kunne du ikke være lidt mere large og venlig og se mere overordnet og sagsorienteret på jeres uenigheder i stedet for vedvarende at påpege eventuelle småfejl og mangler og hænge fast i dem?

Jeg tror en perfekt og fejlfri argumentation er lige så sjælden som en fuldstændig rask person (som siges bare at være en, der ikke er undersøgt grundigt nok!)

Bortset fra det: Fortsat god debat!

kristina ordstyrer
S.E.&O. (= salvo errore et omissione ..)

kristina skriver: - Hej Logiker - du lyder så irriteret!

hej kristina!

Det er et almindeligt fænomen, for eksempel i læserindlæg i dagspressen, at "darwinister" bliver irriterede, når evolutionsteorien kritiseres og/eller der sættes spørgsmål ved den traditionelle darwinistiske lære.
Dr. theol. Jakob Wolf skriver herom: "Darwinismen er blevet alment accepteret. Den har trængt teologien tilbage til den ubetydelige fundamentalistiske kreationisme, og den er det ikke værd at spilde krudt på" (Rosens Råb, side 14).
Wolf skriver videre (samme side): "Darwinisterne ser med sejrsikker ovenbærenhed på teologien som fænomen. Religionen kan forklares darwinistisk, mener man."
Det kan tilføjes, at moderne darwinisme betragter sig selv som en autoritet, der ikke tåler modsigelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina ordstyrer

Jeg beklager, at jeg lyder irriteret - for jeg har faktisk besluttet og bestræbt mig på en venligere tone. Og disse bestræbelser vil jeg fortsætte.

Hej Hoeg

Lad mig venligt og i al fredsommelighed påpege, at jeg ikke bryder mig om at, du mere end antyder, at jeg er "darwinist", idet jeg ikke har argumenteret for hverken denne eller andre "ismer".

Desuden skriver omtalte Jacob Wolf overhovedet ikke i noget af det, du citerer ham for, at "darwinister" bliver irriterede.

Tværtimod fremhæver han "darwinisterne" som sejrsikre og overbærende - hvilket nærmer sig det modsatte af, at være "irriterede".

Jeg synes, det er betænkeligt, at du åbenbart fuldstændigt har misforstået Jacob Wolffs udsagn. Især, fordi du jo meget flittigt i dine debatter gengiver, hvad andre mener.

Her havde vi heldigvis, hvad Jacob Wolf selv har skrevet - for ellers var mange jo nok gået videre med den opfattelse, at Jacob Wolff har skrevet, at "darwinister" bliver irriterede.

Nu ved jeg slet ikke, om der deltager "darwinister" i debatterne på JesusNet. I givet fald må de kunne svare på, om de føler sig irriterede!

Men Jacob Wolff skriver i hvert fald ikke i det, du citerer ham for, at de er irriterede.

Hej Hoeg

Du skriver, "Makroevolution, for eksempel udvikling af nye organer i en gradvis proces, kan ikke dokumenteres med observationer".

Der findes masser af beviser for makroevolution. Lad nu være med at påstå det modsatte. Det er allerede blevet forklaret for dig utallige gange, så indrøm nu bare, at du er ekstremt selektiv i din omgang med videnskabelige beviser. Pinligt!

Du skriver, "Teorien om skabte grundtyper (Siegfried Scherer) er et videnskabeligt alternativ til teorien om blind og gradvis evolution".

Interessant, det må du vidst gerne forklare lidt nærmere. Gerne med lidt baggrundsinformation om Scherer.

Jeg vil også gerne påpege, at der findes utallige "intermediates" i fossilhistorien. Selv evolutionskritikere er enige herom. Kun de mest vanvittige kreationister benægter dette faktum. Hoeg, jeg mener faktisk, at du er komplet blind i din misforståede kamp mod det "konspirerende" videnskabelige samfund.

Endvidere, angående mutationer, som det så mange gange er blevet forklaret før, så er langt de fleste mutationer neutrale. Nogle er skadelige og andre optimerer artens overlevelse. Skadelige mutationer bliver sorteret fra via naturlig selektion, som er en stor del af mekanismen i evolutionen. Dette er eftervist i eksempelvis laboratorier. Det var du sikkert klar over.

Tilsidst, foreslår jeg, at vi lader vores uoverenstemmelser være fortid. Passende, kunne vi fylde vores glas med mælk og udbringe en skål for evulotionen. Havde det ikke været for en mutation, ville vi nemlig være allergiske overfor denne berusende drik. Tak...

Med Venlig Hilsen
Sune

hej hoeg - - nåja, det var nu ikke afdøde Darwin jeg havde i tankerne, bare sådan en generel please-be-kind-opfordring til en imødekommende omgangstone hele vejen rundt - -

Det er nok mere et spørgsmål om temperament tror jeg, og den ellers gode ide at gå ud og slå græs inden man sætter sig til tasterne duer ikke lige i dag.
Stiv kuling her!

