Jeg skal ud og evangelisere her næste weekend
sammen med nogen kammerater fra bla. Indre mission...osv.
Skønt vi ser forskelligt på ting i biblen er det jo stadig Jesus som er vores "bulls eye" og center.

Gamle tanker i bla pinsen og Indre mission m fl. har lagt op til at vi skal holde os fra at arbejde sammen angående det at forkynde ordet...begrundelse..."jamen folk kunne bliver forvirret"....nååå ja

Jeg tror det er bedre at være forvirret kristen, end sikker og fortabt.
Men jeg syntes det var lidt fedt at se Imu ér og Pinsefolk være ligeglad med traditioner og fordomme, og på eget initiativ lave noget for at hjælpe Guds rige...(skal lige siges at ledelsen rev sig håret fra IM´s side)
Hvorfor er det at vi ikke skal samarbejde pga, af forskellig dåbsyn eller nadver tradition?

Er kristus da blevet delt??????????????????????????

Hej Pente Costal!

Nej Kristus er ikke delt. Een sand Gud fra evighed til evighed. Men hans disciple er delt op i forskellige grupperinger:

Nogen mener, at Enigheden er det allervigtigste, og er parate til at give køb og se lidt bort fra til den sande lære hist og her..

Andre mener omvendt, at Sandheden skal prioriteres højere end enigheden.

Jesus siger: " Jeg er sandheden, vejen og livet".

Han siger også, at en lille smule forkert surdej kan ødelægge hele dejen.

kristina

Angående det med traditionerne, så fatter jeg heller ikke IM, for dets eget bekendelsesgrundlag (Den augsburgske bekendelse) foreskriver selv, at traditionerne gerne må være forskellige, men at læren ikke må.

Hvorfor IM så er så stok-konservativ angående ændringer af traditioner som de er, det har jeg svært ved at fatte... Hvor kommer dette fra?

Hej Lord dean
Nu er forskellen mellem IM og pinsekirken sådan set læremæssige. Pinsekirken falder ind under indtil flere af de fordømmelser, der er i den Augsburgske bekendelse: Den frie vilje, nadveren, det ydre ord kontra egen bønner som nådemiddel, dåben mfl.

Ydermere er de liturgiske traditioner forskellige, ikke blot fordi det er forskellige menensker, men fordi læren er forskellig. En evangelisk-luthersk gudstjeneste har sit centrum i ordets forkyndelse og forvaltningen af Herrens legemes og blods sakramenter, og hele liturgien drejer sig om disse to højdepunkter, delt i lov og evangelium, soms kal henholdsvis sønderknuse menneskets selvretfærdighed og selvhelliggørelse og give syndernes ubetingede forladelse for Kristi skyld.

I pinsekirken og andre kirker, der lærer menneskets frie vilje, er liturgiens formål at motivere til en beslutning om at give sit liv til Jesus og opleve ham udenom nådens hellige midler. Det er faktisk to forskellige evangelier, som også afspejles i traditionen, som et udtryk for læren. Hvos traditioner er udtryk for forskellige syn på, hvad evangelier er, må man ikke gå på kompromis, hvilket de lutherske fædre også lærte i konkordieformlens artikel 10.

Hvis man mener at kunne samarbejde med pinsefolk i forkyndelsen er man ganske enkelt ikke evangelisk-luthersk. det er også en ærlig sag. man skal bare ikke forsøge at bilde andre ind, at man er det.

mvh. Chemnitz

hej Pente Costal!!

det lyder bare super!!!
kanon at i og IMU arbejder sammen, må Gud velsigne jeres samarbejde og give jer frugter!!!

de gamle skel er på vej ned......... og jeg tror det skaber fryd deroppe

-Jonas

vil ikke være med til at kalde pinsefolkene for forkert surdej......

Hvis Jesus er sandheden (hvilket Han er) så har pinsen lige så meget sandheden som os og man giver dermed ikke køb på sandheden ved at samarbejde.

-serner

Hvilken Jesus

Den Jesus, der vandt syndernes forladelse på korset for alle mennesker, som forsonede Guds vrede over synden, som skænker denne syndsforladelse gennem ord, dåb og nadevr og derigennem skaber og bevarer troen i mennesker, som ikke formår at tro på Jesus eller give sit liv til ham.

Eller den Jesus, som godtnok døde for vores skyld, men mest for at vise sin kærlighed, for Gud er egentlig ikke så vred, at han ligefrem behøver at blive forsonet, og mennesket kan egentlig godt selv besluitte sig for at tro på ham, hvorfor det også snarere er menenskers egne bønner, tungetale og åndelige liv og given sig selv til Jesus, der skaber og bevarer troen end evangeliet om forsoningen på korset, dåbens afvaskning af synden og garant for barnekår hos Gud samt nadvernes stadfæstelse af syndernes forladelse ved Herrens Jesu sande legeme og blod.

Sandheden om Jesus er den sandhed, der står i Bibelen. Jesu er ikke blot en super-åndelig abstraktion som der kan siges flere modstridige ting om. Hvis det andet var tilfældet havde Galatermenigheden lige såmeget sandheden som Paulus og så skulle Paulus have "revet skellene ned" i stedet for at holde fast ved "gamle tanker".

Jesus er den Jesus apostlene forkyndte, ikke blot en bogstavkombination.

det får jeg det helt dårligt af at læse....
du mener ikke at den Jesus du kender er at finde hos Pinsen?

-serner

Du giver mig faktisk kvalme.
meeen...

Det er folk og holdninger som dem du bringer..der er med til at blokere for frelse til folket
Guds folk..

mvh- PC

Jo, jeg mener at den Jesus findes i pinsekirken og at mennesker på trods af falsk lære og forkyndelsen kommer til en retfærdiggørende tro indenfor pinsekirken. Men det er ikke den falske læres skyld. Det sker på trods af den og fordi der stadig er en rest af evangeliet der.

Det skal ikke få os til at samarbejde om forkyndelse med pinsekirken. der må vi bekende klart overfor dem og fordømme den falske lære, så folk kan se, hvad der er galt og mennesker kan komme til en sand tro.

Du kan ikke se, om pinsefolkene har en sand og retfærdiggørende tro. det du kan se er, at de har evangeliet, derfor er det en kirsten kirke, og at evangeliet er blandet med falsk lære som forfalsker evangeliet, derfor er det en vranglærende kirke. Vi skal anerkende det som en kristne kirke og individuelt kan vi bede sammen med dem og lave andre kristne aktiviteter, men forkyndelsesfællesskab kan man ikke have med kirker, der forfalsker evangeliet og dermed truer med at tage kraften ud af det.

mvh. Chemnitz

Hej PC

Når du er færdig med at oplyse mig om din helbredstilstand kan du måske begrunde dit standpunkt.

Bibelen taler om at vi skal være enige og stå fast i læren og afvise falske apostle, der forkynder et andet evangelium, den taler ikke om, at vi mennesker sætter os i Guds sted og beslutter, hvad vi mener er uvigtigt i Guds ord for at kunne lave en falsk ydre enhed uden nogen indre enighed og enhed i læren.

det er den falske økumeni der blokerer for menneskers frelse ved at forfalske evangeliet og håne Guds ords klarhed i lærespørgsmål. Det er et oprør mod Guds suverænitet at ville overse lærespørgsmål, der skiller kirkerne ad. Det gør evangeliet til en åndelig abstraktion og får det til kun at dreje sig om et eller andet tåget begreb om at være en personlig kristen i stedet for om den tilgivelse Jesus har erhvervet og som han giver os ved de nådemidler han selv har indstiftet, at døbe og lære og at holde fast ved brødsbrydelsen.

Den falske fælleskirkelighed undergraver skriftens autirtet og klarhed samt evangeliets indhold. Den er en lige så stor fare for Guds kirke som liberalteologien er.

Drik noget Cola for din mave.

Mvh. Chemnitz

Kære Serner,

Jeg er voldsomt forpint over kirkesplittelserne, og det ved jeg at vi alle er. Vi forholder os bare forskelligt til dem. Vi SKAL være enige om læren. Hvad skal
så gøre ved det, når vi nu ikke er? Skal vi lade som om vi er, og feje de ting, vi ikke er enige om, ind under gulvtæppet ?

De ting vi ikke er enige med pinsekirkerne om, er vistnok uvæsentlige set med pinsekirkernes øjne. Men for nogle af os andre er det selveste kernen i den kristne lære. Det er det er problemet.

Mit bud på, hvad vi skal gøre ved det er at vi skal blive ved og ved og ved med at tale sammen om læren og kæmpe for at blive enige. Der er ingen anden vej. Jeg kan ikke bagatellisere lærespørgsmål, som forekommer mig livsvigtige, det går bare ikke !

Når det er sagt: Jeg har nære venner, som er pinsefolk, og har det godt med at bede sammen med dem og læse bibel sammen med dem. En en gang imellem kommer vi unægtelig til at drøfte ting, som skærer mig i hjertet, og vi prøver at overbevise hinanden. Sådan må det være! Jeg har ikke noget bedre forslag.

kristina

man kan også acceptere og respektere at man er uenige om visse ting uden hverken at feje det ind under gulvtæppet eller marginalisere det. Og samtidig samarbejde!!

har selv haft stor glæde af at deltage i frikirkelige gudstjenester og enda lytte til deres forkyndelse. Når de så en gang imellem kommer ind på et område som ikke stemmer overens med hvad jeg tror er rigtigt, ja så lader jeg det ligge, i respekt, men suger stadig til mig af det gode!!
på samme måde glædes jeg usigeligt over min ejen kirke, vi har nogle fantastisk dygtige og dejlige præster der forkynder supergodt!! men af og til kan man også i vore sammenhænge høre forkyndelse der er lidt ved siden af........

Guds fred,
-serner

Kære Serner,

---

man kan også acceptere og respektere at man er uenige om visse ting uden hverken at feje det ind under gulvtæppet eller marginalisere det. Og samtidig samarbejde!!

---

Jeg er overbevist om, at det arbejde du selv gør i og omkring Betlehems-kirken er guld værd, og at du er i stand til at samarbejde netop som du beskriver.
Nu er jeg så priviligeret, at jeg ikke selv i en livssituation hvor der er behov for mere end respekt og tagen-til-efterretning, ikke for nogen form for samarbejde i praksis, bortset fra det helt private. ..

Så når jeg skrev som jeg gjorde om hhv. sandhed og enighed , så var det for at besvare Pente Costals spørgsmål. Og jeg har faktisk været til pinsekirkelig gudstjeneste, men måtte liste ud midt i det hele. Det er fint at du kan sidde og være selektiv ved en gudstjeneste/prædiken/forkyndelse, men det har jeg desværre ikke selv kapacitet til.

En gudstjeneste skal for mig være en oase, hvor jeg kan være åben og bare modtagende, uden at skulle sortere og lade noget af det ligge. Så jeg må nøjes med at respektere lidt på afstand

kristina

Du giver også mig kvalme nu..

hvordan tør du stå at sige at pinsekirken forkynder falsk lære, når vi bygger det hele på bibelen.. at i så bygger jeres ting på en som pejer hen på bibelen (luther).. det er da bare jeres fejl.. ikke vores.


Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«.. Det har vi i pinsekirken, også til de andre kristne.. har i det??

MariaMaria

Hej Mariamaria

Nej, vi bygger ikke vores lære på en, der peger hen på bibelen.
Vi bygger vores lære på bibelen. At vi så mener, at den evangelisk-lutherske bekendelselse er i overensstemmelse med med bibelen er en anden sag. Den siger for mig at se ikke mere end bibelen.

Bygger pinsekirken på klare udsagn i skriften, eller bygger den på en tilfældig læsning og egne åbenbaringer. Når man siger, at man ikke behøver en bekendelse, men kun har bibelen ser det for mig at oftest ud som om, det snarere er ens egen private bibelforståelse end det er bibelen man bygger på.

Pinsekirken har jo reelt en lære som de bygger på. De skal ikke til at finde ud af hver gang, om de nu går ind for voksendåb eller tungetale. det er fatslagt, hvad pinsekirken mener. Derfor bygger den lige så meget på nioget andet end bibelen soma lle andre. Spørgsmålet er om det er bibelens lære, kirkens lære er i overensstemmelse med.

Jeg har endnu ikke set f.eks. en bibeælsk argumentation mod barnedåb fra pinsekirkens side, kun en argumenation ud fra pinsekirkens ubibelske forståelse af, hvad troen er. Det er pinsekirken, der bygger sin lære på noget andet end bibelen.

Jeg gider ikke sidde og svælge i selvrefærdighed over hvor meget kærlighed vi har i de lutherske kirker. Herren har forbudt os at vise vores gernionger overfor mnnesker.

Herren har sagt at vi skal vogte os for falske profeter, og det gør vi. Det betyder ikke, at vi ikke har kærlighed. Jeg kan udemærket være venner med pinsefolk, men jeg vil ikke have forkyndelsessamarbejde med dem. Og det sker netop af kærlighed til dem, fordi jeg vil gøre det klart, at de tager fejl i deres bibelforståelse og er imod bibelens ord.

mvh. Chemnitz

Kære alle,

Der er udbrudt en smitsom sygdom her på nettet. Foreløbig er Pente Costal og MariaMaria ramt af kvalme, og Serner har de første symptomer på utilpashed.

Nu håber jeg bestemt ikke det breder sig, og jeg spekulerer på, hvad vi kan gøre for at forebygge ..

Faktisk synes jeg der er en alvorlig sag, at årsagen til lidelsen åbenbart er, at nogle kristne får det så dårligt bare ved at læse nogle andre kristnes indlæg her på nettet. Hvad ville der ikke kunne ske, hvis de mødte hinanden i det virkelige liv ? Kunne man risikere at det blev værre og udløste direkte opkastninger?

