0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2533 Brugere
23 Fora
7146 Tråde
116359 Indlæg |
|
#100630 - 17/01/2009 17:14
Er der en mening med lidelse?
|
Bruger
Reg.: 07/12/2006
Indlæg: 149
Sted: Bispebjerg
|
Kære alle,
Hvordan skal man mon forstå lidelse? Lider vi for derigennem at føle Jesu lidelse, som han led for vores synd, og dermed gennem lidelse at komme ham så meget mere nær?
For nok led Jesus for at tage vores synd på sig, og lidelsen har i al dens uomgængelighed dermed nok fået en syndebuk, vi kan se hen til, når vi selv lider, fordi han ifølge Skriften har gennemlidt enhver lidelse. Og nok vil der i det Nye Jerusalem ingen lidelse være, men så meget desto mere interesserer jordelivet mig. For her er lidelsen uomgængelig, og tilsyneladende tæt knyttet sammen med vores tro, som den var det for Jesus selv.
Hvad er da det nye? Er det, som nogle ville påstå, at lidelsen tillægges den egenskab at være en dyd, snarere end et uomgængeligt livsvilkår? Jeg kender intet skrift, der som Det Nye Testamente tillægger lidelsen positive egenskaber – men gør Skriften hermed blot en dyd af nødvendigheden, som følgelig tillægges salighed? Hvad skal vi som kristne, med korset som vores symbol, svare, hvis en religionshistoriker nu udlægger sagen sådan?
Altså; hvordan skal vi som kristne forholde os til lidelsens uomgængelighed – som en meningsløs omstændighed ved livet, eller som et tegn og segl på vores tro?
Kærlig hilsen Ture.
|
|
Til toppen
|
|
|
#100632 - 17/01/2009 17:44
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: Ture]
|
Jalokin
Anonym
|
Altså; hvordan skal vi som kristne forholde os til lidelsens uomgængelighed – som en meningsløs omstændighed ved livet, eller som et tegn og segl på vores tro? Det kommer an på omstændighederne. Al lidelse og ondskab er dybest set meningsløs. Men det udelukker ikke at lidelsen nogle gange kan åbne vores øjne for noget meningsfuldt.
|
|
Til toppen
|
|
|
#100633 - 17/01/2009 18:58
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/12/2006
Indlæg: 149
Sted: Bispebjerg
|
Kære Jalokin,
det er et godt svar. Måske endda, ville jeg tilføje, er det eneste, der midt i meningsløsheden giver mening, selve troen på, at alt det, der tilsyneladende er meningsløst, har en mening.
Måske vil vi ikke forstå den før Jesu komme. Men alene troen på, at meningen med det meningsløse findes, kan være årsag til salighed, såvel som til smerte. For dette at søge i smerten efter mening kan være risikabelt, hvis det netop ikke åbner vores øjne for noget meningsfuldt, såvel som en sådan søgen kan være lindrende, ja måske endda saliggørende, hvis vores øjne således åbnes af troen.
Måske er det også i denne omstændighed, at man skal forstå Det Nye Testamentes syn på lidelsen som noget, der én gang for alle med Kristus er gennemlevet i Getsemane og på Golgata - og overvundet påskemorgen.
Måske er det den tro, hvis kraft vi henter fra Jesu tro i hele hans jordeliv, der overvinder lidelsen. Og ikke som en meningsløs omstændighed, ville jeg da sige, men som nogle omstændigheder, der netop i kraft af vores tro åbner vores øjne. Ikke kun for noget meningsfuldt i det hele taget, men for den dybeste mening med Jesu jordefærd, nemlig overvindelsen af al den ondskab og lidelse, der med ham blev naglet til korset. Måske er det sådan, det er.
Kærlig hilsen Ture.
|
|
Til toppen
|
|
|
#100634 - 17/01/2009 19:47
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: Ture]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13963
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære alle,
Hvordan skal man mon forstå lidelse? Lider vi for derigennem at føle Jesu lidelse, som han led for vores synd, og dermed gennem lidelse at komme ham så meget mere nær?
For nok led Jesus for at tage vores synd på sig, og lidelsen har i al dens uomgængelighed dermed nok fået en syndebuk, vi kan se hen til, når vi selv lider, fordi han ifølge Skriften har gennemlidt enhver lidelse. Og nok vil der i det Nye Jerusalem ingen lidelse være, men så meget desto mere interesserer jordelivet mig. For her er lidelsen uomgængelig, og tilsyneladende tæt knyttet sammen med vores tro, som den var det for Jesus selv.