Og efter dette lille intermezzo vil jeg opfordre til en saglig debat om trådens emne: undervisning i evolution.

kristina

Hej Logiker - ok!
I den anledning:
1 stk ordstyrer-smiley bevilliget!

kristina

hoeg:
Du skriver, "Makroevolution, for eksempel udvikling af nye organer i en gradvis proces, kan ikke dokumenteres med observationer".
SuneSune:
Der findes masser af beviser for makroevolution. Lad nu være med at påstå det modsatte. Det er allerede blevet forklaret for dig utallige gange, så indrøm nu bare, at du er ekstremt selektiv i din omgang med videnskabelige beviser. Pinligt!

hej Sune!

Hvis det virkelig passer, at der findes "masser af beviser for makroevolution" må du oplyse nogle eller blot ét eksempel. Hvem har forklaret mig dette "utallige gange" og hvor kan man læse om konkrete og observerede eksempler på makroevolution?

Mig bekendt findes ikke én eneste videnskabelig artikel, der bekræfter/beskriver/dokumenterer et eksempel på, at makroevolution har fundet sted.

Makroevolution kan ifølge teorien om biologisk udvikling kun fremkomme som en serie af gradvise og brugbare evolutionære ændringer, der udløses af positive mutationer og selektion. Ifølge mine kilder er ikke observeret/beskrevet én eneste serie af de positive mutationer, der kan frembringe makroevolution, for eksempel nye organer.

Derimod kan observeres evolutionære ændringer, der giver tab af oprindelige funktioner. Eksempelvis har pingviner og strudse mistet flyveevnen til fordel for forbedrede egenskaber på andre områder. Den slags betegnes ikke makroevolution, da pingvinernes og strudsefuglenes nærmeste evolutionære forfædre også kunne henholdsvis svømme og løbe hurtigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Makroevolution med forbedrede egenskaber:
Pattedyrs kæbeled ud fra krybdyrs øreknogler
Lunger i amfibier, krybdyr, pattedyr
Forben fra finner og gællebuer, kvastfinner til ben i fisk, kvastfinnefisk og simple firbenede organismer
Menneskets hjerne i serien af hominoider
Hestens hov i serien af equider


Skal vi så diskutere, om forudsætningen er opfyldt: De pågældende grupper er beslægtede?

Eksempel på videnskabeligt dokumenteret makroveolution er citeret i denne Naturekommentar:

Mudskippers undermine ID
claims on macroevolution
SIR — In his Science in Culture article
“Dying for a drink” (Nature 438, 564;
2005), Martin Kemp outlines the ancestral
line of vertebrates, from modern humans
back through evolutionary history to
mudskippers.
Mudskippers are amphibious gobioids
(a suborder of perch-related bony fishes)
with arm-like pectoral fins. They live in
the mangrove swamps of Africa, Asia and
Australia, where they feed both in water and
on land. The most terrestrial species catch
insects and sometimes climb trees. They are
living model organisms for the study of a key
event in the history of life: the evolutionary
transition of fishes to amphibians (tetrapods)that occurred about 364 million years ago.
Modern young-Earth creationists and
adherents of the intelligent design (ID)
movement have no problem with microevolution
(speciation). But most of these
Bible-based anti-darwinists refuse to accept
macroevolution (phylogenetic development
above the species level) on the grounds
both that it is unscriptural and that it has
never been observed (S.B. Carroll Nature
409, 669; 2001).
Mudskipping gobies and other amphibious
fishes are examples of macroevolution in
progress that can be analysed by observation
and experiment. They are living intermediate
forms that display a number of anatomical
and physiological macromodifications of
their fishlike body plan that enable them to
live and forage on land.
These facts are relevant to the current ID
debate, as they illustrate Darwin’s classical
concept of descent with modification that
evolved over past decades into the modern
(synthetic) theory of biological evolution —
the unifying principle of all life sciences.
U. Kutschera
Institute of Biology, University of Kassel,
Heinrich-Plett-Strasse 40,
D-34109 Kassel, Germany

Så vidt, jeg kan se, er det direkt observeret makroevolution. Skal vi nu til at diksutere, om dette er videnskab?

Og en længere diskussion af makroevolution i faglitteraturen findes også i en Natureartikel, nemlig denne:
Environmental determinants of extinction selectivity
in the fossil record
Shanan E. Peters

hvoraf jeg citerer resumeet:
The causes of mass extinctions and the nature of biological
selectivity during extinction events remain central questions in
palaeobiology. Although many different environmental perturbations
have been invoked as extinction mechanisms1–3, it has long
been recognized that fluctuations in sea level coincide with many
episodes of biotic turnover4–6. Recent work supports the hypothesis
that changes in the areas of epicontinental seas have influenced
the macroevolution of marine animals7,8, but the extent to
which differential environmental turnover has contributed to
extinction selectivity remains unknown. Here I use a new compilation
of the temporal durations of sedimentary rock packages
to show that carbonate and terrigenous clastic marine shelf
environments have different spatio-temporal dynamics and that
these dynamics predict patterns of genus-level extinction, extinction
selectivity and diversity among Sepkoski’s Palaeozoic and
modern evolutionary faunae9. These results do not preclude a
role for biological interactions or unusual physical events as drivers
of macroevolution, but they do suggest that the turnover of
marine shelf habitats and correlated environmental changes have
been consistent determinants of extinction, extinction selectivity
and the shifting composition of the marine biota during the
Phanerozoic eon.