Tankevækkende nok er det de mest samarbejdsivrige og liberale kristne, der reagerer så kraftigt. Hvordan skal vi dog finde ud af at samarbejde, og på hvis betingelser? Er det virkelig sandt at kærligheden lader sig kombinere med den kvalme, der opstår, når I klikker ind her på tråden ?

Der er vist desværre lang vej til det fælles fodslag, og vejen er vanskelig og fuld af sten og huller!

Men lad os gå den vej alligevel, trods alle odds

Frisk mod, alle brødre og søstre

kristina

Hej Chemnitz,

---

. Herren har forbudt os at vise vores gerninger overfor mennesker.

---

Hvordan skal det forstås? Dels, hvor i Bibelen, og dels hvordan kan du undgå at
dine gerninger vises, uanset om de så er gode eller dårlige

kristina

Hey kristina.. jeg kunne ikke lade være med at grine.. jeg synes du er ret sjov.. hihi

jeg tror ikke at det er den form for kvalme, men hvordan ville du ikke ha det, hvis en kom og sagde med andre ord i dit åbne anigt at du var nærmest Gudsforladt?? jeg bliver da ked af det han siger, og får det dårligt.. og ja oki, jeg kan godt se at her burde jeg arbejde på at reagere anderledes end at få det dårligt.. det skal jeg nok prøve..

MariaMaria.. - har fået det lidt bedre.. ingen opkast..

Hej kristina
du har ret i, at jeg udtrykte mig lidt uklart. Pointen var, at jeg ikke vil deltage i en konkurrence her på nette om, hvem der synes at de selv er mest kærlige. Jesus taler flere steder om, at vi ikke skal fremvise vores gode gerninger, men selvfølgelig vil de blive set. Et af stederne er Matth. 6,1-4, hvor det gælder almisser.

Dernæst var pointen, at min holddning til forkyndelsesfællesskab ikke er styret af ukærlighed, men af kærlighed til de mennesker, der på grund af falsk lære kan gå fortabt (ikke nødvendigvis gør det). Deusden er et nej til fokyndelsesfællesskab netop et udtryk for respekt for uenigheden. Jeg mener at jeg respektere pinsekirkens uenighed med mig mere ved ikke at have fokyndelsesfællesskab med dem end jeg vil gøre, hvis jeg har det.

Fokyndelsesfællesskab er fra begge sider et udtryk for manglende gensidig respekt og for respkt for Guds ord og den sande lære. Endvidere er det et udtryk for manglende omsorg for hinaden, hvis vi ikke ved vores afvisning af fokynderfællesskab forsøger at retlede hinanden til det vi mener er den rette lære.

mvh. Chemnitz

Hej mariamaria

jeg beklager, hvis mine indlæg har fået dig til at føle din tro personligt antastet. Det har ikke være mingen. Jeg hævder ikke, at pinsekirken er helt gudsforladt. Men jeg hævder, at dens fokus og flere af dens lærepunkter er i strid med skriften og dermed kan få den følge, at der er mennesker i pinsekirken, der går fortabt.
Jeg hævder ikke, at den Jesus jeg tror på ikke bliver forkyndt i pinsekirken, men jeg hævder, at der også forkyndes noget andet om ham som er i strid med, hvordan han er ifølge skriften. Og det kan være en surdej, der gennemsyrer hele dejen. Men på trods af det anerkender jeg pinsekirken som enkristen kirker, hvori evangeliet er til stede på trods af, at det er balndet med falsk lære.

Jeg håber det afklarede lidt af det og hajlp på kvalmen. Men alvoren er der satdig. Jeg mener at vranglære er alvorligt og det kan lede folk i fortabelsen ligesom det gjorde i galatermenigheden, som også mente at de havde Jesus, men ville lægge mere til. Og jeg mener stadigvæk at forkyndelsessamarbejde på trods af læreuenigheder er imod Guds bud og skader evangeliet mere end det gavner.

Jeg kan ikke se din tro og ønsker ikke at bedømme den. Men vi skal holde fast ved Herrens ord og bedømme ånderne og læren. Jeg gør ikke mere end det.

Mvh. Chemnitz

Det er oki.. jeg har det lidt bedre..

du skriver

---

Men jeg hævder, at dens fokus og flere af dens lærepunkter er i strid med skriften og dermed kan få den følge, at der er mennesker i pinsekirken, der går fortabt.

---

Jeg har ikke læst hele bibelen inden jeg kom ind i pinsekirken, men jeg kan da se at de bruge skrifter til alle deres prædikener.. og jeg har stadig ik set noget som ikke stemmer overens med bibelen..

og det med hensyn til dåben.. så står der jo flere stedet i bibelen, at man først skal omvendes og lade sig døbe på sin tro.. så derfor går vi ind for voksen/teenagedåb.

men fortæl mig hvor vi er gået fejl af bibelen, jeg er jo bare stadig en ny-pinse-dingse.. så det er måske på tide at jeg kan se hvor der er fejl..

Gud velsigne dig..
MariaMaria

Hej Kim

Du skriver: "Eller den Jesus, som godtnok døde for vores skyld, men mest for at vise sin kærlighed, for Gud er egentlig ikke så vred, at han ligefrem behøver at blive forsonet, og mennesket kan egentlig godt selv besluitte sig for at tro på ham, hvorfor det også snarere er menenskers egne bønner, tungetale og åndelige liv og given sig selv til Jesus, der skaber og bevarer troen end evangeliet om forsoningen på korset, dåbens afvaskning af synden og garant for barnekår hos Gud samt nadvernes stadfæstelse af syndernes forladelse ved Herrens Jesu sande legeme og blod."

Denne lære kan jeg ikke genkende...........jeg må medgive at der i kredse er (for) stor focusering på mirakler! Men i de karismatiske kredse jeg er kommet i er man enige om at Jesus døde for vores frelses skyld. Uden dette offer kunne vi pga vore synder ikke være sammen med Gud. Kristi offer er således en kærlighedshandling fra Guds side. Ved hans død fik vi frihed - ikke til at synde, men til at tjene den levende Gud. Jeg har ligeledes deltaget i mange nadvergudstjenester. I Pinsekirkerne er der brodne kar, hvor humanisme (tagen udgangspunkt i mennesket) og "bekendelsestvang" eksisterer - omvendt findes førnævnte humanisme ligeledes i Folkekirken og tiltagende okkultisme sniger sig (også her) ind.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Pente Costal.

Du skriver: "Gamle tanker i bl. a. pinsen og Indre mission m. fl. har lagt op til at vi skal holde os fra at arbejde sammen angående det at forkynde ordet ... begrundelse: "jamen folk kunne blive forvirret" ... nååå ja.
Jeg tror det er bedre at være forvirret kristen end sikker og fortabt".

Den forvirring tror jeg det er farligt at undervurdere!

Forestil dig, at du er en, der ikke kender noget til kristendom. Du kommer gående på torvet i din by, og der ser du en flok kristne fra forskellige kirker holde friluftsmøde. Du bliver nysgerrig, lytter til dem, og det går op for dig, at de måske har ret.
I samtalen med dem lægger du ud med at fortælle, at du er døbt og konfirmeret.
En af dem, en IMer, siger: Tillykke med det! Da du blev døbt som lille, blev du Guds barn. Og hans løfter til dig gælder stadigvæk, for han er trofast. Vend tilbage til den tilgivelse, han gav dig i dåben, tag imod den, og lev frimodigt på den.
En anden, en pinseven, siger (evt. først efter, at I er blevet alene): Hør her, det er slet ikke rigtigt, det ham den anden sagde. Din barnedåb gælder slet ikke. For at dåben skal gælde, skal man selv tro og tage stilling for Jesus. Og det kan en baby jo ikke. Du er nødt til at blive døbt igen som en lydighedshandling og en offentlig bekendelse".
Du går derfra - forvirret. Hvad er det for en mærkelig selvmodsigende religion?
Da du møder IMeren igen og fortæller ham om din tvivl, advarer han dig mod den andens dåbssyn, som han opfatter som en klar misforståelse.
Hvorefter nøjagtig det samme sker, da du igen møder pinsemanden - bare med modsat fortegn!

Hvordan tror du, du ville have det i den situation? Hvis det var mig, er jeg bange for, jeg ville tænke: nå, det er vist ikke værd at tro på, det med kristendom - de er jo ikke engang selv enige, selv om de står og forkynder sammen. Lad mig få noget med lidt mere logik i - noget ateistisk filosofi måske?
Eller også ville jeg tænke: Har Gud allerede tilgivet mig i dåben? Eller afhænger det af min beslutning og stillingtagen? Når jeg nu ikke formår at tage stilling til noget, der så åbenlyst ikke hænger sammen - vil Gud så kendes ved mig, eller?

Dåbssyn handler ikke kun om alder, men: Er dåben det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, eller er det bare en bekendelseshandling, der bekræfter min beslutning - så at det hele hænger på mig og min tro - hvem kan være sikker på, om den var ægte?
Og nadveren handler ikke bare om form eller hyppighed, men: Er den virkelig Kristi legeme og blod i brødet og vinen, givet for mig til syndernes forladelse, livets brød, eller er det kun et symbolsk minde / bekendelsesmåltid, som egentlig ikke er så vigtigt, og hvor det igen er min bekendelse, der fokuseres på?

Det kan godt være, jeg sætter nogle ting på spidsen her. Men disse ting er simpelthen for vigtige til, at vi bare kan springe op og falde ned på dem. Derfor er det også bedst, vi arbejder hver for sig, selvom vi anerkender hinanden som medkristne.
Ovenstående eksempel minder ikke ret meget om (k)ærlighed, vel?

Med venlig hilsen AnnePande.

hej kære bror!

Matt.6:1-4 handler om ikke at vise sine gode gerninger for selv at høste ære, det betyder ikke at vi ikke skal vise vore gerninger. Dette mener jeg ud fra sammenhængen. Hvis man blader en side tilbage ser man i kap.5:16 at vi netop skal vise vore gerninger for mennesker. Det ene sted skal vi, det andet sted må vi ikke -forskellen er motivet og resultatet!! med andre ord skal vi lade folk se vore gerninger så de kommer til at prise Gud, men ikke for at høste ære til os selv.

Har i øvrigt stor respekt for din ikke-deltagelse i en hvem-elsker-mest konkurrence!

Guds fred,
-serner

Hej Annepande..

Når kristne fra f.eks IM og Pinsekirken beslutter sig at gå ud og prædike sammen, tror du så ikke at de har forberedt sig på hvordan de skal reagere i sådanne situationer.. altså det må man da gå ud fra.. og helt ærlig så tror jeg ikke at de vil stå og modsige hinanden for derved at forvirre en evt kommende kristen.. Sålænge de holder sig til at forkynde Jesu kristi kærelighed, så kan de evt. ny-kristne jo selv tage stilling til senere hvad personen vil tro på, inden for dåben og nadvaren.. ved at læse i bibelen... Ligesom IMéren og Pinsepersonen, sikkert heller ikke står og slogs om hvilken kirke den evt ny-kristne skal komme i.. det må man da også gå ud fra at de har snakket om inden..

MariaMaria

Hej KIm

Du skriver: "og at evangeliet er blandet med falsk lære som forfalsker evangeliet, derfor er det en vranglærende kirke. "

Mener du dermed at tungetale, helbredelse, nadver uden tilsigelse af syndernes forladelse, dåb af voksne er VRANGLÆRE? ...............Jeg har hverken tænkt mig at få kvalme eller andre dårligdomme - men jeg undrer mig!

1. Tungetalen fremgår tydeligvis af biblen, og denne er til opbyggelse af Ånden - hvorfor skulle Gud tage sine gaver tilbage?

2. Ditto.....

3. I biblens nadverfællesskab blev syndernes forladelse IKKE tilsagt (med mindre jeg da har overset noget). Derimod er dette et fællesskab med Herren, Jesus siger jo at vi "æder og drikker" hans blod og legeme - og er dermed i ham. Iflg. biblen skal vi naturligvis bede om tilgivelse, når vi fejler/synder. Dette skal gøres gennem bekendelse enten til Jesus (i bøn) "hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os fra al uretfærdighed"! eller bekende til andre kristne - ikke under nadveren. Jeg siger ikke at det er FORKERT at forlade synder under nadveren......men det skulle jo gerne være et "fest-måltid", og der står jo skrevet at vi ikke må deltage på "uværdig" vis.

4. Dåb af voksne og "gendåb" praktiseres pga tro. En troendes dåb. Vi mener ikke at spædbørn TROR på Gud - altså en bevidst tagen stilling dertil. Vi mener at spædbørn ALLEREDE tilhører Guds rige ("salige er de enfoldige, thi himmeriget er deres")...............men uanset hvad vokser de op og synden kommer ind i deres liv. Derfor dåben.

Disse ting er fuldt bibelske - vil du kalde dette VRANGLÆRE?

Som modspørgsmål vil jeg stille disse:

Bliver man i "din" kirke "født på ny"? Jesus siger at ingen kan se Guds rige hvis de ikke fødes på ny. "Hvis du med din mund bekender, og i dit hjerte tror at Jesus er Kristus (den salvede)....."

Bliver man døbt med Helligånden? Biblen sondrer jo tydeligvis, i modsætning til nogle kirker, mellem dåb i vand og Helligåndens dåb!

Kun ved Helligånden er vi i stand til at ELSKE Jesus, gør du det? Jeg ved godt at det er et provokerende spørgsmål, du behøver ikke besvare dette - Gud ved det.

Hvis du siger "nej" til disse ting, kunne jeg så ikke med biblen i hånden påstå at den kirke du tilhører praktiserer vranglære?