Hvad er da det nye? Er det, som nogle ville påstå, at lidelsen tillægges den egenskab at være en dyd, snarere end et uomgængeligt livsvilkår? Jeg kender intet skrift, der som Det Nye Testamente tillægger lidelsen positive egenskaber – men gør Skriften hermed blot en dyd af nødvendigheden, som følgelig tillægges salighed? Hvad skal vi som kristne, med korset som vores symbol, svare, hvis en religionshistoriker nu udlægger sagen sådan?
Altså; hvordan skal vi som kristne forholde os til lidelsens uomgængelighed – som en meningsløs omstændighed ved livet, eller som et tegn og segl på vores tro?
Kærlig hilsen Ture. Hej Ture ......... Lider vi for derigennem at føle Jesu lidelse, som han led for vores synd, og dermed gennem lidelse at komme ham så meget mere nær? Sådan tænker jeg ikke om lidelsen. Jeg tror at lidelsen skyldes syndefaldet - at vi alle lever vores jordeliv i den faldne verden, - også vi som ikke er "af verden". Ikke desto mindre - Paulus skrev i sit brev til romerne (8,28): Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldetAltså ALT! - også lidelserne! - virker sammen til gode for os der tilhører Ham. Han formår at vende det onde til det gode! Jeg anser lidelsen for et uomgængeligt livsvilkår her i verden og tror ikke, at lidelsen er et tegn - endsige bevis - på vores kristne tro. Ikke-troende og anderledes troende lider i lige så høj grad .. Her er et link til et svar fra Leif Andersen på spørgsmålet: "Kan lidelser og modgang skyldes en forbandelse?" http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=493Leif skriver: {b] [.......] I NT er det blevet klarere, at det er en del af vilkåret for at efterfølge Kristus, at man på den eller den anden måde kommer til at bære byrder. Det betyder ikke, at så gør det pludselig ikke ondt længere, men man faktisk i stand til samtidig at sige tak for trængsler. Det gør man ikke ret meget i GT (og det skal vi heller ikke forsøge på, så længe vi ikke kan gøre det ærligt!). Så skal vi så heller ikke falde for den modsatte fristelse: Så må det så være de frommeste og de bedste mennesker, der har det værst! Vi kan simpelt hen aldrig aflæse af et menneskes skæbne, hvor meget det nu er skyld i, eller hvor fromt eller ufromt det nu er. Men det som ofte kan hjælpe os igennem lidelserne, så de ikke er helt ubærlige, er, at vi har noget stort og vidunderligt at se frem til: Det levende håb om det evige liv i Paradiset på den nye jord, hvor vi skal se vor Herre og Frelser ansigt til ansigt til ansigt, og hvor der ikke mere skal være lidelser - jfr. Åbenbaringsbogen 21,3-5: Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige: Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem. Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet. Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!« kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#100638 - 17/01/2009 22:24
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 07/12/2006
Indlæg: 149
Sted: Bispebjerg
|
Kære kristina,
tak for dit link til Leif Andersens smukke og trøsterige ord til den lidende. Jeg tror også, at lidelsen skyldes syndefaldet. Og dit citat fra Leifs svar vidner om, at hvor der i Det Gamle Testamente er tale om en slags ufred med Gud som følge af den retfærdige, der lider (som eksempelvis Job, der nok kan underkaste sig Guds enerådende almagt i ærefrygt, men næppe sige tak for sine trængsler), så kan denne i den nye pagt, hvor Gud har taget både ufreden og trængslerne på sig, bedre sige ham tak.
Ja, han kan kun sige ham tak, for Gud har nu sat sig selv i stedet for den retfærdige Job, der lider, ved så meget mere at lide og dø for uretfærdige. Og nej, vi siger sandt nok ikke Gud tak som følge af vores lidelse, det har du ret i, men som følge af selve bevidstheden om, at den almægtige Gud ganske frivilligt er kommet til os i syndigt køds lighed, og i dette kød har gennemlevet både en trængsel og ufred med Gud, som ingen kan eller skal forestille sig.