Og igen i denne her, hvoraf jeg nøjes med overskriften:
ature 392, 917-920 (30 April 1998) | doi:10.1038/31927; Received 14 November 1997; Accepted 2 February 1998
A molecular timescale for vertebrate evolution

Sudhir Kumar1 and S. Blair Hedges1

Og sådan forstsætter det side efter side ved søgning på "macroevolution"!!!!!!!!

Makroevolution er et videnskabeligt dokumenteret faktum. Kampen herimod er en kamp mod vejrmøller!

mvh
LarsBj

Hej hoeg,

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan genkende mine egne synspunkter i det Wolf dér skriver...


Det samme kan vel siges om moderne kvantefysik?

Mvh. Steffen

Og eftersom debatten foregår i offentlige tilgængelige publikationer, ER der ikke nogen videnskabelig uenighed!

Det betyder, at biologer med afvigende synspunkter ikke kan dokumentere dem videnskabeligt. Sandsynligvis, fordi de er trosbaserede! For eksempel er der et par kendte kristne biologiske forskere her i landet, der ikke forsker i evolution. Men de tror på skabelse. Det er klart, at dette videnskabeligt set "afvigende synspunkt" ikke kommer til offentlighedens kendskab som videnskab, da de ikke publicerer artikler om evolution, men kun som eventuelle kristne foredrag.

mvh
LarsBj

Kunne også tænkes at de står for et grundlæggende anderledes paradigme. Det kunne fx. være den opfattelse at der er grænser for hvad videnskaben kan forklare. Hvis mener det, så opfatter man sandsynligvis ikke kreationisme eller ID som videnskan. Omvendt anser man måske makroevolutionsteorien som semireligiøse tvangstanker.

Ja, man kan tænke så meget.
Det, der er interessant i et DEBATforum, er, hvad du mener, og hvad du ved.

Hvis du vil have dine meninger til debat, eller give svar til mine synspunkter, skal du være mere konkret. Eller det er måske bare invitation til en brain-storm? I så fald skal du nok have oprettet et delforum til slige idrætter.

mvh
LarsBj

LarsBj: - Og så kan uforbederlige kreationister som dig pege vildt og sige: Se, der er huller i udviklingsrækken! HVOR er den nærmeste forfader?

hej Lars!

(Ovenstående udsagn er fisket op af papirkurven, hvor dit udmærkede indlæg ifølge kristina blev anbragt ved en fejl).

Parallel eller konvergent udvikling, for eksempel at hvaler og flagermus har udviklet et sonarsystem, fremhæves ofte som et argument for eller eksempel på, at der er sket en evolution alene som følge af mutationer og selektion.

Øjet eller evnen til at se er tilsvarende sket indenfor dyregrupper, der ikke er i slægt. Det bemærkelsesværdige er, at (den blinde) evolution her er nået frem til næsten ens resultater. Det svarer til, at næsten ens udgaver af styresystemet Microsoft Windows blev udviklet af flere programmører, der ikke havde mulighed for at se hinanden over skulderen.

Biolog Kristian Bánkuti Østergaard skriver herom (Origo nr. 101, side 20):

"Nu har man fundet samme gen for synet hos så forskellige dyregrupper som mennesker og insekter. Det viser sig, at 94 pct. af deres (øjenes) DNA er identisk. Det er et problem, og det indså forfatterne til undersøgelsen også:
Den traditionelle opfattelse af at hvirveldyrøjet og det sammensatte øje hos insekter har udviklet sig uafhængigt af hinanden, er nødt til at blive taget op til revision" (citat slut).

Er det en intelligent designer, eller den blinde evolution, der har udviklet øjets genetiske styresystem..?

At det er sket tilfældigt, er næsten umuligt at tro på.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har svært ved at se dine pointer i ovenstående indlæg andet, end at du bekræfter mig i, at du altid vil finde et eller andet eksempel og sige: Dette er mærkeligt, og så må det betyde, at intet passer.

I de eksempler, du nævner med konvergent evolution af sonar og øjne, og med brug af visse fælles gener, kan jeg slet ikke se, at der skulle være et problem. Det må du forklare.

Men pointen er ikke, hvad du kan forstå, eller vil forstå, men at evolutionsteorien er videnskabeligt accepteret, og at der ikke er nogen debat om den i den videnskabelige verden. Du kæmper mod vindmøller i en kamp fra det 19.århundrede. Videnskaben diskuterer forskellige udviklingsveje og forskellige stamtræer, men ikke om der er sket en evolution fra en fælles forfader.

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Er det ikke insekters og menneskers DNA i det hele taget, der er identisk for 94 procents vedkommende, og ikke bare for øjnenes vedkommende. Det mener jeg at have læst det ét eller andet sted?

LarsBj: - Videnskaben diskuterer forskellige udviklingsveje og forskellige stamtræer, men ikke om der er sket en evolution fra en fælles forfader.

I det praktiske arbejde har det ikke nogen betydning, om den enkelte læge, dyrlæge og andre biologer tror på tilfældighed eller design. Spørgsmålet om oprindelse er dybest set ideologisk.
Jonathan Wells citerer en kinesisk biolog under et besøg i USA: "Hjemme i Kina må vi ikke kritisere regeringen, men gerne Darwin. Her i USA må ingen kritisere Darwin, men gerne regeringen."