Med venlig hilsen

Malli

i Holbæk hvor et lignende samarbejde har været (ikke IM, men folke/apostolsk) var kotumen at den kristne der fik kontakten til den præ-kristne også var den der satte linien........ altså hvis det var en folkekirkemand der snakkede med en person, så var det i folkekirken man inviterede og ud fra folkekirke tankegang man evangeliserede, omvendt hvis det var en apo-pige

Bare for at sige, det kan lade sig gøre!!!

Guds fred,
-serner

hej malli
(jeg hedder forresten ikke Kim, men Magnus, selvom pseudonymet er Chemnitz)

Nej, jeg mener ikke at tungetale og helbredelser er vranglære i sig selv. Gu er almægtig og kan satdig helbrede. Jeg vil heller ikke helt udelukke, at der kan forekomme tungetale idag, men jeg mener ikke, ay vi har noget løfte om det. Da markus 16 ikke forekommer i de ældste håndskrifter, mener jeg for det første ikke, at der kan baseres dogmer alene på dette kapitel, og resten af skriften vidner for mig at se om, at tungetalen ret hurtigt forstummede og mest var et tegn på apostlenes myndighed. For det andet mener jeg ikke, at mark 16 lover, at alle kristne til alle tider altid skal gøre de der anviste tegn. det er heller ikke alle kristne, der skal tage på slanger. Jesus advarer mod falske profeter, der gør tegn og undere, så disse er ikke i sig selv et tegn på ret lære.

Det jeg vil vurdere læren på er bl.a. de øvrige punkter, du nævner.

Nadveren. jeg mener ikke, at en særskilt tilsigelse af syndernes forladelse er absolut nødvendig i forbindelse med nadveren. Nadveren er selv en sådan tilsigelse. I nadveren får vi det legeme og blod som er givet og udgydt for os til syndernes forladelse, kalken kaldes en ny pagts blod til syndenres forladelse, og Paulus taler om, at vi har del i sonofferet på Golgatha, ligesom præsterne i den gamle pagt havde del i offeret. Derfor får vi syndernes forladelse i nadveren, fordi det er den nye pagts legeme og blod som er udgydt til vores syndernes forladelse, Jesus giver os der. Nadveren er ikke blot et festmåltid, men netop et frelsesmåltid, hvor vi modtager syndernes forladelse så konkret som man kan. Derfor emner jeg også det er en god ting at have en syndsbekendelse i forbindelse med nadveren og eventuelt også en tilsigelse af syndernes forladelse, hvor præsten med den myndighed han har ifølge sit hyrdeembede tilsiger os syndernes forladelse med munden og dernæst giver os den at spise. Syndernes forladelse i Jesu legeme og blod er netop det, der gør det til et festmåltid. det er frelsen i ham vi fejrer.
Hvis nadveren blot bliver et mindemåltid eller blot en åndelig spisning af Jesu legeme og blod eller blot en forening med kristus til mere Helliggørelse mener jeg , at man lærer imod Jesu indstiftelse, og dermed er man en vranglærer.

Jeg mener ikke at dåben praktiseres på grund af troen eller at dåben er afhængig af troen. Men jeg ville aldrig døbe et menneske, som jeg vidste ikke troede. Troen er et modtageinstrument for Guds nåde i kristus, som bl.a. gives i dåben, og Peter skriver jo netop at den giver syndernes forladelse og Helligånden. Du har på sin vis ret i, at spædbørn ikke kan tro. Det kan voksne heller ikke. Derfor sammenlignes troen med en dødeopvækkelse(Ef. 2,1; kol 2,12) og en ny fødsel(Joh 1 og 3). Gud må skabe troen ved evangeliets ord (Rom 10,17). Og ja børnene er salige i kraft af Jesu ord og dåb, men ikke af naturen. Alt, hvad der er født af kød er kød, siger Jesus til Nikodemus i forbindelse med genfødslen. "I skyld har jeg været fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig" (ps. 51) klager David, og i Efeserbrevet 2,3 står der, at vi af naturen er vredens børn. Børn er også af naturen oprørere mod Gud, de er skyldige, og er født af kød. derfor behøver de ligeså meget evangeliet som voksne og evangeliet gives gennem dåben, der afvasker synden og genføder os ved Helligånden. Derfor kan peter også sige, at løftet i dåben gælder "jer og JERES BØRN og alle dem i det fjerne som Herren vor Gud vil kalde på"(APGER. 2,39) Troen er tillid til Jesus og hans frelsergening og intet meneske kan selv præstere den. Både det at nægte børn dåben og derved både benægte dåbens frelsende kraft og børns behov for frelsen samt det at påstå, at voksne af egen magt og kraft kan beslutte sig for at tro er for mig at se vranglære ifølge Bibelen.

ja, i min kirke bliver man født påny gennem dåben (Titus 3,4-6). Det gælder også børnene. Og de, der er gennem ubodfærdig synd og vantro er fladet ud af deres dåbspagt, sættes attaer ind i den ved ordets forkyndelse.

Jeg mener ikke, at Bibelen skelner mellem vanddåb og åndsdåb. Den skelner mellem at blive døbt med vand og Helligånd og så som en synlig stadfæstelse i den først tid at modtage en ydre syndlig besegling af modtagelsen af apostlene som bærere af Guds ord.

Ja, jeg elsker Jesus for den frelse han har vundet og givet mig og som han dagligt fornyer mig i gennem evangliet, dåben og nadveren. Jeg elsker, fordi han elskede mig først, og det gør jeg fordi jeg ved Helligånden gennem ordet har fået skænket den nåde at tro på ham og den syndsforladelse han har vundet til mig. Men jeg mærker også dagligt, at mit kød strider mod det nye menneske, Helligånden har sakbt ved nådemidlerne. Jeg mæreker dagligt synden og døden i mit kød som satdig er der, og jeg venter på, at Herren vil befri mig fra arvesynden.

Hvis du mener, at jeg tager fejl i disse ting, så synes jeg det er helt ok, ja faktisk synes jeg det ville være uærligt, ukærligt og respektløst både over for Guds ord, dig selv og vor uenighed, hvis du ikke betegner mig som en vranglære. Hvordan skulle jeg ellers finde ud af, om du tog vores uenighed alvorligt og dermed den rette lære alvorligt. Og så synes jeg vi skal fastholde den dom over hinandens lære indtil vi er blevet enige. Der er mindst en af os, der tager fejl.

med venlig hilsen Magnus

Hej Serner..

det tror jeg også godt på det kan..

kan ikke se hvorfor man ikke skulle deles om at få folk til at opleve jesus kritus kærlighed, for den har vi jo oplevet. om så vi er IMér eller pinse/apostoler..

guds velsigne jer alle sammen og jeres weekend.

MariaMaria

Helt enig.
Men jeg mener stadig den kan bruges til ikke at være med i en hvem-elsker-mest-konkurrence.

Kære Mallli,

Jeg har lige et supplerende spørgsmål til både dig og Chemnitz. Måske får jeg vidt forskellige svar fra jer to, og måske mener jeg selv noget helt tredje .

Spørgsmålet lyder:

Hvad betyder ordet "elske" i Bibelen? Er det en følelse? En handling? Eller .. ?

Vi skal elske Gud og næsten, det allervigtigste bud.

Hvordan? Hvad indebærer det?

kristina

hej Mariamaria

Jeg mener, at i går fejl af bibelen, når i hævder, at mennesket døbes på sin tro. Det er rigtigt, at vi ikke må døbe et menneske, som vi ved ikke tror. Der står intet steds i Bibelen, at vi døbes PÅ vores tro. Vi døbes på Jesu løfte og befaling, fordi dåben genføder, frelser, afvasker synden, begraver os med kristus, iklæder os Kristi retfærdighed osv. Vi døber, fordi "det, der er født af kød er kød" og fordi "ingen som ikke er genfødt ved vand og ånd kan gå ind i Guds rige" (Joh3) Børn er født af kød ligesom os andre og er af naturen vredens børn (Ef.2). Derfor gælder løftet i dåben også børn (ApG. 2,39) og Jesus vil frelse børn(Matth. 18,1-5). Ligesom David har de været i synd og skyld fra undfangelse og fødsel(salme 51) og har lige så meget brug for frelsen som vi andre. At hævde noget andet er for mig at se ubibelsk.

Pinsekirken lærer forkert, når de mener, at mennesket ved egen beslutning kan tro på Jesus og at troen består i at give sit liv til jesus. En sådan beslutning kan være en følge af troen, men troen er at sætte sin lid til den bslutning Gud for længe siden har truffet om at frelse menneskene. Troen sammenlignes i Bibelen med en dødeopvækkelse, en ny fødsel, Gus skabelse af lyset.(se f.eks. Kol 2,12; Ef 2,1) Mennesket er rent paasivt, når Helligånden ved evangeliets ord (Rom 10,17) skaber troen.

Pinsekirken flytter fokus, når den taler mere om Helliggørelse, livskvalitet, åndelige erfaringer, undere og tegn end den gør om Jesu stedfortædende lidelse og død. Jeg var så sent som idag inde på www.pinsekirken.dk og kunne ikke under værdier, visioner, teologi eller historie finde noget om evangliet om syndernes forladelse for Kristi skyld eller noget, der kom tæt på. Det handlede udelukkende om helliggørelse og åndelige erfaringer.

Paulus skriver, at ingen søger Gud, at ingen er retfærdige og ingen forstandinge. Alligevel lader pinsekriken troen være en beslutning fra menneskets side.

Når Pinsekirken hævder, at den Hellige nadver blot er et mindemåltid eller en åndelig foreneing med Jesus og ikke et frelsens festmåltid, hvor vi modtager vor Herres Jesu kristi legeme og blod til vores synders forladelse. Igen et tegn på at helliggørelsen og den subjektive personlige refaringstro er vigtigere en frelsesvisheden i Guds objektive nådemidler.

Når pinsekirken hævder, at der til alle tider og balndt alle kristne skal være tegn og undere og tungetale, og lader disse bero på, om man har overgivet sig rigtigt og helt til Gud og ikke på hans vilje alene. I praksis har kirken eksisteret i mange år uden tungetale og store undere. Disse var først og fremmest (ikke kun) knytte til apostlenes virke som en stadfæstelse af disses myndighed.(Se argumentation andetsteds i tråden). Den moderne tungetalebevægelse bygger på menneskers bønner og "hele" overgivelse og ikke på Guds beslutning. Desuden består den moderne tungetale fortrinsvis af blabrelyde som lingvister har påvist ikke har nogen grammatisk struktur i modsætning til urkirkens som netop var et sprog og derfor kunne tolkes.

Når pinsekirken betoner bøn og lovsang som det specielle sted, hvor Gud er nærværende i stedet for Guds ord og sakramenterne. Bøn og lovsang kan bringe Guds nærvær, hvis det er Guds ord, der bedes og synges med, men så er det fordi det er ordet og ikke fordi det er bøn og lovsang. Man opfinder pseudo-sakramenter, der bygger på menneskers følelser og stemninger i stedet for at lade menneskers følelser og steminger bygge på Guds ord, der ikke fejler.

Når man uden at tale om den fred, Jesus vandt ved sit blod på korset kan opmuntre mennesker til at "tage imod Jesus" for at opleve en indre fred. Det er et menneskeskabt evanglium, hvor man tror, at mennesker af sig selv ved, hvad det er for en fred Jesus vandt på korset, så den behøver man ikke at tale om. I stedet taler man alene om, hvad mennesket skal gøre for at få en oplevelse.

Når man stort set kun taler om Guds kærlighed og ikke hans vrede over synden, som gjorde, at han måtte forsones ved Jesus stedfortrædende lovoverholdelse, lidelse, død og opstandelse.

Dette blot nogle punkter. Det er ikke sikkert at de sidste punkter dækker alle pinsekirker, men de betegner holdninger, som jeg hyppigt har mødt hos pinsefolk.


Mvh. Chemnitz

ps. håber ikke du får brug for en spand, når du har læst dette.

Hej MariaMaria.

Jo, man må selvfølgelig gå ud fra, at folk har aftalt tingene på forhånd. Mit tankeeksperiment var også sat på spidsen, (og måske også lidt kringlet), men forudsatte ikke at de stod og modsagde hinanden midt på gaden.

Men når man evangeliserer sammen med andre kirkesamfund, så signalerer man, for mig at se, at forskellighederne ikke betyder noget, f. eks. omkring dåben.
Hvis man tror, at man bliver Guds barn i dåben (også barnedåben), at Gud har givet et urokkeligt løfte, som den, man forkynder for, skal vende tilbage til og tage imod - så er det problematisk at samarbejde med nogen, der vil fortælle dem det stik modsatte: Barnedåben betyder intet, og kernepunktet bliver beslutningen, overgivelsen og oplevelsen.
Hvis man ikke opfatter det som et problem, tager man for mig at se ikke sit dåbssyn alvorligt!

Eller set fra den anden side: Hvis man tror, at dåben ikke frelser, at babyer ikke kan tro, at barnedåben kun er død tradition, der fører til hykleri (jo, sådan er der virkelig nogen, der siger) - så kan jeg ikke forstå, at man opfatter det som helt uproblematisk at evangelisere sammen med folk med det modsatte dåbssyn!
På den måde er der ingen af parterne, der tager deres syn (eller de andres) alvorligt, selv om de måske tager det aldeles alvorligt i andre sammenhænge...

En, der har oplevet problematikken, har fortalt mig om nogle IMUere, der evangeliserede sammen med nogle pinsefolk. Det viste sig bare efterhånden, at pinsefolkene også betragtede IMUerne som en slags missionsobjekter - de mente ikke, at IMUerne havde Helligånden, så de fik at vide, at de måtte gendøbes, have en oplevelse af Helligånden for at have ham, mv.