Derfor, sandt, er det nærmest en slags omvendt gerningsretfærdigheds fortvivlelse eller desperation at tro sig nærmere Gud gennem lidelse. For sandt nok er det modsat; det er ikke os, der nærmer os ham gennem lidelse, men ham, der gennem lidelse er kommet os så nær, at vi har lod og del i det Guds Rige, som Åb 21,3-5 vidner om. For jeg, skønt jeg ikke har megen indsigt i Johannes’ Åbenbaring, opfatter ikke blot versene her som omhandlende en hinsidig, men også en dennesidig tilstand i den nuværende tid. I den nye pagt har han, der sidder på tronen, allerede gjort alting nyt – til dels.
Stadig er der synd i os, men vores dødelige synd har Gud taget på sig. Således er den blindfødte i Joh 9 ikke, som disciplene forudsætter, blind, fordi han eller hans forældre har syndet, men for at Guds gerninger skal åbenbares på ham. Og det bliver de også, for han bliver jo helbredt. Ja, end mere; han bliver seende i åndelig forstand, som det fremgår sidst i kapitlet. Således gælder det alle, der lider i den nye pagt. Sandt, man skulle dog være noget middelalderkatolsk i hovedet for at mene gennem egen lidelse at komme Jesus så meget desto nærmere. Det er ikke summen af vores lidelse, endsige synd eller dyd, der gør os mere eller mindre elsket af Gud. Han elsker os blot for det, vi er. Og som han elskede os først, bliver vi dernæst i stand til at elske ham, således, som du citerer Paulus for, at alt, også lidelsen, virker til gode for os.
Kærlig hilsen Ture.
|
|
Til toppen
|
|
|
#100648 - 18/01/2009 18:06
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: Ture]
|
Jalokin
Anonym
|
det er et godt svar. Måske endda, ville jeg tilføje, er det eneste, der midt i meningsløsheden giver mening, selve troen på, at alt det, der tilsyneladende er meningsløst, har en mening. Men jeg mener ikke at det meningsløse nødvendigvis har en mening. Og hvis det er rigtigt, er det dumt at bilde sig det ind. Men det meningsløse kan give os blik for det meningsfulde. Denne verdens lidelse og ondskab kan fx. minde os om den ny jord, men det gør ikke lidelsen og ondskaben meningsfuld.
|
|
Til toppen
|
|
|
#100649 - 18/01/2009 19:31
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/12/2006
Indlæg: 149
Sted: Bispebjerg
|
Kære Jalokin,
jo, jeg tror, at det meningsløse har en mening, men ligeledes tror jeg, at denne mening er skjult for os på denne side af Jesu komme. Altså, at meningen med hver en hændelse og tildragelse, ond eller god, lidelsesfuld eller glædelig, findes hos Gud og en dag vil blive os åbenbar. Og at blot troen herpå kan give selv det mest meningsløse en dybere mening, som vi kun i tro på evangeliets mysterium kan finde. Eller rettere, kan tro på findes.
Egentlig, om man så endda er forbenet ateist, tror jeg ikke, at noget menneske kan leve uden en sådan tro. Og finder man den således ikke i evangeliets mysterium, vil man blot søge andetsteds. Nogle gange, eksempelvis i bøn, kan vi kristne i brudstykker måske se meningen med det meningsløse for os. Eller som Paulus skriver (i 1Kor 13) erkender og profeterer vi stykkevis, men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. Og som han kort efter skriver: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.
Det er i troen herpå, at det meningsløse, ikke giver mening, men gives en mening. Og som vi en dag vil se, fra tidernes morgen, før menneskets skabelse, af Gud er blevet givet en mening. Så vidt min tro.
Kærlig hilsen Ture.
|
|
Til toppen
|
|
|
#100650 - 18/01/2009 19:39
Re: Er der en mening med lidelse?
[Re: Ture]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13963
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære kristina,
tak for dit link til Leif Andersens smukke og trøsterige ord til den lidende. Jeg tror også, at lidelsen skyldes syndefaldet. Og dit citat fra Leifs svar vidner om, at hvor der i Det Gamle Testamente er tale om en slags ufred med Gud som følge af den retfærdige, der lider (som eksempelvis Job, der nok kan underkaste sig Guds enerådende almagt i ærefrygt, men næppe sige tak for sine trængsler), så kan denne i den nye pagt, hvor Gud har taget både ufreden og trængslerne på sig, bedre sige ham tak.