Med venlig hilsen
hoeg

Det er jo noget vrøvl! Det er jo netop i USA, at kreationisterne huserer med deres pseudovidenskabelige "kritik af Darwin". Hvad er straffen for det?

I Kina kritiserer man ikke regeringen, for hvad er straffen?

Evolutionslæren er grundlaget for biologisk tænkning i dag, fordi den udgør en fantastisk givende forståelsesramme for livet og dets samspil med den øvrige natur.

Faktum er, at kritik af evolutionslæren er baseret på tro på en ganske bestemt tolkning af 1. Mos og ikke videnskabelige uoverensstemmelser. Hvis man slappede lidt af, lod videnskaben arbejde, og i stedet koncentrerede sig om resultatet af livets skabelse og om resten af Bibelen, ville der ikke være nogen "ideologisk" diskussion.

mvh
LarsBj

Hvis miljøfremmede stoffer og immunforsvar er for 'langhåret', hvordan i al verden kan makroevolutionsteorien så være simpel nok?

Det kan sagtens være at makroevolutionsreligionen har inspireret mange videnskabsfolks fantasi. Men det er ikke det samme som at den er et sandfærdigt grundlag.

Og de videnskabelige fremskridt var næppe sket uden udviklingen af troværdige måleinstrumenter og analysemetoder. Hvilket ikke har noget med makroevolution at gøre.

Fordi den kan forklares med ganske få begreber: nedarvning med modifikation, selektion og fælles oprindelse.

Toxikologi forudsætter stor viden om celler og kemi. Immunologi forudsætter kendskab til biokemi, anatomi og celler.

Ganske kompliceret!

mvh
LarsBj

Kristian Bánkuti Østergaard:
"Nu har man fundet samme gen for synet hos så forskellige dyregrupper som mennesker og insekter. Det viser sig, at 94 pct. af deres (øjenes) DNA er identisk."
Logikeren:
- Er det ikke insekters og menneskers DNA i det hele taget, der er identisk for 94 procents vedkommende, og ikke bare for øjnenes vedkommende. Det mener jeg at have læst det ét eller andet sted?

hej Logiker!

Nej, du må forveksle chimpanser og mennesker, der deler 97 pct. af det komplette DNA. De nævnte 94 pct. ens DNA gælder øjnenes genetiske styresystem, der stort set er fælles for blandt andet mennesker og insekter.

Kristian Bánkuti Østergaard skriver om det genetiske styresystem:

"Noget så jordnært som den visuelle evne er tilsyneladende også opstået mange gange. Små øjealger kan sanse lys og reagere på det, og de er endda planter, ikke dyr. Blæksprutter, fisk, insekter, edderkopper, krybdyr, krebsdyr og mennesker har også en synssans. I alt 26-38 gange har disse fantastisk komplicerede synsapparater udviklet sig og er ved hjælp af tilfældige mutationer nået frem til resultater der i forbløffende grad ligner hinanden" (citat slut fra Origo 101, side 20).

Østergaard til føjer: "Hvorfor vælger evolutionen så ofte den samme vej til samme struktur? Er det tilfældige mutationer som resulterer i at både mågen, insekterne og flagermusen har vinger? Sandsynligheden for at det er tilfældet, er meget lille" (citat slut).

Evolution har givetvis fundet sted. Men det ser ud til, at en eller anden intelligens har styret denne udvikling. Det er i al fald højst bemærkelsesværdigt, at organismer, der ikke er i slægt med hinanden, stort set har udviklet samme genetiske styresystem. Det svarer til, at flere programmører, der ikke har kontakt med hinanden, udvikler Microsoft Windows-styresystemer, der er næsten identiske.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: - Faktum er, at kritik af evolutionslæren er baseret på tro på en ganske bestemt tolkning af 1. Mos og ikke videnskabelige uoverensstemmelser.

hej Lars!

Nej! De nævnte eksempler på konvergent udvikling er alene baseret på faktuelle observationer, nemlig at øjnenes genetiske styresystem stort set er fælles for mennesker og insekter. Det har intet at gøre med tolkningen af 1. Mosebog.

Kristian Bánkuti Østergaard påpeger, at der er en meget lille sandsynlighed for, at blind evolution (tilfældigheder) alene kan forklare, at øjnenes genetiske styresystem er fælles (94 pct.) for mennesker og insekter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg mener nu stadig, at jeg har læst i en artikel om videnskab, at mennesker og insekter er fælles om mere end 90 procent af DNA - ikke kun hvad angår øjnene. Så det tror jeg nu, at jeg vil holde mig til. Med mindre du har en kilde, der siger noget andet.

Hej Hoeg

Jeg ved fra dine indlæg, at du går ind for mikroevolution, men bestrider makroevolution.

Det forstår jeg ikke, idet jeg synes, at dine debatter ret klart har vist, at makroevolution blot er mikroevolution, som har haft længere perioder at virke i.

Og jeg er desuden meget forundret over, at du som kristen mener, at "én eller anden intelligens" har styret evolutionen.

Det ville da være mest naturligt, om du som kristen sagde, at Bibelens Gud har styret evolutionen. Hvorfor udtrykker du denne usikkerhed om, hvem Skaberen er?