Nu kunne man så indvende, at man jo ikke behøver at snakke om dåben i sådan en situation. Men i betragtning af, at det er noget af det første, Peter siger i sin pinseprædiken til spørgsmålet: hvad skal vi gøre?, så kan det da ikke være helt uvæsentligt, eller?
Hvis det, det handler om, er at blive født på ny, hvordan kan man så se bort fra dåben, der er et bad til genfødelse og fornyelse ved Helligånden? og at ingen kommer ind i Guds rige, uden at være født af vand og Ånd?

Håber det gav lidt mere klarhed over sagen.

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære Chemnitz

Undskyld navneforviklingen!

Du skriver: "Derfor emner jeg også det er en god ting at have en syndsbekendelse i forbindelse med nadveren og eventuelt også en tilsigelse af syndernes forladelse, hvor præsten med den myndighed han har ifølge sit hyrdeembede tilsiger os syndernes forladelse med munden og dernæst giver os den at spise. Syndernes forladelse i Jesu legeme og blod er netop det, der gør det til et festmåltid. det er frelsen i ham vi fejrer." Omkring syndsbekendelse inden nadveren, er vi ikke uenige....som jeg vist nævnte før talte Jesus om at deltage i navdermåltidet på uværdig vis.

"Hvis nadveren blot bliver et mindemåltid eller blot en åndelig spisning af Jesu legeme og blod eller blot en forening med kristus til mere Helliggørelse mener jeg , at man lærer imod Jesu indstiftelse, og dermed er man en vranglærer." Lige præcis dette kunne jeg godt tænke mig at få uddybet - gerne med bibelhenvisning. Har jeg overset noget?


Med venlig hilsen

Malli

Jeg er alt andet end enig med dig..

Du mener altså det er bedre at bekrige hinanden...?

Det er meget meget méget sjælent jeg har nævnt ordet dåb når jeg evangelisere..
Jeg mener at det er vigtigt at slå et slag for jesus, jo flere kristne desto hårdere slag--
jeg tror at hvis vi forenede vores midler og krafter, så kunne fjerne mange af de skel som er mellem kirkerne, skabe en større respekt og vinde endnu flere mennesker for Kristus.

Du vælger at gøre dåbssynet til et problem...
...dåben er en vigtig ting, men den er ikke i centrum før mennesket TROR...vi skal gå ud og forkynde troen....det er den samme Gud...Det er Jesus som døde for vores synder på korset..for at vinde os tilbage...

Jeg skal ud her og evangelisere sammen med Imu´ere og nu også Lm ére....Sammen med kristne som ikke går op i menneskerlig tanker, men Guds egne principper....

tænk nu hvis en ikke troende kom ned og så en flok kristne..og spørger hvem er i? "Vi er kristne!!"
nå..okay...hvilken slags ville vedkomne nok spørge...og svaret ville være "dem alle sammen"
....WEEEE....De kristne som EN familie...tror de ville gøre indtryk......



I håbet om at de alle må være èt....

Evangelist af Guds nåde / Pente Costal

Jeg er helt enig! *SSS*


Mvh- PC



PS.
Sejt bund-bemærkning....synes den virker bekendt...*SSSS*

Og ´her skal der liges RÅBES........................AMEN!

*smiler*

PC

Godt at Gud så vil helbrede mig for min al sygdom....

Well....jeg ville se mere skeptisk på dig...at bygge sin tro på et mennesker ( LUTHER) ved at kikke i katekismus og Ausburgske bekendelse....nu har jeg faktisk læst den, og den gøre ENERET OG KRAV på sandheden.....well....nu siger den Biblen at vi ikke kommer til at kende den fuldendte Sandhed...
Så......?

Al min tro bygger på jesus og Biblen (gør din?).....ikke 1500 tallets bøger,,,,



Evangelist af Guds nåde i Jesus Kristi Tjeneste/ Pente Costal

Well....
Kris,

Nu har jeg tit været meget skarp over for mange ting fx folkekirken!!
Men jeg har aldrig sagt at jeg var bedre end jer, eller at i ikke var kristne..

Men det fik jeg lige at vide før...at al min tro var falsk..og Guds gerninger hos os ikke var Gud, men alt andet.....

Nu er jeg ikke i tvivl om at Gud leder vores menighed til sejr dag efter dag, så jeg synes det er iorden at jeg for det ilde befindende når jeg hører sådanne....skal lige meddele at jeg bad Gud om at lindre min smerte...og nu har jeg det bedre.


Evangelist af Guds nåde/ PC

Jeg vil henlede dig til at læse om Filip og Hofmanden..


"hvis DU TROR af hele dit hjerte SÅ KAN DU blive DØBT"


Evangelist af Guds Nåde/ Pente Costal

Chem.

One day, you´ll wake up................


Evangelist af Guds nåde//// PC

Kære Malli....
Vil bare sige....At du endnu en gang kommer med et visdoms fyldt indlæg...

Herrens velsignelse til folket.

evangelist af Guds nåde/ Pente Costal

Hej PC:

---

Men jeg har aldrig sagt at jeg var bedre end jer, eller at i ikke var kristne..

---

Fint!

---

Men det fik jeg lige at vide før...at al min tro var falsk..og Guds gerninger hos os ikke var Gud, men alt andet.....

---

Nej, det kan ikke passe, det har du bestemt ikke fået at vide. Ingen af os er kaldet til at dømme hinanden, men nok til efter bedste evne ud fra Guds ord at bedømme , hvad der er ret og hvad der er vrang lære.

Om de mirakler du har oplevet er Guds gerninger, det ved ingen af os, kun Gud.

Måske er de alle Guds gerninger, måske er nogen af dem, måske ingen. Gud er almægtig og suveræn og bruger hvem han vil til hvad han vil.

En gang vil vi få det at se, ansigt til ansigt, men indtil da må vi respektere vores forskelle og, i respekt for hinanden, men ikke nødvendigvis i samarbejde med hinanden, handle ud fra hver vores overbevisning om hvad der er den rette tro.

kristina

Hey igen..

---

Der står intet steds i Bibelen, at vi døbes PÅ vores tro

---

hvad betyder det her så????

apg. 8. v. 36 : Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« v37 Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.«

altså han fik ikke troen i dåben, det er noget fis at fyre af..

Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Han kom så til egnen omkring Jordan, og overalt prædikede han omvendelsesdåb til syndernes forladelse

Til de skarer, der kom ud for at blive døbt af ham, sagde han: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede? v8 Så bær da de frugter, som omvendelsen kræver,

senere står der at vi ikke bare kan kalde gud for vores fader, hvis vi ikke lever som Guds børn.. altså dåben er ikke for de ikke-troende, eller måske kommene kristne. MEN for JESUS KRISTUS Disciple..

Mht om vi glemmer jesus korsfæstelse og syndernes forladelse.. hmm det har jeg ikke bemærket.. jeg ser altid til næsten hver eneste morgengudstjeneste at der bliver spurgt om nogle vil tage i mod jesus kristus, efter prædiken, om jesus kristus.. og dem som ønsker og tage imod, rækker hånden op, eller går til forbøn, så der kan blive bedt for dem, eller velsignet for deres beslutning, og bag efter kan de også komme ud og høre mere om jesus, og stille spørgsmål, for ligemeget hvor god en prædiken der bliver holdt, vil der altid være spørgsmål tilbage, for ny-kristne..

Jesus sagde selv under nadvaren at spis og drik dette, til ihukommelse af mig.. altså til minde om mig, så ja det er et mindemåltid om jesus.. og syndernes forladelse, for det var jo derfor han kom på jorden..

jeg kender ikke noget til at pinsekirken, mener vi alle skal have tungetale, det tror jeg bestemt ikke.. at der bliver bedt højt i tunger under møderne, er forkert, og det er bare mangel på åndelighed blandt kirken, og klart det skal der rettes op på.. det er forkert at tale højt i tunger, hvis det ikke er til menighedens opbyggelse, og så skal der være en der kan oversætte det.. men der er også den personlige tungetale, som er til personlig opbyggelse, og som kun bør finde sted alene derhjemme.. det er min mening, for det står i bibelen.. og det tror jeg også jeg har lært i kirken, men er ikke sikker..

Derimod lærte jeg noget rigtig rigtig rigtigt igår.. vores paster blev igår spurgt til vores ungdomsmøde om vi så som ungdomsflok, måtte sammen gå i biografen og se en film med vold og ødelæggese, eller f.esk porno scener..

der sagde han noget som var så fedt.. han sagde, at sådanne regler var et tegn på manglende åndelighed i en kirke.. AMEN.. Slam den sad, og det var noget at tænke over..

MariaMaria

Hej PC..

hehe jeg så slet ikke dit indlæg før jeg svarede, men vi tænkte på det samme.. AMEN.

MariaMaria

Hej PC

Nej, jeg bygger ikke min tro på et menneske. Principielt rager det mig en papand, havd Luther, Melanchton, Martin Chemnitz, Jakob Andreae og alle de andre forfattere bag de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter mener. Hvis det ikke er i overensstemmelse med Bibelen betyder det intet som helst, og ville de føje noget til Bibelen var de lige så fuldt falske lærere som deres modstandere. Deres private meninger betyder intet som helst og det er forbudt mennesker at bygge deres tro på andet end Skriften og det hellige evangelium om Jesus Kristus og syndsforladelsen i hans stedfortrædende gerning.

Jeg bygger altså alene min tro på skriften, ligesom Luther, Melnachtonmg osv. gjorde det. Og jeg er enig med dem i deres forståelse af skriften, ikke fordi jeg anser dem som selvstændige autoriteter ved siden af skriften, men simpelthen fordi de siger det samme som skriften. Hvis man er enig med skriften er man for mig at se også enig med den augsburgske bekendelse, og dermed er den en sandhedsnorm, for den, der ud fra skriften er nåety til enighed med den. Derfor skriver evangelisk-lutherske præster også under på bekendelserne netop FORDI de er i overensstemmelse med skriften.

Men bygger du din tro på skriften PC. Du skriver jo bla. at vi ikke kommer til at kende hele sandheden. Det er rigtigt, men det vi lærer at kende i skriften er sandheden fra ende til anden, selvom skriften ikke siger alt, havd der er at sige mellem himmel og jord. Alligevel er alt hvad den siger sandt og det, der strider imod, det den siger er løgn. Derfor kan vi kende sandehdne om en del ting og også lave bekendelser, der slår fast, hvad det er, og at det, der strider imod er løgn og vranglære. Det kan vi gøre og skal vi gøre med skriften i hånden.

Og med skriften i hånden kan jeg fordømme pinsekirkens lære.

I modstrid med skriften benægter pinsekirken, at børn er født under Guds vrede og dom og har brug for Guds frelse i jesus Kristus lige så meget som voksne. Ef 2,3: Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre. Sl 51,7 I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig. joh 3,6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. Rom 3, 10-12 Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
v11 Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
v12 De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.
Rom 5,12 Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede

Pinsekirkens menneskesyn er i strid med bibelen. Heri er jeg enig med de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter, men bygger ikke på dem.

Pinsekirken hævder i strid med skriften, at dåben ikke frelser. Tit 3,4-5 Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden 1. pet 3,21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse.

Pinsekirkens syn på dåbens væsen er i strid med skriften. Heri er jeg enig med de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter, men bygger ikke på dem.

Pinsekirken hævder i strid med skriften, at Jesu frelse ikke gælder børnene, at Gud ikke skaber troen i børn, og at børn ikke skal tilbydes de frelsende dåb. Matth. 21,16 og de spurgte ham: »Hører du ikke, hvad de siger?« Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?« matth. 19. 13-15 Så bar de nogle små børn til Jesus, for at han skulle lægge hænderne på dem og bede; disciplene truede ad dem, v14 men Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres.« v15 Og han lagde hænderne på dem og gik derfra.
Apger. 2,38-39 Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder jer og JERES BØRN og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på. Matth. 18,1-5 På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; v5 og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig. kol 2,11-12 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde.

Pinsekirkens dåbssyn er ubibelsk. det bygger på et ubibelsk menneskesyn, et ubibelsk trossyn, et ubibelsk syn på Helligåndens gerning, et ubibelsk syn på dåbens væsen og er i strid med de skriftessteder som rent faktisk taler om barnedåb og som ved at ersatte GT's omskærelse med barnedåben skærper disse udsagn. Blot et eksempel på pinsekirkens afvigelse fra Bibelens lære

Et andet kunne være den frie vilje, som hænger sammen dette. her lærer pinsekirken, at mennesket kan beslutte sig for at tro på Jesus(Ef 2,1-12, Kol 2,12, 2.kor 4,6; Rom 10,17; Gal 3,2). Andre eksempler kunne være Pinsekirkens praksis med at tilskynde folk til at tage imod Helligånden ved egne bønner, i stedet for at tale ordet om korset (1.kor 1-2, Gal. 3,2)

Evangelisk-luthersk teologi bygger på solid eksegese af de bibelske tekster og præcise formuerlinger af disses lære. Pinsekirken bygger på egne oplevelser, løsrevne bibelcitater, smarte slagord, menneskets trang til at helliggøre sig overfor Gud, en tradition fra Azuza Street i 1901. Dens forhold til bibelen er useriøst, dens ekesgese dårlig.

Hvis du sammenligner vores indlæg PC, vil du se, at mine bruger Bibelen noget mere end dine. Du bliver nødt til at argumentere ud fra Bibelen, i stedet for bare at påstå at du bygger på den og vi andre på noget fra 1500-tallet. Ellers vil de fleste nok kunne se, at din lære bygger på det Paulus beskriver i kol 2,18-19: Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, v19 og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst.

mvh. Chemnitz

hej MariaMaria, jeg er helt enig i, at vi ikke skal døbe mennesker, som vi ved ikke tror. Og i en del tilfælde, især på ydremissionsmarken, vil mennesker hører ordet og komme til tro på det, før de bliver døbt. Men det første, der sker derefter, er, at de bliver døbt. Jeg taler ikke for, at rækkefølgfen dåb-lære gøres mekanisk. Når det gælder voksne, vil jeg ikke døbe dem før det har bekendt troen, og jeg vil heller ikke døbe børn af forældre, som ikke vil oplære dem i troen.