Ja, han kan kun sige ham tak, for Gud har nu sat sig selv i stedet for den retfærdige Job, der lider, ved så meget mere at lide og dø for uretfærdige. Og nej, vi siger sandt nok ikke Gud tak som følge af vores lidelse, det har du ret i, men som følge af selve bevidstheden om, at den almægtige Gud ganske frivilligt er kommet til os i syndigt køds lighed, og i dette kød har gennemlevet både en trængsel og ufred med Gud, som ingen kan eller skal forestille sig.
Derfor, sandt, er det nærmest en slags omvendt gerningsretfærdigheds fortvivlelse eller desperation at tro sig nærmere Gud gennem lidelse. For sandt nok er det modsat; det er ikke os, der nærmer os ham gennem lidelse, men ham, der gennem lidelse er kommet os så nær, at vi har lod og del i det Guds Rige, som Åb 21,3-5 vidner om. For jeg, skønt jeg ikke har megen indsigt i Johannes’ Åbenbaring, opfatter ikke blot versene her som omhandlende en hinsidig, men også en dennesidig tilstand i den nuværende tid. I den nye pagt har han, der sidder på tronen, allerede gjort alting nyt – til dels.
Stadig er der synd i os, men vores dødelige synd har Gud taget på sig. Således er den blindfødte i Joh 9 ikke, som disciplene forudsætter, blind, fordi han eller hans forældre har syndet, men for at Guds gerninger skal åbenbares på ham. Og det bliver de også, for han bliver jo helbredt. Ja, end mere; han bliver seende i åndelig forstand, som det fremgår sidst i kapitlet. Således gælder det alle, der lider i den nye pagt. Sandt, man skulle dog være noget middelalderkatolsk i hovedet for at mene gennem egen lidelse at komme Jesus så meget desto nærmere. Det er ikke summen af vores lidelse, endsige synd eller dyd, der gør os mere eller mindre elsket af Gud. Han elsker os blot for det, vi er. Og som han elskede os først, bliver vi dernæst i stand til at elske ham, således, som du citerer Paulus for, at alt, også lidelsen, virker til gode for os.
Kærlig hilsen Ture. Hej Ture - tak for dine tanke-fulde kommentarer! Med hensyn til Leif Andersen - du kan læse lidt om ham her: http://www.lohse.dk/forfattere.php?action=detaljer&id=3 .. Jeg har haft meget ud af at læse hans bøger og lytte til hans foredrag - - måske har lyst til at læse hans lille bog med titlen: "Gud, hvorfor sover du?" - kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#100696 - 20/01/2009 19:12
Lidelse er en del af vores arv.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 19/12/2008
Indlæg: 11
|
Hej jeg er næsten ny herinde, og vil gerne skrive lidt om lidelser. Der er selvfølgelig de lidelser vi arver via vores gener fra vores jordiske familie vi er født ind i. Men er det helt umuligt at forstå for nogle, at vi er genfødte mange mange gange siden Biblens tid ? Vi kan rent faktisk sagtens have levet i Jesus tid og ligesom jesus blev genfødt er vi det vel også ? Hvis vi nu tænker os at én person var meget kristen og meget trofast mod Gud og Jesus i den tid da Biblen var ved at blive skrevet, så lover Herren Jesus kristus faktisk de ret troende evigt liv, altså komme i paradis og blive genfødt. Guds belønning : " Guds belønnings system, er ikke baseret på vore fortjenester, men på Guds godheds nåde. Guds venskab er ikke baseret på vores bedrifter, men på Guds godhed. Jeg ved at Gud og Jesus er yderst levende- det kalder jeg den levende kristendom i ordets betydning. Jeg har mine små daglige samtaler med Herren Jesus kristus, og mit liv har aldrig været mere fyldt med kærlighed end da jeg overgav mig til Herren Jesus kristus helt og holdent.Jeg ved at det er Herren Jesus kristus, for han taler nøjagtig som skriften lyder.Han har lært mig at læse i Biblen, så jeg kan bruge den som en slags håndbog- for den forklarer mig hvordan livet er - hvad vi skal undgå -hvad vi kan forvente os af fremtiden- den forklarer os hvad ingen selvhjælps bog kan gøre. Gud elsker os.  Vi er ikke 2 klasses åndelige borger i Guds øjne - ej heller fejltagelser , selv om vi fejler. Vi er heller ikke den samlet sum af vores svagheder, eller lav selvfølelse - nej vi er den sande og levende Gud venner. Og når den opdagelse går op for os, når den erkendelse griber vore hjerter, er der kun et spørgsmål tilbage : Hvad venter vi på ?
|
|
Til toppen
|
|
|
|