Det forstår jeg ikke!

Og sandsynligheden for at du er til, er endog endnu mindre! For det første skulle dine forældre mødes, falde for hinanden, og det forudsætter, at dine bedsteforældre fandt hinanden og så videre. Dernæst skulle netop den sædcelle blandt milliarder finde netop den ægcelle den måned og graviditeten skulle gå godt. Derfor er sandsynligheden for, at du er blevet til, ekstremt lille. Men nu er du her altså, fordi netop de processer skete. Og var du blevet en anden, var det denne person, der var usandsynlig.

Eller sagt på en anden måde: En ung mand fra en fiskefabrik vandt 20 millioner i Lotto. Sandsynligheden er mindre en en million, altså nærmest ikke eksisterende. Men det skete. Snyd? Styret? Nej, tilfældigt!

Eller sagt på en tredje måde: Man kan kan ikke bruge sandsynlighedsbetragtninger på den måde, Kristian har gjort. Det er jo sket.

Når han gør det alligevel, er det fordi han i forvejen tror noget andet, fordi han er kristen og tolker 1. mos på en bestemt måde.

HVIS han har ret, skulle han jo publicere det i et fagligt tidsskrift og deltage i den videnskabelige diskussion. Men det kan han ikke, da han bruger metoderne forkert!

Tro! Kamp mod vejrmøller!

mvh
LarsBj

hoeg: - Kristian Bánkuti Østergaard påpeger, at der er en meget lille sandsynlighed for, at blind evolution (tilfældigheder) alene kan forklare, at øjnenes genetiske styresystem er fælles (94 pct.) for mennesker og insekter
LarsBj: - Og sandsynligheden for at du er til, er endog endnu mindre! For det første skulle dine forældre mødes, falde for hinanden, og det forudsætter, at dine bedsteforældre fandt hinanden og så videre.

hej Lars!

At insekter, mennesker og mus etc. har fået det samme genetiske styresystem for synsevnen er ikke begivenhed, der kun er sket én gang, som du nævner i eksemplet ovenfor.

Når en hændelse sker flere gange og tilmed i flere forskellige situationer, ligner det mere planlægning end tilfældighed.

Ifølge Kristian Bánkuti Østergaard findes mere end 20 eksempler på, at dyr, der ifølge evolutionsteorien ikke er beslægtede, alligevel har stort set samme genetiske styresystem for synsevnen. Det burde ikke kunne ske ifølge teorien om gradvis og tilfældig udvikling af biologiske systemer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor ikke? Beskriv venligst de involverede gener og deres styring af øjets dannelse, samt hvorfor dette gør en naturlig evolution umulig?

mvh
LarsBj

Logikeren: - Jeg ved fra dine indlæg, at du går ind for mikroevolution, men bestrider makroevolution.

hej Logiker!

Ja, jeg bestrider, at makroevolution kan påvises.

At vidt forskellige dyregrupper (insekter, mus og mennesker) har næsten ens genetiske styreprogrammer for synsevnen, tyder på, at dette styreprogram er et intelligent design. Hvis det er korrekt, vil det underbygge en teori om, at der er sket en makroevolution. Men det kan ikke være en makroevolution i darwinistisk forstand, da det forudsætter et designet DNA. Denne tankegang er, som du ved, "strengt forbudt" ifølge darwinismen.

Logikeren: - Og jeg er desuden meget forundret over, at du som kristen mener, at "én eller anden intelligens" har styret evolutionen. Det ville da være mest naturligt, om du som kristen sagde, at Bibelens Gud har styret evolutionen. Hvorfor udtrykker du denne usikkerhed om, hvem Skaberen er?

Videnskabeligt kan alene erkendes, at mere end 20 forskellige og ubeslægtede dyr har fået næsten samme genetiske styresystem for synsevnen. Det tyder på, at der er sket et intelligent design. Længere kan man så ikke komme ad denne videnskabelige anerkendte vej (kausal erkendelse).

Som kristen tror jeg på, at Bibelens Gud er skaber og designer, men det er jo ikke en videnskabelig, men alene en religiøs erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Det forstår jeg ikke!

Logikeren: - Jeg mener nu stadig, at jeg har læst i en artikel om videnskab, at mennesker og insekter er fælles om mere end 90 procent af DNA - ikke kun hvad angår øjnene. Så det tror jeg nu, at jeg vil holde mig til. Med mindre du har en kilde, der siger noget andet.

hej Logiker!

Mennesker og insekter tilhører hver sin række, henholdsvis chordater og arthropoda, og er langt fra beslæget ifølge evolutionsteorien. Alle livsformer, der inddeles i to riger (dyr og planter), er fælles om den genetiske kode (A, T, C, og G). Hvor mange gener, mennesker og insekter deler, ved jeg ikke.
Så vidt jeg husker, deler mus og mennesker 80 pct., mennesker og zebrafisk (akvariefisk, der ofte anvende i laboratorier) 20 pct. Som nævnt er dette frit efter hukommelsen. Måske kan LarsBj korrigere.

Med venlig hilsen
hoeg

Først og fremmest, det er mennesker der sidder på disse tidskrifter, og hvis der er noget mennesker ikke kan lide, så er det at nogen kommer og fortæller dem at jorden er rund, når de er enige om at den er flad!