Det jeg mente med, at vi ikke døbes på vores tro er, at det ikke er vores tro, der gør dåben gyldig. Hvis ikke vi tror, får vi ikke nogen gavn af dåben. Men det er Jesu befaling og løfte, der gør den gyldig. Ligesom korset også er gyldig ligemeget om vi tror på det eller ej, men hvis vi ikke tor, får vi ikke nogen gavn af det. Derfor er troen for mig at se ikke en betingelse Gud stiller for at frelse os, men den måde, hvorpå vi modtager den frelse, han allerede har vundet os.

Hvad IM siger om, at man bør døbe alle børn og at der ikke er mennesker,der får troen før dåben osv. må står for deres regning.

Hvad ansgår Filip og hofmanden. Hvis du ser i noten i din bibel, vil du se, at dette vers faktisk ikke forekommer i de ældste håndskrifter. Så det er nok ikke det vers, vi skal bygge vores debat på.

ang. nadveren. Jeg er ikke uenig med dig i, at vi mindes Jesus i nadveren. Den græske tekst siger godtnok kun til min ihukommelse, -og dermed intet om, hvem der husker hvem. Men det var ikke et spørgsmål om, hvorvidt det er et mindemåltid, men om, hvorvidt det blot er et mindemåltid, eller om vi virkelig og konkret modtager Jesu legeme og blod og om det virkelig og reelt giver os syndernes forladelse, så jeg kan gå hjem fra kirke og tænke: Idag har jeg modtaget min frelsers legeme og blod, offeret for alle mine synder. Så kan jeg være sikker på, at alle mine synder er forladt, nå Gud har givet mig en så stor gave."

Bibelteksten siger, at det er Jesu legeme og blod, men indtil flere gange har jeg hørt pinsefolk sige, at det kun er symbolsk og kun et mindemåltid, ikke nogen virkelig modtagelse af jesu legeme og blod.

Det sistde du skriver har jeg ikke noget at føje til.

´Mvh. Chemnitz

hej PC
verset mangler i de ældste håndskrifter, som du kan se i noten. Du bygger åbenbart mest din teologi på tvivlsomme skriftesteder.
mvh. Chemnitz

Jeg håber også du vågner op en dag og kommer med en grundig bibelsk argumentation for din lære i stedet for at tro du kan nøjes med at skyde andre i skoene at de bygger på noget andet. Hvis du vil overbevise mig, så gør det ud fra bibelen, istedet for dårlige slagord. Det virker ikke PC. Jeg har været karismatiker og det pjat der bider ikke på mig, du må diske op med nogle skriftbeviser.

mvh. Chemnitz

hej MariaMaria
Lige et spørgsmål til. Du kan jo tænke over det, næste gang du er til gudstjeneste.
Jeg har et par gang set nogle pinseprogrammer i fjenrsynet. Og du har ret, der bliver talt om at tage imod Jesus, om at lukke ham ind i sit hjerte, om at beslutte sig for ham. Disse ting, tales der bare ikke så meget om i skriften, og det er ikke disse ting, der skaber troen ifølge skriften. Det er ordet om korset, om forligelsen, syndernes forladelse. Prøv at tænke over, om der ikke bliver talt mere og måske næsten udelukkende om, at mennesket skal beslutte sig, give sit liv til, lukke ham ind osv. end, der bliver talt om det Jesus har gjort objektivt på korset. Bliver der talt om hans stedfortrædende lidelse under Guds vrede og dom. Bliver der talt om Guds vrede og dom som en forudsætning for at forstå evangeliet. Bliver der talt om den fred og forligelse, han vandt på korset, eller bliver der mere talt om den fred du kan komme til at føle i dit hjerte, hvis du tager imod ham. For Paulus var ordet om korset det altfgørende, og det skulle prædieks på baggrund af Guds dom over alle mennesker:
1.kor 2,1-5 v1 Og da jeg kom til jer, brødre, forkyndte jeg ikke Guds hemmelighed for jer med fremragende talekunst eller visdom, v2 for jeg havde besluttet, at jeg hos jer ikke ville vide af andet end Jesus Kristus, og det som korsfæstet. v3 Jeg optrådte hos jer i svaghed og med megen frygt og bæven, v4 og min tale og min prædiken blev ikke fremført med overtalende visdomsord, men med Ånd og kraft som bevis, v5 for at jeres tro ikke skulle afhænge af menneskers visdom, men af Guds kraft.
Gal 3,1-5: v1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. v2 Dette ene vil jeg have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at høre i tro? v3 Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i kødelighed? v4 Er alt det sket med jer til ingen nytte – hvis det da virkelig var til ingen nytte? v5 Han, der giver jer Ånden og gør undergerninger iblandt jer – gør han det, fordi I gjorde lovgerninger, eller fordi I hørte i tro?


Hvis det ikke er dette budskab, der er det dominerende og det, der rent faktisk tales om, så har vi ifølge Paulus et alvorligt problem.

mvh. Chemnitz

Det vil jeg finde ud af.. jeg ved at der er talt om det og det bliver der ofte.. men hvordan de ligger vægt på det, har jeg ikke lige lagt mærke til.

MariaMaria..

*S*

Kunne sige så meget mere der ville gennemhulle den lutherske lære..(bla. den forrygte konfirmation)
Men jeg er ikke så lav.
Jeg tror på at Guds sandhed er bred, og det er ikke muligt at tilpasse den en kirke, før vi kommer i himlen
og sjovt nok, så virker Guds kraft i sandhed i Frikirkerne. Gud helbreder folk og sætte folk fri af dæmoner, mirakler sker, og folk bliver frelst. Hvis dette ikke er for Gud hvad er det så.

Nr.2 Jeg tror ikke du behøver og lære mig i biblen, det er din opfattelse, jeg har en anden...og den er ligeså meget for Kristus som din er...(om ikke mere)....

nr.3
Jeg tror skam ikke på at børn er under Guds vrede, Jesus stadfæster det selv ved at velsigne dem, og siger at diciplene ikke må hindre børnene i at komme til ham " Guds rige ER deres....og det bliver det ved med indtil mennesket bliver istand til at skelne mellem ret og forkert..Derfor bliver du døbt så du med egen mund kan bekende din tro...

.................

Videre.....Der findes intet argument for ikke at lave tværkeligt samarbejde....


mvh. PC

Jeg bygger ikke en teologi...
Jeg udlever min tro....

Jeg er vågen!..
Jeg tjener....jeg gør en forskel i kærlighed til Ham som frelste mig og løste mig af syndens bånd..

vh. PC

At argumentere for, og underbygge sin trospraksis udfra Bibelen er vel altid teologi, hvorfor ingen af os vel kan sige os fri for at bygge teologi?

Jeg har med interesse fulgt debatten, og denne kommentar er ment som en generel kommentar, samt et forsøg på at udtrykke mine personlige holdninger i spørgsmålet om økumeni etc.

At kirkerne på kloden ikke er et, forstået således at vi ikke alle tilhører èn stor broget enhedskirke, er for en række mennesker en pine, og jeg forstår godt smerten ved uenighederne i kirken, men vil godt minde om at så længe den enkelte i den enkelte menighed erkender synd og bekender Kristus som frelser fra samme, er vi lemmer på Kristi legeme, at vi så er opdelt grundet læremæssige og temperamentsmæssige uenigheder er for mig at se mere en rigdom, og at vi internt lemmerne imellem debattere, til tider kriges, finder jeg blot nødvendigt for at vi kan holde hinanden fast på den bibelske vej.

Jamen er da så ingen mulighed for samarbejde. I må gerne samarbejde med mig, men skal vide at jeg har følgende syn på kirke, tro og frelse, og kan i arbejde under dette indgår jeg gerne i et samarbejde på tværs af kirker. Med andre ord spørger jeg som Evangelisk Luthersk Indre Missionsk etc. etc. om jeg i din/jeres kirke må forkynde og hævde følgende som sandhed, for hvis ikke er i stadig mine kristne brødre, men for min samvittigheds skyld kan vi ikke dele kirkerum før i himmelen.

Mennesket er født som en synder og har ingen kærlighed til Gud eller Guds lov. Mennesket søger sit eget og elsker synden, da synden er menneskets natur. Fra vugge til grav er mennesket under Guds dum for dets syndige natur, således betaler det enkelte menneske på sin dødsdag prisen for sin syndighed med døden.
Men når mennesket er under Guds dom, er det dømt ikke blot til en legemelig død, men til evig fortabelse, hvor findes der frelse fra denne dom? Hvordan får jeg del i denne frelse? Ved Jesu stedfortrædende forlignelse med Gud. Frelsen er gjort mulig ved korsdøden og opstandelsen, altså ved Guds indgriben og ofring af sin egen søn, Kristus er gået istedet for os, og nu gået forud for os. Alt hvad der gør frelsen mulig er altså sket borte fra mennesket.
Hvordan får jeg så del i denne frelse? I dåb og tro rækker Gud os frelsen, ja ikke blot gennem dåben og troen som kanaler, men Gud giver os dåben, Gud giver os troen og samtidigt med dette det himmelske borgerskab. Frelsen er altså sikret borte fra mig, og rakt mig af Gud, jeg søgte ikke en gang selv Gud, og alligevel rækker han troen. Jamen man skal da selv tro, vil indvendingen ofte være, nej troen er ganske som indpodningen på Kristus ved dåben og frelsen, noget af Gud givet. Dette er en nødvendighed fordi mennesket ikke selv tror, som skyldes at mennesket, grundet sin natur, ikke søger Gud. Da Adam og Eva havde forbrudt sig mod Gud, gemte de sig, det var Gud der opsøgte mennesket, ikke omvendt, derfor er det sande evangelium at vi er vendt bort fra Gud, og Gud kommer så til os i kærlighed og giver os ved dåb og tro del i al hans herlighed.
Af alt dette må følge, at frelst er den som af Gud er blevet indpodet på Kristus og som er blevet givet troen.

Ovenstående gør at jeg kan leve frimodigt og føle mig frigjort fra synden ved Kristus, at det ikke er mig der handler for, mod eller med Gud, men at det er Gud der handler med mig er det frihedens evangelium som jeg tør leve på.

Hej PC, læs 2.Kor. 12,9:

"Og for at jeg ikke skulle blive hovmodig af de overmåde store åbenbaringer, blev der givet mig en torn i kødet, en engel fra Satan, som skulle slå mig, for at jeg ikke skulle blive hovmodig. v8 Tre gange bad jeg Herren om, at den måtte blive taget fra mig, v9 men han svarede: »Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.« Jeg vil altså helst være stolt af min magtesløshed, for at Kristi magt kan være over mig. v10 Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed."

Du skriver, at du ikke er "lav" - - næ, måske snarere lovlig højt oppe?
Hvor er din ydmyghed?
Hvor er din magtesløshed?

Du skriver videre: "....Der findes intet argument for ikke at lave tværkeligt samarbejde...."

Jo, her er et argument: Samarbejde er kun en god ting, hvis der er en grundlæggende enighed om, hvad der skal samarbejdes om!

Det er ikke muligt at samarbejde om at udbrede evangeliet, hvis der ikke er nogen fælles forståelse af, hvad evangeliet går ud på. Jeg er ked af at sige det, men vi har simpelthen hver sin tro.

kristina

Hej PC

"Kunne sige så meget mere der ville gennemhulle den lutherske lære..(bla. den forrygte konfirmation)" Du har ikke sagt noget som helst endnu. Så kom da med det. Du beskylder andre for ikke at holde sig til skriften, men gider ikke engang selv nedlade dig til at diskutere ud fra den. Lad være med at bilde os ind, at du bygger på Bibelen, hvis du ikke gider at argumentere ud fra den. Det er dig, der ikke holder dig til skriften, men til din pinsetradition.

"Men jeg er ikke så lav." -Nej du er ikke særlig lav. Du hovmoder dig over alle andre og nægter at argumentere ud fra skriften, men kræver, at vi lyder dine ord, som var det Gud selv. Du opfører dig som om du var apostel (men det har du måske også nådegave til at være)

"Jeg tror på at Guds sandhed er bred, og det er ikke muligt at tilpasse den en kirke, før vi kommer i himlen" -Bibelen taler om, at vi sakl være enige: 2.kor 13,11 " I øvrigt, brødre, glæd jer! Bring alt i den rette stand, tag imod formaning, vær enige, hold fred! Og kærlighedens og fredens Gud vil være med jer." Den taler om, at evangeliet er noget fast, som kan formuleres klart og ikke et eller andet bredt åndeligt fiks-fakseri: 2.kor 15,1-2: "Brødre, jeg vil gøre jer bekendt med det evangelium, som jeg har forkyndt jer, det som I også har taget imod, som I også står i, v2 og som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord, hvormed jeg forkyndte jer det – ellers var det til ingen nytte, I kom til tro." Dens missionsbefaling lyder, at vi skal lære mennesker ALT, hvad han har befalet og døbe dem. Derfor er det vigtigt, hvad bibelen siger, hvilken teologi den har, og hvad dåben er. Dens karakteristik af den første menighed lyder som det første, at de holdt fast ved apostlenes lære.-teologi. Dernæst om bønnerne -gudstjenesten, brødsbrydelsen -den hellige nadver som gør os til et ifølge 1.kor 10 og 11, og som vi også må være enige om, den er en del af evangeliet, og fællesskabet, som netop karakteriseres ved enighed, først og fremmest i læren.

"og sjovt nok, så virker Guds kraft i sandhed i Frikirkerne. Gud helbreder folk og sætte folk fri af dæmoner, mirakler sker, og folk bliver frelst. Hvis dette ikke er for Gud hvad er det så." Du kan altså se, hvornår Gud virker, uafhængigt af læren. Det er for mig at se i strid med Jesu klare ord matth. 7, 21-23: "Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!"

mark 13, 21-23: "Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! Se dér! så tro det ikke; v22 for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre tegn og undere for om muligt at føre de udvalgte vild. v23 Men tag jer i agt! Jeg har sagt jer det hele forud."

Herrens apostel befaler os selv at prøve ånderne om de er fra Gud: 1.joh 4,1: " Mine kære, tro ikke enhver ånd, men prøv, om ånderne er af Gud, for der er gået mange falske profeter ud i verden."

Du kan ikke se om mennesker bliver frelst PC, men du kan se på grundlag af Guds ord, om teologien er forkert, og det kan føre mennesker til en falsk tro, som ikke frelser dem. Hvis teologien siger, at det er din beslutning, din helliggørelse, din tungetale, dine oplevelser, dine følelser, dit liv, din personlige, som i sidste instans frelser dig, og ikke Jesu Kristi stedfotrædende gerning og forsoning af Guds vrede og den syndsforladelse han har vundet herved og som han uddeler gennem ordet, dåben og nadveren, så vil der gå mennesker fortabt på den bekostning, fordi de er blevet ført tilbage under loven, ligesom Galatermenigheden, der også ville lægge noget til Guds frelse.

"Nr.2 Jeg tror ikke du behøver og lære mig i biblen, det er din opfattelse, jeg har en anden...og den er ligeså meget for Kristus som din er...(om ikke mere)...." Bevis det ud fra skriften. jeg hævder, at pinsekirken forkynder et andet evangelium end skriften og lægger noget til Guds ord. Jeg har argumenteret for det ud fra skriften. Dit syn beror på, at du har erklæret skriften for uklar og dermed Gud selv for uklar og så at du kræver, at man skal tro din teologi alene fordi du siger det.

"nr.3
Jeg tror skam ikke på at børn er under Guds vrede, Jesus stadfæster det selv ved at velsigne dem, og siger at diciplene ikke må hindre børnene i at komme til ham " Guds rige ER deres....og det bliver det ved med indtil mennesket bliver istand til at skelne mellem ret og forkert..Derfor bliver du døbt så du med egen mund kan bekende din tro..." I grundteksten står der Guds rige er sådannes, hører sådanne til. Det siger intet om, at børn af naturen er Guds børn. Du mangler stadig at svare på de ovenfor anførte skriftesteder, der klart siger det modsatte. Jesus vil netop lade dem komme til ham, fordi han vil give dem Guds rige, ellers behøvede de det jo ikke. Måden at gøre det på efter Jesus død, opstandelse og missionsbefaling er at døbe. Så det skal vi gøre -ALLE folk, også børn. Derfor sagde Peter pinsedag, at det også galdt børnene.

"Videre.....Der findes intet argument for ikke at lave tværkeligt samarbejde...." -jo, pinsekirken er et vranglærend ekirkesamfund, selvom der stadig kan findes kristne i det, og vranglærere skal man ikke udøve kirkefællesskab med (2.joh 9-11). Man skal ikke tage imod falske apostle: 2.kor 11,4: " I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod."

Kirkefællesskab uden lærefællesskab er en hån mod Guds ord.

mvh. Chemnitz

Det eneste, der kan frelse dig PC er Guds evangelium, derfor betyder det alt, om du lærer i overensstemmelse med det. Hvis du bygger din tro på, at du leve den, kommer du ikke langt. Din tro vil aldrig blive så god og from, at den bringer dig ind i Guds rige. Men Jesus siger: Joh 8,31-32: "Jesus sagde nu til de jøder, som var kommet til tro på ham: »Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, v32 og I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie.« Det er Jesu ord, hans lære/teologi, der frelser dig, ikke, hvor levende du selv synes din tro er. Bygger du på den, bygger du på dig selv. Det er ganske enkelt farisæisme.

mvh. Chemnitz

Jeg,jeg,jeg. Du skriver mere om dig selv end om, hvad Guds ord siger. Kan du gøre så stor en forskel, at du bliver frelst ved den. Dit evangelium handler om, hvordan du bliver forvandlet, bliver mere kærlig, bliver mere åndelig osv. Det er farisæisme og ikke kristendom. Undskyld skarpheden. Jeg frakender dig ikke en frelsende tro, men din lære er en anden end skriftens og min, og det kan dit praleri om din kærlighed ikke ændre ved. Om du er vågen afgøres af, om du sætter al din lid til Jesus, hans gerning og ham alene og intet til din egen kærlighed, dine egne aktiviteter, din egen tjeneste, dine egne bønner osv. Men alene til ham, hans ord og hans sakramenter. Hvis det ikke er til hamalene du sætter din lid og ikke til dine egene bønner, så er dine gerninger ikke gjort i tro, og så er det døsssynder.

mvh. Chemnitz

Hej PC
Jeg vil blot lige understrege:
jeg har ikke frakendt dig kristentroen. jeg ved ikke om du har en retfærdiggørende tro.
jeg har ikke udtalt mig om, at jeg er en bedre kristen end dig eller andre. Tværtimod har jeg nægtet at blande hvem-elsker-mest-spørgsmålet ind i det her. I dine seneste indlæg giver du netop udtryk for en sådan holdning og brugt din godhed som et argument for pinsekirkens retlære.

Det jeg har beskæftiget mig emd i denne debat er læreuenigehder, og de fordømmelser jeg er kommet med er lærefordømmelser, ikke fordømmelser af enkeltkristne.

mvh. Chemnitz

Ikke for at forsvare nogle..

men for mig lyder det som om PC gør det af kærlighed i sin tro.. og på sin tro.. ikke for at ophøje sig selv eller for at blive frelst.. men fordi han handler i kærlighed til jesus.. man er først farisær, hvis man handler for at ophøje sig selv over for andre, og for at gøre sig fortjent til at blive frelst?? eller tager jeg fejl?

Hvornår er man farisær, er det også når man tror på jesus, og giver sit liv til ham, og tjener ham rigtig rigtig meget? eller skal vi bare tro og så være passive for resten? hmm hvor går græsen.. altså hvilken ret har i til at kalde PC for farisær..

MariaMaria - kan ikke helt forstå det her..

Hej Pente Costal.

Nej, jeg mener ikke, at vi skal bekrige hinanden. Hvor du har den ide fra, ved jeg ikke.
Der må vel være en gylden middelvej, ikke? Der er jo forskel på et pigtrådshegn mellem fjender og en venlig hæk mellem naboer! (frit efter Leif Andersen).
Til det du skriver, vil jeg svare det samme, som jeg skrev til MariaMaria. Prøv at læse det, hvis du ikke allerede har gjort det. Det skulle forhåbentlig give lidt mere klarhed end mit første indlæg.
Dåbssynet var bare et enkelt eksempel, der kunne også nævnes flere.

Måske kunne du uddybe for mig, hvad du nøjagtig mener med henholdsvis "menneskelige tanker" og "Guds egne principper"?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Mariamaria
Selvfølgelig skal vu lyde Guds bud og gøre godt. Og ja, du har ret. Først når de er gjort i kærlighed til jesus og hans frelse er det gode gerninger. det er de ikke, hvis de er gjort for at blive frelst eller for at lægge noget til frelsen.

Det jeg mener med farisæisne er bla. når man mener at det at man udlver sin tro, driver onde ånder ud, helbreder, er mere kærlig end de andre osv. træder i stedet for Guds ord og evangeliet. Når man siger, at evangeliet kan være hvad som helst, så længe man kan SE at Gud virker og mennesker bliver foprvandlede. Det er klart, at hvis mennekser ikke ønsker at følge Guds bud, så er du på vej ud af troen igen. Men ønsker man at ens Udlevede tro, helliggørelse, evangelisation skal træde i stedet for en ret forståelse af evangeliet og når evangeliet bliver et budskab primært om, hvordan man kan føle en indre fred, blive et bedre menneske, blive mere kærlig osv. og ikke et budskab om, hvordan Gud har frelst os fra sin egen vrede, fra dommen og skylden, så er det farisæisme.

Igen -jeg skal ikke dømme PC's eller andres hjerter, men at nægte at arguemntere ud fra skriften og kræve anerkendelse alene på grund af sin udlevde tro, sin kærlighed, sine undere, helbredelser og dæmonuddrivelser, det er at sætte nådens frugter og virkninger over nåden selv og dens kilde, -og det er farisæisme.

mvh. Chemnitz

Hvor jeg glæder mig i ånden. Kristi legme som hel, kommer mennesker i møde, for at fri dem fra lænkerne.

Jesus velsignelse over jeres friluftsmøde.

K.h.
Kim

---

En anden, en pinseven, siger (evt. først efter, at I er blevet alene): Hør her, det er slet ikke rigtigt, det ham den anden sagde. Din barnedåb gælder slet ikke. For at dåben skal gælde, skal man selv tro og tage stilling for Jesus. Og det kan en baby jo ikke. Du er nødt til at blive døbt igen som en lydighedshandling og en offentlig bekendelse".

---

Det kan godt være at vi i den Pinsekirke jeg kommer i er speciel, for det som du skriver her, er noget som vi ikke blander os i, forstået på den måde, at vi siger dåben er ikke det vigtigste, men vi vil komme med skriftsteder, der viser at dåben ved troen er Bibelsk. Ud fra denne vinkel, må den enkelte så forblive i sin "barnedåb" eller hvis Gud siger til dem at de skal voksendøbes på troen. Så hvis en der kommer, som ikke er kristentroende og siger at personen er barnedøbt, så vil vi ikke sige at det ikke er den rigtige måde. Emnet vil komme op, HVIS personen spørger om det, men vi vil holde os til Jesus som Han er, lige som IM'er, med de forskelligheder der nu er. Vi er jo et lem på legmet og nogle er en hånd, andre igen et ben.

K.h.
Kim

Kære AnnePande

Jeg vil ikke starte en debat om dåb, men kun komme til nogle enkelte konklusioner der er enighed om:

Dåben frelser ikke, det er ved troen på Jesus som Guds Søn. Det har hovedparten af IM/LM'er, katoliker og Pinsevenner blevet enige om, her inde.

Når du siger at dåben ingen betydning har i Pinsekirken, så tager du ganske meget fejl. Den er af meget stor ebtydning, men vi ser den ikke som noget der frelser, for vi kan ikke frelse os selv gennem en dåb.

Det du citer omkring Peters Pinseprædiken, er jo kernen i det dåbssyn som vi har i Pinsekirken. Pinsekirken ser på det, som at vi når troen er der, skal døbes, for at blive genfødt. For det lægger tæt op at bl.a. Joh. 3:16., hvor IM/LM'er mener at det er bedst at døbe (genføde) barnet kort efter at det er født.

Jesus lever i dag og vi skal ikke fokuser på forskellende (bølgerne), men på Jesus. For som der står, således skal de andre kunne kende os, ved at vi har indbyrdes kærlighed. AMEN.

K.h.
Kim

sagde en apostolsk præst til mig, dengang jeg stod på tærsklen til at blive kristen.


Vi sad og talte om dåb osv. og så sagde jeg at jeg er barnedøbt.
Så sagde han : Jamen så er du ikke døbt, det gælder ikke. Det var ikke dit eget valg. Faktisk VED du slet ikke om du blev døbt, tænk hvis de bare påstår det. I teorien kan de have forfalsket dåbsattesten og billederne af barnedåben.


Den tarvelige mand!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jeg mumlede om ikke man fx. fik Helligånden i dåben..så grinede han og sagde: Som sådan en slags dåbsgave man kan sætte ind på sin bankkonto, og tage frem ved lejlighed senere ?????

Det er Gudsbespottelse at sige sådan, synes jeg.

Sådan siger I måske ikke hos Jer, men det gør man sandelig andre steder. *suk*


mkh søster B

Du har ganske ret i, at der er nogle, som slår andre i hovedet på den måde. Vi har selv haft et par i menigheden der gjorder dette.

De kommer ikke mere og vi regner med at de først kommer, når vi siger undskyld for at de ikke må slå andre i hovedet. Hvilket vi ikke har tænkt os at sige undskyld til, men vi har i meget lang tid sendt hilsner og lykke ønskninger til dem, for at komme dem i møde, uden at de har reageret.

Mit indlæg var mere rettet fremad, for at se og lægge håbet i den indbyrdes kærlighed som Jesus vil give alle sine børn, for at vi kan nå de fangede i fællesskab.

K.h.
Kim

Kære Chemnitz

Som jeg læser din beskrivelse af LM og Pinsevenner, så er evangeliet centrum i gudstjenesterne, hvor det i Pinsevennernes er den frie vilje?

Hvis det er rigtigt, så betyder det jo også at evangeliet kun er i centrum ca. 1 time ud af en hel uge. Med Pinsevennen som har et forhold til Jesus, må tage det med alle dagene, hvor personen har evangeliet i centrum.

Dette bygger udelukkende på, at Jesus er evangeliet.

K.h.
Kim

Kære Chemnitz

Jeg syntes at LM'erne må tråde i karakter og ryde ud i det som sker i egne rækker. Der bliver fyret præster der bytter om på ordne "til" og "ved" i en dåb, men ansætter med glæde homoseksuelle præster og præster der siger Biblen er fyld af gode eventurs historier.

Jeg er ude mærket klar over, at det også er i kirker hvor IM'er er til stede, men som LM'er, må det jo være næreliggende, ud fra det som du siger, at man på ingen måde vil accepter degradering af Guds ord, får rydet op, inden man udtaler sig om andre, for som vi læser i Lukas, hvorfor ser du splinten i din bror øjne (anden menighed), når du selv har en bjælke (egen menighed). (meget frit skrevet).