For så skal de starte helt forfra. Der hvor de nu inderst inde håber deres vej fører dem hen.

Prøv en anden indgangsvinkel. I historien om syndfloden, der fastlægges menneskets levealder af Gud til 120 år. Molekylær biologien, har nu fastslået, ved studier af cellers aldringsmekanisme, at menneskets maksimale levealder den er 120 år. Så tillader de molekylære processer i celledelingen ikke, at det kan fortsætte længere, cellens aldringsmekanisme (tab af information og DNA ved hver enkelt celledeling undervejs) har løbet til ende. Javel ja.

Men så lad os kigge på evolutionsteorien heri dette lys. Menneskets levealder på 120 år, hvordan forklarer den det. Det kan den ikke! Den er tværtimod uenig! Den er i splid med sig selv her.

I den Darwinistiske cyklus, vokser vi op, vi beskyttes af ophav, bliver kønsmodne og får selv afkom. Dette afkoms overlevelse er afhængig af, at vi forbliver i live til det kan klare sig selv.

Heri har du 2 generationer, altså 40 år. Du bliver 20, får børn, og når du er 40 år får du ikke mere børn. Så er det slut, du er ikke længere end del af det Darwinistiske kapløb. Darwinismen er bedøvende ligeglad med, om du bliver en sund og rask bedstemor, for det har ingen betydning overhovedet for dine muligheder for at sætte afkom i verden, at være attraktiv når du er 20. Det er altså intet selektivt pres på sundhed i dit legeme, fra dine børn kan klare sig selv og til dine dages ende. Darwin er bedøvende ligeglad med dig såsnart du er ovre forældreansvaret, du afskrives sådan set der i Darwins teori.

Altså melder spørgsmålet sig, hvorfor holdes vi i live af Darwinismens mekanik? Vi er jo, såsnart vi er ovre de 2 generationer, overflødig fedt i det evolutionære kapløb. Den burde snarere skære os fra i den lange konkurrence. Ældrebyrden diskuteres idag, den gang måtte den have handlet om liv og død for hele flokken, i den evige konkurrence med naboen. Om man er abemenneske, missing link eller stenaldermand: En flok med ældrebyrde, svarer til at møde op til et formel 1 løb, med en campingvogn spændt bag på.

Stenalderens gennemsnitslevealder, påpeger videnskaben har været 35-40 år, så de ældre har ikke engang været der til at kunne udfylde en altruistisk rolle, de unge kunne se og tænke, ham ders barnebarn gad jeg godt få børn med. Der er intet positivt, med evolutionteoriens kyniske øjne, i at individdet skulle blive gammel efter dets funktion er overstået. Tværtimod.

Derfor er 120 år et paradoks af rang i en teori der hele tiden vælger survival of the fittest. Den burde have selekteret for at skære levealderen ned istedet, det ville have været en stor gevinst. Vi ville sidde her idag, sunde og raske i vores ungdom, men vi ville ikke blive gamle nogen af os, vi ville højst blive en 40-50 år.

Men I bibelen har Gud fastsat 120 år som menneskets levetid, og videnskaben har opdaget at det forholder sig sådan. Den tier bare stille med det i debatter om Evolutionsteori.

Hej Retriver

Jeg mente at have læst en artikel om bedstemødrenes betydning for afkommets muligheder for at overleve - og gogglede på "bedstemødre".

Resultater var denne beskrivelse:

"Siden har bedstemor-teorien haft sine op og nedture, blandt andet fordi teorien mere end antød, at lige præcis den kærlige bedstemoderlige rolle (og ikke den bedstefaderlige) havde dybe evolutionære rødder, hvilket mildest talt ikke faldt i god jord i lyset af kvinders kamp for ligestilling.
På det seneste har flere undersøgelser imidlertid peget på, at der er noget om snakken. Med data om en landbefolkning i Gambia fra 1950 til 74 har antropologerne Ruth Mace og Rebecca Sear fra University College in London for nyligt vist, at bedstemoderen ofte kan være den afgørende forskel på liv og død for døtrenes spædbørn. I et område med meget høj børnedødelighed var det kun alt for nemt at spotte udslag i dødeligheden og tallene viste, at tilstedeværelsen af en bedstemor halverede børnenes dødelighed. Men den store overraskelse var, at kun mormoderen gjorde udslaget.
»Hvis mormoderen dør kan man se det, hvis farmoderen eller endda faderen dør kan man ikke,« siger Mace til New York Times".
http://www.jakobsens.dk/Bedstemor.htm

Det er altså ikke rigtigt, at videnskaben tier stille om det "problem", du rejser - og som tilsyneladende ikke eksisterer! Det er åbenbart en videnskabelig kendsgerning, at mormødre er en evolutionær fordel, som kraftigt forøger chancen for, at deres døtres afkom overlever.

Nu lod jeg mig provokere noget af tonen i den tråd jeg citerer, og derfor skrev jeg nok også for vredt og ensidigt i debat emnets område.