Der er kun én som har interesse i at der er splid mellem Guds børn og som ønsker at skabe dette. Ikke sagt med at vi skal tilside sætte Ordet, men vi skal elske hinanden som vi elsker Gud (sammen skrevet det det som Jesus siger er de vigtigste bud).

K.h.
Kim

Kære Chemnitz

1) Jesus får at vide, at Han uddriver demoner og helbreder ved Beelzebul. Hvad siger Jesus til det?

2) Døm ikke andre, for den dom du dømmes med bliver du dømt med.

3) Hvis man holder sig til, hvad Gud har åbenbaret ved Luther og de andre der stå bag ved de holdninger som står inden for Skriften, så lukker man de nye ting ude, som Gud har til en.

4) Når du siger at sandheden er modsat løgn og at sandheden er at dåben frelser, så er jeg ked af at måtte sige, at du så siger at John. 3:15 og Ef 2:8-9 er løgn. Det bliver meget slemmere end det, for ser vi tættere på Ef.:

---

For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger (dåben, nadver o.s.v.), for at ingen skal have noget at være stolt af (LM).

---

Det er måske at skrive LM, men det du skriver passer direkte ind i hvad det er vi skal være på vagt over for, i dette sted, men som det jo må være ud fra din vinkel, så er dette skriftsted jo løgn.

K.h.
Kim

Et øjeblik...........

så er det måske sandt, at det er gerningen, ens egen beslutning der er det vigtige hos Jer, mht. Dåben.
For hvis dåben ikke har med frelsen at gøre - så ER det jo selve gerningen............................så ER fokus jo på mig og min beslutning om at blive døbt.

Nej..det mener I ikke..det ved jeg godt!!!!!!!!!

Men det giver bare ikke rigtig mening at diskutere dåb og tro osv. ud fra Bibelsteder, for begge parter har Bibelbelæg for sine synspunkter. Modparten synes bare ikke at de holder...men det er jo ikke sært...for syntes de det, var man jo enige!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mkh søster B

Kære Kristina.

Jeg er meget ked af, at du mener vi ikke har den samme tro. Er Jesus ikke den samme?

Du skriver, at du ikke kan se PC's ydmyghed? Det kan jeg, for i denne tråd har PC ikke hævet sig over IM/LM'er, men ønsker at se mennesker komme fri af deres lænker og få et fællesskab med Jesus i Folkekirken eller Pinsekirken.

PC, viser en ydmyg og kærlig holdning til sine brødre og søstre i denne tråd, men bliver hånt og ophøjet til noget som han ikke ønsker (som jeg læser hans indlæg)

Hvis du mangler et argument, så siger Jesus det ganske klart. GÅ ud og fortæl om det gode budskab.

IM, LM og Pinsekirken, ønsker at gå ud og fortælle det gode budskab.

Det som man her går imod, er at Gudsfolk samles og går i en åndelig kamp, for at mennesker skal kunne blive frelst. Man ønsker at mennesker skal tro at de er frelste gennem dåben og så kan gøre lige hvad der passer dem, for Gud er jo større end os mennesker ik?

Den går altså ikke denne taktik, for der er kun én som ønsker splid og gerne fortæller at bare vi er døbt, så går alting nok.

Det er så alvorligt, at jeg græder over at se hvilken ondskab der er i ikke at ville have indbyrdes kærlighed, både troende og ikke troende imellem, som er udslaget af ikke at ville det samarbejde.

K.h.
Kim

Uha, jeg var helt bange for at du misforstod det hele.

Du har ret, det er også derfor jeg starter med at sige, at det ikke er en dåb debat jeg vil starte, men kun rette ind evt. misforståelser om hvordan pinsekirken ser på dåben.

K.h.
Kim

Hej Steincke

---

IM, LM og Pinsekirken, ønsker at gå ud og fortælle det gode budskab.

---

Hvorfor skal den katolske Kirke holdes udenfor ?
Eller er det et tilfælde, at vi ofte ikke nævnes i sammenhæng med de andre kristne kirker som findes her i landet..

En ærlig undren herfra..for vi er faktisk 5-6 gange så mange som antallet af mennesker i frikirkerne. Så jeg går ikke ud fra, at vi bliver overset pga. størrelsen. Er der en anden grund ?

mkh søster B

Hej Søster B

Nej, katolikerne bliver ikke holdt udenfor med vilje. Jeg nævner kun disse 3 p.g.a. at PC fortalte, at det var de 3 der havde denne herlige plan.

K.h.
Kim

Kender du det døde hav? Hved du hvorfor det kaldes ved det navn?

Det gør du sikkert, men for en sikkerheds skyld, så er det dødt p.g.a. at det ingen bevægelse/udskiftning af vand i havet, som i alle de andre hav.

Sådan er det også med vores forhold til Gud, hvis vi ikke giver, så kan vi heller ikke modtage for vi er fyldt op med alt det som tager plads for det som måtte komme.

---

Jeg gider ikke sidde og svælge i selvrefærdighed over hvor meget kærlighed vi har i de lutherske kirker. Herren har forbudt os at vise vores gernionger overfor mnnesker.

---

Så jeg vil være trist til mode, hvis jeg ikke gav den kærlighed videre til andre som Jesus har givet, uden at tage hensyn til modtagernes situation.

Hvor mæt kan en sulten blive, ved at du tænker at personen skal have noget at spise? Hvor opmuntret kan en trist person blive ved at du tænker Jesus elsker dig og ofrede alt for din skyld.?

Jeg tror ikke Herren har forbudt os disse gerninger, men han har forbudt os gerninger som vi vil være stolte over.

K.h.
Kim

Kære Kim

---

. Det skyldes ikke gerninger (dåben, nadver o.s.v.), for at ingen skal have noget at være stolt af

---

Der er da noget helt galt her! Dåb og nadver er så sandelig da ikke gerninger, tværtimod, de hellige sakramenter er jo Guds gaver til os!

---

) Hvis man holder sig til, hvad Gud har åbenbaret ved Luther og de andre der stå bag ved de holdninger som står inden for Skriften, så lukker man de nye ting ude, som Gud har til en.

---

Gud kommer ikke med nyheder! Hans ord står evigt og urokkeligt fast og lader sig ikke forandre. Alt andet i denne verden end lige netop Guds ord kan opdateres, men ikke Guds ord. Kirkesplittelserne er efter min mening netop et resultat af, at der er nogen der mener at gøre Gud og hans skabninger en tjeneste ved at prøve at modernisere .. Og så her i påsken ...

kristina

Kære Kristina,

jeg ka ik dy mig:

---

Gud kommer ikke med nyheder! Hans ord står evigt og urokkeligt fast og lader sig ikke forandre. Alt andet i denne verden end lige netop Guds ord kan opdateres, men ikke Guds ord. Kirkesplittelserne er efter min mening netop et resultat af, at der er nogen der mener at gøre Gud og hans skabninger en tjeneste ved at prøve at modernisere ..

---

Den lader jeg lige stå...........................................var der nogen som sagde Reformationen..............?

Guds velsignelse!!

søster B

Fint. Så tørrer jeg øjnene igen...!

søster B

Hej Steincke,

jeg tror nu ikke at Chemnitz mente at vi ikke skulle GØRE nogen gerninger. Han mente vist at vi ikke skal prale af dem, og smøre dem i øjnene på andre mennesker, for at vise hvor superåndelige og næstekærlige vi er.

mkh søster B

Jamen kæreste Søs, der er jo lige netop det der er forskellen mellem katolikker og lutheranere:

Jeg mener bestemt ikke, at Luther har moderniseret budskabet, men lige omvendt, at han har skrællet alle de kirkelige tilføjelser bort og tilbageført læren til den oprindelige.

Det var det reformationen handlede om. Men det ville jeg selvfølgelig ikke mene, hvis jeg var katolik

Altså bibelen, og kun den er rettesnor for mig, uden omsvøb og traditioner og anden kirkelig ballast. Og kirken er Guds troende folk her i denne verden, med eller uden bygninger, og oven i købet med eller uden menigheder.

Hvis vi kan blive enige om det, må du såmænd gerne kalde mig katolsk - egentllig et meget bedre ord end lutheraner, som kunne forlede nogen til at tro, at det er ham vi dyrker! Det er det ikke, men vi har stor glæde af at læse bibel sammen med ham !

kristina

Kære Kristina

Det kan godt være at jeg ikke helt forstår dette, men mener du at det er Gud der skubber os frem til dåben og føre nadvaren ind vores mund?

For som jeg tror, så er dåben en gave der gør at vi går fra kødet til ånden, så vi kan være sammen med Ham i evighed. Det er en gave, forstået på den måde, at fik vi den ikke (dåben), så ville det se meget sort ud for os alle.

Nadvaren er en gave vi har fået, for at mindes det store offer som blev ofret, p.g.a. dig og mig. Ikke nok aflage Gud sig selv og blev menneske, Han lod sig komme så langt ned socialmæssigt og udslet, så alle kan få sejren gennem Ham. Jeg er sikker på, at hvis Gud ikke havde givet os nadvaren, så ville vi her i dag have glemt hvad Jesus gjorder. Vi mennesker er så elendige til at huske på det som er godt for os. Se bare vores velfærdsystem, det bliver udnyttet af alle, men var faktisk tænkt til dem der havde behov. Hvilket er noget vi har glemt, men vi ønsker at samfundet skal give os et bedre design ved operationer, i stedet for at mennesker kan blive hjulpet. Så går vores system ikke engang tilbage til nadvarens indstiftelse. Det synes jeg er tanke vækkende.

Du misforstår mig sikkert. Når jeg siger nyheder, så er det ikke at ændre Guds ord, så det bliver til nyheder som ikke er hørt før. Jeg vil her komme med et par eksempler.
At danse for Herren. Har i møder, hvor der bliver danset for Ham som gav alt, i en glæde og ære for Ham? Det er faktisk noget Gud ønsker, men i forrige årtusinde, var det forbudt og noget der førte til forfald. Guds ord er det samme, men forskellen er nu, at vi har fået den nyhed, at Herren glæder sig over vores dans for Ham.
Hvis du gør noget som ikke behager Gud, så vil Gud ikke have noget med dig at gøre. Det var dengang, men nu er nyheden at alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt. Altså Gud elsker os trods vores overtrædelser. Der er intet nyt i det, men nyheden består i, at vi er åbne og lader Helligånden åbne vores øjne, så vi kan forstå stykke vis og ikke forblive med at have lukkede øjne og ikke vil se de muligheder Gud giver os.

Glædelig og velsignet påske til alle.

K.h.
Kim

Hvor er det dejligt vi er enige. Men...

---

Altså bibelen, og kun den er rettesnor for mig, uden omsvøb og traditioner og anden kirkelig ballast.

---

Nu sprang ordet tradition lige ud af sætningen.... .... hvad er tradition? Som jeg forstår ordet, så er tradition, en handling der føres igen og igen på samme måde. Dåb er en tradition, for det er hvor man får vand på sig, for at få et nyt liv. Nadver er brød og vin og ikke flødekager og te.

Luther har jo ikke fjernet alt det omsvøb som var. I folkekirken er det stadig kun præsten og degn, der siger noget og læser fra Biblen højt. Ser vi hvad der står i Biblen, så var det faktisk alle der havde mulighed for at læse et skrift sted og prædke over dette. Jeg har aldrig oplevet, at en af de troende der var i kirken, kom op på talerstolen eller ved alteret og læse op fra Biblen under en gudstjeneste. (Bare lige en lille tanke.

K.h.
Kim

Det kan der kun kommet et sort AMEN for.

Men det er heller ikke PC's mening, tror jeg. Problemmet ligger nok mere i ord formuleringen, for vi i frikirkerne ser det ikke som at ophøje sig selv (pral o.s.v.), på den måde som PC skriver på, men mere som en opmuntring til, at når personen der siger dette kan, så har Gud også givet noget til en selv, så man kan gå igan med højt humør og en glæde over alt det som Gud har givet.

K.h.
Kim

Hej med jer

Jeg tror at det er vigtigt at vi deler vores erfaringer med hinanden - så der ikke kommer den der stemning med at jeg-er-den-eneste-i-verden-som...
Jeg synes ikke det er pral at fortælle om at en samtale med en eller anden gik godt eller at ens bedste ikke-kristne ven nu er blevet intereseret i kristendom osv. Det er måden det bliver sagt:

- "NU skal i hører hvad JEG har sørget for, min ven kommer til møde i morgen og i må tage godt imod ham for at MIT arbejde med ham ikke skal falde til jorden." DET lyder meget som pral.
- "Ved i hvad, min ven kommer med til møde i morgen, vi har talt en del om kristendom på det sidste og nu har Gud virket i ham så han har fået lyst til at komme til møde - vil i tage pænt imod ham." Lyder ikke som pral, men som oprigtig næstekærlighed.

Men hvis vi ikke må fortælle hinanden sådan noget i frygt for at blive stemplet som pralere synes jeg der er noget galt. (det er noget vi i LM skal øve os i - og sikkert også i andre sammenhænge hvem ved)

Kære KIm.

---

Det kan godt være at jeg ikke helt forstår dette, men mener du at det er Gud der skubber os frem til dåben og føre nadvaren ind vores mund?

---

Ja, faktisk! Det er netop meget fint udtrykt! Men selvfølgelig kan vi afvise dåbens gave. Hvis vi dør uden at have pakket den ud, har vi ingen glæde af den.
Vi kan også, i åndelig forstand, spytte altervinen og oblaten ud. Så har vi heller ikke gavn af nadveren.

---

Nadvaren er en gave vi har fået, for at mindes

---

Ja, men ikke kun for at mindes. Jesus giver os sit eget legeme og blod til styrkelse i troen og til syndernes forladelse.

---

Hvis du gør noget som ikke behager Gud, så vil Gud ikke have noget med dig at gøre

---

Hm, det håber jeg bestemt han vil - ellers var det ude med mig!
Men ok, jeg forstår hvad du mener.

Nej vi danser ikke i min kirke - det håber jeg på kan tilgives - det er jo ikke ligefrem nogen forpligtelse at danse. Men helt bestemt heller ikke forbudt. .. Ja, lad os synge og danse for Herren! Men det bliver nok ikke i min kirke, den er ikke så velegnet til formålet ... Det med at danse for Herren - det er da faktisk heller ingen nyhed - det står der om i GT i Salmernes bog. Men - hm - der er jo mange måder at danse på!

Det er rigtigt, at Gud i al sin kærlige generøsitet også vil at vi også skal nyde livet her i denne verden og glæde os over over alle hans gaver og velsignelser her og
nu.
Men hvis vi blæser på hans bud, og mener at vi bedst selv ved, hvad der er godt for os, så kan vi meget let tage fejl og komme til at betale dyrt for det. "Det bødes der for i mange år, som kun var en stakket glæde .." (Jeg ved ikke hvor linjen stammer fra, men det er vist en gammel døgnmelodi tror jeg).

Hav en velsignet påskefest - i glæde over at forhænget til det allerhelligste er revnet fra øverst til nederst, så at der nu er fri adgang for alle! Tak, Jesus!

kristina

Kære Kim!

Jeg er ked af dit indlæg her. Jeg mener ikke det du tror jeg mener! Det er ikke dit ansvar, men mit, eller i hvert fald hovedsagelig mit, for det må være afsenderen af en meddelelse, der skal sørge for at formulere sig forståeligt.

Jo, selvfølgelig har vi samme religion, vi er nemlig kristne, men vi fortolker bibelen forskelligt og tror forskelligt om den, ikke bare detaljer, men på områder, der for mig er meget væsentlige. Desværre.

---

Det som man her går imod, er at Gudsfolk samles og går i en åndelig kamp, for at mennesker skal kunne blive frelst. Man ønsker at mennesker skal tro at de er frelste gennem dåben og så kan gøre lige hvad der passer dem, for Gud er jo større end os mennesker ik?

---

Jeg er dybt rystet over den anklage, over at du har fået det indtryk. Hvordan er det dog gået så galt? Jeg har aldrig nogen sinde før hørt nogen sige at ikke-troende mennesker kunne frelses gennem dåb, uden tro på Jesus.

---

Det er så alvorligt, at jeg græder over at se hvilken ondskab der er i ikke at ville have indbyrdes kærlighed, både troende og ikke troende imellem, som er udslaget af ikke at ville det samarbejde.

---

Jeg græder også, men i denne forbindelse især over kommunikations-vanskelighederne.
Vi, som sammen er Jesu Kristi brud skal have indbyrdes kærlighed til hinanden, det er det allervæsentligste. Vi skal også have kærlighed til vores næste, kristne eller ej.

Det jeg har oplevet er, at pc har givet udtryk for stor fjendtlighed til min kirke, dvs. til mig og mine. Altså mangel på kærlighed. Modsvarende har du og han åbenbart opfattet det jeg har skrevet som mangel på kærlighed til jer, til jeres kirke.

Det er jeg grædefærdig over. Vi er som kristne fælles i ånden, i Jesus Kristus.

Men jeg mener ikke, at det betyder at vi skal gøre de samme ting og befinde os i de samme menigheder. Vi har hver vores opgaver, der hvor vi nu befinder os, og jeg mener ikke at vi nødvendigvis skal samles allesammen og tale og synge i kor og løse de samme opgaver på samme måde.

Der findes jo heller ikke et rum, der er stort nok til at rumme os alle, heldigvis da.
Så er problemet med manglende parathed til samarbejde ikke mest af teoretisk
karakter?
Kan vi ikke arbejde på at følge vores kald til udbredelse af Guds rige på hver sin måde?

Hvis vi skal nøjes med at forkynde det, som vi er enige om, så kommer der, for mit vedkommende, til at mangle noget meget væsentligt, og jeg tror heller ikke I vil finde den for jer nødvendige inspiration i den kirke, der er min.

Kan vi så ikke i indbyrdes kærlighed arbejde hver for sig? Og vente med at finde frem til hele sandheden, til vi sammen står for Herrens ansigt? Så er det ikke mere i kærlig uenighed, men i kærlig enighed, for så er det slut med både tro og håb!

Det som vi kan se frem til i Paradiset, og som aldrig får ende, og som vil fylde alt og alle er Guds evige Kærlighed - som jeg synes vi glimtvis oplever allerede i denne faldne verden.

kristina

Hej Kristina

vi er næsten enige..jeg spørger bare: Skrællet det Kirken har tilføjet væk ? Der står i Bibelen at de der hører Apostlene, hører også Jesus..og Biskopperne er Apostlenes efterfølgere..NÅH NEJ..ikke i Jeres opfattelse..det glemte jeg..sorry.
Nu ved jeg hvorfor vi aldrig bliver enige..

kh søs.
ps. Ja reformationen var velment, men endte flere steder i lige så slem vranglære som der til dels fandtes i Kirken på den tid. Idag er de protestantiske kirker så forskellige, at man ikke fatter at det er samme legeme. Det var ikke kun godt med reformationen, selvom det var nødvendigt at få ryddet op.
Et eller andet sted havde Luther faktisk fattet det meste...men hans efterfølgere......!

Hej Steincke

nej heldigvis er brød og vin ikke kager og te...forestil dig vores præster....vi har messe 6 dage om ugen.

---

Luther har jo ikke fjernet alt det omsvøb som var.

---

Enig. Og heldigvis for det..

Hos os er det ALTID lægfolk som læser epistlen og den 2. læsning, og hjælper med bønnerne osv. osv. Vi har også lægfolk til at hjælpe med kommunionsuddeling.
Sidstnævnte har Folkekirken dog også, det har jeg set..

mkh søster B

Hej Ester,

jeg sagde netop IKKE at PC pralede! Det har du/I læst mellem linierne...i hans eller mit indlæg..

Det jeg sagde var: CHEMNITZ mente nok, at vi gerne må gøre gode gerninger, men ikke for at tage æren selv, og prale af dem og udstille vores åndelighed til beundring.

mkh søster B *ked af hvis jeg udtrykker mig tvetydigt nogen gange*

Jeg skrev ikke, at evangeliet for lutheranere kun er centrum om søndagen. tværtimod tror jeg at resten af ugen præges af det, der er centrum i ens gudstjeneste.

mvh. Chemnitz

Hej Kim

Jeg er ikke LM'er'. Jeg er udmeldt af folkekirken, fordi der er indført velsignelse af homoseksliuelle partnerskaber og der ansættes vranglærende præster. Men jeg er fuldstændig enig med dig i, at lm og im burde rydde op og ligeledes forlade folkekirken. Se hertil min tråd om netop det emne under kirke og tro.

Problemet er bare, at jeg mener at spørgsmålet om barnedåb er lige så vigtigt og lige så klart i skriften som spørgsmålet om homoseksualitet og bibelens historiske sandhed. Derfor har jeg det med nægtere af at dåben frelser ligesom jeg har det med tilhængere af homoseksualitet. Jeg kan ikke se, hvme der er et Guds barn, men jeg kan se, hvad Guds ord er, både når det gælder dåbens væsen, nadverens, den frie vilje osvf. og homoseksualitet.

ps. jeg er medlem af den evangelisk-lutherske frikirke, der er et selvstændigt kirrkesamfund udenfor folkekirken og som ikke praktiserer kirkefællesskab med folkekirken, hverken LM eller im.

MVH. chemnitz

1og 2: JA jeg er jo sådan set den eneste, der er blevet beskyldt for at stå i letog med satan i denne debat, så jeg er jo nok en af husfolkene.

3. Gu er har ikke åbenbaret noget ved Luther, men Luther var en ualmindelig dygtig ekeseget, og ved Guds nåde kom evangelkiet, som er soleklart i skriften atter frem i lyset. der er intet løfte om nye åbenbaringer efter aposteltiden i skriften.

4. Det er dets amme som at sige at en julegave ikke er en julegave, hvis den ligger under et juletræ. dåb opg nadver er ikke gerninger fra vores side, men gaver fra gGud. Det er denm måde, hvorpå han frelse r os og sammen med ordet de instrumenter hvormed han giver os den frelse, jesus købte på Golgatha. Derfor er der heller ingen modsætning til de nævnte skriftsteder. Tværtimod, hvis man benægter dåb oig nadver som det de er, såbliver troen til en gerning, så har den nemlig ikke ret meget at tro på udover sig selv. Skriften siger også kjlart, at dåben frelser to steder: 1.peter 3,21:!" i Noas dage, da arken blev bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle, frelst gennem vand. v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse," og titus 3,4-5: v4 Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden,"

mvh. Chemnitz

Ikke for at jeg vil gøre tingene være, men du angriber frikirkerne på en uheldig måde, for godt nok ved vi, at vi ikke har ret i alle områder. En meger respekteret forkynder hos os Pinsevenner, har udtalt, at vi må se hen på baptisterne, når det gælder dåb, IM/LM når det gælder erkendelsen af synden og nåden.
Det mener jeg er extrem sund kristen holdning, og bliver dybt ulykkelig over at læse det ikke er gengældt, for IM/LM mister så meget velsignelse, ved at lukke øjnene på dette område.

Nu lever in frikirke kristen i dagen som Gud har givet, og ser på hvad Gud siger til dem hver dag, og kigger ikke tilbage på gudstjenesten fra om søndagen. Dem som jeg kender inden for frikirkerne, suger til sig af interessante emner som Gud bringer op hver dag, så vores liv er aldrig ensformigt, men vi oplever nye ting løbende, sammen med Gud. For det som vi har hørt til Gudstjenesten, er noget der er blevet lagt på vores hjerter, så vi har det med i hverdagen efter følgende.

K.h.
Kim

Hej chemnitz

Der findes minimum lige så mange skriftsteder der underbygger voksendåb som barnedåb (frelsedåb), så hvis man siger at den ene er rigtig, vil man udelukke dele af Biblen og v.v..

Kan evangelisk-lutherske frikirke sammenlignes med en Valgmenighed?

K.h.
Kim

Jeg beskylder ingen, men siger blot, hvad det er satan har af planer, for vi kender jo Guds plan om at vi skal være aktive og at Han ønsker at samle os til én flok.

Vi kan godt blive enige om at Luther har skåret noget af det dålige, som var kommet ind i kirken, men han er ikke Gud og er ikke en anden Muhamed, der er kommet for at fortælle ALT hvad Gud mener og er.

Lige præcis, der er nogen som har fødselsdag jule aften og får deres gaver under juletræet (samlagte gaver). Hvis dåben og nadvaren ikke er gerninger, Hvem tager så barnet op til dåbsgraven og hvem kommer nadvaren i ens mund?

Ordet gerning, betyder efter hvad jeg har lært. At GØRE noget fysisk. Nu kan det godt være, at jeg ikke er så god til dansk, at jeg absolut har misforstået betydningen af ordet "Gerning". Jeg kan også komme med skriftsteder der siger at dåben ikke frelser, men troen, nu er det bare sådan, at jeg tager HELEBiblen som grundlag og ikke enkelte skriftsteder.

K.h.
Kim

Kære Kristina

---

--------------------------------------------------------------------------------

Det kan godt være at jeg ikke helt forstår dette, men mener du at det er Gud der skubber os frem til dåben og føre nadvaren ind vores mund?

--------------------------------------------------------------------------------

Ja, faktisk!

---

AHA..., Du mener Gud er en der tvinger sine skabninger til noget imod deres vilje.
Det får mig til at tænke på diktatur stater hvor endividet ingen rettigheder har.

---

--------------------------------------------------------------------------------

Nadvaren er en gave vi har fået, for at mindes

--------------------------------------------------------------------------------

Ja, men ikke kun for at mindes. Jesus giver os sit eget legeme og blod til styrkelse i troen og til syndernes forladelse.

---

Hmm. I min Bibel, som også er den andre kristne bruger (autoriseret af Hendes Majestæt Dronning Magrethe 2), står der Luk. 22:19 Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig!« Til gengæld har du ret i, at Jesus også siger at det er Hans legme. Problemmet er jo bare, at det er brød og ikke noget Han skære af sig selv. Vi læser jo også, at Jesus vasker disiplenes fødder, for at tjene dem. Det gør han jo p.g.a. at den der mindest blandt os skal være den højeste.


UPS.... det var en fatal fejl.

---

Nej vi danser ikke i min kirke - det håber jeg på kan tilgives - det er jo ikke ligefrem nogen forpligtelse at danse. Men helt bestemt heller ikke forbudt. .. Ja, lad os synge og danse for Herren!

---

Det er helt sikkert tilgivet , for det er jo ikke gerninger der frelser Men ser vi her i Danmark, så er vi altså rimelig på den lade side, når det gælder om at danse i glæde for Herren. Min menighed i Athen, havde vi lovprisning og dans for Herren i 2 timer. Det var simpelthen herligt. Alt glæde, sjæl og ånd blev ofret i hengivenhed over Herren Jesus Kristus vor frelsers nåde. At gøre det i 30 graders varme, er noget som gør, at man bagefter sidder og suger Guds ord til sig, for man orker ikke at bemærke børne der løber rundt og leger midt i Gudstjenesten.
Du har ret, at vi kan læse at der også blev danset i GT og det ikke er nogen nyhed, og dog??? Hvorfor er kirkerne ikke bygget til at dem der vil danse for Herren i Hans hus? Jeg vil vove den påstand, at det er p.g.a. at vi i Danmark ikke kender til det. For gjorder vi, så ville der også være kirker der er bygget, så dette vil være muligt. Så selv om det ikke er en nyhed, så er det alligevel, men det ændre jo stadig ikke i skriften.

Må I alle have en herlig velsignet påske.

K.h.
Kim