Men enda, gennemsnitsalderen for mennesker, hvis du går ikke særlig langt tilbage, evolutionært set, er typisk nede på 35-40 år. De levede ikke længe og derfor er det et spørgsmål om der har kunnet være et selektivt pres på alder, sådan som du antyder med dit eksempel. Og nok heller ikke som altruistisk benefit. Du giver jo som eksempel homo sapiens af idag fuldt "udviklet" med levealderen givet, men dette forklarer som sådan ikke at det skulle være tilfældet op igennem en Darwinistisk menneske udvikling gennem 100.000'er af år med en gennemsnitsalder på som sagt 35-40 år.

At dette er et diskussionsemne indenfor feltet er din egen kilde jo et bevis for. Jeg stødte selv på denne debat inden for dens faglige rammer efter den undersøgelse du henviser til, så diskussionen stoppede altså ikke med den.

At sige de skjuler det i debat med udenforstående er jo nok en overdrivelse fra min side af, men som mennesker nu er så påpeger de det jo heller ikke ligefrem i debat udenfor videnskabelige egne kredse.

Min umiddelbare pointe er dog også at Bibelen rent faktisk fastsætter menneskets levealder til 120 år, hvilket molekylærvidenskaben så nu har "bevist".

Hej Retriver

Jeg tror egentlig ikke, at vi er uenige. Det er da fint, at Bibelens og naturvidenskaben begge fastsætter menneskets potentielle levealder til 120 år.

Hvilket mig bekendt også er bevist i praksis ved at enkelte mennesker faktisk har nået denne høje alder.

Men så vidt jeg kan se kan det udmærket være et resultat af de principper, som evolutionslæren bygger på.

Hvis det markant gavner børnenes overlevelse at de både har en mor og en mormor, så kan evolutionslæren jo fint forklare, at kvinder er levedygtige langt ud over den fødedygtige alder!

Og til det kan jeg jo tilføje, at der også i samfund med lav gennemsnitsalder vil findes en ret stor gruppe ældre mennesker. Gennemsnitsalderen er oftest lav p.g.a. høj barne- og barselsdødelighed.

mvh
LarsBj

Hej Retriever


Som du rigtigt skriver, fastsætter Gud menneskets alder til 120. Det sker faktisk inden syndfloden , i 1 Mos 6,3. Men derefter fortæller bibelen om en masse mennesker, der bliver mere end 120 år, f.eks Sara (127) og Abraham (175).
Det ældste menneske udenfor bibelens historier, hvis alder vi kan være sikker på, blev 122 år og 164 dage, altså ældre end 120 år.

I salme 90 skrives:

"Vore leveår kan være halvfjerds,
eller firs, hvis kræfterne slår til"

Men det holder jo heller ikke idag.

Bibelen er med andre ord (også på dette punkt) i splid både med sig selv og med virkeligheden.

hilsen matthias

Hej henoch



Det er lige netop det, der også er min egen bekymring. Jeg er dog mest bekymret mht. teologien ..

Forkyndelsen af evangeliet mener jeg tager alvorlig skade, hvis den bliver sandhedsrelativistisk dvs. med flere hinanden modsigende "sandheder", hvor man i afslappet og ligeglad tolerance undlader at modsige hinanden ... "for det er jo altsammen bare teorier ...

Kunne det mon ikke kunne hjælpe lidt på afdriften, hvis man forbeholdt ordet "teori" til at betyde én blandt flere endnu ikke undersøgte hypoteser? - "læren om evolution" - "læren om relativitet" - osv.

Kristne kalder dog heller aldrig skabelsesberetningen for en "skabelsesteori".

kristina

Hej Matthias

Hvis du vil tolke Bibelen så fundamentalistisk, som du gør, ja. Så bliver alting absurd.
Jesus sagde også, at han var "det sande vintræ". Men jeg tror, vi kan være ret sikre på, at han rent faktisk ikke var et træ.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj


Hvordan kan vi være sikre på det

Mit indlæg var (som du sikkert er opmærksom på) et svar på et indlæg af Retriever, hvor han/hun slog til lyd for, at de 120 år, som nævnes i 1. Mosebog, skulle have en eller anden sammenhæng med ting, der foregår i den virkelige verden.

Er Retrievers indlæg efter din mening et eksempel på en "fundamentalistisk" bibeltolkning?

Har du ikke snarere en høne at plukke med Retriever end med mig?

hilsen matthias

PS. Jeg læser bare, hvad der står i Bibelen. Jeg har aldrig fået en brugsanvisning til, hvordan Bibelen skal forstås, selvom jeg gentagne gange har spurgt efter den hos folk, der lader til at mene, at de ligger inde med sådan én.

Hej Hoeg

Ved genlæsning faldt jeg over ovenstående udsagn fra din side, som jeg synes umiddelbart tyder på, at du må have misforstået evolutionslærens grundlæggende princip.

Havde du nemlig forstået evolutionslæren korrekt, ville du vide, at alle livsformer på jorden (herunder insekter og mennesker) nedstammer fra den samme livsform (urcelle), altså ifølge evolutionslæren.

Men muligvis ville du i stedet have skrevet, at mennesker og insekter er beslægtet langt ude! Er det i virkeligheden det, du mener?

Sådan kunne man godt forstå dig, idet du jo også skriver: "Alle livsformer, der inddeles i to riger (dyr og planter), er fælles om den genetiske kode (A, T, C, og G). Hvor mange gener, mennesker og insekter deler, ved jeg ikke".

Eller afviser du fuldstændigt, at mennesker og insekter er beslægtede? Altså at de er ubeslægtede?

Jeg er sikker på, at hvis du anvender din journalistiske teknik til at klargøre og formidle, hvad du mener, så kan du præcisere for mig, hvorledes din tekst skal forstås og hurtigt udrydde denne usikkerhed vedrørende dit standpunkt, som i øjeblikket fremstår lidt selvmodsigende!

Hej alle skabelses-, mikro- og makroevolutions-, ID-, ung- og gammeljordsdebattører .. (nu også her i Etik og Samfund! ...)

Her kommer en for mit vedkommende afsluttende (promise!) bemærkning:

Jeg har fundet ud af, hvordan det kan være, at jeg ikke (som vistnok de fleste af jer andre) har problemer med ovenstående konfliktramte emner.

Det må skyldes, at jeg har ikke spor svært ved at leve med, at der er meget jeg ikke véd og ikke kan forstå, og derfor sagtens kan leve med paradokser.

Jeg er efterhånden oven i købet kommet til at sætte pris på dem - de er en god hjælp til at bevare en vis ydmyghed ...

kristina

Det er det, jeg siger: Du har sans for videnskabelig tankegang!

Nysgerrighed forbundet med ydmyghed, længere kan man ikke nå - efter min mening.

mvh
LarsBj

Hej Matthias

Jeg tror ikke, at nogen af jer har noget at lade den anden høre for. I øvrigt har jeg ikke en høne at plukke med nogen.

Hvis jeg må komme med et råd, så vil jeg nok foreslå dig at være lidt mindre rigid i din tolkning. At Bibelen angiver, at menneskets teoretiske maksimalalder er 120 år, bliver ikke modbevist af, at en enkelt dame er blevet to år og 164 dage ældre. 120 år betyder ikke "120 år og ikke en dag mere", men snarere "omkring 120 år". Det er da lidt pudsigt, at de allerældste verificerede mennesker nogensinde er blevet omkring 120 år gamle, og at det passer med noget, der står i en bog, som blev skrevet på et tidspunkt, hvor den maksimale levealder var betydeligt kortere. Det beviser ikke noget om Bibelens troværdighed. Men det svækker den da heller ikke.

mvh
Nikolaj

Hvad ved du om det???? Det er da ikke sådan lige at udelukke, at der har eksisteret 120-årige den gang.

Er der i øvrigt ikke noget særligt ved tallet 120 i bibelsk tankegang?

120 er 2*60, og 60-talsystemet var fremherskende i Babylon, hvilket jo stadig reflekteres i grad- og tidsinddelingerne.

Det betyder i så fald, at den maximale levealder rent faktisk SKAL være 120 år og ikke 119 eller 121, for at tallet bevarer sin mening som noget "særligt".

En form for opsummering med kommentar vil jeg vel kalde dette svar:

Som det blev fremhævet eller indikeret fra starten af tråden af, så er skabelsen i kristen forstand ikke videnskabelig understøttet. Der er en demarkation mellem religion og videnskab som er et udtryk for hvornår det er videnskab eller ej. Man bør derfor, om man tror på det eller ej, ikke undlade pensum i biologi pga. sin egen overbevisning. Personligt vil jeg sige at det næsten ikke bør nævnes i videnskabelig sammenhæng da både kreationisme og ID, mere eller mindre, benytter samme argumentationsmetode. Jf. eventuelt sagen om bogen "Of Pandas and People" som en indledning i sagen kerne for folk der interesserer sig for dette emne.

Der er ingen førende forskere (af hvad jeg ved af), som er tilhænger af ID, der beskæftiger sig med evolutionsteorien, dvs. bl.a. at være i stand til at vise videnskabelige resultater baseret på den videnskabelige metode.

Som en lille tanke, så er jeg ret sikker på at der ikke findes nogen tilhænger af ID, der ikke er religiøse af overbevisning. Hvis dette rent faktisk findes vil jeg sætte pris på at få navnene på folkene og/eller høre om deres baggrund.

Evolutionsteorien er vel mildt sagt en af de allermest anerkendte teorier inden for videnskaben. At Hoeg påstår at vi ikke har nogen observationer på makroevolution skyldes formentligt en stor misforståelse eller manglende viden; vi kan se disse overgange ved fossilerne og generne, man kan læse meget ud fra disse oplysninger. Hvis man benægter fossiler som pålidelige kilder så benægter man også en masse atomteori, geologi og dets fagdiscipliner, genetik m.m.

Derudover, hvis man accepterer ID som videnskab, bliver hvad vi enten kalder for pseudovidenskab eller overtro også en del af videnskaben som fx astrologi, dianetik, numerologi m.m., hvilket vi mere eller mindre kan blive enige om ikke bør anses som videnskab.

Jeg tror jeg slutter af for nu og vil observere om mit indlæg har haft nogen betydning indtil jeg beslutter mig for, om der skal gøres mere ved det

Det ser ud som om debatten i denne tråd er ebbet ud.
Det passer fint med, at vi hermed rammer tallet 100!
Så jeg hefter ende hermed.

Men velkommen til at oprette nye tråde!

ordstyreren